Harry Kuitert overleden

quote:

Op maandag 11 september 2017 17:58 schreef Gorraay het volgende:
ik kan me voorstellen dat de weg van geloof via twijfel naar ongeloof een moeilijke weg kan zijn, en dat het een hele stap is om te zeggen: ik geloof niet meer.
Kuitert heeft in dat opzicht zelf een lange ontwikkeling doorgemaakt. Als beginnend dominee geloofde hij nog dat de slang in het Paradijsverhaal letterlijk tot Eva heeft gesproken.

Heel herkenbaar. Moedig om in het hol van de leeuw je gedachten te ventileren.

quote:

Op maandag 11 september 2017 17:58 schreef Gorraay het volgende:
Jezus, nalatenschap van het christendom (1998).

Bedankt voor het melden. Het is een groot theoloog die het allemaal helder weet te verwoorden, vooral dit boek spreekt me erg aan.

Ik betwijfel overigens of hij ooit zn geloof helemaal verloren heeft. Ik denk dat het vooral veranderd is.

Dit boek van hem is

quote:

Op maandag 11 september 2017 18:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel herkenbaar. Moedig om in het hol van de leeuw je gedachten te ventileren.

Ja. Ik heb ooit es met Nico ter Linden gesproken, die ook zei dat het hem niet makkelijk afging om vrijzinnigheid te prediken.

Ik zie Kuiterts boeken regelmatig voorbijkomen. Misschien toch maar es proberen

Ja, hoorde een stukje erover op de radio. Een voorvechter van het idee dat het fundamenteel onmogelijk is om iets te weten over god. Dat namen veel van z'n geloofsgenoten hem niet in dank af.

Tegenwoordig is dat idee niet zo heel controversieel meer onder gelovigen gelukkig.

Vooral dit vind ik treffend: “Alle spreken over boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van boven te komen".

Tja Kuitert ....
Alles van hem - al dan niet verplicht - gelezen.
Indertijd werd hij in bepaalde kringen als modern en baanbrekend beschouwd.
Ik denk dat zijn werk geen blijverdje zal zijn, te zeer tijd(geest)gebonden.
Als ik huidige theologiestudenten spreek, hebben ze nog nooit van hem gehoord.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:16 schreef watisernouweer het volgende:
Tja Kuitert ....
Alles van hem - al dan niet verplicht - gelezen.
Indertijd werd hij in bepaalde kringen als modern en baanbrekend beschouwd.
Ik denk dat zijn werk geen blijverdje zal zijn, te zeer tijd(geest)gebonden.

dat (cursief) hoor ik wel vaker, kun je dat uitleggen? Ze zeggen dan, hij was postmodernistisch en dat is al weer achterhaald. Hoe zo dan? We gaan niet meer terug naar een letterlijke opvatting van die mythen, tenminste geen enkel weldenkend mens met enige basis educatie gaat dat doen, dat kan gewoon niet meer. Orthodoxe dogmatiek is intellectueel dood. Die groepjes die daar aan vast blijven klampen doen niet meer mee in het debat. Het kan zijn dat ze zich door zuilvorming nog een tijdje kunnen handhaven in eigen kring, maar het is een marginaal iets geworden.

Aan de universiteiten bedrijft men moderne theologie , waar de openbaring vervangen is door de rede. Dat lijkt me heel 'Kuiteriaans'

Is dat achterhaald? Wie staan er dan nu in de voorste gelederen op theologisch gebied en waar s schrijven ze zoal over? Ik zi het niet.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 00:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

dat (cursief) hoor ik wel vaker, kun je dat uitleggen? Ze zeggen dan, hij was postmodernistisch en dat is al weer achterhaald. Hoe zo dan? We gaan niet meer terug naar een letterlijke opvatting van die mythen, tenminste geen enkel weldenkend mens met enige basis educatie gaat dat doen, dat kan gewoon niet meer. Orthodoxe dogmatiek is intellectueel dood. Die groepjes die daar aan vast blijven klampen doen niet meer mee in het debat. Het kan zijn dat ze zich door zuilvorming nog een tijdje kunnen handhaven in eigen kring, maar het is een marginaal iets geworden.

Aan de universiteiten bedrijft men moderne theologie , waar de openbaring vervangen is door de rede. Dat lijkt me heel 'Kuiteriaans'

Is dat achterhaald? Wie staan er dan nu in de voorste gelederen op theologisch gebied en waar s schrijven ze zoal over? Ik zi het niet.

