Spanningen op het Koreaanse schiereiland #27 KimGod

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:34 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

daar denk jij veel te makkelijk over

[..]

als het zo simpel was... dan was dit al jaren geleden gebeurd en niet alleen in NK maar ook in Iran.

Ah joh, hoe moeilijk kan het nou zijn om 120.000km2 plat te bombarderen.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 14:46 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Ze hebben die wapens reeds, en ze zullen ze gebruiken als de VS aanvalt. Hoe denk je dat bondgenoten in de regio zullen reageren als de VS een oorlog begint die honderdduizenden of miljoenen Zuid Koreanen het leven kost? Zeker als die oorlog de economie van Z-Korea verwoest, nadat hij herhaaldelijk geklaagd heeft over hun "oneerlijke economische concurrentie"...

dat maar wat dacht je van alle nucleaire fall out!? dat zou een enorme zonde zijn daarbij valt tjernobyl in het niets.

ik vind het zich ech ontwikkelen en het is wel heel jammer dat het nu al zo ver is, en dan doel ik op de ambts termijn van Trump ik had iever gezien dat een andere president dit op zijn bord had gekregen

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:37 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ah joh, hoe moeilijk kan het nou zijn om 120.000km2 plat te bombarderen.

De Amerikanen weten precies waar/wat alle militaire installaties staan. Maar ik snap de bezwaren heus wel hoor, dat zelfs de meest conventionele raketaanval op Seoul de potentie heeft om duizenden mensen om te brengen.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:31 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ja, dat valt wel mee. Paar provocaties, wat kleine schermutselingen, algemeen werk van geheime diensten. Als het daarbij blijft zou ik er geen honderdduizenden burgerdoden in een bevriend land voor riskeren als ik Trump was.

De provocaties en dreigingsniveau door ontwikkelingen zijn de laatste 2 jaar enorm in ernst toegenomen, daarom voeren we deze discussie ook hier.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:41 schreef Elan het volgende:

[..]

De Amerikanen weten precies waar/wat alle militaire installaties staan. Maar ik snap de bezwaren heus wel hoor, dat zelfs de meest conventionele raketaanval op Seoul de potentie heeft om duizenden mensen om te brengen.

Honderdduizenden.

En dat zijn alleen nog maar de directe slachtoffers. Wat denk je van de vluchtelingenstromen die ontstaan, problemen rondom de opvolging van Kim, China dat opeens met het mogelijke probleem van een verenigd Korea zit, noem het allemaal maar op.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:43 schreef Elan het volgende:

[..]

De provocaties en dreigingsniveau door ontwikkelingen zijn de laatste 2 jaar enorm in ernst toegenomen, daarom voeren we deze discussie ook hier.

Er is niet echt een discussie. Iedereen weet dat Kim nooit bommen op Zuid-Korea zal gaan gooien, of op Amerika. Kim is namelijk niet gek, die wil blijven leven, en zodra híj begint met bommen gooien is het 100% zeker dat het hele land in de as wordt gelegd. Dan is er echt geen enkel bezwaar meer.

Dus Kim heeft dan wel wat wapens, maar daar doet hij niks mee behalve een beetje schreeuwen en wat voedsel aftroggelen van China en wat andere landen in de buurt. Het lijkt mij verstandiger dat gewoon zoveel mogelijk via diplomatie in behoorlijke gangen te blijven leiden in plaats van preventief toe te slaan en enorm veel slachtoffers te maken.

Je weet immers zeker dat die slachtoffers er zijn als jij preventief toeslaat. Dat Kim met zijn bommen slachtoffers gaat maken is nog helemaal niet zeker. Bovendien, wie weet wat voor mogelijkheden zich er in de toekomst voordoen om van hem af te komen. Als hij volgende week een hartaanval krijgt en sterft zijn de kaarten weer heel anders geschud.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:45 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Honderdduizenden.

En dat zijn alleen nog maar de directe slachtoffers. Wat denk je van de vluchtelingenstromen die ontstaan, problemen rondom de opvolging van Kim, China dat opeens met het mogelijke probleem van een verenigd Korea zit, noem het allemaal maar op.

Nogmaals, wat is het alternatief?

Doorgaan met de provocaties, afpersingen en dreigementen om die technologie te verkopen aan derden?

Sancties helpen niet, er is geen dialoog mogelijk met dit regime en de invloed van China is schromelijk overschat.

Wat voor keuze blijft er dan over? Nogmaals, ik zou willen dat de sancties hielpen en de dialoog mogelijk zou zijn. Maar niets wijst erop dat dit resultaat biedt.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:08 schreef Elan het volgende:

[..]

