abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_173864592
quote:
Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.

Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.

De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.

Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.

Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.

Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Als de context volledig onbegrijpelijk is, is een keuze ook geen echte een keuze. Dat, wat de situatie en de mogelijkheden begrijpelijk maakt, en de voorkeuren die je daarbij hebt, zijn gegevenheden. Het gaat dan alleen nog om het punt waarop het kwartje valt (de keuze). Omdat de mens niet transparant is voor zichzelf, is dat niet voldoende na te gaan. Je kunt er dus iets magisch van maken. Maar het kan net zo goed een kwartje zijn dat net de ene kant of de andere kant opvalt, zonder buiten de causale samenhang te treden.

Subjectiviteit bestaat niet los van een ontwikkelingsgeschiedenis. Subjectiviteit isoleren in een magisch punt, waar de keuzes plaatsvinden, bevalt me niet. Mijn argumenten heb ik inmiddels wel opgesomd. Ik denk dat we de discussie niet verder kunnen brengen, zonder in welles / nietus te vervallen.
The view from nowhere.
pi_173873991
Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
pi_173874865
[quote]Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.[quote]

Je maakt zelf de aanname dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.

De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.

Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook genoeg aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.

De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkeld tot iets dat dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.

Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je verondersteld dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld niet in losse brokstukken uiteen valt. Daarom gaat in principe alles over in alles. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
The view from nowhere.
pi_173875069
Opnieuw

quote:
Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
Je maakt zelf de aanname, dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.

De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.

Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.

De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is, dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkelt tot iets dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.

Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je veronderstelt dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld in losse brokstukken uiteen valt. Daarom kan (in principe) alles in elkaar overgaan. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.

[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 20-09-2017 17:08:41 ]
The view from nowhere.
pi_173879738
Ik maak geen aanname, ik maak een logische constructie die consistent is. De emotie is ook geest, dwz emotie behoort bij die woorden die refereren aan het gene wat kiest. Ik gooi dus alles in 2 vakjes, of creator, of creatie. Of het kiest of het is gekozen.

En zoals besproken heterodoxe begrippen zijn opgebouwd uit onderdelen die in 1 van de beide vakjes thuishoren.

Het is toch duidelijk dat alcohol dingen doet met hoe gekozen wordt. Alcohol haalt controlmechanismes uit het keuzeproces, haalt remmingen weg. Blijft nog steeds de scheiding tussen wat kiest en wat wordt gekozen. Het spirituele blijft gewoon gescheiden van het materiele, er komt geen alcohol materie terecht in het spirituele domein van emoties

En alleen mijn oordeel, mijn mening telt hier, want alleen ik accepteer de validiteit van meningen. Valideer het met een eigen logica, een eigen domein.
pi_173887822
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
En geld, geld is de bron van al het kwaad. :P
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_173887862
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Kan je dit onderbouwen?
pi_173893078
Ter herhaling:

quote:
14s.gif Op zondag 17 september 2017 17:03 schreef Reya het volgende:
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
Reacties op deze post, of enige voortzetting van de persoonlijke discussie, zullen verwijderd worden.
  dinsdag 7 november 2017 @ 01:07:47 #59
416931 yats
(non) Average Joe
pi_174914995
quote:
0s.gif Op zondag 10 september 2017 11:05 schreef Hamzoef het volgende:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.

Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
pi_174916658
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 november 2017 01:07 schreef yats het volgende:

[..]

Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...
En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?
  dinsdag 7 november 2017 @ 16:39:51 #61
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_174924358
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 09:20 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?
Maar dit topic gaat over de maatschappij, niet over hoe een individu zijn of haar leven in moet richten om beter te worden.
pi_174927494
De dividendbelasting afschaffen. Heb ik van de VVD geleerd :Y :P
-
pi_174928473
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 november 2017 01:07 schreef yats het volgende:
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat.
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
pi_174929004
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 19:50 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
Integendeel. Individualisme heeft uitsluitend een positief effect gehad op de samenleving.
Conscience do cost.
pi_174929026
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:11 schreef ems. het volgende:

[..]

