abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173689781
registreer om deze reclame te verbergen
Link naar het eerste deel van dit topic

Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:

Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.

Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:

Je bent een deelnemer in de wereld.

Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.

Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.

Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.

Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Amen

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-09-2017 16:56:37 ]
The view from nowhere.
pi_173689848
Sociale cohesie is het sleutelwoord.

Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
pi_173775123
De neoliberale waardeleer

Volgens de neoliberale waardeleer zijn waarden strikt individuele voorkeuren, met een geldigheidsbereik die loopt van je linker tot aan je rechteroor.

Je hoofd kan vol zitten met dit soort voorkeuren, maar je kunt er weinig mee:
1. de werking van de wereld is causaal en trekt zich niets van jouw voorkeuren aan
2. je medemens heeft geen boodschap aan jouw voorkeuren en laat zich leiden door zijn eigen voorkeuren.

De enige mogelijkheid die overblijft, is jouw eigen voorkeuren zoveel mogelijk (uit)leven. Een complete individualisering van waarden. Iedere sociale impuls moet ook beschouwd worden als een individuele voorkeur, die je kunt leven of niet. Liefdadigheid is dus prima. Maar iedereen die een sociaal beleid bepleit, gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen waarden, die hij niet bij zichzelf houdt. Het geldigheidsbereik van de voorkeuren van individuen overlappen niet. Exit: gedeelde waarden.

Hoe rechtvaardig je dan het ideaal van de vrije marktsamenleving? Iedere pleitbezorger gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen voorkeuren die hij niet bij zichzelf houdt. Het neoliberalisme veronderstelt eerst een eigen waardeleer, en daarbinnen kan het niet bekritiseert worden (volgens hun waardeleer). Maar zijn waarden strikt individueel te leven?

Het marktmodel gaat uit van deze radicale individualisering van waarden. Het hoogst haalbare is dan: ‘Pareto optimaal’. Dit betekent, dat iemands positie alleen verbeterd kan worden, ten koste van iemand anders. Als dat het geval is, kun je geen enkele verandering een verbetering noemen, want je kunt de voorkeuren van mensen niet tegen elkaar afwegen (geen overlap).

Het tegenargument ligt voor de hand. Als je via een andere weg dan de markt tot een herverdeling kunt komen, kan de nieuwe situatie net zo goed Pareto optimaal zijn. In de nieuwe situatie kun je het streven naar de restoratie van de oude situatie ook geen verbetering noemen. ‘Pareto optimaal’ is aspecifiek. Tal van situaties kunnen ‘Pareto optimaal’ zijn, en die zijn niet allemaal even prettig. Het is een zwak criterium.

De neoliberale waardeleer gaat verder:
Waarden worden beschouwd als individuele voorkeuren (subjectief).
Marktwaarden zijn daarentegen objectieve realiteiten.
Marktwaarden zijn de enige reële waarden.

Het tegenargument is, dat ‘marktwaarden’ geen waarden zijn. Je kunt het beter ‘marktfeiten’ noemen dan ‘marktwaarden’. ‘Marktfeiten’ klinkt ook raar, dus we noemen het ‘marktprijzen’. Als er schaarste is, door een misoogst, dan gaan de marktprijzen omhoog. De misoogst is een feit, en de resulterende marktprijs ook. Als je denkt in termen van marktwaarden, ben je blij. ‘Hoge waarden’ klinkt tof. Als mensen hun spaargeld aanspreken, om de hogere marktprijzen te betalen, stijgt ook het BNP. Top! Raar, dat een misoogst zo fijn kan zijn.

Dit alles hangt samen met de impuls van het neoliberalisme om het collectivisme de kop in te drukken. Een radicale individualisering van waarden betekent, dat iedereen alleen zijn eigen ding kan doen. Dat is te radicaal. Het alternatief is, dat we bepaalde waarden collectief hooghouden. Welke? En indien meerdere waarden, hoe verhouden deze zich tot elkaar? Is het een balans (bijv. tussen individu en groep) of een hiërarchie (bijv. verkeersregels)?

Is een ‘vrije markt’ de hoogste waarde in een waarde hiërarchie? Of is ‘democratie’ belangrijker? Of houden we meer van symboliek? Als iedereen spontaan in snikken uitbarst, bij het zien van een vlag of het zingen van een lied, dan zijn we goed bezig? Als de neoliberale waardeleer terzijde geschoven wordt, leidt dit tot de vraag:

Wat vinden wij belangrijk?

Een natuurlijke vraag voor een politicus.
Terugkeer: gedeelde waarden

De neoliberale waardeleer wordt gehandhaafd door marktinstituties en hun regulering. Als je dat politieke beleid afstelt op de stand ‘vrije markt’, en marktwaarden als de enige reële waarden beschouwd, dan bestaan er geen realistische antwoorden op de vraag: Wat vinden wij belangrijk?

Haal je de samenleving van deze automatische piloot af, dan zijn politieke keuzen denkbaar. Niet zo vreemd als je bedenkt, dat dit niet doen, ook al een politieke keuze is. Sterker nog, we doen dit al, en al heel lang, anders. Iedere politieke keuze beoordeel je op grond van argumenten en gedeelde waarden. Op zoek naar een verduidelijking van de gedeelde waarden.

Democratie, marktwerking, machtsspel, symboliek?
The view from nowhere.
pi_173782980
registreer om deze reclame te verbergen
• Religie gebaseerd op verdeeldheid, haat, ontkenning van realiteit en aanmoediging van sociaal isolement en uitsluiting verbieden.
• Mensen daadwerkelijk opleiden. Niet alleen de eerste jaren van hun leven, maar hun hele leven toegankelijk onderwijs op elk niveau beschikbaar stellen.
• Gevangenissen zijn geen martelkampen, maar plaatsen waar mensen heropgevoed worden zodat ze hanteerbaar zijn binnen de maatschappij. Dit reduceert recidive en criminaliteit.
• Vergeet democratie maar. Als je jouw land laat regeren door mensen die een populariteitscompetitie hebben gewonnen, zullen zij nooit de moeilijke situaties op de juiste manier oplossen.
• Elk kind krijgt zo vroeg mogelijk filosofie met een focus op ethiek en logica. Dit kweekt mensen die het verschil kennen tussen goed en fout en geleerd hebben hun hersenen te gebruiken.
• Massale investeringen in openbaar vervoer (ook R&D), infrastructuur en milieu.
• Mensen moeten verplicht één keer per jaar naar de dokter om zich door te laten lichten.
• Geen overheidssteun meer voor banken die dreigen om te vallen.
• Een terugkeer naar eigen verantwoordelijkheid.
pi_173785166
Ik vindt het een goed idee om mensen in een groep te laten leven. Het probleem van de rangorde kun je ondervangen door trouw aan het groepsgevoel, en vooral door te begrijpen wat gevoel is.