Dat kan sowieso elk moment gebeuren. Als hij zich een keer teveel geprovoceerd voelt bijvoorbeeld.
Zelfs als het relatief kalm is laat hij al allerlei raketten over landen vliegen die vervolgens doodsangsten uitstaan. Afwachten en diplomatie is geen optie gebleken de afgelopen 50 jaar.

Oen is een blaffende hond en zal niet bijten. Hij wil alleen maar laten zien dat het Westen het niet in zijn hoofd moet halen om a la de Arabische lente ,vrede en democratie die kant op te brengen.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:45 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Honderdduizenden.

En dat zijn alleen nog maar de directe slachtoffers. Wat denk je van de vluchtelingenstromen die ontstaan, problemen rondom de opvolging van Kim, China dat opeens met het mogelijke probleem van een verenigd Korea zit, noem het allemaal maar op.

Het ligt een beetje aan de slagkracht van de Amerikanen en bondgenoten. Overigens zou ik tegen een enorme interventie zijn zoals in Irak. Puur het lamleggen van elke militaire dreiging zou moeten volstaan.

Veel wapentuig komt nog uit de koude oorlog en is enorm gedateerd. Ze vliegen nog met Mig 17c's uit de jaren 50 om maar iets te noemen. Binnen 45 minuten kan Amerika principe ZONDER kernwapens heel Noord Korea in de as leggen.

Wat je nu doet is Noord Korea kostbare tijd geven zich verder te ontwikkelen

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:56 schreef Elan het volgende:

[..]

Het ligt een beetje aan de slagkracht van de Amerikanen en bondgenoten. Overigens zou ik tegen een enorme interventie zijn zoals in Irak. Puur het lamleggen van elke militaire dreiging zou moeten volstaan.

Veel wapentuig komt nog uit de koude oorlog en is enorm gedateerd. Ze vliegen nog met Mig 17c's uit de jaren 50 om maar iets te noemen. Binnen 45 minuten kan Amerika principe ZONDER kernwapens heel Noord Korea in de as leggen.

Wat je nu doet is Noord Korea kostbare tijd geven zich verder te ontwikkelen

En dat is allemaal leuk, maar zoals gezegd, zodra de Amerikaanse vliegtuigen opstijgen begint Noord-Korea te schieten.

De simpele vraag is eigenlijk of Amerika bereid moet zijn om honderdduizenden levens van een bondgenoot (en de eigen burgers, die zitten daar ook vrij veel) op te offeren om Kim uit te schakelen.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:53 schreef Brybry het volgende:

[..]

Oen is een blaffende hond en zal niet bijten. Hij wil alleen maar laten zien dat het Westen het niet in zijn hoofd moet halen om a la de Arabische lente ,vrede en democratie die kant op te brengen.

Dan moet hij zich ook rustig houden als hij met rust gelaten wil worden. Kim Jong-Un stelt zich in een paar jaar tijd veel dreigender op naar het westen dan Kim Jong-il in heel de 25 jaar daar voor.

Met zoveel militaire agressie in de regio, kernproeven en provocaties is het gewoon wachten tot er iets mis gaat. Op welke manier dan ook.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 15:58 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

En dat is allemaal leuk, maar zoals gezegd, zodra de Amerikaanse vliegtuigen opstijgen begint Noord-Korea te schieten.

De simpele vraag is eigenlijk of Amerika bereid moet zijn om honderdduizenden levens van een bondgenoot (en de eigen burgers, die zitten daar ook vrij veel) op te offeren om Kim uit te schakelen.

Zuid Korea krijgt niet voor niets een raketschild in samenwerking met de Amerikanen. De doden die alsnog zullen vallen zullen worden beschouwd als nevenschade en zal de absolute noodzaak van het militaire ingrijpen voor het oog van de wereld alleen maar extra kracht bij zetten.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 16:10 schreef Elan het volgende:

[..]

Zuid Korea krijgt niet voor niets een raketschild in samenwerking met de Amerikanen. De doden die alsnog zullen vallen zullen worden beschouwd als nevenschade en zal de absolute noodzaak van het militaire ingrijpen voor het oog van de wereld alleen maar extra kracht bij zetten.

Dus jij zegt eigenlijk 'ja, Amerika mag honderdduizenden burgers van een ander land opofferen om Kim dood te schieten'.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 16:16 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dus jij zegt eigenlijk 'ja, Amerika mag honderdduizenden burgers van een ander land opofferen om Kim dood te schieten'.