Integendeel. Individualisme heeft uitsluitend een positief effect gehad op de samenleving.
Nee, gewoon nee.

Individualisme houdt vrijwel altijd verminderde sociale cohesie in.
pi_174929048
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:11 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee.

Individualisme houdt vrijwel altijd verminderde sociale cohesie in.
Ja, gewoon ja. Individualisme brengt vrijwel altijd alleen maar pluspunten met zich mee, ook wat betreft sociale cohesie.
Conscience do cost.
pi_174929411
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:12 schreef ems. het volgende:

[..]

Ja, gewoon ja. Individualisme brengt vrijwel altijd alleen maar pluspunten met zich mee, ook wat betreft sociale cohesie.
Waarom is er nu dan veel minder sociale cohesie in Nederland dan zeg 60 jaar geleden?
pi_174930202
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 19:50 schreef Hamzoef het volgende:
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
Vroeger had je een gigantische verzuiling: protestanten, katholieken, liberalen en communisten. Men vocht elkaar niet met wapens de tent uit in 1900 tot 1950 maar wel in het parlement en politiek gezien was er groot wantrouwen.

Religie is alleen een bindende factor als meer dan 90% van het land ertoe behoort en ook dezelfde stroming. Anders is het, als men het als identiteit beleeft, een splijtzwam. Zie NL vroeger en strijd tussen protestanten en katholieken of vele multi-religieuze Midden-Oosterse landen vandaag de dag.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
pi_174930247
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:48 schreef Aloulu het volgende:
Vroeger had je een gigantische verzuiling: protestanten, katholieken, liberalen en communisten. Men vocht elkaar niet met wapens de tent uit in 1900 tot 1950 maar wel in het parlement en politiek gezien was er groot wantrouwen.
De sociale cohesie binnen die zuilen, was wel sterk.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2017 20:53:04 ]
pi_174935299
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:50 schreef Hamzoef het volgende:
De sociale cohesie binnen die zuilen, was wel sterk.
Zeker. Maar dat is inherent aan verzuiling. Niettemin is een verzuilde samenleving een teken dat er een gebrek is aan een gedeelde nationale identiteit die de "verzuilde identiteit" overschrijdt. Het mag duidelijk zijn dat dat laatste (sterke gedeelde identiteit) wenselijker is voor een vreedzame langdurige situatie in een land.

De enige zuil die in NL nog bestaat uit de jaren 50 is de protestants-orthodoxe. Alleen die heeft de tijd en het individualisme doorstaan. Hoewel vergeleken met toen het wel wat is afgenomen natuurlijk in aantal. Er zijn nogal wat kinderen van die zuil opgegaan in de bredere samenleving en hebben die zuil achter zich gelaten.

Laten we ook niet vergeten dat veel liberale opvattingen of vrijheden met name mbt de vrouw tot stand zijn gekomen ondanks de protestants en katholieke zuilen: daar hebben de liberalen zich hard voor gemaakt. Want religieuze verzuiling is altijd conservatief en daarmee is oa de vrouw het eerste slachtoffer. Denk aan recht op abortus en dus zelfbeschikking over haar eigen lichaam, maar ook recht op werk na bijv haar eerste bevalling, of zelfs vrouwelijk kiesrecht kwam enkel vanuit de liberale partijen.
Het passieve kiesrecht voor vrouwen is door de liberalen uit onderhandeld door de religieuze zuilen rond 1920 terug te geven dat hun religieuze scholen ook staatssubsidie ontvangen ipv enkel openbare scholen. En zo is dat artikel 23 dacht ik erin gekomen dat tot op de dag van vandaag erin staat. Ertegenover stond dat de katholieke en protestantse partijen akkoord gingen in het parlement met de nieuwe wet dat volledig stemrecht voor alle mannen bevatte en in 1920 eersr passief stemrecht voor vrouwen.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
pi_174946085
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 03:01 schreef Aloulu het volgende:
Zeker. Maar dat is inherent aan verzuiling. Niettemin is een verzuilde samenleving een teken dat er een gebrek is aan een gedeelde nationale identiteit die de "verzuilde identiteit" overschrijdt.
Dat is een feit, maar niet per se slecht. Individualisering daarentegen...

quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 03:01 schreef Aloulu het volgende:
Het mag duidelijk zijn dat dat laatste (sterke gedeelde identiteit) wenselijker is voor een vreedzame langdurige situatie in een land.
vreedzaam ≠ sociale cohesie.
pi_174949559
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 18:48 schreef Hamzoef het volgende:
Dat is een feit, maar niet per se slecht. Individualisering daarentegen...
Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd. En natuurlijk is het niet enkel koek en ei individualisme. Maar wat mij betreft heeft het in NL veel meer goeds gebracht dan slechts en zeker wat betreft de tijd van de verzuiling. Toen was je als individu compleet onderdanig aan de zuil waar je toevallig in was geboren en de dominante opvattingen die je daarbij hoorde te hebben en/of je leven naar in te richten. Zodra vrouwen huwden stopten ze met werken en ook werkgevers eindigden het werk. Getrouwde vrouwen hoorden immers niet te werken bij de katholieken en protestantse zuilen. Als als individu binnen die zuil en tijd volgde je dat gewoon, ook als je dat van binnen niet wilde.

quote:
vreedzaam ≠ sociale cohesie.
Niet perse. Vele landen waar men vreedzaam samenleeft in verzuilde maatschappijen veelal langs sektarische lijnen maar juist door die verzuiling kan dat vreedzame soms toch na decennia omslaan naar minder vreedzaam.

Uiteindelijk moet je een nationale identiteit hebben die leidend is. Daaronder die paraplu heb je uiteraard wél verschillen. Maar de nationale identiteit is leidend. Dit is de enige nation building die duurzaam is op de langere termijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door Aloulu op 08-11-2017 22:01:32 ]
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
  woensdag 15 november 2017 @ 02:19:48 #73
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_175080597
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 21:53 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd. En natuurlijk is het niet enkel koek en ei individualisme. Maar wat mij betreft heeft het in NL veel meer goeds gebracht dan slechts en zeker wat betreft de tijd van de verzuiling.
Dit.

Waar de samenleving wel voor moet waken is dat men individualisme niet verward met egoisme.

Het kan geen kwaad om af en toe Kennedy's historische opmerking te beschouwen:
"Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country".
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_175081033
Aloulu schreef:
quote:
Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd.
Cultuurvergelijkend onderzoek van Hofstede en van Erin Meyer wijzen iets anders uit. De sterkst geïndividualiseerde culturen zijn de angelsaksische (die van de VS, de australische, de britse, de nieuwzeeuwse en de canadese -welke laatste van deze groep zeer dicht bij Nederlandse ligt) gevolgd door de nederlandse; de scandinavische culturen zijn nogal wat collectivistischer. Het zijn andere zaken waarin de scandinavische culturen en de nederlandse zeer op elkaar lijken: kleine machtsafstanden, directe communicatie, grofmazigheid en vrouwelijkheid, Geringe machtsafstanden (zijn zeer klein in alle scandinavische landen en Nederland): grote mate van (gevoelsmatig) gelijkheid. Directe communicatie vrij snel men zegt wat men denkt zonder al te veel diplomatie. Grofmazigheid: de waarde weegt zwaarder dan de norm. Vrouwelijkheid: meer dan bewondering voor de winnaar, brengt men begrip op voor de verliezer.

quote:
Uiteindelijk moet je een nationale identiteit hebben die leidend is. Daaronder die paraplu heb je uiteraard wél verschillen. Maar de nationale identiteit is leidend. Dit is de enige nation building die duurzaam is op de langere termijn.
Inderdaad. Identiteit is echter innig verbonden met waarden, en een gemeenschappelijke identiteit met gemeenschappelijk gedragen waarden. Eigenlijk gaast het niet over waarden op zich maar over de rangorde van waarden die weer per cultuur verschilt en de cultuur als zodanig kenmerkt. De waaren welke het hoogst op die rangorde staan worden ook kernwaarden gemoemd.

