abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_173754542
quote:
1s.gif Op woensdag 13 september 2017 06:20 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

1. Dat heet reageren op prikkels. Dat doen bacteriŽn ook. Voor pijn is bewustzijn nodig.

2. Dat wij een grotere scheiding aanbrengen tussen ons en andere dieren dan vanuit wetenschappelijk oogpunt te verdedigen valt, met alle gevolgen in wetgeving en moraal van dien. Alleen al het feit dat sommige mensen zichzelf niet als dieren zien.
1: Neen, voor pijn is een zenuwstelsel nodig.

Mijn hond kan zichzelf niet voor de spiegel herkennen, toch kan dat beest echt wel pijn ervaren.

2: Tikkeltje vaag geleuter dit.
  woensdag 13 september 2017 @ 17:27:11 #127
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173754905
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:11 schreef Rangono het volgende:

[..]

1: Neen, voor pijn is een zenuwstelsel nodig.

Mijn hond kan zichzelf niet voor de spiegel herkennen, toch kan dat beest echt wel pijn ervaren.

2: Tikkeltje vaag geleuter dit.
Is dat werkelijk zo, dat voor pijn voelen een zenuwstelsel noodzakelijk is? Of denken we dat omdat de kennis die we hebben tot nu toe dat zegt?
Ik herinner me een test met planten die vreemde resultaten gaf, tot men opmerkte dat buiten het gras gemaaid werd. En de resultaten elke keer 'vreemd' waren als dat dat soort dingen gebeurde. De planten binnen dus reageerde op (stress?) signalen van planten buiten.

En kan die hond echt zichzelf niet herkennen in de spiegel, of geeft hij er gewoon geen donder om?
Kan hij dat wel zien zoals wij dat zien, is het wel een eerlijk vergelijk?
Mijn ervaring is dat de ene hond anders reageert dan de ander. De een gaat op zoek naar die hond in de spiegel, de ander kijkt en gaat verder met zijn eigen ding. Die 'vlek' op zijn lijf reageert hij niet echt op, maar hij reageert net zo min op die 'vlek' die hij zo kan zien op zijn lijf (bv op zijn achterpoot). Wat zegt dat ons? Niets dus.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173754993
quote:
1s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Is dat werkelijk zo, dat voor pijn voelen een zenuwstelsel noodzakelijk is? Of denken we dat omdat de kennis die we hebben tot nu toe dat zegt?
Ik herinner me een test met planten die vreemde resultaten gaf, tot men opmerkte dat buiten het gras gemaaid werd. En de resultaten elke keer 'vreemd' waren als dat dat soort dingen gebeurde. De planten binnen dus reageerde op (stress?) signalen van planten buiten.

En kan die hond echt zichzelf niet herkennen in de spiegel, of geeft hij er gewoon geen donder om?
Kan hij dat wel zien zoals wij dat zien, is het wel een eerlijk vergelijk?
Mijn ervaring is dat de ene hond anders reageert dan de ander. De een gaat op zoek naar die hond in de spiegel, de ander kijkt en gaat verder met zijn eigen ding. Die 'vlek' op zijn lijf reageert hij niet echt op, maar hij reageert net zo min op die 'vlek' die hij zo kan zien op zijn lijf (bv op zijn achterpoot). Wat zegt dat ons? Niets dus.
Dat een zenuwstelsel nodig is voor het ervaren van pijn is nogal evident, ja.
pi_173755049
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:11 schreef Rangono het volgende:

[..]

1: Neen, voor pijn is een zenuwstelsel nodig.

Mijn hond kan zichzelf niet voor de spiegel herkennen, toch kan dat beest echt wel pijn ervaren.

2: Tikkeltje vaag geleuter dit.
1. Je haalt bewustzijn en zelfbewustzijn door elkaar. Pijn is een bewuste ervaring, dus heb je bewustzijn nodig. Een zenuwstelsel kan ook prikkels doorgeven zonder dat het dier zich er bewust van is, bijvoorbeeld bij een reflex.

2. Het is ontopic en iets waar we het eerder ook over hebben gehad, maar whatever.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_173755111
quote:
14s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:32 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

1. Je haalt bewustzijn en zelfbewustzijn door elkaar. Pijn is een bewuste ervaring, dus heb je bewustzijn nodig. Een zenuwstelsel kan ook prikkels doorgeven zonder dat het dier zich er bewust van is, bijvoorbeeld bij een reflex.

2. Het is ontopic en iets waar we het eerder ook over hebben gehad, maar whatever.
1: Heb niet het idee dat honden bewust zijn van hun gedrag. Dat beest kan niet eens verbanden leggen.

2::)
pi_173755149
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:35 schreef Rangono het volgende:

[..]

1: Heb niet het idee dat honden bewust zijn van hun gedrag. Dat beest kan niet eens verbanden leggen.

2::)
Ze zijn bij bewustzijn. Dus hebben ze bewustzijn. Snap je het zo?

Heb ik de rest wel goed uitgelegd?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_173755179
quote:
7s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:36 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Ze zijn bij bewustzijn. Dus hebben ze bewustzijn. Snap je het zo?

Heb ik de rest wel goed uitgelegd?
Dat is meer filosofisch. In wetenschappelijke context is het bij mensen nog niet eens aan te wijzen waar het bewustzijn zit en/of welke hersendelen/neuronen hiervoor verantwoordelijk zijn.
pi_173755185
quote:
Bewustzijn is het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen, oftewel een beleving of besef hebben van jezelf en de omgeving. Bewustzijn is een reflectie op indrukken uit de buitenwereld, bijvoorbeeld van mensen, voorwerpen of licht, en uit de binnenwereld, bijvoorbeeld van emoties, gedachten of behoeften.
Van Wikipedia. Heeft dus niets te maken met verbanden leggen.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_173755224
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:38 schreef Rangono het volgende:

[..]

Dat is meer filosofisch. In wetenschappelijke context is het bij mensen nog niet eens aan te wijzen waar het bewustzijn zit en/of welke hersendelen/neuronen hiervoor verantwoordelijk zijn.
Wat heeft dat ermee te maken?

Een dier zoals een hond heeft een bewustzijn. Bewustzijn is nodig om pijn te ervaren, niet alleen een zenuwstelsel. Daar ging het over. Niet over waar dat bewustzijn vandaan komt (overigens weet de wetenschap daar meer van dan je suggereert).
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_173755303
quote:
1s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:40 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Wat heeft dat ermee te maken?

Een dier zoals een hond heeft een bewustzijn. Bewustzijn is nodig om pijn te ervaren, niet alleen een zenuwstelsel. Daar ging het over.
Het punt is is dat 'bewustzijn' geen hard natuurlijk gegeven is zoals water hetzelfde is als H2O. Maar goed, we zullen het laten rusten :)
pi_173755317
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:43 schreef Rangono het volgende:

[..]

Het punt is is dat 'bewustzijn' geen hard natuurlijk gegeven is zoals water hetzelfde is als H2O. Maar goed, we zullen het laten rusten :)
Okť. :)
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  woensdag 13 september 2017 @ 17:57:09 #137
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173755547
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:30 schreef Rangono het volgende:

[..]

Dat een zenuwstelsel nodig is voor het ervaren van pijn is nogal evident, ja.
Hoezo?
Waarom reageren planten dan op (stress?) signalen van andere planten?

Hier weten we gewoon nog veelste weinig van. Toen ik jong was was men er nog volledig van overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen en ook nooit in staat zouden zijn tot communicatie verder dan instinctief. Inmiddels weten we beter. Dat ze wel pijn kunnen voelen en dat vele sociale vissoorten hun eigen 'taal' hebben. Ik noem bv karpers...

Dat het niet hetzelfde gaat als bij ons is wel duidelijk. Maar hoe meer we leren, hoe meer we beseffen dat we meer moeten weten voordat we oh zo stellig zijn.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  woensdag 13 september 2017 @ 17:58:02 #138
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173755571
quote:
0s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:35 schreef Rangono het volgende:

[..]

1: Heb niet het idee dat honden bewust zijn van hun gedrag. Dat beest kan niet eens verbanden leggen.

2::)
Hoe kom je erbij dat ze geen verbanden kunnen leggen?
Zonder dat geen leren en dat honden kunnen leren is wel bewezen zeg maar.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  woensdag 13 september 2017 @ 18:02:53 #139
7380 Treinhomo
Bring me Edelweiss
pi_173755645
quote:
Op woensdag 13 september 2017 17:58 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Hoe kom je erbij dat ze geen verbanden kunnen leggen?
Zonder dat geen leren en dat honden kunnen leren is wel bewezen zeg maar.
:Y

Mike Pence and ISIS are both homophobic,
but Mike doesn't throw gay men off the roof
so he is better
this isn't that hard, people !
  woensdag 13 september 2017 @ 18:07:27 #140
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173755724
quote:
Grinnik.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173756132
quote:
1s.gif Op woensdag 13 september 2017 17:57 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Hoezo?
Waarom reageren planten dan op (stress?) signalen van andere planten?

Hier weten we gewoon nog veelste weinig van. Toen ik jong was was men er nog volledig van overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen en ook nooit in staat zouden zijn tot communicatie verder dan instinctief. Inmiddels weten we beter. Dat ze wel pijn kunnen voelen en dat vele sociale vissoorten hun eigen 'taal' hebben. Ik noem bv karpers...

Dat het niet hetzelfde gaat als bij ons is wel duidelijk. Maar hoe meer we leren, hoe meer we beseffen dat we meer moeten weten voordat we oh zo stellig zijn.
Voor het reageren op prikkels is geen centrale verwerking nodig, dat kan lokaal geregeld worden. Zo reageert elke levensvorm op prikkels, ook bacteriŽn, amoeben en hydropoliepen. Pijn is anders, het vereist het doorgeven van die prikkel naar een bepaald punt dat in staat is het te verwerken als een bewuste sensatie, ook met het doel ervan te leren. Planten hebben niet zo'n centraal punt.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_173756147
Dit doet me trouwens denken aan een verhaal van Roald Dahl.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  Spellchecker woensdag 13 september 2017 @ 18:44:50 #143
197773 crew  maily
mevrouwtje oeps
pi_173756238
quote:
14s.gif Op woensdag 13 september 2017 18:38 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Dit doet me trouwens denken aan een verhaal van Roald Dahl.
Lamsbout
Politie-agent

?
**hare scherpigheid*binge-checker**binnenstebuiten <3**
zoem zoem!
pi_173756357
quote:
1s.gif Op woensdag 13 september 2017 18:44 schreef maily het volgende:

[..]

Lamsbout
Politie-agent

?
The sound machine. :)
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  Spellchecker woensdag 13 september 2017 @ 19:04:34 #145
197773 crew  maily
mevrouwtje oeps
pi_173756615
quote:
1s.gif Op woensdag 13 september 2017 18:51 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

The sound machine. :)
Die ga ik eens opzoeken op Youtube ;)
**hare scherpigheid*binge-checker**binnenstebuiten <3**
zoem zoem!
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')