bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Dat vind ik toch een beetje te simpel gesteld. Ancaps vinden dat het non-agressie principe de staat uitsluit. Minarchisten vinden een zg. 'ultimate arbiter of justice', dwz een overheid noodzakelijk juist om het NAP te waarborgen, omdat anders gang warfare, Hobbes, etc.quote:Op woensdag 20 september 2017 21:29 schreef noescom het volgende:
Wat mij betreft zijn minarchisten geen libertariers. Hoe kun je nu voor een klein beetje overheid zijn? Dat is zoiets als een klein beetje kanker acceptabel vinden.
Geen overheid leidt tot kanker, om maar in die bewoordingen te spreken.quote:Op woensdag 20 september 2017 21:29 schreef noescom het volgende:
Wat mij betreft zijn minarchisten geen libertariers. Hoe kun je nu voor een klein beetje overheid zijn? Dat is zoiets als een klein beetje kanker acceptabel vinden.
[ afbeelding ]
En daarmee zijn minarchisten dus statisten. Rand noemde zichzelf volgens mij een objectivist.quote:Op donderdag 21 september 2017 12:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat vind ik toch een beetje te simpel gesteld. Ancaps vinden dat het non-agressie principe de staat uitsluit. Minarchisten vinden een zg. 'ultimate arbiter of justice', dwz een overheid noodzakelijk juist om het NAP te waarborgen, omdat anders gang warfare, Hobbes, etc.
Hoezo?quote:Op donderdag 21 september 2017 17:09 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geen overheid leidt tot kanker, om maar in die bewoordingen te spreken.
Anarchie leidt nou niet bepaald tot vredige taferelen. Alleen al door het ontbreken van een instituut wat mensen voorziet van een zeker minimum om rond te komen bijvoorbeeld.quote:
Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc.quote:Op donderdag 21 september 2017 18:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Anarchie leidt nou niet bepaald tot vredige taferelen. Alleen al door het ontbreken van een instituut wat mensen voorziet van een zeker minimum om rond te komen bijvoorbeeld.
Strikt gezien niet, maar er is geen incentive om dat te organiseren. Als je een beetje geld hebt vestig je je ergens op een plek in de wereld met andere rijke mensen om jezelf een luxueus bestaan te gunnen voorzien van alle gemakken.quote:Op donderdag 21 september 2017 18:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc.
Ik denk eerder dat het onmogelijk is om zoiets te organiseren, omdat overheden altijd hun macht zullen laten gelden. Ze laten een libertarische enclave simpelweg niet toe. Je kunt nog geen hengeltje in het water gooien zonder schriftelijke toestemming en het toeschuiven van poen.quote:Op donderdag 21 september 2017 19:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Strikt gezien niet, maar er is geen incentive om dat te organiseren. Als je een beetje geld hebt vestig je je ergens op een plek in de wereld met andere rijke mensen om jezelf een luxueus bestaan te gunnen voorzien van alle gemakken.
Waarom zou schoolvoorbeeld Somalië niet tellen? Daar heerst al decennia anarchie, dan zouden de vredige taferelen toch haast begonnen moeten zijn? Of is dit te confronterend en hanteer je daarom een mooie No true Scotsman? Maar verder geldt dit bijvoorbeeld ook voor grote delen van landen als Afghanistan en Jemen.quote:Op donderdag 21 september 2017 18:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc.
Omdat Somalie een failed state is. http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=Tquote:Op donderdag 21 september 2017 19:05 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom zou schoolvoorbeeld Somalië niet tellen? Daar heerst al decennia anarchie, dan zouden de vredige taferelen toch haast begonnen moeten zijn? Of is dit te confronterend en hanteer je daarom een mooie No true Scotsman? Maar verder geldt dit bijvoorbeeld ook voor grote delen van landen als Afghanistan en Jemen.