Kijk es op logos.nl. Zo dood is het niet

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 00:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

dat (cursief) hoor ik wel vaker, kun je dat uitleggen? Ze zeggen dan, hij was postmodernistisch en dat is al weer achterhaald. Hoe zo dan? We gaan niet meer terug naar een letterlijke opvatting van die mythen, tenminste geen enkel weldenkend mens met enige basis educatie gaat dat doen, dat kan gewoon niet meer. Orthodoxe dogmatiek is intellectueel dood. Die groepjes die daar aan vast blijven klampen doen niet meer mee in het debat. Het kan zijn dat ze zich door zuilvorming nog een tijdje kunnen handhaven in eigen kring, maar het is een marginaal iets geworden.

Aan de universiteiten bedrijft men moderne theologie , waar de openbaring vervangen is door de rede. Dat lijkt me heel 'Kuiteriaans'

Is dat achterhaald? Wie staan er dan nu in de voorzste gelederen op theologisch gebied en waar s schrijven ze zoal over? Ik zi het niet.

Ik (dat is mijn observatie) denk dat Kuitert heel erg mijn generatie vertegenwoordigt, namelijk het hevig afzetten tegen het geloof. Vanuit die optiek is het (denk ik) zinvol om het geloof ernstig te bevragen.

Maar de jongeren van nu, dragen niet de last van de (vaak ook sociale) plicht van de kerkgang en alles wat daarbij hoort met zich mee. En hebben ook niet de uitwassen (in mijn ogen dan) ervaren.
Voorbeeld: veel mensen van mijn generatie hebben een negatief beeld bij de biecht, want zij moesten op school wekelijks biechten, ook als ze van zichzelf vonden dat ze niets gedaan hadden en daarom maar verzonnen dat ze uit de suikerpot gesnoept hadden. Biechten wordt als waardeloos ervaren, en als je dat sacrament door die ogen gaat onderzoeken, kom je gauw tot de conclusie dat het maar een verzonnen en raar gebruik is.
Ik noem zomaar een voorbeeld, hoor, er zijn er veel meer en vast veel betere te vinden.
Mensen van mijn generatie voelden zich dan ook vaak bevrijd door de onderzoeken en de conclusies van Kuitert, begrijpelijk.

Jongeren die ik nu tegenkom (in mijn werk, waar ik met "geloof" te maken heb), zijn veel onbevangener. Ten eerste is hun interesse in geloof een vrije keuze. Ten tweede zijn ze nu vrijer (uitzonderingen daar gelaten) in hun keuze voor een bepaalde geloofsrichting. En als zij dan in een bepaalde richting interesse hebben, merk ik vaak, dat ze echt van de hoed en de rand willen weten. De exemplaren van de cathechismus en "katholicisme voor dummies" worden door jongeren stuk gelezen.
Naar mijn mening is dat de verklaring waarom ze minder geïnteresseerd zijn in theologen zoals Kuitert.

Dat is misschien ook antwoord op je opmerking dat orthodoxie intellectueel dood zou zijn. Jongeren (die ik dus tegenkom) zijn juist erg geïnteresseerd in de orthodoxie. Volgens mij dus omdat ze bewust willen en kunnen kiezen, en willen weten wat ze kiezen.
Ik merk dat zelf heel erg aan mijn speciale interessegebied, namelijk vroeg Christendom en kerkvaders. De laatste tijd krijg ik daar meer vragen over.

Er zijn natuurlijk voor Kuitert erg veel nieuwere theologen in de plaats gekomen, en ik vind het moeilijk te voorspellen wie daarvan een blijvertje is. Maar ik zet in op Zizioulas. Een "moderne" theoloog (80plus, dat wel), gestoeld op het oosters katholicisme (en kerkvaders 🙂). Wat volgens mij zo bijzonder aan hem is, is het feit dat hij vanuit de orthodoxie moderne mensen kan inspireren eigentijdse problemen aan te pakken, zoals milieu, menselijke relaties in smallere en bredere zin, bijvoorbeeld. Ook vanuit protestante hoek komt er belangstelling voor deze theoloog. Een Nederlandse vertaling van zijn boeken is nu in voorbereiding. Zijn boeken zijn moeilijk toegankelijk, omdat hij wat ingewikkeld schrijft, en omdat wat voorkennis wel nodig is. "Communion and otherness" vind ikzelf erg inspirerend.
En ik heb het idee, dat de huidige paus ook door deze theoloog geïnspireerd is.
Maar, alleen de tijd kan ons leren of deze theoloog meerdere generaties blijft bereiken.