Wat emoties doen, functioneel gezien, is keuzes maken. En het bestaan van emoties is een mening, en een mening wordt gevormd door een keuze. (creationisme)

Zo hou je de groep dus bij elkaar met een groepsgevoel waar ieder trouw aan is, zonder dat het vast komt te staan wat het groepsgevoel inhoudt. Ieder kan op elk moment uiten door expressie van emotie met vrije wil, wat het groepsgevoel inhoudt. Vanuit het groepsgevoel wordt gekozen wat men als groep gaat doen, want dat is het enige wat emotie doet, keuzes maken.
pi_173785179
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Op woensdag 20 april 2011 23:38 schreef luckass het volgende:
bazen zijn alleen vindbaar voor de chicks.
  vrijdag 15 september 2017 @ 13:06:58 #7
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_173790596
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Dat en hufterigheid.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_173791249
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
godsdienst wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Heb het even gefixed voor je ;)

Als je goed graaft dan kom je er op uit dat religie pas start na de spreekwoordelijke dood, pas dan kan er sprake zijn van een religieuze geest.
Dat is natuurlijk heel tegen godsdienst in en uitbuiters zullen het als iets kwaadaardigs neerzetten want zij hebben immers baat bij schaapjes die volgen en conformeren.
Mensen moeten immers gered en zij, de uitbuiters, hebben de juiste doctrine en bijbehorende godheid.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173803311
Determinisme


------------------- Wat was er eerst het kip of het ei? ---------

De samenhang der dingen

Definieren de dingen de samenhang (materialisme).

of

Definieert de samenhang de dingen (logicisme).


----------------- De coup van de logici ----------------------

Pythagoreers

De Pythagoreers deden geen algebra (alleen meetkunde) en zagen een getal als de verhouding tussen twee lengten. Getallen zijn verhoudingen tussen lengten.
Hun lijfspreuk: Alles is getal
Alles bestaat uit verhoudingen (relaties)
Conclusie:
De relaties tussen de dingen, definieren wat de dingen zijn (logicisme).

Wiskundigen

Om ‘tellen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘aftellen’
Toen we gingen aftellen, kwamen we soms lager uit dan 1. Zo ontdekte we 0 en -1.
Om ‘vermenigvuldigen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘delen’
Toen we gingen delen, ontdekte we breuken.
Om ‘machtsverheffen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘wortel trekken’
Toen we wortels gingen trekken, ontdekte we iets, dat je niet kunt schrijven als een breuk.
De bewerkingen definieren de getallen
Conclusie:
De bewerkingen definieren welke getallen bestaan (logicisme).

Natuurkundigen

De interacties definieren de eigenschappen van het ding.
Het ding is een verzameling eigenschappen.
Conclusie:
De interacties definieren wat de dingen zijn (logicisme).

------------------------ Synthese --------------

Determinisme is de synthese van materialisme en logicisme.

Drie definities van determinisme

Definitie 1
Als je weet hoe iets zich ontwikkeld, dan ligt daarin besloten wat er constant blijft.
Als je weet wat constant blijft, dan ligt daarin besloten hoe iets zich ontwikkeld.
De tweede bewering maakt het deterministisch.

Definitie 2
Bewegingswet = Behoudswet

Voorbeeld (klassieke mechanica)

Bewegingswet.
F = dp/dt
F ∙ dr = (dp/dt) ∙ dr = (dr/dt) ∙ dp = v ∙ dp = ½ m dv2
- Potentiele energieverandering (dU) = Kinetische energieverandering (dK)
dE = dU + dK = 0
E = constant
Behoudswet

Definitie 3
Definieren de dingen de samenhang (materialisme) of definieert de samenhang de dingen (logicisme)?

Ze zijn onscheidbaar.

Iets doet, na gelang wat het is (materialisme)
en
Iets is, na gelang wat het doet (logicisme).

Deze identificatie is determinisme (geen losse eindjes).
The view from nowhere.
pi_173803396
Denk dat je deze wel kan waarderen, deelnemer; https://www.prospectmagaz(...)machine-in-the-ghost
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_173803875
quote:
Denk dat je deze wel kan waarderen, deelnemer; https://www.prospectmagaz(...)machine-in-the-ghost
Russell's paradox (een variant op de leugenaars paradox) heeft een fatale fout aan het licht gebracht.

'onbeslisbaar' is een implicatie van de leugenaars paradox.
Het is een gevolg van de introductie van de logische relatie: ‘in’
Een element valt in of buiten een verzameling.

Het onderscheid ‘element – verzameling’ is verwant met het onderscheid
‘bouwsteen – bouwsel’
‘intern – extern’
‘lokaal – globaal’
‘subject – object’

Dit onderscheid maakt de constructie van de leugenaars paradox mogelijk. Het maakt het mogelijk om twee paden te vinden, die beide naar hetzelfde object leiden (zelfreferentie). De twee paden vormen samen een lus. Door een vraag zo te construeren, dat bij het doorlopen van de lus het antwoord omkeert, wordt de vraag onbeslisbaar.

‘Onbeslisbaar’ is geen bug, maar een feature.

Volgens mij, volgt er ook uit dat de vraag, of de wereld deterministisch is, onbeslisbaar is voor een deelnemer in de wereld (zie eerdere post in het vorige deel). Indeterminisme verbreekt de synthese tussen materialisme en logicisme (zie post #9 hierboven).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2017 17:48:08 ]
The view from nowhere.
pi_173804072
Denk nou na, aan het begin staat vanzelfsprekend creationisme. 2 domeinen, creator en creatie, 2 manieren om tot een conclusie te komen over wat bestaat, subjectiviteit / mening, en objectiviteit / feit.

Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.

Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.

Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.

Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.

En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.

Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
pi_173804208
Door vooruit te kijken i.p.v. achteruit kijken naar hoe wij zijn ontstaan en wie of wat daar verantwoordelijk voor is. Religie is privé, net als seks.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.

Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.

Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.

Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).

Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).

Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.

Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.

Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.

Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.

Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.

Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
pi_173807168
reactie op post #19 van Syamsu

quote:
Denk nou na, aan het begin staat vanzelfsprekend creationisme. 2 domeinen, creator en creatie, 2 manieren om tot een conclusie te komen over wat bestaat, subjectiviteit / mening, en objectiviteit / feit.

Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.

Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.

Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.

Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.

En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.

Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
Neem regenen. Wat omhoog gaat, daalt weer neer. Al dat verdampte water zal moeten neerkomen, anders zweven de oceanen uiteindelijk boven je hoofd. De kringloop van water.

Is volgens jou ziek worden een subjectieve keuze?
The view from nowhere.
pi_173807242
Reactie op post #20 van Super_fucker_II

quote:
Door vooruit te kijken i.p.v. achteruit kijken naar hoe wij zijn ontstaan en wie of wat daar verantwoordelijk voor is. Religie is privé, net als seks.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.

Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.

Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.

Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).

Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).

Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.

Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.

Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.

Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.

Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.

Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
"Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen"

Hoe wil je dat realiseren?
The view from nowhere.
pi_173807324
Een betere wereld begint bij een schoon toilet! En meer prullenbakken op straat waar anti-wespiciden inzitten uiteraard.
pi_173807619
Blijkbaar hebben mensen last van elkaar (religie is al een paar keer genoemd als een steen des aanstoots) en willen ze elkaar overtuigen (typisch voor religies, maar net zo typisch voor hun tegenstanders).

Neem De_cameraman_uit_Columbia. In het vorige deel ontplofte hij, toen ik stelde dat mensen groepsdieren zijn. Hij staat voor radicaal individualisme. Toch bemoeit hij zich met mijn monologen, terwijl dat voor hem niet nodig is. Vreest hij dat zijn individualistische ideaal wordt bedreigd?