Nee, dat kan ik niet want er is nergens op de planeet anarchisme ingevoerd en waar dat wel is gebeurd (in een donker grijs verleden) is er een overheid voor teruggekomen. Tot op zekere hoogte heerst er dan ook weer overal anarchisme. Elke keer dat je een broodje koopt bij de bakker doe je een vrijwillige transactie waar beide partijen beter van worden. Het is alleen jammer dat de staat zich er elke keer mee bemoeit en zaken frustreert.quote:Maar we kunnen de vraag ook omdraaien, heb je ook goede voorbeelden van plaatsen waar anarchie wel tot vredige taferelen heeft geleid? Voorbeelden waarbij er dan niet weer een overheid voor terugkwam zouden bonuspunten opleveren.
Wat is er mis met er iets voor terug willen?quote:En leuk hoor die goede doelen maar op wat grotere schaal werkt dat niet of wil men er echt iets voor terug (gelovige zieltjes bijvoorbeeld, resulterend in een kerkelijke overheid).
Zelfs als het mogelijk is kun je er nog niet echt uitspraken over doen. En als de hele wereld uit anarchie bestaat zullen we uiteindelijk toch weer uitkomen op een soortgelijke situatie, dat is immers uiteindelijk de meest georganiseerde vorm van samenwerking. Met behoorlijke fuckups, maar ja.quote:Op donderdag 21 september 2017 19:03 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat het onmogelijk is om zoiets te organiseren, omdat overheden altijd hun macht zullen laten gelden. Ze laten een libertarische enclave simpelweg niet toe. Je kunt nog geen hengeltje in het water gooien zonder schriftelijke toestemming en het toeschuiven van poen.
Je bedoeld dat het Somalië beter zou gaan als ze wél een overheid hadden.quote:Op donderdag 21 september 2017 19:09 schreef noescom het volgende:
Omdat Somalie een failed state is.
quote:Op donderdag 21 september 2017 19:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bedoeld dat het Somalië beter zou gaan als ze wél een overheid hadden.
quote:Op donderdag 21 september 2017 19:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zelfs als het mogelijk is kun je er nog niet echt uitspraken over doen. En als de hele wereld uit anarchie bestaat zullen we uiteindelijk toch weer uitkomen op een soortgelijke situatie, dat is immers uiteindelijk de meest georganiseerde vorm van samenwerking. Met behoorlijke fuckups, maar ja.
En hoe wil je het ontstaan van warlords en milities voorkomen in een Anarchie? Burgers moeten zichzelf toch beschermen?quote:
Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al.quote:Op donderdag 21 september 2017 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En hoe wil je het ontstaan van warlords en milities voorkomen in een Anarchie? Burgers moeten zichzelf toch beschermen?
Concurrerende politiediensten lijken wel heeeel erg op milities.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:03 schreef noescom het volgende:
[..]
Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al.
Een militie associeer ik meer met (para)militaire clubjes. Er hebben al wat mensen nagedacht over beveiliging binnen het anarchisme. Stephan Molineux beschrijft in zijn boek Practical Anarchy de Dispute Resolution Organisation (https://en.wiktionary.org/wiki/dispute_resolution_organization). Sowieso een aanrader dat boek. Het is gratis.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Concurrerende politiediensten lijken wel heeeel erg op milities.
Nou en? Je hebt een clubje mensen die macht uitoefent. Zonder overkoepelende macht kunnen ze doen wat ze willen. Ik zie het verschil niet.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:24 schreef noescom het volgende:
[..]
Een militie associeer ik meer met (para)militaire clubjes.
Maar dan heb je toch een overkoepelend orgaan nodig wat ondernemingen wiens werknemers zich niet zo netjes gedragen te sanctioneren?quote:Op donderdag 21 september 2017 20:03 schreef noescom het volgende:
[..]
Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al.