Het liberalisme ziet waarden en normen alks een individuele aangelegenheid, en dat is het absoluut niet: een samenleving kan niet eens functioneren zonder gemeenschappelijk gedragen waarden. Normen kunnen ook wanneer men dezelfde waardenrangorde hanteert variêren. Zijn de normen zeer precies omschreven in combinatie met grote sociale contrôle dan heeft men een fijnmazige cultuur en weanneer die normen vaag zijn, en men veel "best" vindt zolang de bedoelingen in overeenstemming zijnmmet de waardenrangorde dan hefft men een grofmazige cultuur. ,
pi_175110396
We komen tot een betere samenleving als we van deze wereld verlost zijn,want satan is de heerser van deze wereld...en dus is het onmogelijk om tot een betere samenleving te komen...pas als God deze wereld heeft vernietigd gaan we verder met Jezus als heerser,en leven we zonder de zonde....en zo was het leven bedoeld om in harmonie met God te leven en in deze wereld leren we juist zonder God te leven....
pi_175146461
Ik zou het ruimer willen, Doedelzak. We moeten het weer eens worden over normen en waarden: gemeenschappelijke normen en waarden, mits het gaat om de hogere, maken de samenleving beter. En dat kan slechts indien onderwijs, maatschappelijk werkers, cultuurbeleid zich hiermee inlaten en die waarden en normen uitdragen.

Het liberale idee dat normen en waarden een individuele aangelegemheid zijn is een misvatting.

We kunnen moeilijk samenleven als we er niet een -min of meer- zelfde waardenrangorde op nahouden, als samenleving, maatschappij, natie, of zelfs "het westen" . Laat ik met het grootste geheel beginnen: het westen, de westerse cultuur is gebaseerd op de waarden van de Verlichting, die moeten dus onderwezen worden; dan de natie: de nederlandse taal, op zich al is taal een cultuurdrager, dient de verbindingstaal te blijven, en een aantal positieve waarden uit de nederlandse cultuur mogen best voorhet voetlicht gebracht worden: eenvoud (doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, geen kapsones, ook wel het maaiveld genoemd: wie zijn kop er bovenuitsteekt wordt afgemaaid); kleine machtsafstanden, een sterk gevoel van gelijkheid of gelijkwaardigheid; rechttoerechtaan communicatie (voor zuidelijke landen lijkt dat vaak ondiplomatiek, bot, lomp); een grote gehechtheid aan individuele vrijheid ; vrouwelijk (men neigt meer naar begrip voor de verliezer dan naar bewondering voor de winnaar) en volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie. De discussie over de westerse, nederlandse, of lokale cultuur over de verschillen van dezen met die van uitheemse oorsprong (angelsaksische, latijnse, islamitische, oosteuropese, indiase culturen) moet niet gemeden worden. Die discussie wordt nu uit de weg gegaan, om de lieve vrede maar te bewaren, en afgezworen met het dogma van de tolerantie. Een valstrik: cultuurverschillen leiden tot identiteitsverschillen, en zijn een bron van conflicten. er moet gestreefd worden naar een cultuurconsensus nooit naar multicultuur.