Niet zo vreemd als mensen groepsdieren zijn, deze planeet met elkaar delen, en daardoor afhankelijk van elkaar. Dit in banen leiden, is het probleem van de samenleving. Het individualisme komt voort uit de wens om te komen tot een radicale boedelscheiding, en strikt vrijwillige relaties. Maar het streven naar een zo'n grote mogelijk deel van de boedel, en het misbruik maken van de zwakke onderhandelingspositie van anderen, geeft al aan dat dit streven gedoemd is om te mislukken. Het leidt tot onderdrukking, en sommige doen dat met een passie, die eerder duidt op iets anders.
The view from nowhere.
pi_173807758
Reactie op post #23 van Roberta_J

quote:
Een betere wereld begint bij een schoon toilet! En meer prullenbakken op straat waar anti-wespiciden inzitten uiteraard.
Cynisme is een machtig wapen. Niemand kan je raken. Kwijn je uiteindelijk ook zelf weg in deze vorm van zelfbescherming?
The view from nowhere.
pi_173821378
Je begrijpt subjectiviteit niet. Elke keuze is subjectief, elke keuze is expressie van emotie, expressie van de geest.

Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.

Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.

Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
pi_173824192
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 01:53 schreef Syamsu het volgende:
Je begrijpt subjectiviteit niet. Elke keuze is subjectief, elke keuze is expressie van emotie, expressie van de geest.

Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.

Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.

Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
Jouw voorstelling van zaken:
ik --> keuze --> ....
Alles verklaart.
Iedereen kent dat verhaal, maar het is niet geloofwaardig.
Het verklaart niets.

De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek.

Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.

De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek.

Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.

In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt. Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.

God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.
The view from nowhere.
pi_173824819
quote:
1s.gif Op zondag 17 september 2017 11:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dit moet een gedicht voorstellen of zo?
Nee.

Domweg een oordeel uitspreken, zoals jij doet, suggereert dat je de meerdere bent van anderen.
Door termen te kiezen die zeer negatief zijn, veroordeel je de ander.
Het is vaak effectief en je snoert daarmee anderen de mond.
Maar waarom zou jij God zijn?
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 11:24:41 #22
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173825017
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee.
Waarom dan toch in die vorm?
quote:
Domweg een oordeel uitspreken, zoals jij doet, suggereert dat je de meerdere bent van anderen.
Door termen te kiezen die zeer negatief zijn, veroordeel je de ander.
Het is vaak effectief en je snoert daarmee anderen de mond.
Maar waarom zou jij God zijn?
En stel nou dat je écht ellenlange onzinteksten aan het neerflikkeren bent, maar dat niet meer doorhebt omdat je écht gelooft dat je een levensbeschouwelijk orakel bent?

Hoe komen we tot een betere wereld? Nou, in ieder geval niet met betekenisloze lappen tekst op een forum. Ook niet met het soort arrogantie dat je jezelf aangemeten hebt.

Maar misschien zie ik het wel verkeerd en bestaan er mensen behalve jijzelf die jou ook als De Grote Wijsgeer zien. Ik denk het alleen niet, want post na post na post kom je met dezelfde soort onzin aanzetten en er zijn nu eenmaal weinig mensen die daarop zitten te wachten. Ongeveer nul, schat ik.
pi_173825734
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 11:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom dan toch in die vorm?
Het is een vorm van layout. Als je ergens een lap tekst van maakt, willen mensen vaak dat je het opdeelt. Dat leest makkelijker. Dat kun je ook verder doortrekken. Eén regel per zin leest rustig.

quote:
En stel nou dat je écht ellenlange onzinteksten aan het neerflikkeren bent, maar dat niet meer doorhebt omdat je écht gelooft dat je een levensbeschouwelijk orakel bent?
Er staat in het vorige deel een paar keer dat het allemaal bekende overwegingen zijn. Er is dus geen claim dat ik het zelf heb bedacht, laat staan dat ik een orakel ben.

quote:
Hoe komen we tot een betere wereld? Nou, in ieder geval niet met betekenisloze lappen tekst op een forum. Ook niet met het soort arrogantie dat je jezelf aangemeten hebt.
Omdat het bekende overwegingen zijn, is de aantijging dat het betekenisloos is, ook kritiek op de eeuwen oude traditie van de logica (Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Newton, Spinoza, Russell, Gauss, Hilbert, Poincaré, Einstein). Daniel Dennett, die hier door sommige wordt bewonderd, is er volledig schatplichtig aan.

quote:
Maar misschien zie ik het wel verkeerd en bestaan er mensen behalve jijzelf die jou ook als De Grote Wijsgeer zien. Ik denk het alleen niet, want post na post na post kom je met dezelfde soort onzin aanzetten en er zijn nu eenmaal weinig mensen die daarop zitten te wachten. Ongeveer nul, schat ik.
Het vorige topic deel had ruim 11.000 views. Dat is in vergelijking met andere topic hoog. Maar ik ga niet beweren dat het veel voorstelt. Ten eerste is het daarvoor te bekent. Ten tweede doet niemand er verstandig aan om zichzelf te prijzen. Het topic maakt ook duidelijk, dat niemand beter is dan zijn eigen lichaam & gestel mogelijk maakt, en dat is lastig voor jezelf te beoordelen.

In plaats daarvan stel ik liever een vraag:

Als iemand zijn mond open doet en stelt dat jij gek bent, wat doe je dan?
1. Ik erken dat ik gek ben, want ik kan niet twijfelen aan de uitspraken van een ander.
2. Ik scheld terug.
3. Iets anders.

Ik ben vooral benieuwd naar de derde optie. Want ook op FOK! zijn er nogal wat mensen (vooral mannen) die anderen verbaal afbreken. Heb je tips voor mensen die te maken hebben met verbale agressie?
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 12:11:05 #24
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173825771
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een vorm van layout. Als je ergens een lap tekst van maakt, willen mensen vaak dat je het opdeelt. Dat leest makkelijker. Dat kun je ook verder doortrekken. Eén regel per zin leest rustig.
Wat een onzin. Het is gewoon een opmaakfout.
quote:
[..]

Er staat in het vorige deel een paar keer dat het allemaal bekende overwegingen zijn. Er is dus geen claim dat ik het zelf heb bedacht, laat staan dat ik een orakel ben.

[..]

Omdat het bekende overwegingen zijn, is de aantijging dat het betekenisloos is, ook kritiek op de eeuwen oude traditie van de logica (Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Newton, Spinoza, Russell, Gauss, Hilbert, Poincaré, Einstein). Daniel Dennett, die hier door sommige wordt bewonderd, is er volledig schatplichtig aan.

[..]

Het vorige topic deel had bijna 12.000 views. Dat is in vergelijking met andere topic hoog. Maar ik ga niet beweren dat het veel voorstelt. Ten eerste is het daarvoor te bekent. Ten tweede doet niemand er verstandig aan om zichzelf te prijzen. Het topic maakt ook duidelijk, dat niemand beter is dan zijn eigen lichaam & gestel mogelijk maakt, en dat is lastig voor jezelf te beoordelen.

In plaats daarvan stel ik liever een vraag:

Als iemand zijn mond open doet en stelt dat jij gek bent, wat doe je dan?
1. Ik erken dat ik gek ben, want ik kan niet twijfelen aan de uitspraken van een ander.
2. Ik scheld terug.
3. Iets anders.

Ik ben vooral benieuwd naar de derde optie. Want ook op FOK! zijn er nogal wat mensen (vooral mannen) die anderen verbaal afbreken. Heb je tips voor mensen die te maken hebben met verbale agressie?
Hoop gelul weer. Wat is nou eigenlijk je punt?
  zondag 17 september 2017 @ 12:26:52 #25
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826114
Blijft de vraag of bovenstaande betekenisloze teksten op de een of andere manier schadelijk zijn. Dat lijkt me niet. Het wannabe-goeroegedrag dat tot die teksten heeft geleid op zich ook niet. De extreme levensbeschouwelijke zelfoverschatting die daar dan weer aan ten grondslag ligt op zich ook niet.

Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.

Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
pi_173826185
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat een onzin. Het is gewoon een opmaakfout.

[..]

Hoop gelul weer. Wat is nou eigenlijk je punt?
Waarom staat jouw oordeel boven dat van anderen? Want iedere zin die je intypt, suggereert dat.
Er is een trend geweest, om mensen te leren 'Ik vind' aan hun zinnen toe te voegen. Dan maak je expliciet wat de bron van de bewering is.
The view from nowhere.
pi_173826226
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:26 schreef Jigzoz het volgende:
Blijft de vraag of bovenstaande betekenisloze teksten op de een of andere manier schadelijk zijn. Dat lijkt me niet. Het wannabe-goeroegedrag dat tot die teksten heeft geleid op zich ook niet. De extreme levensbeschouwelijke zelfoverschatting die daar dan weer aan ten grondslag ligt op zich ook niet.

Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.

Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
Wederom louter oordelen.

quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:15 schreef Jigzoz het volgende:
Moest ineens hier weer aan denken: http://sebpearce.com/bullshit/
Als je je bullshit detector op je eigen oordelen zou loslaten, blijft er niets van over.
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 12:33:16 #28
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826239
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom staat jouw oordeel boven dat van anderen? Want iedere zin die je intypt, suggereert dat.
Er is een trend geweest, om mensen te leren 'Ik vind' aan hun zinnen toe te voegen. Dan maak je expliciet wat de bron van de bewering is.
Je begrijpt serieus niet dat ik mijn eigen teksten schrijf?
  zondag 17 september 2017 @ 12:34:58 #29
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826271
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wederom louter oordelen.

[..]

Als je je bullshit detector op je eigen oordelen zou loslaten, blijft er niets van over.
Blablabla, heiligschennis en zo.

Hé, maar ga rustig verder met je zelfverheerlijkingstherapie. Verwacht alleen niet dat je erg veel discipelen gaat krijgen. Niemand heeft interesse in je wartaal.
pi_173826361
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je begrijpt serieus niet dat ik mijn eigen teksten schrijf?
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Blablabla, heiligschennis en zo.

Hé, maar ga rustig verder met je zelfverheerlijkingstherapie. Verwacht alleen niet dat je erg veel discipelen gaat krijgen. Niemand heeft interesse in je wartaal.
Ik vind je posten dom en onbeschoft.
Het is een manier om een topic te verkrachten.
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 12:40:46 #31
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826389
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Ik vind je posten dom en onbeschoft.
Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting. Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.
pi_173826441
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting.
Dat mag.

quote:
Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.
Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.
The view from nowhere.
pi_173826510
@ Deelnemer:

Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.

Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.

Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.

Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.

Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 17 september 2017 @ 12:46:49 #34
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826525
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat mag.

[..]

Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.
Dyslexie heeft vrijwel niets te maken met taalbeheersing en ook op d/t-fouten heeft het weinig invloed. Laffe uitvlucht dus.
pi_173826639
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:46 schreef Tomatenboer het volgende:
@ Deelnemer:

Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.

Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.

Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.

Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.

Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
Dit is F&L. Filosofie is niet heel concreet, maar abstract.
The view from nowhere.
pi_173831854
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.

Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.

De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.

Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
pi_173832104
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.

En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
pi_173832173
quote:
1s.gif Op zondag 17 september 2017 15:44 schreef Syamsu het volgende:
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.

Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.

De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.

Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 15:52 schreef Syamsu het volgende:
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.

En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
Ik negeer ze niet, maar probeer beide met elkaar te laten rijmen.
The view from nowhere.
pi_173833150
Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.

Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaak.

Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.
pi_173834367
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 17 september 2017 @ 17:55:50 #41
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173836157
Maar goed.

Hoe we tot een betere samenleving komen is door allerlei zweverigheden en andere onzin uit te bannen. Geen goden of andere bovennatuurlijke nonsens, geen alternatieve geneeswijzen, geen populisme en nationalisme, geen astrologie, geen zogenaamde communicatie met doden, geen numerologie, geen complotidioterie, enzovoort.

Kijk naar de enorme groepen mensen binnen Nederland die in een of andere vorm van onzin geloven en zie de gevolgen ervan. Zie islam en christendom, zie de rechtsradicalen van PVV/FvD/NVU, zie de antivaccinatielobby, of op heel veel kleinere schaal: zie de lappen inhoudsloze zweefteksten in dit topic. En ga zo maar door. De talloze soorten flauwekul zijn dé grote obstakels tussen nu en een betere samenleving.

De oplossingen? Een herziening van het onderwijs. Geen bijzonder onderwijs meer en een focus op leren denken. Daarnaast invoering van censuskiesrecht. Eerst maar eens een fatsoenlijke opleiding afronden, belasting betalen en aantonen dat je kúnt denken voordat je invloed hebt op de politiek.
pi_173837098
Confucius had het antwoord al 2500 jaar geleden.
pi_173855035
Reactie op post#39 van Syamsu.

[quote]Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.

Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaakt.

Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.[quote]

Ja, ik stop het erbinnen, om de samenhang met de levenloze natuur te behouden.

Maar ik geloof niet, dat een beschrijving op alleen het meest fundamentele niveau de betekenis van iets onthuld. Als je maar diep genoeg op iets inzoomt, dan wordt het vanzelf onpersoonlijk. Dat betekent niet dat het onpersoonlijke de juiste benadering is op een minder fundamenteel niveau. Er is een nieuwe laag gebouwd op de eerste, die vraagt om een bijpassende benadering. Zo kun je het subjectieve volwaardig invoegen.

Zoals als jij het je voorstelt, zit er ook in. Je hoeft slechts de onderliggende samenhang tussen het subjectieve en objectieve te verbreken met de afsluitende begrippen 'ik' en 'God'. Beide doen iets, maar dat is dan niet meer analyseerbaar. Want wat ze doen, wordt gezien als vrije keuzes. Het nadeel is dat sommige zaken daardoor niet meer met elkaar in verband gebracht kunnen worden, en de wereld valt uiteen in losse delen.

De beschrijving uit het eerste topic deel, beperkt zich tot hele evidente gegevens:
- de wereld heeft een causale werking
- je zit erin
- er bestaat samenhang
Dat soort algemeenheden.

Religies breiden dit verhaal verder uit, en dan wordt het controversieel. Hun begrip van de wereld beperkt zich niet tot het logische / causale. Ze stoppen er meer in en/of denken er een God achter (en aan die God koppelen ze dan weer openbaringen). Dat kan, maar ik hou het liever kaal. Het streven is naar kale kern, die iedereen kan onderschrijven. Als atheist kan ik de (zelf geformuleerde) kale versie, volgens mij ook een hele gangbare versie, onderschrijven. Hoe mensen het zelf verder invullen of uitbreiden in vers twee.
The view from nowhere.
pi_173855247
Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.

Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?

En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.

Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
pi_173856009
quote:
Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.

Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?

En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.

Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
Dat eerste kleuterniveau klopt (je begint heel subjectief). Maar later word je toch iets wijzer en kom je op kleuterniveau 2 (heel objectief). Dan zit je met het feit, dat je zo niet kunt leven. Om dan terug te gaan naar kleuterniveau 1 is een regressie. Als je beide reducties verwerpt, hoe spaar je dan de kool en de geit? Jouw oplossing snijdt verbanden door die bestaan (keuzes hebben ook oorzaken).

De fout, lijkt mij, zit in de ondermijning van de validiteit van het subjectieve. Niet iedere zelfexpressie even wenselijk, maar zonder leef je niet. Daarom onderschrijf ik de validiteit van het subjectieve en het objectieve. Het verband is een identiteit (er is een objectieve en subjectieve beschrijving mogelijk van hetzelfde). Zo maak je geen contradictie van paar objectief / subjectief, maar een sleutel. Omdat het een identiteit is, wordt het een vertaling.

Pas als je daarmee gaat manipuleren, wordt het problematisch. Je eigen grond veranderen, heeft onvoldoende grond. Je vermengd twee de toestanden: 'voor' en 'na' de verandering. Degene die het wilde hoort bij 'voor', en degene die ermee moet leven hoort bij 'na'. Als het ook nog eens gaat invullen voor anderen, wordt het bedenkelijk. Dat speelt bij opvoeding, en tal van andere afhankelijkheidssituaties, en al helemaal als je ingrijpt onder de motorkap.
The view from nowhere.
pi_173856780
We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.

Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.

Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.

Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.

Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.

Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.

Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
pi_173857704
quote:
We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.

Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
Klopt.

De vrije wil is te interpreteren als 'maximale zelfidentificatie' (ik ben wat ik ben, vind wat ik vind, doe wat ik doe).

quote:
Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.

Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.

Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.

Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.

Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
Je bent zelf ook een object, Voor een ander die naar jou kijkt, en als deel van de wereld. En dat is het enige punt van overlap, tussen het subjectieve en objectieve. Alleen daar is er een link te leggen tussen beide. Kies je een ander object dan jezelf, zoals een schilderij, dan zijn subjectief en objectief van elkaar gescheiden.

De ziel die de keuze maakt, is tevens een object. De keuze is tevens een feit. Als feit hangt het aan alle kanten samen met andere feiten. Deze vertaling is reeel, en brengt extra samenhang met zich mee.
The view from nowhere.
pi_173863962
Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.

Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.

Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.

En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
pi_173864371
quote:
Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.

Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.

Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
Dat hetgeen, wat de keuze maakt, los staat van de rest, lijkt mij onwaarschijnlijk.

Je kunt kijken naar:
- De ontstaansgeschiedenis van de soort. Evolutieleer is een reductie van het functionele tot het causale. Dat is al een eerste stap, in het overbruggen van de kloof.
- De ontstaansgeschiedenis van de individuele deelnemer. Maakt de bevruchte eicel keuzes, of is dat pas later aan de orde? Volgens mij moet je eerst wat zijn, om iets te kunnen willen, of keuze te kunnen maken. Dat moet zich nog opbouwen.
- De ontwikkeling van ervaringen. Een fysieke gebeurtenis (een klap) kan leiden tot subjectieve gewaarwordingen. Subjectieve ervaringen ook zijn gemakkelijk te beinvloeden met fysieke stoffen (zoals alcohol). Gedachten kunnen worden omgezet in fysieke handelingen. Het subjectieve hangt blijkbaar erg nauw samen met het objectieve.

Logisch is er geen fundamenteel probleem. De evolutieleer toont aan, hoe de specifieke functionele logica ingebed ligt in de overkoepelende causale logica.
De inbedding van de ene logica in de andere, is in de wiskunde ook mogelijk. Waar beide logica's tegelijk gelden, vallen ze samen.

De overkoepelende logica is voor herziening vatbaar. Dat het op het meest fundamentele niveau in losse brokjes uiteen valt, is echter moeilijk voor te stellen. Hoe werken die losse delen dan samen? Dat is een gat in de logica (die de samenhang beschrijft). Er is dan geen samenhangende beschrijving mogelijk. Het lijkt mij logischer als beide, het subjectieve en het objectieve, dezelfde oorsprong hebben. Twee talen om dezelfde werkelijkheid te beschrijven, met de mogelijkheid van een vertaling.

Je kunt ze dus samenhangend begrijpen. Maar als je wilt dat ze los van elkaar staan, en je zoekt geen samenhang, dan vind je die ook niet. Volgens jou zijn keuzes spontane gebeurtenissen, zonder een causaal pad dat tot de keuze leidt. Keuzes zijn dan gekoppeld aan willekeur in het moment of het beoogde in de toekomst, ipv gekoppeld aan het verleden. Door het verleden erbuiten te laten, is er geen grond voor keuzes (willen / voorkeuren / emoties ontbreken). De enige samenhang de overblijft is: het juiste doen. Waar komt de benodigde moraal vandaan (om te kunnen weten wat het juiste is)? Dat invullen wordt allemaal erg ad hoc.

quote:
En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
Dat lijkt mij onnodig.
The view from nowhere.
pi_173864527
Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.

Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.

De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.

Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.

Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.

Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
pi_173864592
quote:
Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.

Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.

De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.

Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.

Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.

Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Als de context volledig onbegrijpelijk is, is een keuze ook geen echte een keuze. Dat, wat de situatie en de mogelijkheden begrijpelijk maakt, en de voorkeuren die je daarbij hebt, zijn gegevenheden. Het gaat dan alleen nog om het punt waarop het kwartje valt (de keuze). Omdat de mens niet transparant is voor zichzelf, is dat niet voldoende na te gaan. Je kunt er dus iets magisch van maken. Maar het kan net zo goed een kwartje zijn dat net de ene kant of de andere kant opvalt, zonder buiten de causale samenhang te treden.

Subjectiviteit bestaat niet los van een ontwikkelingsgeschiedenis. Subjectiviteit isoleren in een magisch punt, waar de keuzes plaatsvinden, bevalt me niet. Mijn argumenten heb ik inmiddels wel opgesomd. Ik denk dat we de discussie niet verder kunnen brengen, zonder in welles / nietus te vervallen.
The view from nowhere.
pi_173873991
Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
pi_173874865
[quote]Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.[quote]

Je maakt zelf de aanname dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.

De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.

Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook genoeg aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.

De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkeld tot iets dat dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.

Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je verondersteld dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld niet in losse brokstukken uiteen valt. Daarom gaat in principe alles over in alles. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
The view from nowhere.
pi_173875069
Opnieuw

quote:
Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
Je maakt zelf de aanname, dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.

De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.

Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.

De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is, dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkelt tot iets dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.

Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je veronderstelt dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld in losse brokstukken uiteen valt. Daarom kan (in principe) alles in elkaar overgaan. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.

[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 20-09-2017 17:08:41 ]
The view from nowhere.
pi_173879738
Ik maak geen aanname, ik maak een logische constructie die consistent is. De emotie is ook geest, dwz emotie behoort bij die woorden die refereren aan het gene wat kiest. Ik gooi dus alles in 2 vakjes, of creator, of creatie. Of het kiest of het is gekozen.

En zoals besproken heterodoxe begrippen zijn opgebouwd uit onderdelen die in 1 van de beide vakjes thuishoren.

Het is toch duidelijk dat alcohol dingen doet met hoe gekozen wordt. Alcohol haalt controlmechanismes uit het keuzeproces, haalt remmingen weg. Blijft nog steeds de scheiding tussen wat kiest en wat wordt gekozen. Het spirituele blijft gewoon gescheiden van het materiele, er komt geen alcohol materie terecht in het spirituele domein van emoties

En alleen mijn oordeel, mijn mening telt hier, want alleen ik accepteer de validiteit van meningen. Valideer het met een eigen logica, een eigen domein.
pi_173887822
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
En geld, geld is de bron van al het kwaad. :P
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_173887862
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Kan je dit onderbouwen?
pi_173893078
Ter herhaling:

quote:
14s.gif Op zondag 17 september 2017 17:03 schreef Reya het volgende:
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
Reacties op deze post, of enige voortzetting van de persoonlijke discussie, zullen verwijderd worden.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  dinsdag 7 november 2017 @ 01:07:47 #59
416931 yats
(non) Average Joe
pi_174914995
quote:
0s.gif Op zondag 10 september 2017 11:05 schreef Hamzoef het volgende:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.

Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
pi_174916658
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 november 2017 01:07 schreef yats het volgende:

[..]

Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...
En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?
  dinsdag 7 november 2017 @ 16:39:51 #61
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_174924358
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 09:20 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?
Maar dit topic gaat over de maatschappij, niet over hoe een individu zijn of haar leven in moet richten om beter te worden.
Ban op DM én PM (en mijn geliefde KLB) ... :') Contacteer dus via Fobo!
GARY WAS HERE!
YOU ARE A LOSER!
pi_174927494
De dividendbelasting afschaffen. Heb ik van de VVD geleerd :Y :P
pi_174928473
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 november 2017 01:07 schreef yats het volgende:
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat.
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
pi_174929004
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 19:50 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
Integendeel. Individualisme heeft uitsluitend een positief effect gehad op de samenleving.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_174929026
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:11 schreef ems. het volgende:

[..]

Integendeel. Individualisme heeft uitsluitend een positief effect gehad op de samenleving.
Nee, gewoon nee.

Individualisme houdt vrijwel altijd verminderde sociale cohesie in.
pi_174929048
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:11 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee.

Individualisme houdt vrijwel altijd verminderde sociale cohesie in.
Ja, gewoon ja. Individualisme brengt vrijwel altijd alleen maar pluspunten met zich mee, ook wat betreft sociale cohesie.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_174929411
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:12 schreef ems. het volgende:

[..]

Ja, gewoon ja. Individualisme brengt vrijwel altijd alleen maar pluspunten met zich mee, ook wat betreft sociale cohesie.
Waarom is er nu dan veel minder sociale cohesie in Nederland dan zeg 60 jaar geleden?
pi_174930202
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 19:50 schreef Hamzoef het volgende:
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
Vroeger had je een gigantische verzuiling: protestanten, katholieken, liberalen en communisten. Men vocht elkaar niet met wapens de tent uit in 1900 tot 1950 maar wel in het parlement en politiek gezien was er groot wantrouwen.

Religie is alleen een bindende factor als meer dan 90% van het land ertoe behoort en ook dezelfde stroming. Anders is het, als men het als identiteit beleeft, een splijtzwam. Zie NL vroeger en strijd tussen protestanten en katholieken of vele multi-religieuze Midden-Oosterse landen vandaag de dag.
pi_174930247
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:48 schreef Aloulu het volgende:
Vroeger had je een gigantische verzuiling: protestanten, katholieken, liberalen en communisten. Men vocht elkaar niet met wapens de tent uit in 1900 tot 1950 maar wel in het parlement en politiek gezien was er groot wantrouwen.
De sociale cohesie binnen die zuilen, was wel sterk.
pi_174935299
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 20:50 schreef Hamzoef het volgende:
De sociale cohesie binnen die zuilen, was wel sterk.
Zeker. Maar dat is inherent aan verzuiling. Niettemin is een verzuilde samenleving een teken dat er een gebrek is aan een gedeelde nationale identiteit die de "verzuilde identiteit" overschrijdt. Het mag duidelijk zijn dat dat laatste (sterke gedeelde identiteit) wenselijker is voor een vreedzame langdurige situatie in een land.

De enige zuil die in NL nog bestaat uit de jaren 50 is de protestants-orthodoxe. Alleen die heeft de tijd en het individualisme doorstaan. Hoewel vergeleken met toen het wel wat is afgenomen natuurlijk in aantal. Er zijn nogal wat kinderen van die zuil opgegaan in de bredere samenleving en hebben die zuil achter zich gelaten.

Laten we ook niet vergeten dat veel liberale opvattingen of vrijheden met name mbt de vrouw tot stand zijn gekomen ondanks de protestants en katholieke zuilen: daar hebben de liberalen zich hard voor gemaakt. Want religieuze verzuiling is altijd conservatief en daarmee is oa de vrouw het eerste slachtoffer. Denk aan recht op abortus en dus zelfbeschikking over haar eigen lichaam, maar ook recht op werk na bijv haar eerste bevalling, of zelfs vrouwelijk kiesrecht kwam enkel vanuit de liberale partijen.
Het passieve kiesrecht voor vrouwen is door de liberalen uit onderhandeld door de religieuze zuilen rond 1920 terug te geven dat hun religieuze scholen ook staatssubsidie ontvangen ipv enkel openbare scholen. En zo is dat artikel 23 dacht ik erin gekomen dat tot op de dag van vandaag erin staat. Ertegenover stond dat de katholieke en protestantse partijen akkoord gingen in het parlement met de nieuwe wet dat volledig stemrecht voor alle mannen bevatte en in 1920 eersr passief stemrecht voor vrouwen.
pi_174946085
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 03:01 schreef Aloulu het volgende:
Zeker. Maar dat is inherent aan verzuiling. Niettemin is een verzuilde samenleving een teken dat er een gebrek is aan een gedeelde nationale identiteit die de "verzuilde identiteit" overschrijdt.
Dat is een feit, maar niet per se slecht. Individualisering daarentegen...

quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 03:01 schreef Aloulu het volgende:
Het mag duidelijk zijn dat dat laatste (sterke gedeelde identiteit) wenselijker is voor een vreedzame langdurige situatie in een land.
vreedzaam ≠ sociale cohesie.
pi_174949559
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 18:48 schreef Hamzoef het volgende:
Dat is een feit, maar niet per se slecht. Individualisering daarentegen...
Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd. En natuurlijk is het niet enkel koek en ei individualisme. Maar wat mij betreft heeft het in NL veel meer goeds gebracht dan slechts en zeker wat betreft de tijd van de verzuiling. Toen was je als individu compleet onderdanig aan de zuil waar je toevallig in was geboren en de dominante opvattingen die je daarbij hoorde te hebben en/of je leven naar in te richten. Zodra vrouwen huwden stopten ze met werken en ook werkgevers eindigden het werk. Getrouwde vrouwen hoorden immers niet te werken bij de katholieken en protestantse zuilen. Als als individu binnen die zuil en tijd volgde je dat gewoon, ook als je dat van binnen niet wilde.

quote:
vreedzaam ≠ sociale cohesie.
Niet perse. Vele landen waar men vreedzaam samenleeft in verzuilde maatschappijen veelal langs sektarische lijnen maar juist door die verzuiling kan dat vreedzame soms toch na decennia omslaan naar minder vreedzaam.

Uiteindelijk moet je een nationale identiteit hebben die leidend is. Daaronder die paraplu heb je uiteraard wél verschillen. Maar de nationale identiteit is leidend. Dit is de enige nation building die duurzaam is op de langere termijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door Aloulu op 08-11-2017 22:01:32 ]
  woensdag 15 november 2017 @ 02:19:48 #73
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_175080597
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 21:53 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd. En natuurlijk is het niet enkel koek en ei individualisme. Maar wat mij betreft heeft het in NL veel meer goeds gebracht dan slechts en zeker wat betreft de tijd van de verzuiling.
Dit.

Waar de samenleving wel voor moet waken is dat men individualisme niet verward met egoisme.