Jij noemt het macht uitoefenen, maar volgens mij ging het om mensen beschermen tegen criminelen. Wat bedoel je met overkoepelende macht? Een overheid? Waarom heb je een overheid nodig om mensen te beschermen tegen rovers en inbrekers?quote:Op donderdag 21 september 2017 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en? Je hebt een clubje mensen die macht uitoefent. Zonder overkoepelende macht kunnen ze doen wat ze willen. Ik zie het verschil niet.
De onderneming wil neem ik aan graag tevreden klanten. Klanten die niet goed worden beschermd gaan weg. Genoeg reden om werknemers die niet functioneren te ontslaan.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar dan heb je toch een overkoepelend orgaan nodig wat ondernemingen wiens werknemers zich niet zo netjes gedragen te sanctioneren?
Klanten worden juist goed beschermd als ze wat harder optreden.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:42 schreef noescom het volgende:
[..]
De onderneming wil neem ik aan graag tevreden klanten. Klanten die niet goed worden beschermd gaan weg. Genoeg reden om werknemers die niet functioneren te ontslaan.
Harder tegen de criminelen bedoel je? Ik denk niet dat dat zo is. In anarchisme heb je te maken met natuurrechten (het recht om niet in elkaar geslagen te worden) en het gebrek aan beperkte aansprakelijkheid. Kortom, wanneer een dief een banaan steelt en volledig in elkaar wordt getimmerd door een beveiliger, dan draait de werknemer op voor de ziekenhuiskosten en verliest het beveiligingsbedrijf klanten. Daarnaast kan de buurt hem economisch uitsluiten.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klanten worden juist goed beschermd als ze wat harder optreden.
Hoe wil je die werknemer de ziekenhuiskosten laten betalen als hij daar geen zin in heeft? En waarom zou het bedrijf klanten verliezen als ze met een harde aanpak meer geld binnenhalen?quote:Op donderdag 21 september 2017 20:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Harder tegen de criminelen bedoel je? Ik denk niet dat dat zo is. In anarchisme heb je te maken met natuurrechten (het recht om niet in elkaar geslagen te worden) en het gebrek aan beperkte aansprakelijkheid. Kortom, wanneer een dief een banaan steelt en volledig in elkaar wordt getimmerd door een beveiliger, dan draait de werknemer op voor de ziekenhuiskosten en verliest het beveiligingsbedrijf klanten. Daarnaast kan de buurt hem economisch uitsluiten.
Een gemonopoliseerde politiedienst met een geweldsmonopolie is juist dé trigger voor corruptie en klassejustitie. Iemand die 10 kilometer te hard rijdt op de snelweg krijgt een bon, een pedofiel als Demmink gaat vrijuit. Commerciele diensten zullen een groot publiek willen aanspreken. Nogal wiedes dat bedrijven geen zaken doen met mensen die geen klant zijn. Maar zeg nou eerlijk: je gaat jouw oma die haar rekening niet kan betalen toch niet laten zitten zonder bescherming? Of ben je echt zo egoïstisch?quote:Op donderdag 21 september 2017 21:03 schreef Tomatenboer het volgende:
Commerciële politiediensten is dé trigger voor corruptie en klassejustitie.
Hoe wil je tig verschillende diensten die allemaal hetzelfde uitvoeren ooit efficiënt krijgen trouwens?
Anyway, commerciële politiediensten zullen gaan optreden namens de hoogste bieders, en zullen bijvoorbeeld ook niet meer optreden voor degenen die deze diensten niet meer kunnen betalen. Klassejustitie dus.
Bovendien maak je diensten zo extreem gevoelig voor het hoogste bod, en dus voor corruptie ook.
Nee, erg doordacht kan ik het weer niet noemen. Maar what else is new wat betreft onze libertarische gekkies?