[ Bericht 70% gewijzigd door vanverre op 18-11-2017 04:05:15 ]
pi_175174032
Satan kan nu met kwantumcomputers de mens opbouwen vanaf het beginpunt en kunnen nu creëren wat ze willen en dus ook reuzen zoals in de tijd van Noah zoals de bijbel zegt...en ze hebben zelfs ons hele universum nagemaakt en resoneert ook hetzelfde en ieder mens wordt daar straks mee verbonden en dat is de mark of the beast.....A.I gaat straks alles bepalen en satan staat aan het hoofd als een A.I god en de joden en de moslims zien hem als de messias....dus deze samenleving is gedoemd en Gods toorn gaat komen voor iedereen die the mark of the beast neemt....

  maandag 20 november 2017 @ 11:08:50 #78
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175190762
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 14:16 schreef Doedelzak77 het volgende:
We komen tot een betere samenleving als we van deze wereld verlost zijn,want satan is de heerser van deze wereld...en dus is het onmogelijk om tot een betere samenleving te komen...pas als God deze wereld heeft vernietigd gaan we verder met Jezus als heerser,en leven we zonder de zonde....en zo was het leven bedoeld om in harmonie met God te leven en in deze wereld leren we juist zonder God te leven....
Als dat de bedoeling was waarom is al die ellende dan nodig (geweest)?
  maandag 20 november 2017 @ 11:09:59 #79
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175190787
quote:
0s.gif Op zondag 10 september 2017 11:05 schreef Hamzoef het volgende:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.

Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
_O- 8)7 :R :W Ga lekker in je zandbak spelen
"Hoka Hey!"
  maandag 20 november 2017 @ 11:11:48 #80
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175190832
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 11:09 schreef matspontius het volgende:

[..]

_O- 8)7 :R :W
Ga lekker in je zandbak spelen
"Hoka Hey!"
pi_175193481
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 11:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als dat de bedoeling was waarom is al die ellende dan nodig (geweest)?
De ellende komt door de zonde en de mens wil er maar niet vanaf stappen en dus krijgen we wat we willen en dat is niet God maar satan...dus kijk dat filmpje a.u.b. want dat is precies wat er gaat gebeuren met ons...D wave heeft ieder mens digitaal gekopieerd en staat in verbinding met jezelf en als er iets met je gebeurt,gebeurt dat ook met je digitale versie en satan wil onstervelijk worden en gaat dat ook halen want de bijbel zegt ook dat mensen dood willen maar niet kunnen,omdat als je het teken van het beest neemt je geen 2 stringen maar 3 stringen dna krijgt en ze alles aan kunnen passen en mensen tijdelijk onsterfelijk worden totdat God er een einde aan maakt..

[ Bericht 24% gewijzigd door Doedelzak77 op 20-11-2017 13:33:14 ]
  maandag 20 november 2017 @ 13:31:36 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175193756
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De ellende komt door de zonde en de mens wil er maar niet vanaf stappen en dus krijgen we wat we willen en dat is niet God maar satan...dus kijk dat filmpje a.u.b. want dat is precies wat er gaat gebeuren met ons...
Dat snap ik wel maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het ligt in Gods onmetelijke macht om al die ellende niet te hoeven laten gebeuren. Als het uiteindelijke doel een situatie is van volmaakte vrede waar is al die ellende voor nodig geweest? Waarom niet direct die situatie?
pi_175193885
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat snap ik wel maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het ligt in Gods onmetelijke macht om al die ellende niet te hoeven laten gebeuren. Als het uiteindelijke doel een situatie is van volmaakte vrede waar is al die ellende voor nodig geweest? Waarom niet direct die situatie?
Omdat ieder mens daar vrijwillig een keuze in moet maken of je dient God of als je niks met God te maken wil hebben satan....door de zonde kunnen we niet meer met God leven en daar hebben we Jezus voor nodig om dat wel te kunnen en met die mensen gaat God verder leven en de rest gaat ergens anders heen....dus wij leven hier om te ondervinden wat de zonde gedaan heeft...en weten wat goed en kwaad is...dus dit leven hier is gewoon een soort test.Als alleen God er zou zijn en geen andere optie kan je het geen liefde noemen
  maandag 20 november 2017 @ 13:41:53 #84
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175194007
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat ieder mens daar vrijwillig een keuze in moet maken of je dient God of als je niks met God te maken wil hebben satan....door de zonde kunnen we niet meer met God leven en daar hebben we Jezus voor nodig om dat wel te kunnen en met die mensen gaat God verder leven en de rest gaat ergens anders heen....dus wij leven hier om te ondervinden wat de zonde gedaan heeft...en weten wat goed en kwaad is...dus dit leven hier is gewoon een soort test.Als alleen God er zou zijn en geen andere optie kan je het geen liefde noemen
Maar waarom moeten wij daar een keuze in maken? Ik vind dat een zeer naieve gedachte. Was dat van tevoren de bedoeling van God? Want dan ben ik gelijk weer bij vraag 1: Waarom? is iemand die die keus maakt beter dan iemand die van zichzelf al goed is?