Het zou ook zomaar kunnen zijn, dat Ratzinger als theoloog blijvend is. Zijn boeken over Jezus blijven veel gelezen door protestanten en katholieken. En daarmee zijn we weer terug bij Kuitert: een verschil is, dat Kuitert populair gezegd Jezus wat uitkleedde, terwijl Ratzinger hem weer wat probeert in te vullen.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 08:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk es op logos.nl. Zo dood is het niet

Jij kent die site waarschijnlijk goed?
Ik ging even kijken omdat je het hier noemde. Dus ik heb nog maar heel oppervlakkig gekeken, maar bij mij rijst de vraag: orthodox of fundamentalistisch?
Wat denk je?

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 11:36 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Jij kent die site waarschijnlijk goed?
Ik ging even kijken omdat je het hier noemde. Dus ik heb nog maar heel oppervlakkig gekeken, maar bij mij rijst de vraag: orthodox of fundamentalistisch?
Wat denk je?

Beide

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 16:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Beide

Ha, bedankt.
Bij mijn eerste doorscrollen kwam ik meer op fundamentalistisch uit, maar nogmaals, ik ken ze niet. Ga komende tijd toch eens beter kijken.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 08:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk es op logos.nl. Zo dood is het niet

Intellectueel dood, zoals ik al zei. Niemand buiten hun eigen kringetje neemt die mensen (creationisten) nog serieus, dan kan je je wordpress blog wel Logos.nl noemen, maar dat verandert daar niks aan.

Die evolutionair theïsten zoals die prof van der Brink lijken me goede voorbeelden van mensen die nog wel ergens met de voeten contact houden met de werkelijkheid, die lijken me relevanter. Die zitten dan ook meer op de lijn van Kuitert. (een jongere Kuitert uiteraard, die man heeft 60 jaar gedaan over het loslaten van orthodoxie) Maar ook die schrijven boeken vol onzin En de aarde bracht voort

Het is een mooi voorbeeld van hoe sterk de indoctrinatie van de jeugd is, om te zien hoe en intelligente man als van der Brink er jaren over doet om ideeën als een aparte schepping van de mens los te laten. En nu is hij dan na jaren studie overtuigt van de de gemeenschappelijke afstamming maar kan hij nog Adam en Eva niet los laten, die worden dan ten midden van alle andere mensen speciaal door God eruit gepikt op een willekeurig tijdstip, en zo gaat zijn boek door. Het is lovenswaardig dat hij de ergste creationistische onzin vanuit een theologische achtergrond afwijst in zo'n boek, dat kan nuttig zijn voor mensen uit die zuil daar van af te komen.

Echter, de 2de stap, hoe kunnen we onze bijbelteksten dan met die wetenschappelijke realiteit in overeenstemming brengen, daar faalt ook hij in, want dat kan niet. Hij blijft meestal hangen in het presenteren van een aantal opties (van mensen zoals o.a. CS Lewis) zonder er dan echt eentje van te kiezen. En die opties zijn ook al vele malen gewogen en te licht bevonden.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 16:32 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Intellectueel dood, zoals ik al zei. Niemand buiten hun eigen kringetje neemt die mensen (creationisten) nog serieus, dan kan je je wordpress blog wel Logos.nl noemen, maar dat verandert daar niks aan.

Die evolutionair theïsten zoals die prof van der Brink lijken me goede voorbeelden van mensen die nog wel ergens met de voeten contact houden met de werkelijkheid, die lijken me relevanter. Die zitten dan ook meer op de lijn van Kuitert. (een jongere Kuitert uiteraard, die man heeft 60 jaar gedaan over het loslaten van orthodoxie) Maar ook die schrijven boeken vol onzin En de aarde bracht voort

Het is een mooi voorbeeld van hoe sterk de indoctrinatie van de jeugd is, om te zien hoe en intelligente man als van der Brink er jaren over doet om ideeën als een aparte schepping van de mens los te laten. En nu is hij dan na jaren studie overtuigt van de de gemeenschappelijke afstamming maar kan hij nog Adam en Eva niet los laten, die worden dan ten midden van alle andere mensen speciaal door God eruit gepikt op een willekeurig tijdstip, en zo gaat zijn boek door. Het is lovenswaardig dat hij de ergste creationistische onzin vanuit een theologische achtergrond afwijst in zo'n boek, dat kan nuttig zijn voor mensen uit die zuil daar van af te komen.