Als wij ruzie krijgen en jij schiet vervolgens je buurman dood als ik je een klap geef, is dat dan mijn schuld?
Die honderdduizenden doden is sowieso een krankzinnige raming. Geen idee waarop je dat baseert. Amerika heeft belachelijk veel slagkracht, met name in de lucht. NK kan daar niets concreets tegenover stellen als in een raketschild of zelfs maar effectieve luchtafweer om een grootschalige aanval van de VS af te weren. Ze hebben grotendeels verouderd materieel.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 16:25 schreef Elan het volgende:

[..]

Als wij ruzie krijgen en jij schiet vervolgens je buurman dood als ik je een klap geef, is dat dan mijn schuld?

Niet echt een eerlijke vergelijking. Jij houdt mijn buurman onder schot, en je zegt 'ik schiet hem dood als je mij een klap geeft'. Ik geef je vervolgens een klap en jij schiet mijn buurman dood.

quote:

Die honderdduizenden doden is sowieso een krankzinnige raming. Geen idee waarop je dat baseert.

In Seoul wonen 10+ miljoen mensen. Noord-Korea heeft langs de hele grens artillerie opgesteld, het gros daarvan staat op Seoul gericht en kan Seoul ook bereiken. Als die allemaal beginnen te schieten is honderdduizenden doden wel het minste dat je kan verwachten.

quote:

Amerika heeft belachelijk veel slagkracht, met name in de lucht. NK kan daar niets concreets tegenover stellen als in een raketschild of zelfs maar effectieve luchtafweer om een grootschalige aanval van de VS af te weren. Ze hebben grotendeels verouderd materieel.

Je lijkt te denken dat het een gevecht ofzo wordt. Dat wordt het niet. Amerika gooit een bom, Noord-Korea begint op Zuid-Korea te schieten en verliest vervolgens alles. Niemand twijfelt eraan dat Amerika wint. Het punt is alleen dat ze dus gewoon een heleboel mensen permanent onder schot hebben en dat het onmogelijk is om alle militaire installaties kapot te maken voordat ze beginnen met schieten.

Amerika gaat echt geen atoombom gebruiken tegen Noord Korea want in tegenstelling tot de Noord Koreaanse Artillerie heeft dat wel de potentie om honderdduizenden inwoners van Seoul te doden

als het op knokken aankomt gooien ze eerst elke middelgrote lanceerinrichting plat en daarna krijg je weer 1 grote meatgrinder waarbij de Koreanen vertrouwen op hun artillerie en de Amerikanen en bondgenoten op hun luchtoverwicht

die laatste zullen het wel winnen maar het kost allemaal veel meer dan het oplevert

quote:

Op woensdag 20 september 2017 16:35 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Niet echt een eerlijke vergelijking. Jij houdt mijn buurman onder schot, en je zegt 'ik schiet hem dood als je mij een klap geeft'. Ik geef je vervolgens een klap en jij schiet mijn buurman dood.

[..]

In Seoul wonen 10+ miljoen mensen. Noord-Korea heeft langs de hele grens artillerie opgesteld, het gros daarvan staat op Seoul gericht en kan Seoul ook bereiken. Als die allemaal beginnen te schieten is honderdduizenden doden wel het minste dat je kan verwachten.

[..]

Je lijkt te denken dat het een gevecht ofzo wordt. Dat wordt het niet. Amerika gooit een bom, Noord-Korea begint op Zuid-Korea te schieten en verliest vervolgens alles. Niemand twijfelt eraan dat Amerika wint. Het punt is alleen dat ze dus gewoon een heleboel mensen permanent onder schot hebben en dat het onmogelijk is om alle militaire installaties kapot te maken voordat ze beginnen met schieten.

Dat was destijds het belangrijkste argument voor de Clinton-administratie om niet in te grijpen toen Noord Korea zijn kernwapenprogramma verder opvoerde.
Recente studies tonen echter aan dat het relatief meevalt met de feitelijke slagkracht van die artillerie:

quote:

A 2011 study by the Nautilus Institute throws a considerable amount of cold water on this scenario. While the sheer number of artillery tubes could theoretically kill a large number of civilians, operational issues complicate matters and push the number of civilian casualties greatly downward. Despite the thousands of artillery pieces, only 700 heavier guns and rocket launchers, plus the newer 300-millimeter MRLs, have the range to strike Seoul. Only a third would normally be fired at once, and notional rates of fire would be slowed tremendously by the need to withdraw guns into their hardened artillery sites (HARTS) to shelter them from counter battery fire.

Daarbij zijn Amerika en ZK zo ongeveer de beste bondgenoten die je je kunt voorstellen, er zijn meer dan 25.000 Amerikaanse soldaten gestationeerd in ZK en dan met name de grensregio en Seoul. Seoul zal tijdig weten dat er een aanval op handen is en kan derhalve burgers in de meest kwetsbare regio's voortijdig veiligstellen. Je kunt een gedeelte opvangen met een raketschild en ZK heeft zelf ook een bijzonder geavanceerd leger dat (zeker in samenwerking met de Amerikanen) snel en effectief kan afrekenen met bepaalde dreigingen.