Nog een vraag: hoe konden Adam en Eva zondigen? Ze waren niet belast met de erfzonde en waren perfect geschapen. Toch waren de eerste 2 mensen doodzondaars en de derde een moordenaar.
pi_175195022
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar waarom moeten wij daar een keuze in maken? Ik vind dat een zeer naieve gedachte. Was dat van tevoren de bedoeling van God? Want dan ben ik gelijk weer bij vraag 1: Waarom? is iemand die die keus maakt beter dan iemand die van zichzelf al goed is?

Nog een vraag: hoe konden Adam en Eva zondigen? Ze waren niet belast met de erfzonde en waren perfect geschapen. Toch waren de eerste 2 mensen doodzondaars en de derde een moordenaar.
Ja ze waren inderdaad in een perfecte staat maar toch wilde de mens meer dan God en dat was zoals God zijn,zoals satan al zei : Maar God weet,dat,ten dage als gij daarvan eet,zo zullen uw ogen geopend worden,en gij zult als God wezen,kennende het goed en het kwaad.Dus God wou testen of we Hem wilde dienen of onszelf en daar is het gezeik begonnen en nu moet iedereen die keuze maken of God of je eigen leven en dat is gelijk de kant van satan helaas....dat is de keuze die we krijgen en God vond het het waard blijkbaar,anders had ie het wel anders gedaan want je moet je wel beseffen dat God oneindig veel slimmer is dan wat je je kan voorstellen....dus satan heeft het verpest voor iedereen en God heeft het weer opgelost door middel van Jezus....alleen dit leven is daarom gewoon klote en evil en daar moeten we doorheen omdat we de onze zonde-natuur hebben meegekregen en we eerst met God in het reine moet komen om in de hemel te kunnen komen...
  maandag 20 november 2017 @ 14:42:21 #86
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175195320
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 14:31 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ja ze waren inderdaad in een perfecte staat maar toch wilde de mens meer dan God
Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-11-2017 15:08:27 ]
pi_175195694
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 14:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.
[/quote]

Gelukkig weet de mens het zelf beter, die gaan dus snijden in geslachtsdelen en alles bedekken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_175196180
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 14:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.
Dat we een vrije wil hebben gekregen,heeft het verpest maar zonder vrije wil geen liefde...we waren perfect en nog wilde we ons eigen ding liever doen,net zoals satan goed was geschapen maar wel de optie had om er vanaf te stappen...dus Adam en Eva kozen er voor om niet meer perfect te zijn maar waren het wel...en omdat God perfectie eist moesten we dus weg uit het paradijs en om daar naar terug te kunnen zullen we de oplossing die God aanbied moeten aannemen...we leven nu in de wereld van satan,waar we juist leren zonder God te leven...

  maandag 20 november 2017 @ 15:28:46 #89
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175196265
quote:
7s.gif Op maandag 20 november 2017 14:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]


Gelukkig weet de mens het zelf beter, die gaan dus snijden in geslachtsdelen en alles bedekken.
Niet alles he? Het gezicht moet herkenbaar blijven. :7
  maandag 20 november 2017 @ 15:31:17 #90
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175196330
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 15:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat we een vrije wil hebben gekregen,heeft het verpest maar zonder vrije wil geen liefde...we waren perfect en nog wilde we ons eigen ding liever doen,
Sorry maar dat vat ik niet. Een perfect mens haalt het niet in zijn of haar hoof om tegen God in te gaan. Dat is namelijk een beetje dom en als je een beetje dom bent ben je niet perfect. Mee eens?

quote:
en omdat God perfectie eist moesten we dus weg uit het paradijs en om daar naar terug te kunnen zullen we de oplossing die God aanbied moeten aannemen...we leven nu in de wereld van satan,waar we juist leren zonder God te leven...

Is je wel eens opgevallen dat de eerste moord al in het paradijs is gepleegd? En ook nog door God zelf?

(Gen 3:21)
pi_175217087
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sorry maar dat vat ik niet. Een perfect mens haalt het niet in zijn of haar hoof om tegen God in te gaan. Dat is namelijk een beetje dom en als je een beetje dom bent ben je niet perfect. Mee eens?

[..]

Is je wel eens opgevallen dat de eerste moord al in het paradijs is gepleegd? En ook nog door God zelf?

(Gen 3:21)
En toch is het gebeurt dat ze perfect waren en toch tegen God in gingen....en omdat God voor kleding zorgde is Hij een moordenaar....dieren heeft God o.a gemaakt voor ons om op te eten dus zijn wij ook moordenaars haha...wat een onzin weer.
  dinsdag 21 november 2017 @ 14:15:18 #92
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175217414
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 13:58 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En toch is het gebeurt dat ze perfect waren en toch tegen God in gingen....
Ik snap dat niet, leg uit. Als ze als perfect mens tegen God in gingen, waarom/hoezo waren ze dan perfect? In mijn ogen zijn de eerste 3 mensen mislukt. 2 zorgden er voor de zondeval en dus voor alle ellende in dewereld, en de derde was een moordenaar.

"En God zag dat het goed was." :X
quote:
en omdat God voor kleding zorgde is Hij een moordenaar....dieren heeft God o.a gemaakt voor ons om op te eten dus zijn wij ook moordenaars haha...wat een onzin weer.
Ja God doodde een dier. In het paradijs. Ontkennen is onzin want het staat er gewoon. Ik zeg ook niet dat het slecht is, ik dood ook wel eens een dier.
  zondag 8 april 2018 @ 16:09:09 #93
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_178388341
Angst en haat zijn ook comfortabel

Een goed stuk. Helemaal mee eens. Ook nog even gezocht naar iets waarmee ik het oneens kan zijn ... en gevonden. Identiteit is niet alleen iets om je af te scheiden van anderen. Het is in de eerste plaats een antwoord op de vraag:

Wie ben ik?

Niet voorop staat de tegenstelling:

essentieel versus universeel

maar de tegenstelling:

essentieel versus fenomenaal

De mens is een verschijnsel, dat komt en gaat, net als een hagelbui. Een hagelbui heeft wel een identiteit (want het is geen sneeuwbui, regenbui of helemaal geen bui) maar heeft geen absolute identiteit (een ziel). Daar de mens ook een verschijnsel is, is zijn 'identiteit' al even wazig. Je eigen identiteit blijft onaf, totdat het je geheel en al ontglipt. Maar zonder een idee van een tijdelijke eigen identiteit wordt iets willen, nastreven en opbouwen lastig.

Vandaar dat er zoveel te doen is rond het begrip identiteit. Zo zijn sommige mensen op zoek naar zichzelf. Je kunt op zoek zijn naar een bekende, een dief of een partner, maar jezelf gaan zoeken is vreemd. Maar aan de andere kant, als mensen ontkennen, dat wat in iedere geval nog wel eigen is aan jezelf, al is het maar tijdelijk, en je zodoende helemaal zoekspelen, dan moet je toch opzoek naar jezelf en dicht bij jezelf zien te blijven.