Echter, de 2de stap, hoe kunnen we onze bijbelteksten dan met die wetenschappelijke realiteit in overeenstemming brengen, daar faalt ook hij in, want dat kan niet. Hij blijft meestal hangen in het presenteren van een aantal opties (van mensen zoals o.a. CS Lewis) zonder er dan echt eentje van te kiezen. En die opties zijn ook al vele malen gewogen en te licht bevonden.

Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zoals jij het samenvat, vind ik heel duidelijk.
Zelf kan ik ook niet met de theorieën die jij beschrijft meegaan.

Maar voor mij valt dit niet onder de term "orthodoxie". Als ik als grove omschrijving neem "recht in de geloofsleer", valt het voor mij niet onder de geloofsleer, omdat bij mijn geloofsleer een meer allegorische bijbeluitleg past. Belangrijk daarbij is dat er in Genesis ook twee scheppingsverhalen naast elkaar staan.

Evolutie ontkennen lijkt mij niet meer van deze tijd, en het kromvormen van de evolutietheorie naar de (misschien meer dichterlijke) bijbelverhalen vind ik niet verstandig.

(Hoewel ik wel een schattig verhaal ken over hoe de poes God ertoe bracht te evolutie te scheppen, maar dat is helaas niet echt serieus) 😉

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 18:26 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zoals jij het samenvat, vind ik heel duidelijk.
Zelf kan ik ook niet met de theorieën die jij beschrijft meegaan.

Maar voor mij valt dit niet onder de term "orthodoxie". Als ik als grove omschrijving neem "recht in de geloofsleer", valt het voor mij niet onder de geloofsleer, omdat bij mijn geloofsleer een meer allegorische bijbeluitleg past. Belangrijk daarbij is dat er in Genesis ook twee scheppingsverhalen naast elkaar staan.

Evolutie ontkennen lijkt mij niet meer van deze tijd, en het kromvormen van de evolutietheorie naar de (misschien meer dichterlijke) bijbelverhalen vind ik niet verstandig.

(Hoewel ik wel een schattig verhaal ken over hoe de poes God ertoe bracht te evolutie te scheppen, maar dat is helaas niet echt serieus) 😉

De conclusie die ik trek uit dit alles (en meer) is dat anno 2017 geen weldenkend onderwezen mens meer om rationele redenen gelovig wordt. Religie blijft bestaan, maar dat is om een andere reden. De mens is een emotioneel wezen, en psychische redenen om gelovig te worden zijn soms sterker dan de ratio. Dit bedoel ik met ' de creationisten worden niet serieus genomen.' : Als je het (ietwat romantische beeld, dat geef ik toe) neemt van 'de mensheid' die door de geschiedenis heen steeds wat vooruitgang boekt qua beschaving en ontwikkeling, dan horen de religieuzen die zich vast blijven klampen aan antieke geschriften daar al enige eeuwen niet meer bij. Hun rol is overgenomen door modernere filosofieën en de wetenschap. Religie is een persoonlijk hulpmiddel en speelt geen rol meer op het intellectuele toneel.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 19:32 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

De conclusie die ik trek uit dit alles (en meer) is dat anno 2017 geen weldenkend onderwezen mens meer om rationele redenen gelovig wordt. Religie blijft bestaan, maar dat is om een andere reden. De mens is een emotioneel wezen, en psychische redenen om gelovig te worden zijn soms sterker dan de ratio. Dit bedoel ik met ' de creationisten worden niet serieus genomen.' : Als je het (ietwat romantische beeld, dat geef ik toe) neemt van 'de mensheid' die door de geschiedenis heen steeds wat vooruitgang boekt qua beschaving en ontwikkeling, dan horen de religieuzen die zich vast blijven klampen aan antieke geschriften daar al enige eeuwen niet meer bij. Hun rol is overgenomen door modernere filosofieën en de wetenschap. Religie is een persoonlijk hulpmiddel en speelt geen rol meer op het intellectuele toneel.

Ik ben bang dat ik het voor een groot deel met je eens moet zijn. Theologie als wetenschap is inderdaad in zich zelf gekeerd, op zichzelf betrokken, nog afgezien van het feit dat het geen harde wetenschap is.
En ja, ik geloof ook dat wat jij noemt "psychische redenen" belangrijker zijn om tot een geloof te komen dan rationele (ik zou er alleen andere termen aan plakken, eentje is bijvoorbeeld Heilige Geest).
En nee, op het moment speelt religie geen rol op het intellectuele toneel buiten haar eigen terrein.
Zelf denk ik wel dat aan religie verbonden filosofieën belangrijk zouden kunnen zijn voor een maatschappij, als ze breed gedragen zouden zijn. Maar nu gelovigen een gemarginaliseerd groepje zijn, spelen die filosofieën slechts een marginale rol.
Ik vind dat jammer, want ik ben zelf gelovig: gediagnosticeerd als "ongeneeslijk katholiek", maar het is een waarheid waar we mee om moeten gaan. Naar mijn mening het devies van de allereerste christengemeenschappen overnemen: IN de wereld staan.