Al geloof ik niet zo in honderd duizenden doden ik met je eens dat er hoe dan ook en zelfs met het meest gunstige scenario een shitload aan onnodige doden gaat vallen.
De vraag is alleen in hoeverre dat weer afweegt van het risico dat NK zich verder zal doorontwikkelen tot een volwaardige kernmacht en welk verlies van mensenlevens dat uiteindelijk met zich mee zal/kan brengen als het lans zich zo agressief blijft opstellen. Only time will tell.

https://www.cbsnews.com/n(...)fec5bf.1505920506660


De gemoederen aan Amerikaanse kant zijn weer even bedaard, voor hoelang het duurt

quote:

Op woensdag 20 september 2017 17:09 schreef Elan het volgende:

[..]

Dat was destijds het belangrijkste argument voor de Clinton-administratie om niet in te grijpen toen Noord Korea zijn kernwapenprogramma verder opvoerde.
Recente studies tonen echter aan dat het relatief meevalt met de feitelijke slagkracht van die artillerie:

[..]

Datzelfde Nautilus instituut, in 2012:

quote:

The Nautilus Institute study projects 60,000 fatalities in the first full day of a surprise artillery attack on military targets around Seoul, the majority in the first three hours. Casualty estimates for an attack on the civilian population are much higher, with some studies projecting more than 300,000 dead in the opening days.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 17:18 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Datzelfde Nautilus instituut, in 2012:

[..]

Maar die studie gaat er van uit dat NK de agressor is, niet Amerika of Zuid Korea. Als de meest gevaarlijke stukken in puin liggen voor ze überhaupt in actie kunnen komen zal dat ongetwijfeld resulteren in een gunstigere prognose.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 17:23 schreef Elan het volgende:

[..]

Maar die studie gaat er van uit dat NK de agressor is, niet Amerika of Zuid Korea. Als de meest gevaarlijke stukken in puin liggen voor ze überhaupt in actie kunnen komen zal dat ongetwijfeld resulteren in een gunstigere prognose.

Ja, maar goed, hoe realistisch is het dat Noord-Korea wacht met schieten tot Amerika begint met bombarderen.

Ik denk dat het net best mogelijk is dat de VS een nucleaire raket op 5/6 km hoogte boven NK laat ontploffen. Zoiets heeft verder amper gevolgen qua gewonden etc, maar maakt wel het punt van de VS duidelijk. Als NK dan niet ophoudt is er wel een zeer grote kans op escalatie, maar het middel ligt net op het randje van diplomatieke dwang en oorlog.

Daarbij zou het ook nog kunnen dat de VS de eerstvolgende raket van NK uit de lucht schiet, maar dan moet dat wel raak zijn. Anders sta je aardig voor lul.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 17:09 schreef Elan het volgende:
Dat was destijds het belangrijkste argument voor de Clinton-administratie om niet in te grijpen toen Noord Korea zijn kernwapenprogramma verder opvoerde.
Recente studies tonen echter aan dat het relatief meevalt met de feitelijke slagkracht van die artillerie:

Artillerie-vergelding is altijd een belangrijk factor geweest voor de Amerikanen en Zuid-Koreanen, maar is inmiddels al achterhaald. Een enkele nucleaire- of waterstofbom brengt veel grotere schade teweeg dan alle mogelijke artillerieaanvallen van de Noord-Koreanen.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 17:28 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ja, maar goed, hoe realistisch is het dat Noord-Korea wacht met schieten tot Amerika begint met bombarderen.

Als godverdomde VS eens stopt met die oorlogsoefeningen samen met Zuid-Korea waar ze NK mee willen aanvallen. VS is altijd de agressor en uitlokker geweest. Natuurlijk geen wonder dat NK een kernmacht wilt zijn, is uit zelfbescherming. Vertellen de'deskundigen' je niet aan tafel bij Pauw. Pure propaganda en oorloghitserij. Vraag je af wie de werkelijke agressors zijn.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 17:30 schreef sneakydesert het volgende:
Ik denk dat het net best mogelijk is dat de VS een nucleaire raket op 5/6 km hoogte boven NK laat ontploffen. Zoiets heeft verder amper gevolgen qua gewonden etc, maar maakt wel het punt van de VS duidelijk. Als NK dan niet ophoudt is er wel een zeer grote kans op escalatie, maar het middel ligt net op het randje van diplomatieke dwang en oorlog.

Stop alsjeblieft zeg.