Het kan geen kwaad om af en toe Kennedy's historische opmerking te beschouwen:
"Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country".
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_175081033
Aloulu schreef:
quote:
Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd.
Cultuurvergelijkend onderzoek van Hofstede en van Erin Meyer wijzen iets anders uit. De sterkst geïndividualiseerde culturen zijn de angelsaksische (die van de VS, de australische, de britse, de nieuwzeeuwse en de canadese -welke laatste van deze groep zeer dicht bij Nederlandse ligt) gevolgd door de nederlandse; de scandinavische culturen zijn nogal wat collectivistischer. Het zijn andere zaken waarin de scandinavische culturen en de nederlandse zeer op elkaar lijken: kleine machtsafstanden, directe communicatie, grofmazigheid en vrouwelijkheid, Geringe machtsafstanden (zijn zeer klein in alle scandinavische landen en Nederland): grote mate van (gevoelsmatig) gelijkheid. Directe communicatie vrij snel men zegt wat men denkt zonder al te veel diplomatie. Grofmazigheid: de waarde weegt zwaarder dan de norm. Vrouwelijkheid: meer dan bewondering voor de winnaar, brengt men begrip op voor de verliezer.

quote:
Uiteindelijk moet je een nationale identiteit hebben die leidend is. Daaronder die paraplu heb je uiteraard wél verschillen. Maar de nationale identiteit is leidend. Dit is de enige nation building die duurzaam is op de langere termijn.
Inderdaad. Identiteit is echter innig verbonden met waarden, en een gemeenschappelijke identiteit met gemeenschappelijk gedragen waarden. Eigenlijk gaast het niet over waarden op zich maar over de rangorde van waarden die weer per cultuur verschilt en de cultuur als zodanig kenmerkt. De waaren welke het hoogst op die rangorde staan worden ook kernwaarden gemoemd.

Het liberalisme ziet waarden en normen alks een individuele aangelegenheid, en dat is het absoluut niet: een samenleving kan niet eens functioneren zonder gemeenschappelijk gedragen waarden. Normen kunnen ook wanneer men dezelfde waardenrangorde hanteert variêren. Zijn de normen zeer precies omschreven in combinatie met grote sociale contrôle dan heeft men een fijnmazige cultuur en weanneer die normen vaag zijn, en men veel "best" vindt zolang de bedoelingen in overeenstemming zijnmmet de waardenrangorde dan hefft men een grofmazige cultuur. ,
pi_175110396
We komen tot een betere samenleving als we van deze wereld verlost zijn,want satan is de heerser van deze wereld...en dus is het onmogelijk om tot een betere samenleving te komen...pas als God deze wereld heeft vernietigd gaan we verder met Jezus als heerser,en leven we zonder de zonde....en zo was het leven bedoeld om in harmonie met God te leven en in deze wereld leren we juist zonder God te leven....
pi_175146461
Ik zou het ruimer willen, Doedelzak. We moeten het weer eens worden over normen en waarden: gemeenschappelijke normen en waarden, mits het gaat om de hogere, maken de samenleving beter. En dat kan slechts indien onderwijs, maatschappelijk werkers, cultuurbeleid zich hiermee inlaten en die waarden en normen uitdragen.

Het liberale idee dat normen en waarden een individuele aangelegemheid zijn is een misvatting.

We kunnen moeilijk samenleven als we er niet een -min of meer- zelfde waardenrangorde op nahouden, als samenleving, maatschappij, natie, of zelfs "het westen" . Laat ik met het grootste geheel beginnen: het westen, de westerse cultuur is gebaseerd op de waarden van de Verlichting, die moeten dus onderwezen worden; dan de natie: de nederlandse taal, op zich al is taal een cultuurdrager, dient de verbindingstaal te blijven, en een aantal positieve waarden uit de nederlandse cultuur mogen best voorhet voetlicht gebracht worden: eenvoud (doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, geen kapsones, ook wel het maaiveld genoemd: wie zijn kop er bovenuitsteekt wordt afgemaaid); kleine machtsafstanden, een sterk gevoel van gelijkheid of gelijkwaardigheid; rechttoerechtaan communicatie (voor zuidelijke landen lijkt dat vaak ondiplomatiek, bot, lomp); een grote gehechtheid aan individuele vrijheid ; vrouwelijk (men neigt meer naar begrip voor de verliezer dan naar bewondering voor de winnaar) en volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie. De discussie over de westerse, nederlandse, of lokale cultuur over de verschillen van dezen met die van uitheemse oorsprong (angelsaksische, latijnse, islamitische, oosteuropese, indiase culturen) moet niet gemeden worden. Die discussie wordt nu uit de weg gegaan, om de lieve vrede maar te bewaren, en afgezworen met het dogma van de tolerantie. Een valstrik: cultuurverschillen leiden tot identiteitsverschillen, en zijn een bron van conflicten. er moet gestreefd worden naar een cultuurconsensus nooit naar multicultuur.

[ Bericht 70% gewijzigd door vanverre op 18-11-2017 04:05:15 ]
pi_175174032
Satan kan nu met kwantumcomputers de mens opbouwen vanaf het beginpunt en kunnen nu creëren wat ze willen en dus ook reuzen zoals in de tijd van Noah zoals de bijbel zegt...en ze hebben zelfs ons hele universum nagemaakt en resoneert ook hetzelfde en ieder mens wordt daar straks mee verbonden en dat is de mark of the beast.....A.I gaat straks alles bepalen en satan staat aan het hoofd als een A.I god en de joden en de moslims zien hem als de messias....dus deze samenleving is gedoemd en Gods toorn gaat komen voor iedereen die the mark of the beast neemt....

  maandag 20 november 2017 @ 11:08:50 #78
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175190762
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 14:16 schreef Doedelzak77 het volgende:
We komen tot een betere samenleving als we van deze wereld verlost zijn,want satan is de heerser van deze wereld...en dus is het onmogelijk om tot een betere samenleving te komen...pas als God deze wereld heeft vernietigd gaan we verder met Jezus als heerser,en leven we zonder de zonde....en zo was het leven bedoeld om in harmonie met God te leven en in deze wereld leren we juist zonder God te leven....
Als dat de bedoeling was waarom is al die ellende dan nodig (geweest)?
  maandag 20 november 2017 @ 11:09:59 #79
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175190787
quote:
0s.gif Op zondag 10 september 2017 11:05 schreef Hamzoef het volgende:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.

Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
_O- 8)7 :R :W Ga lekker in je zandbak spelen
  maandag 20 november 2017 @ 11:11:48 #80
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175190832
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 11:09 schreef matspontius het volgende:

[..]

_O- 8)7 :R :W
Ga lekker in je zandbak spelen
pi_175193481
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 11:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als dat de bedoeling was waarom is al die ellende dan nodig (geweest)?
De ellende komt door de zonde en de mens wil er maar niet vanaf stappen en dus krijgen we wat we willen en dat is niet God maar satan...dus kijk dat filmpje a.u.b. want dat is precies wat er gaat gebeuren met ons...D wave heeft ieder mens digitaal gekopieerd en staat in verbinding met jezelf en als er iets met je gebeurt,gebeurt dat ook met je digitale versie en satan wil onstervelijk worden en gaat dat ook halen want de bijbel zegt ook dat mensen dood willen maar niet kunnen,omdat als je het teken van het beest neemt je geen 2 stringen maar 3 stringen dna krijgt en ze alles aan kunnen passen en mensen tijdelijk onsterfelijk worden totdat God er een einde aan maakt..