Dan dwing je hem natuurlijk om die kosten te betalen. Als je schade veroorzaakt dan moet je die vergoeden. Lijkt me logisch. Of denk jij dat je zomaar iemand in elkaar kan timmeren zonder gevolgen? Nogal naïef. Ik bestrijd dat bedrijven meer geld binnenhalen met een harde aanpak.quote:Op donderdag 21 september 2017 21:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hoe wil je die werknemer de ziekenhuiskosten laten betalen als hij daar geen zin in heeft? En waarom zou het bedrijf klanten verliezen als ze met een harde aanpak meer geld binnenhalen?
Dan hanteren ze geen geweld, dan zetten ze iemand dagelijks onder druk. Ook prima.
Ben je bekend met de figuren die zichzelf 'soevereine mensen' noemen?quote:Op donderdag 21 september 2017 21:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan dwing je hem natuurlijk om die kosten te betalen. Als je schade veroorzaakt dan moet je die vergoeden. Lijkt me logisch. Of denk jij dat je zomaar iemand in elkaar kan timmeren zonder gevolgen? Nogal naïef. Ik bestrijd dat bedrijven meer geld binnenhalen met een harde aanpak.
Ja, wat een malloten zijn dat he.quote:Op donderdag 21 september 2017 21:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ben je bekend met de figuren die zichzelf 'soevereine mensen' noemen?
Hoe denk jij over gekozen rechters?quote:Op donderdag 21 september 2017 21:03 schreef Tomatenboer het volgende:
Commerciële politiediensten is dé trigger voor corruptie en klassejustitie.
Hoe wil je tig verschillende diensten die allemaal hetzelfde uitvoeren ooit efficiënt krijgen trouwens?
Anyway, commerciële politiediensten zullen gaan optreden namens de hoogste bieders, en zullen bijvoorbeeld ook niet meer optreden voor degenen die deze diensten niet meer kunnen betalen. Klassejustitie dus.
Bovendien maak je diensten zo extreem gevoelig voor het hoogste bod, en dus voor corruptie ook.
Nee, erg doordacht kan ik het weer niet noemen. Maar what else is new wat betreft onze libertarische gekkies?
Dat kan ook met een pre-emptive strike tegen een andere straat of wijk. Allemaal potentiële criminelen. Ik vind eigenlijk dat ik een militie met kernwapens in moet kunnen huren.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:41 schreef noescom het volgende:
Jij noemt het macht uitoefenen, maar volgens mij ging het om mensen beschermen tegen criminelen.
Maar dat wordt dus werkelijkheid in een samenleving zonder overheid. Je hoeft niks te erkennen, dat levert je als freerider toch geen consequenties op.quote:Op donderdag 21 september 2017 21:57 schreef noescom het volgende:
[..]
Ja, wat een malloten zijn dat he.
LOL. Alsof een bank gaat zeggen: "Je wil een lening voor een kernwapen waarmee je een wijk wil bombarderen? Tuurlijk joh! Hier heb je genoeg geld voor twee kernwapens!!!".quote:Op donderdag 21 september 2017 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan ook met een pre-emptive strike tegen een andere straat of wijk. Ik vind eigenlijk dat ik een militie met kernwapens in moet kunnen huren.
Een dief is zonder overheid geen dief?quote:Hoezo criminelen trouwens? Zonder staat geen wetten en dus geen criminelen.
Natuurlijk levert dat wel consequenties op.quote:Op donderdag 21 september 2017 22:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar dat wordt dus werkelijkheid in een samenleving zonder overheid. Je hoeft niks te erkennen, dat levert je als freerider toch geen consequenties op.
Zonder overheid geen wet en dan is die "dief" gewoon een ZZP-er.quote:Op donderdag 21 september 2017 22:06 schreef noescom het volgende:
[..]
LOL. Alsof een bank gaat zeggen: "Je wil een lening voor een kernwapen waarmee je een wijk wil bombarderen? Tuurlijk joh! Hier heb je genoeg geld voor twee kernwapens!!!".
[..]
Een dief is zonder overheid geen dief?
quote:Op donderdag 21 september 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zonder overheid geen wet en dan is die "dief" gewoon een ZZP-er.