Daarnaast denk ik wel, dat een aantal takken van wetenschap met argusogen bekeken mogen worden, omdat ze evemin "hard" zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan psychiatrie en psychologie. Kijk eens naar de duizenden landgenoten die zich wekelijks in een lokaaltje (steevast uitgerust met een Intratuin-Boeddahbeeld) verzamelen voor de Mindfulnesscursus, omdat zogenaamd wetenschappelijk aangetoond is dat dit heilzaam werkt. Of al diegenen die 20 jaar geleden dachten dat het hun psychische gezondheid ten goede zou komen altijd en overal tegen iedereen over hun problemen te praten.
Dit soort wetenschappelijke theorieën/filosofieën leidt tot sektarische taferelen.

Nu Kuitert besproken op Radio 1

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 16:17 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Ha, bedankt.
Bij mijn eerste doorscrollen kwam ik meer op fundamentalistisch uit, maar nogmaals, ik ken ze niet. Ga komende tijd toch eens beter kijken.

Ja, als ik nog es nadenk over het verschil daartussen, dan ben ik het met je eens. Ze beroepen zich veel meer op tekst dan op traditie, iets dat ik eerder met fundamentalisme associeer dan met orthodoxie. Maar dat is meer semantisch

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 07:56 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Ik ben bang dat ik het voor een groot deel met je eens moet zijn. Theologie als wetenschap...

Ik zou theologie niet onder wetenschap willen scharen.

quote:

Daarnaast denk ik wel, dat een aantal takken van wetenschap met argusogen bekeken mogen worden, omdat ze evemin "hard" zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan psychiatrie en psychologie. Kijk eens naar de duizenden landgenoten die zich wekelijks in een lokaaltje (steevast uitgerust met een Intratuin-Boeddahbeeld) verzamelen voor de Mindfulnesscursus, omdat zogenaamd wetenschappelijk aangetoond is dat dit heilzaam werkt. Of al diegenen die 20 jaar geleden dachten dat het hun psychische gezondheid ten goede zou komen altijd en overal tegen iedereen over hun problemen te praten.
Dit soort wetenschappelijke theorieën/filosofieën leidt tot sektarische taferelen.

Ik ben zelf goed bekend met Mindfulness (Mindfulness based stress reduction, Kabat-Zinn), en volgens mij is dit inderdaad goed wetenschappelijk onderbouwd. Dat je vervolgens allerlei mensen hebt die daarmee aan de haal gaan (mindfull je vis voeren, mindfull dit, dat, enz.) en er sektarische praktijken op na houden, staat los van de methode zelf.

Ik kan uit eigen ervaring ook vertellen dat de methode werkt, maar dat het zoals elke vorm van cognitieve gedragstherapie hard werken is en zeker geen wondermiddel.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]


[..]

Ik ben zelf goed bekend met Mindfulness (Mindfulness based stress reduction, Kabat-Zinn), en volgens mij is dit inderdaad goed wetenschappelijk onderbouwd. Dat je vervolgens allerlei mensen hebt die daarmee aan de haal gaan (mindfull je vis voeren, mindfull dit, dat, enz.) en er sektarische praktijken op na houden, staat los van de methode zelf.

Ik kan uit eigen ervaring ook vertellen dat de methode werkt, maar dat het zoals elke vorm van cognitieve gedragstherapie hard werken is en zeker geen wondermiddel.

Hmmm, ik lees dat veel wetenschappelijk onderzoek naar Mindfulness kritisch bekeken moet worden, omdat veel onderzoek door "believers" wordt uitgevoerd, controlegroepen niet kloppen, etc. Bovendien is niet voldoende onderzocht of alleen de meditatietechniek van Kabat Zinn (op boeddhisme gestoeld) werkzaam is. En ik denk dat er veel onderzoek gedaan moet worden naar de "alle gedachten zijn goed"-uitwerking op langere termijn.