[ Bericht 24% gewijzigd door Doedelzak77 op 20-11-2017 13:33:14 ]
  maandag 20 november 2017 @ 13:31:36 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175193756
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De ellende komt door de zonde en de mens wil er maar niet vanaf stappen en dus krijgen we wat we willen en dat is niet God maar satan...dus kijk dat filmpje a.u.b. want dat is precies wat er gaat gebeuren met ons...
Dat snap ik wel maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het ligt in Gods onmetelijke macht om al die ellende niet te hoeven laten gebeuren. Als het uiteindelijke doel een situatie is van volmaakte vrede waar is al die ellende voor nodig geweest? Waarom niet direct die situatie?
pi_175193885
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat snap ik wel maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het ligt in Gods onmetelijke macht om al die ellende niet te hoeven laten gebeuren. Als het uiteindelijke doel een situatie is van volmaakte vrede waar is al die ellende voor nodig geweest? Waarom niet direct die situatie?
Omdat ieder mens daar vrijwillig een keuze in moet maken of je dient God of als je niks met God te maken wil hebben satan....door de zonde kunnen we niet meer met God leven en daar hebben we Jezus voor nodig om dat wel te kunnen en met die mensen gaat God verder leven en de rest gaat ergens anders heen....dus wij leven hier om te ondervinden wat de zonde gedaan heeft...en weten wat goed en kwaad is...dus dit leven hier is gewoon een soort test.Als alleen God er zou zijn en geen andere optie kan je het geen liefde noemen
  maandag 20 november 2017 @ 13:41:53 #84
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175194007
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat ieder mens daar vrijwillig een keuze in moet maken of je dient God of als je niks met God te maken wil hebben satan....door de zonde kunnen we niet meer met God leven en daar hebben we Jezus voor nodig om dat wel te kunnen en met die mensen gaat God verder leven en de rest gaat ergens anders heen....dus wij leven hier om te ondervinden wat de zonde gedaan heeft...en weten wat goed en kwaad is...dus dit leven hier is gewoon een soort test.Als alleen God er zou zijn en geen andere optie kan je het geen liefde noemen
Maar waarom moeten wij daar een keuze in maken? Ik vind dat een zeer naieve gedachte. Was dat van tevoren de bedoeling van God? Want dan ben ik gelijk weer bij vraag 1: Waarom? is iemand die die keus maakt beter dan iemand die van zichzelf al goed is?

Nog een vraag: hoe konden Adam en Eva zondigen? Ze waren niet belast met de erfzonde en waren perfect geschapen. Toch waren de eerste 2 mensen doodzondaars en de derde een moordenaar.
pi_175195022
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar waarom moeten wij daar een keuze in maken? Ik vind dat een zeer naieve gedachte. Was dat van tevoren de bedoeling van God? Want dan ben ik gelijk weer bij vraag 1: Waarom? is iemand die die keus maakt beter dan iemand die van zichzelf al goed is?

Nog een vraag: hoe konden Adam en Eva zondigen? Ze waren niet belast met de erfzonde en waren perfect geschapen. Toch waren de eerste 2 mensen doodzondaars en de derde een moordenaar.
Ja ze waren inderdaad in een perfecte staat maar toch wilde de mens meer dan God en dat was zoals God zijn,zoals satan al zei : Maar God weet,dat,ten dage als gij daarvan eet,zo zullen uw ogen geopend worden,en gij zult als God wezen,kennende het goed en het kwaad.Dus God wou testen of we Hem wilde dienen of onszelf en daar is het gezeik begonnen en nu moet iedereen die keuze maken of God of je eigen leven en dat is gelijk de kant van satan helaas....dat is de keuze die we krijgen en God vond het het waard blijkbaar,anders had ie het wel anders gedaan want je moet je wel beseffen dat God oneindig veel slimmer is dan wat je je kan voorstellen....dus satan heeft het verpest voor iedereen en God heeft het weer opgelost door middel van Jezus....alleen dit leven is daarom gewoon klote en evil en daar moeten we doorheen omdat we de onze zonde-natuur hebben meegekregen en we eerst met God in het reine moet komen om in de hemel te kunnen komen...
  maandag 20 november 2017 @ 14:42:21 #86
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175195320
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 14:31 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ja ze waren inderdaad in een perfecte staat maar toch wilde de mens meer dan God
Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-11-2017 15:08:27 ]
pi_175195694
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 14:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.
[/quote]

Gelukkig weet de mens het zelf beter, die gaan dus snijden in geslachtsdelen en alles bedekken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_175196180
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 14:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.
Dat we een vrije wil hebben gekregen,heeft het verpest maar zonder vrije wil geen liefde...we waren perfect en nog wilde we ons eigen ding liever doen,net zoals satan goed was geschapen maar wel de optie had om er vanaf te stappen...dus Adam en Eva kozen er voor om niet meer perfect te zijn maar waren het wel...en omdat God perfectie eist moesten we dus weg uit het paradijs en om daar naar terug te kunnen zullen we de oplossing die God aanbied moeten aannemen...we leven nu in de wereld van satan,waar we juist leren zonder God te leven...

  maandag 20 november 2017 @ 15:28:46 #89
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175196265
quote:
7s.gif Op maandag 20 november 2017 14:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]


Gelukkig weet de mens het zelf beter, die gaan dus snijden in geslachtsdelen en alles bedekken.
Niet alles he? Het gezicht moet herkenbaar blijven. :7
  maandag 20 november 2017 @ 15:31:17 #90
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175196330
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 15:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat we een vrije wil hebben gekregen,heeft het verpest maar zonder vrije wil geen liefde...we waren perfect en nog wilde we ons eigen ding liever doen,
Sorry maar dat vat ik niet. Een perfect mens haalt het niet in zijn of haar hoof om tegen God in te gaan. Dat is namelijk een beetje dom en als je een beetje dom bent ben je niet perfect. Mee eens?

quote:
en omdat God perfectie eist moesten we dus weg uit het paradijs en om daar naar terug te kunnen zullen we de oplossing die God aanbied moeten aannemen...we leven nu in de wereld van satan,waar we juist leren zonder God te leven...

Is je wel eens opgevallen dat de eerste moord al in het paradijs is gepleegd? En ook nog door God zelf?

(Gen 3:21)
pi_175217087
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sorry maar dat vat ik niet. Een perfect mens haalt het niet in zijn of haar hoof om tegen God in te gaan. Dat is namelijk een beetje dom en als je een beetje dom bent ben je niet perfect. Mee eens?

[..]

Is je wel eens opgevallen dat de eerste moord al in het paradijs is gepleegd? En ook nog door God zelf?

(Gen 3:21)
En toch is het gebeurt dat ze perfect waren en toch tegen God in gingen....en omdat God voor kleding zorgde is Hij een moordenaar....dieren heeft God o.a gemaakt voor ons om op te eten dus zijn wij ook moordenaars haha...wat een onzin weer.
  dinsdag 21 november 2017 @ 14:15:18 #92
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175217414
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 13:58 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En toch is het gebeurt dat ze perfect waren en toch tegen God in gingen....
Ik snap dat niet, leg uit. Als ze als perfect mens tegen God in gingen, waarom/hoezo waren ze dan perfect? In mijn ogen zijn de eerste 3 mensen mislukt. 2 zorgden er voor de zondeval en dus voor alle ellende in dewereld, en de derde was een moordenaar.

"En God zag dat het goed was." :X
quote:
en omdat God voor kleding zorgde is Hij een moordenaar....dieren heeft God o.a gemaakt voor ons om op te eten dus zijn wij ook moordenaars haha...wat een onzin weer.
Ja God doodde een dier. In het paradijs. Ontkennen is onzin want het staat er gewoon. Ik zeg ook niet dat het slecht is, ik dood ook wel eens een dier.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')