Omdat de mens een verschijnsel is, leidt iedere poging om jezelf te verklaren naar het niet-zelf. Leidt de zoektocht naar je eigen essentie naar je onvermijdelijke vergankelijkheid. Het eigene blijkt een aspect van het universele, en de essenties blijken niet-menselijk. Zo leidt het zoeken naar je eigen essentie tot identiteitsverlies (je lost jezelf op in het andere), terwijl het afzetten tegen anderen leidt tot identiteitsversterking. Het gaat mis, als je zodoende essenties munt die geen essenties zijn (een absoluut eigendomsrecht, de eigen cultuur), als je beginpunten definieert die geen beginpunten zijn (de ziel, de natiestaat), als je doelen definieert die geen zin hebben (in de hemel eindigen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2018 16:14:35 ]
The view from nowhere.
  maandag 9 april 2018 @ 10:54:22 #94
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_178402952
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:23 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Waarom is er nu dan veel minder sociale cohesie in Nederland dan zeg 60 jaar geleden?
Wel eens van sociale media en internet gehoord goochem? En flikker eens op met die islam er in elk topic erbij te halen. Daar gaat het hier helemaal niet over en toch weet je het weer ter sprake te brengen :r
"Hoka Hey!"
pi_178411988
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 10:54 schreef matspontius het volgende:

[..]

Wel eens van sociale media en internet gehoord goochem? En flikker eens op met die islam er in elk topic erbij te halen. Daar gaat het hier helemaal niet over en toch weet je het weer ter sprake te brengen :r
Volgens mij begrijp jij het niet helemaal. Daar gaat het juist wél om. Het gaat om een beter samenleving, en daar hoort islam bij.
pi_178412862
Een 'betere samenleving', 'beter' is subjectief dus de ene vindt het beter dat de islam erbij hoort, de ander weer beter dat kinderen vanaf 9 jaar uitgehuwelijkt mogen worden en weer een ander vindt het beter als je mensen mag stenigen.

Dus tjah ik denk niet echt dat je een 'betere' samenleving kan krijgen uberhaupt want of het beter is hangt gewoon van iedereen zijn mening af.
  dinsdag 10 april 2018 @ 00:15:40 #97
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_178418552
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 19:27 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Een 'betere samenleving', 'beter' is subjectief dus de ene vindt het beter dat de islam erbij hoort, de ander weer beter dat kinderen vanaf 9 jaar uitgehuwelijkt mogen worden en weer een ander vindt het beter als je mensen mag stenigen.

Dus tjah ik denk niet echt dat je een 'betere' samenleving kan krijgen uberhaupt want of het beter is hangt gewoon van iedereen zijn mening af.
Of je rekent die subjectieve 'beters' gewoon niet mee :P
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  dinsdag 17 april 2018 @ 09:44:23 #98
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_178571431
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 18:45 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp jij het niet helemaal. Daar gaat het juist wél om. Het gaat om een beter samenleving, en daar hoort islam bij.
Dat vind jij mafkees, waarom haal je overal de islam bij? Dat gaat het hier helemaal niet over. Laat die achterhaalde ideologie achterwege en beperk je tot het onderwerp .....
"Hoka Hey!"
pi_178583526
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 09:44 schreef matspontius het volgende:
Dat gaat het hier helemaal niet over.
Hier moet ik je corrigeren. Je hebt het nog steeds niet begrepen.
pi_178584355
Wij met zijn allen maken te veel kinderen. Alles waaraan een teveel is, wordt niet gewaardeerd. Een teveel aan mensen veroorzaakt conflicten.
Dus willen wij tot een betere, tolerante en gewaarde samenleving komen, dan moeten wij ervoor zorgen dat we geen of maar één kind nemen aan wie wij genoeg aandacht en tijd kunnen besteden en een goede opvoeding en toekomst kunnen garanderen. En daarnaast moet de gedachtegang zijn als die van het humanisme. De mens moet centraal staan in alles. Hierdoor kunnen wij de wereld veiliger en de aarde gezonder maken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Begripvol op 17-04-2018 19:51:47 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')