Ik lees wel eens in het boeddhistisch dagblad, te hooi en te gras, en daar heb ik al een paar keer een artikeltje gelezen over westerse boeddhisten die niet blij zijn met deze manier van "self-kick"-boeddhisme, zoals 1 schrijver het noemde. Wij zouden het denk ik reli-shoppen noemen.

Maar dat "aandachtig in het leven staan" (al dan niet mediterend) voor de mens goed is, daavan ben ik overtuigd. Ben blij voor je, dat het jou geholpen heeft.
Echter, jawel ik kan het niet laten: vroege kerkvaders in de oudheid hebben dit soort levens- en meditatiemethoden al gepropageerd. En ze zijn zeker terug te vinden bij de woestijnvaders.
Een moderne variant daarvan is terug te vinden bij Anselm Gruen, in zijn boek "Aandachtig Leven". De zelfacceptatie heeft daar een ander accent. Dat kan namelijk startpunt zijn voor de zelfverandering. (Afgezien van wat andere verschillen). Ik beveel op mijn werk het boek vaak aan, als denk dat mensen er baat bij kunnen hebben, en met groepen in retraite doe ik vaak een aandachtsoefening, bijvoorbeeld in de ochtend heel vroeg in de tuin lopen en concentreren op ruiken, voelen, zien of aanraken. Maar dat wordt dan ingekaderd in het begrip "verwondering over de schepping".
Dat zou zomaar eens ook "verwondering over de evolutie" kunnen zijn, natuurlijk 😉

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 13:03 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Hmmm, ik lees dat veel wetenschappelijk onderzoek naar Mindfulness kritisch bekeken moet worden, omdat veel onderzoek door "believers" wordt uitgevoerd, controlegroepen niet kloppen, etc. Bovendien is niet voldoende onderzocht of alleen de meditatietechniek van Kabat Zinn (op boeddhisme gestoeld) werkzaam is. En ik denk dat er veel onderzoek gedaan moet worden naar de "alle gedachten zijn goed"-uitwerking op langere termijn.

Ik lees wel eens in het boeddhistisch dagblad, te hooi en te gras, en daar heb ik al een paar keer een artikeltje gelezen over westerse boeddhisten die niet blij zijn met deze manier van "self-kick"-boeddhisme, zoals 1 schrijver het noemde. Wij zouden het denk ik reli-shoppen noemen.

Maar dat "aandachtig in het leven staan" (al dan niet mediterend) voor de mens goed is, daavan ben ik overtuigd. Ben blij voor je, dat het jou geholpen heeft.
Echter, jawel ik kan het niet laten: vroege kerkvaders in de oudheid hebben dit soort levens- en meditatiemethoden al gepropageerd. En ze zijn zeker terug te vinden bij de woestijnvaders.
Een moderne variant daarvan is terug te vinden bij Anselm Gruen, in zijn boek "Aandachtig Leven". De zelfacceptatie heeft daar een ander accent. Dat kan namelijk startpunt zijn voor de zelfverandering. (Afgezien van wat andere verschillen). Ik beveel op mijn werk het boek vaak aan, als denk dat mensen er baat bij kunnen hebben, en met groepen in retraite doe ik vaak een aandachtsoefening, bijvoorbeeld in de ochtend heel vroeg in de tuin lopen en concentreren op ruiken, voelen, zien of aanraken. Maar dat wordt dan ingekaderd in het begrip "verwondering over de schepping".
Dat zou zomaar eens ook "verwondering over de evolutie" kunnen zijn, natuurlijk 😉

Het idee van "verander de wereld en begin bij jezelf"?

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 13:11 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het idee van "verander de wereld en begin bij jezelf"?

Kan zeker een onderdeel zijn. Belangrijk onderdeel.
Maar dan vanuit de gedachte dat een christelijk gelovige sowieso er naar moet streven zichzelf te verbeteren. Heel simpel voorbeeld: wij heben in ons complex een dame wonen, die nooit groet. Veel bewoners groeten haar altijd wel, ik ook. Ik merk echter bij mezelf dat ik op dagen dat ik met het verkeerde been uit bed stap, de neiging heb om haar wat nors te begroeten. Heel begrijpelijk, maar wel kinderachtig van mij om mijn chagerijn op iemand anders af te reageren. Als ik nors groet denkt de buurvrouw misschien wel dat ze wat verkeerds heeft gedaan, en wat voor moeite is het nou voor mij om wel op een vriendelijke manier te groeten? Daar verbeter ik de wereld niet door, maar ik gedraag me meer volgens de regels waar ik me uit vrije wil aan verbonden heb.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 13:37 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Kan zeker een onderdeel zijn. Belangrijk onderdeel.
Maar dan vanuit de gedachte dat een christelijk gelovige sowieso er naar moet streven zichzelf te verbeteren. Heel simpel voorbeeld: wij heben in ons complex een dame wonen, die nooit groet. Veel bewoners groeten haar altijd wel, ik ook. Ik merk echter bij mezelf dat ik op dagen dat ik met het verkeerde been uit bed stap, de neiging heb om haar wat nors te begroeten. Heel begrijpelijk, maar wel kinderachtig van mij om mijn chagerijn op iemand anders af te reageren. Als ik nors groet denkt de buurvrouw misschien wel dat ze wat verkeerds heeft gedaan, en wat voor moeite is het nou voor mij om wel op een vriendelijke manier te groeten? Daar verbeter ik de wereld niet door, maar ik gedraag me meer volgens de regels waar ik me uit vrije wil aan verbonden heb.

Ja, dat kan ik me best voorstellen hoor. Als je nooit respons krijgt is het logisch dat wanneer je zelf niet zo lekker in je vel zit je denkt: nou, dan niet hoor. En dan toch groet. Dat is een overwinning op jezelf.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 13:03 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Hmmm, ik lees dat veel wetenschappelijk onderzoek naar Mindfulness kritisch bekeken moet worden, omdat veel onderzoek door "believers" wordt uitgevoerd, controlegroepen niet kloppen, etc. Bovendien is niet voldoende onderzocht of alleen de meditatietechniek van Kabat Zinn (op boeddhisme gestoeld) werkzaam is. En ik denk dat er veel onderzoek gedaan moet worden naar de "alle gedachten zijn goed"-uitwerking op langere termijn.

Ik lees wel eens in het boeddhistisch dagblad, te hooi en te gras, en daar heb ik al een paar keer een artikeltje gelezen over westerse boeddhisten die niet blij zijn met deze manier van "self-kick"-boeddhisme, zoals 1 schrijver het noemde. Wij zouden het denk ik reli-shoppen noemen.

Maar dat "aandachtig in het leven staan" (al dan niet mediterend) voor de mens goed is, daavan ben ik overtuigd. Ben blij voor je, dat het jou geholpen heeft.
Echter, jawel ik kan het niet laten: vroege kerkvaders in de oudheid hebben dit soort levens- en meditatiemethoden al gepropageerd. En ze zijn zeker terug te vinden bij de woestijnvaders.
Een moderne variant daarvan is terug te vinden bij Anselm Gruen, in zijn boek "Aandachtig Leven". De zelfacceptatie heeft daar een ander accent. Dat kan namelijk startpunt zijn voor de zelfverandering. (Afgezien van wat andere verschillen). Ik beveel op mijn werk het boek vaak aan, als denk dat mensen er baat bij kunnen hebben, en met groepen in retraite doe ik vaak een aandachtsoefening, bijvoorbeeld in de ochtend heel vroeg in de tuin lopen en concentreren op ruiken, voelen, zien of aanraken. Maar dat wordt dan ingekaderd in het begrip "verwondering over de schepping".
Dat zou zomaar eens ook "verwondering over de evolutie" kunnen zijn, natuurlijk 😉

Natuurlijk, mindfulness is niets nieuws. Het is een geseculariseerde vorm van Vipassana/Zen en benadrukt de aandacht en concentratie, wat je bij veel andere spirituele stromingen en leiders ook terugziet. Zinn heeft het in de vorm van cognitieve gedragstherapie gestandaardiseerd en deze methode wordt tegenwoordig gebruikt en gehyped.

Mindfulness gaat niet over "alle gedachten zijn goed". Het gaat juist over een aandachtige, onbevooroordeelde houding aanmeten naar je gedachten toe. Bepaalde gedachten hebben ook juist een destructieve werking op je geluk en dat van anderen. De clou is echter dat wanneer je probeert om veel van deze gedachten actief uit te drijven, ze alleen maar erger worden.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben zelf goed bekend met Mindfulness (Mindfulness based stress reduction, Kabat-Zinn), en volgens mij is dit inderdaad goed wetenschappelijk onderbouwd.

Hmmm.....

quote:

Where's the Proof That Mindfulness Meditation Works?

The ubiquitous technique for relieving stress and pain has remarkably little scientific evidence backing it, a group of scientists contend

The concept of mindfulness involves focusing on your present situation and state of mind. This can mean awareness of your surroundings, emotions and breathing—or, more simply, enjoying each bite of a really good sandwich. Research in recent decades has linked mindfulness practices to a staggering collection of possible health benefits.
Tuning into the world around you may provide a sense of well-being, an array of studies claim. Multiple reports link mindfulness with improved cognitive functioning. One study even suggests it may preserve the tips of our chromosomes, which whither away as we age.
Yet many psychologists, neuroscientists and meditation experts are afraid that hype is outpacing the science. In an article released this week in Perspectives on Psychological Science, 15 prominent psychologists and cognitive scientists caution that despite its popularity and supposed benefits, scientific data on mindfulness is woefully lacking. Many of the studies on mindfulness and meditation, the authors wrote, are poorly designed—compromised by inconsistent definitions of what mindfulness actually is, and often void of a control group to rule out the placebo effect.

<...>

Bron: Scientific American

Ja, je kunt ongetwijfeld artikelen vinden die dat betwijfelen. Ook mede door de enorme hype eromheen

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 07:59 schreef Haushofer het volgende:
Ja, je kunt ongetwijfeld artikelen vinden die dat betwijfelen. Ook mede door de enorme hype eromheen

Ik heb hier niet echt naar gezocht hoor, ik liep er toevallig tegenaan.

En Scientific American is doorgaans wel een redelijk blad.

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 08:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb hier niet echt naar gezocht hoor, ik liep er toevallig tegenaan.

En Scientific American is doorgaans wel een redelijk blad.

In diezelfde SciAm:

https://www.scientificame(...)lness-good-medicine/

quote:

Through such mechanisms, mindfulness-based cognitive therapy and mindfulness-based stress reduction hold promise as remedies for depression and possibly anxiety. What is more, mindfulness-based cognitive therapy offers clear advantages for preventing relapse in patients who have had more than two episodes of depression. (Its ability to avert relapse for anxiety disorders is unknown.)

Het effect op angststoornissen wordt hier niet expliciet genoemd, maar dan pak ik toch mijn eigen ervaring erbij: bij mij heeft het enorm geholpen

Maar nogmaals: het is alleen maar terecht dat de methode kritisch onder de wetenschappelijke loep wordt gelegd.

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In diezelfde SciAm:

https://www.scientificame(...)lness-good-medicine/

[..]

Het effect op angststoornissen wordt hier niet expliciet genoemd, maar dan pak ik toch mijn eigen ervaring erbij: bij mij heeft het enorm geholpen

Ik geloof ook niet dat het artikel dat ik linkte nou expliciet zegt dat het niet werkt, vooral dat het ontbreekt aan degelijk onderzoek... met name controle-groepen die een placebo-effect zouden moeten uitsluiten ontbreken, en het is overall een beetje fuzy waar we het nou *precies* over hebben. Wat "mindfulness" is in wetenschappelijke zin.

Mindfulness is aandachtstraining. Aandacht in de zin van niet meegetrokken worden door emoties, gedachten en fysieke sensaties, maar ze waarnemen in wetenschappelijke zin. Dus met een nieuwsgierige houding zonder interventie.

Mindfulness is in feite een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode op jezelf toegepast

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 11:05 schreef Haushofer het volgende:

Mindfulness is aandachtstraining. Aandacht in de zin van niet meegetrokken worden door emoties, gedachten en fysieke sensaties, maar ze waarnemen in wetenschappelijke zin. Dus met een nieuwsgierige houding zonder interventie.

Mindfulness is in feite een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode op jezelf toegepast

Gevoelsmatig begrijp ik wat je bedoelt (paradoxaal?), maar wat dit nu concreet zou moeten betekenen in onderzoek naar de effectiviteit van mindfulness training lijkt me een volledige vers twee.

Ik vraag me werkelijk af of er wel een wetenschappelijk onderscheid kan worden gemaakt tussen waarnemingen, emoties, gedachten en fysieke sensaties. Mensen zijn niet bepaald in staat om te fungeren als zuivere meetinstrumenten.

Het zou dan moeten komen van concreet gedefinieerde methodieken, en een eventuele relatie met de perceptie van klachten. Dan zou het eventueel onder de psychologie geschaard kunnen worden.

Op dit moment lijkt me dat nog een brug te ver.

Als je het over zuivere metingen hebt, dan zul je naar de effectiviteit van de methode moeten kijken. Mindfulness poogt niet echt om subjectieve ervaringen in objectieve om te zetten. Hooguit kun je ervaringen delen en op basis daarvan een motivatie geven om ermee te beginnen.