Zoals wat?quote:Op donderdag 21 september 2017 22:07 schreef noescom het volgende:
[..]
Natuurlijk levert dat wel consequenties op.
Commerciële diensten zullen vooral winst willen maken. Als ze dat kunnen doen door vooral in te zetten op het hogere segment dan zullen ze dat niet nalaten.quote:Op donderdag 21 september 2017 21:08 schreef noescom het volgende:
[..]
Commerciele diensten zullen een groot publiek willen aanspreken.
De hoeveelheid vereenzamende ouderen in de huidige maatschappij stemt mij niet hoopvol dat mensen in zo'n harde egoïstische libertarische samenleving ineens wel sociaal en altruïstisch zullen worden.quote:Nogal wiedes dat bedrijven geen zaken doen met mensen die geen klant zijn. Maar zeg nou eerlijk: je gaat jouw oma die haar rekening niet kan betalen toch niet laten zitten zonder bescherming? Of ben je echt zo egoïstisch?
Als iemand jouw ruit ingooit en daarna weigert om je ruit te vergoeden, dan dwing je hem om je ruit te vergoeden. Dat kan hij zeggen: "ik erken de kosten niet", maar dat heb jij geen boodschap aan toch?quote:
En hoe wil je dat dan afdwingen? Ik bedoel; je gaat er maar vanuit dat iedereen ter goeder trouw handelt, maar zo werkt dat niet als mensen de ruimte krijgen om er onderuit te komen. Er is geen rechter, er is niemand die je ergens toe kan dwingen.quote:Op donderdag 21 september 2017 22:14 schreef noescom het volgende:
[..]
Als iemand jouw ruit ingooit en daarna weigert om je ruit te vergoeden, dan dwing je hem om je ruit te vergoeden. Dat kan hij zeggen: "ik erken de kosten niet", maar dat heb jij geen boodschap aan toch?
Hoe zie jij dat 'dwingen' voor je?quote:Op donderdag 21 september 2017 22:14 schreef noescom het volgende:
[..]
Als iemand jouw ruit ingooit en daarna weigert om je ruit te vergoeden, dan dwing je hem om je ruit te vergoeden. Dat kan hij zeggen: "ik erken de kosten niet", maar dat heb jij geen boodschap aan toch?
En dat laat een hele markt open voor het lagere segment. Mooi he, concurrerende diensten. Voor iedereen wat wils. Hoeveel beter is dat dan de matige monopolie diensten van de overheid.quote:Op donderdag 21 september 2017 22:13 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Commerciële diensten zullen vooral winst willen maken. Als ze dat kunnen doen door vooral in te zetten op het hogere segment dan zullen ze dat niet nalaten.
Dat een libertarische samenleving hard en egoïstisch zou zijn zit in jouw brein. Jij laat kennelijk je oude oma zitten met een onbetaalde rekening van de politiedienst, dus aan jouw mening hoeven we niet veel waarde te hechten.quote:De hoeveelheid vereenzamende ouderen in de huidige maatschappij stemt mij niet hoopvol dat mensen in zo'n harde egoïstische libertarische samenleving ineens wel sociaal en altruïstisch zullen worden.
Precies zoals het nu ook gaat.quote:Op donderdag 21 september 2017 22:16 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Hoe zie jij dat 'dwingen' voor je?
Ik ga er helemaal niet vanuit dat iedereen ter goeder trouw is. Hoe kom je daarbij? Als iemand jouw spullen stukmaakt dan kun je hem toch dwingen om dat te vergoeden? Waarom heb je daar een rechter voor nodig?quote:Op donderdag 21 september 2017 22:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En hoe wil je dat dan afdwingen? Ik bedoel; je gaat er maar vanuit dat iedereen ter goeder trouw handelt, maar zo werkt dat niet als mensen de ruimte krijgen om er onderuit te komen. Er is geen rechter, er is niemand die je ergens toe kan dwingen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |