abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173689781
registreer om deze reclame te verbergen
Link naar het eerste deel van dit topic

Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:

Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.

Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:

Je bent een deelnemer in de wereld.

Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.

Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.

Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.

Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Amen

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-09-2017 16:56:37 ]
The view from nowhere.
pi_173689848
Sociale cohesie is het sleutelwoord.

Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
pi_173775123
De neoliberale waardeleer

Volgens de neoliberale waardeleer zijn waarden strikt individuele voorkeuren, met een geldigheidsbereik die loopt van je linker tot aan je rechteroor.

Je hoofd kan vol zitten met dit soort voorkeuren, maar je kunt er weinig mee:
1. de werking van de wereld is causaal en trekt zich niets van jouw voorkeuren aan
2. je medemens heeft geen boodschap aan jouw voorkeuren en laat zich leiden door zijn eigen voorkeuren.

De enige mogelijkheid die overblijft, is jouw eigen voorkeuren zoveel mogelijk (uit)leven. Een complete individualisering van waarden. Iedere sociale impuls moet ook beschouwd worden als een individuele voorkeur, die je kunt leven of niet. Liefdadigheid is dus prima. Maar iedereen die een sociaal beleid bepleit, gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen waarden, die hij niet bij zichzelf houdt. Het geldigheidsbereik van de voorkeuren van individuen overlappen niet. Exit: gedeelde waarden.

Hoe rechtvaardig je dan het ideaal van de vrije marktsamenleving? Iedere pleitbezorger gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen voorkeuren die hij niet bij zichzelf houdt. Het neoliberalisme veronderstelt eerst een eigen waardeleer, en daarbinnen kan het niet bekritiseert worden (volgens hun waardeleer). Maar zijn waarden strikt individueel te leven?

Het marktmodel gaat uit van deze radicale individualisering van waarden. Het hoogst haalbare is dan: ‘Pareto optimaal’. Dit betekent, dat iemands positie alleen verbeterd kan worden, ten koste van iemand anders. Als dat het geval is, kun je geen enkele verandering een verbetering noemen, want je kunt de voorkeuren van mensen niet tegen elkaar afwegen (geen overlap).

Het tegenargument ligt voor de hand. Als je via een andere weg dan de markt tot een herverdeling kunt komen, kan de nieuwe situatie net zo goed Pareto optimaal zijn. In de nieuwe situatie kun je het streven naar de restoratie van de oude situatie ook geen verbetering noemen. ‘Pareto optimaal’ is aspecifiek. Tal van situaties kunnen ‘Pareto optimaal’ zijn, en die zijn niet allemaal even prettig. Het is een zwak criterium.

De neoliberale waardeleer gaat verder:
Waarden worden beschouwd als individuele voorkeuren (subjectief).
Marktwaarden zijn daarentegen objectieve realiteiten.
Marktwaarden zijn de enige reële waarden.

Het tegenargument is, dat ‘marktwaarden’ geen waarden zijn. Je kunt het beter ‘marktfeiten’ noemen dan ‘marktwaarden’. ‘Marktfeiten’ klinkt ook raar, dus we noemen het ‘marktprijzen’. Als er schaarste is, door een misoogst, dan gaan de marktprijzen omhoog. De misoogst is een feit, en de resulterende marktprijs ook. Als je denkt in termen van marktwaarden, ben je blij. ‘Hoge waarden’ klinkt tof. Als mensen hun spaargeld aanspreken, om de hogere marktprijzen te betalen, stijgt ook het BNP. Top! Raar, dat een misoogst zo fijn kan zijn.

Dit alles hangt samen met de impuls van het neoliberalisme om het collectivisme de kop in te drukken. Een radicale individualisering van waarden betekent, dat iedereen alleen zijn eigen ding kan doen. Dat is te radicaal. Het alternatief is, dat we bepaalde waarden collectief hooghouden. Welke? En indien meerdere waarden, hoe verhouden deze zich tot elkaar? Is het een balans (bijv. tussen individu en groep) of een hiërarchie (bijv. verkeersregels)?

Is een ‘vrije markt’ de hoogste waarde in een waarde hiërarchie? Of is ‘democratie’ belangrijker? Of houden we meer van symboliek? Als iedereen spontaan in snikken uitbarst, bij het zien van een vlag of het zingen van een lied, dan zijn we goed bezig? Als de neoliberale waardeleer terzijde geschoven wordt, leidt dit tot de vraag:

Wat vinden wij belangrijk?

Een natuurlijke vraag voor een politicus.
Terugkeer: gedeelde waarden

De neoliberale waardeleer wordt gehandhaafd door marktinstituties en hun regulering. Als je dat politieke beleid afstelt op de stand ‘vrije markt’, en marktwaarden als de enige reële waarden beschouwd, dan bestaan er geen realistische antwoorden op de vraag: Wat vinden wij belangrijk?

Haal je de samenleving van deze automatische piloot af, dan zijn politieke keuzen denkbaar. Niet zo vreemd als je bedenkt, dat dit niet doen, ook al een politieke keuze is. Sterker nog, we doen dit al, en al heel lang, anders. Iedere politieke keuze beoordeel je op grond van argumenten en gedeelde waarden. Op zoek naar een verduidelijking van de gedeelde waarden.

Democratie, marktwerking, machtsspel, symboliek?
The view from nowhere.
pi_173782980
registreer om deze reclame te verbergen
• Religie gebaseerd op verdeeldheid, haat, ontkenning van realiteit en aanmoediging van sociaal isolement en uitsluiting verbieden.
• Mensen daadwerkelijk opleiden. Niet alleen de eerste jaren van hun leven, maar hun hele leven toegankelijk onderwijs op elk niveau beschikbaar stellen.
• Gevangenissen zijn geen martelkampen, maar plaatsen waar mensen heropgevoed worden zodat ze hanteerbaar zijn binnen de maatschappij. Dit reduceert recidive en criminaliteit.
• Vergeet democratie maar. Als je jouw land laat regeren door mensen die een populariteitscompetitie hebben gewonnen, zullen zij nooit de moeilijke situaties op de juiste manier oplossen.
• Elk kind krijgt zo vroeg mogelijk filosofie met een focus op ethiek en logica. Dit kweekt mensen die het verschil kennen tussen goed en fout en geleerd hebben hun hersenen te gebruiken.
• Massale investeringen in openbaar vervoer (ook R&D), infrastructuur en milieu.
• Mensen moeten verplicht één keer per jaar naar de dokter om zich door te laten lichten.
• Geen overheidssteun meer voor banken die dreigen om te vallen.
• Een terugkeer naar eigen verantwoordelijkheid.
pi_173785166
Ik vindt het een goed idee om mensen in een groep te laten leven. Het probleem van de rangorde kun je ondervangen door trouw aan het groepsgevoel, en vooral door te begrijpen wat gevoel is.

Wat emoties doen, functioneel gezien, is keuzes maken. En het bestaan van emoties is een mening, en een mening wordt gevormd door een keuze. (creationisme)

Zo hou je de groep dus bij elkaar met een groepsgevoel waar ieder trouw aan is, zonder dat het vast komt te staan wat het groepsgevoel inhoudt. Ieder kan op elk moment uiten door expressie van emotie met vrije wil, wat het groepsgevoel inhoudt. Vanuit het groepsgevoel wordt gekozen wat men als groep gaat doen, want dat is het enige wat emotie doet, keuzes maken.
pi_173785179
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Op woensdag 20 april 2011 23:38 schreef luckass het volgende:
bazen zijn alleen vindbaar voor de chicks.
  vrijdag 15 september 2017 @ 13:06:58 #7
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_173790596
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Dat en hufterigheid.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_173791249
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
godsdienst wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Heb het even gefixed voor je ;)

Als je goed graaft dan kom je er op uit dat religie pas start na de spreekwoordelijke dood, pas dan kan er sprake zijn van een religieuze geest.
Dat is natuurlijk heel tegen godsdienst in en uitbuiters zullen het als iets kwaadaardigs neerzetten want zij hebben immers baat bij schaapjes die volgen en conformeren.
Mensen moeten immers gered en zij, de uitbuiters, hebben de juiste doctrine en bijbehorende godheid.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173803311
Determinisme


------------------- Wat was er eerst het kip of het ei? ---------

De samenhang der dingen

Definieren de dingen de samenhang (materialisme).

of

Definieert de samenhang de dingen (logicisme).


----------------- De coup van de logici ----------------------

Pythagoreers

De Pythagoreers deden geen algebra (alleen meetkunde) en zagen een getal als de verhouding tussen twee lengten. Getallen zijn verhoudingen tussen lengten.
Hun lijfspreuk: Alles is getal
Alles bestaat uit verhoudingen (relaties)
Conclusie:
De relaties tussen de dingen, definieren wat de dingen zijn (logicisme).

Wiskundigen

Om ‘tellen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘aftellen’
Toen we gingen aftellen, kwamen we soms lager uit dan 1. Zo ontdekte we 0 en -1.
Om ‘vermenigvuldigen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘delen’
Toen we gingen delen, ontdekte we breuken.
Om ‘machtsverheffen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘wortel trekken’
Toen we wortels gingen trekken, ontdekte we iets, dat je niet kunt schrijven als een breuk.
De bewerkingen definieren de getallen
Conclusie:
De bewerkingen definieren welke getallen bestaan (logicisme).

Natuurkundigen

De interacties definieren de eigenschappen van het ding.
Het ding is een verzameling eigenschappen.
Conclusie:
De interacties definieren wat de dingen zijn (logicisme).

------------------------ Synthese --------------

Determinisme is de synthese van materialisme en logicisme.

Drie definities van determinisme

Definitie 1
Als je weet hoe iets zich ontwikkeld, dan ligt daarin besloten wat er constant blijft.
Als je weet wat constant blijft, dan ligt daarin besloten hoe iets zich ontwikkeld.
De tweede bewering maakt het deterministisch.

Definitie 2
Bewegingswet = Behoudswet

Voorbeeld (klassieke mechanica)

Bewegingswet.
F = dp/dt
F ∙ dr = (dp/dt) ∙ dr = (dr/dt) ∙ dp = v ∙ dp = ½ m dv2
- Potentiele energieverandering (dU) = Kinetische energieverandering (dK)
dE = dU + dK = 0
E = constant
Behoudswet

Definitie 3
Definieren de dingen de samenhang (materialisme) of definieert de samenhang de dingen (logicisme)?

Ze zijn onscheidbaar.

Iets doet, na gelang wat het is (materialisme)
en
Iets is, na gelang wat het doet (logicisme).

Deze identificatie is determinisme (geen losse eindjes).
The view from nowhere.
pi_173803396
Denk dat je deze wel kan waarderen, deelnemer; https://www.prospectmagaz(...)machine-in-the-ghost
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_173803875
quote:
Denk dat je deze wel kan waarderen, deelnemer; https://www.prospectmagaz(...)machine-in-the-ghost
Russell's paradox (een variant op de leugenaars paradox) heeft een fatale fout aan het licht gebracht.

'onbeslisbaar' is een implicatie van de leugenaars paradox.
Het is een gevolg van de introductie van de logische relatie: ‘in’
Een element valt in of buiten een verzameling.

Het onderscheid ‘element – verzameling’ is verwant met het onderscheid
‘bouwsteen – bouwsel’
‘intern – extern’
‘lokaal – globaal’
‘subject – object’

Dit onderscheid maakt de constructie van de leugenaars paradox mogelijk. Het maakt het mogelijk om twee paden te vinden, die beide naar hetzelfde object leiden (zelfreferentie). De twee paden vormen samen een lus. Door een vraag zo te construeren, dat bij het doorlopen van de lus het antwoord omkeert, wordt de vraag onbeslisbaar.

‘Onbeslisbaar’ is geen bug, maar een feature.

Volgens mij, volgt er ook uit dat de vraag, of de wereld deterministisch is, onbeslisbaar is voor een deelnemer in de wereld (zie eerdere post in het vorige deel). Indeterminisme verbreekt de synthese tussen materialisme en logicisme (zie post #9 hierboven).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2017 17:48:08 ]
The view from nowhere.
pi_173804072
Denk nou na, aan het begin staat vanzelfsprekend creationisme. 2 domeinen, creator en creatie, 2 manieren om tot een conclusie te komen over wat bestaat, subjectiviteit / mening, en objectiviteit / feit.

Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.

Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.

Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.

Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.

En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.

Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
pi_173804208
Door vooruit te kijken i.p.v. achteruit kijken naar hoe wij zijn ontstaan en wie of wat daar verantwoordelijk voor is. Religie is privé, net als seks.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.

Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.

Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.

Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).

Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).

Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.

Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.

Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.

Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.

Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.

Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
pi_173807168
reactie op post #19 van Syamsu

quote:
Denk nou na, aan het begin staat vanzelfsprekend creationisme. 2 domeinen, creator en creatie, 2 manieren om tot een conclusie te komen over wat bestaat, subjectiviteit / mening, en objectiviteit / feit.

Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.

Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.

Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.

Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.

En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.

Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
Neem regenen. Wat omhoog gaat, daalt weer neer. Al dat verdampte water zal moeten neerkomen, anders zweven de oceanen uiteindelijk boven je hoofd. De kringloop van water.

Is volgens jou ziek worden een subjectieve keuze?
The view from nowhere.
pi_173807242
Reactie op post #20 van Super_fucker_II

quote:
Door vooruit te kijken i.p.v. achteruit kijken naar hoe wij zijn ontstaan en wie of wat daar verantwoordelijk voor is. Religie is privé, net als seks.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.

Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.

Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.

Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).

Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).

Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.

Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.

Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.

Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.

Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.

Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
"Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen"

Hoe wil je dat realiseren?
The view from nowhere.
pi_173807324
Een betere wereld begint bij een schoon toilet! En meer prullenbakken op straat waar anti-wespiciden inzitten uiteraard.
pi_173807619
Blijkbaar hebben mensen last van elkaar (religie is al een paar keer genoemd als een steen des aanstoots) en willen ze elkaar overtuigen (typisch voor religies, maar net zo typisch voor hun tegenstanders).

Neem De_cameraman_uit_Columbia. In het vorige deel ontplofte hij, toen ik stelde dat mensen groepsdieren zijn. Hij staat voor radicaal individualisme. Toch bemoeit hij zich met mijn monologen, terwijl dat voor hem niet nodig is. Vreest hij dat zijn individualistische ideaal wordt bedreigd?

Niet zo vreemd als mensen groepsdieren zijn, deze planeet met elkaar delen, en daardoor afhankelijk van elkaar. Dit in banen leiden, is het probleem van de samenleving. Het individualisme komt voort uit de wens om te komen tot een radicale boedelscheiding, en strikt vrijwillige relaties. Maar het streven naar een zo'n grote mogelijk deel van de boedel, en het misbruik maken van de zwakke onderhandelingspositie van anderen, geeft al aan dat dit streven gedoemd is om te mislukken. Het leidt tot onderdrukking, en sommige doen dat met een passie, die eerder duidt op iets anders.
The view from nowhere.
pi_173807758
Reactie op post #23 van Roberta_J

quote:
Een betere wereld begint bij een schoon toilet! En meer prullenbakken op straat waar anti-wespiciden inzitten uiteraard.
Cynisme is een machtig wapen. Niemand kan je raken. Kwijn je uiteindelijk ook zelf weg in deze vorm van zelfbescherming?
The view from nowhere.
pi_173821378
Je begrijpt subjectiviteit niet. Elke keuze is subjectief, elke keuze is expressie van emotie, expressie van de geest.

Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.

Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.

Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
pi_173824192
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 01:53 schreef Syamsu het volgende:
Je begrijpt subjectiviteit niet. Elke keuze is subjectief, elke keuze is expressie van emotie, expressie van de geest.

Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.

Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.

Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
Jouw voorstelling van zaken:
ik --> keuze --> ....
Alles verklaart.
Iedereen kent dat verhaal, maar het is niet geloofwaardig.
Het verklaart niets.

De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek.

Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.

De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek.

Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.

In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt. Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.

God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.
The view from nowhere.
pi_173824819
quote:
1s.gif Op zondag 17 september 2017 11:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dit moet een gedicht voorstellen of zo?
Nee.

Domweg een oordeel uitspreken, zoals jij doet, suggereert dat je de meerdere bent van anderen.
Door termen te kiezen die zeer negatief zijn, veroordeel je de ander.
Het is vaak effectief en je snoert daarmee anderen de mond.
Maar waarom zou jij God zijn?
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 11:24:41 #22
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173825017
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee.
Waarom dan toch in die vorm?
quote:
Domweg een oordeel uitspreken, zoals jij doet, suggereert dat je de meerdere bent van anderen.
Door termen te kiezen die zeer negatief zijn, veroordeel je de ander.
Het is vaak effectief en je snoert daarmee anderen de mond.
Maar waarom zou jij God zijn?
En stel nou dat je écht ellenlange onzinteksten aan het neerflikkeren bent, maar dat niet meer doorhebt omdat je écht gelooft dat je een levensbeschouwelijk orakel bent?

Hoe komen we tot een betere wereld? Nou, in ieder geval niet met betekenisloze lappen tekst op een forum. Ook niet met het soort arrogantie dat je jezelf aangemeten hebt.

Maar misschien zie ik het wel verkeerd en bestaan er mensen behalve jijzelf die jou ook als De Grote Wijsgeer zien. Ik denk het alleen niet, want post na post na post kom je met dezelfde soort onzin aanzetten en er zijn nu eenmaal weinig mensen die daarop zitten te wachten. Ongeveer nul, schat ik.
pi_173825734
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 11:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom dan toch in die vorm?
Het is een vorm van layout. Als je ergens een lap tekst van maakt, willen mensen vaak dat je het opdeelt. Dat leest makkelijker. Dat kun je ook verder doortrekken. Eén regel per zin leest rustig.

quote:
En stel nou dat je écht ellenlange onzinteksten aan het neerflikkeren bent, maar dat niet meer doorhebt omdat je écht gelooft dat je een levensbeschouwelijk orakel bent?
Er staat in het vorige deel een paar keer dat het allemaal bekende overwegingen zijn. Er is dus geen claim dat ik het zelf heb bedacht, laat staan dat ik een orakel ben.

quote:
Hoe komen we tot een betere wereld? Nou, in ieder geval niet met betekenisloze lappen tekst op een forum. Ook niet met het soort arrogantie dat je jezelf aangemeten hebt.
Omdat het bekende overwegingen zijn, is de aantijging dat het betekenisloos is, ook kritiek op de eeuwen oude traditie van de logica (Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Newton, Spinoza, Russell, Gauss, Hilbert, Poincaré, Einstein). Daniel Dennett, die hier door sommige wordt bewonderd, is er volledig schatplichtig aan.

quote:
Maar misschien zie ik het wel verkeerd en bestaan er mensen behalve jijzelf die jou ook als De Grote Wijsgeer zien. Ik denk het alleen niet, want post na post na post kom je met dezelfde soort onzin aanzetten en er zijn nu eenmaal weinig mensen die daarop zitten te wachten. Ongeveer nul, schat ik.
Het vorige topic deel had ruim 11.000 views. Dat is in vergelijking met andere topic hoog. Maar ik ga niet beweren dat het veel voorstelt. Ten eerste is het daarvoor te bekent. Ten tweede doet niemand er verstandig aan om zichzelf te prijzen. Het topic maakt ook duidelijk, dat niemand beter is dan zijn eigen lichaam & gestel mogelijk maakt, en dat is lastig voor jezelf te beoordelen.

In plaats daarvan stel ik liever een vraag:

Als iemand zijn mond open doet en stelt dat jij gek bent, wat doe je dan?
1. Ik erken dat ik gek ben, want ik kan niet twijfelen aan de uitspraken van een ander.
2. Ik scheld terug.
3. Iets anders.

Ik ben vooral benieuwd naar de derde optie. Want ook op FOK! zijn er nogal wat mensen (vooral mannen) die anderen verbaal afbreken. Heb je tips voor mensen die te maken hebben met verbale agressie?
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 12:11:05 #24
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173825771
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een vorm van layout. Als je ergens een lap tekst van maakt, willen mensen vaak dat je het opdeelt. Dat leest makkelijker. Dat kun je ook verder doortrekken. Eén regel per zin leest rustig.
Wat een onzin. Het is gewoon een opmaakfout.
quote:
[..]

Er staat in het vorige deel een paar keer dat het allemaal bekende overwegingen zijn. Er is dus geen claim dat ik het zelf heb bedacht, laat staan dat ik een orakel ben.

[..]

Omdat het bekende overwegingen zijn, is de aantijging dat het betekenisloos is, ook kritiek op de eeuwen oude traditie van de logica (Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Newton, Spinoza, Russell, Gauss, Hilbert, Poincaré, Einstein). Daniel Dennett, die hier door sommige wordt bewonderd, is er volledig schatplichtig aan.

[..]

Het vorige topic deel had bijna 12.000 views. Dat is in vergelijking met andere topic hoog. Maar ik ga niet beweren dat het veel voorstelt. Ten eerste is het daarvoor te bekent. Ten tweede doet niemand er verstandig aan om zichzelf te prijzen. Het topic maakt ook duidelijk, dat niemand beter is dan zijn eigen lichaam & gestel mogelijk maakt, en dat is lastig voor jezelf te beoordelen.

In plaats daarvan stel ik liever een vraag:

Als iemand zijn mond open doet en stelt dat jij gek bent, wat doe je dan?
1. Ik erken dat ik gek ben, want ik kan niet twijfelen aan de uitspraken van een ander.
2. Ik scheld terug.
3. Iets anders.

Ik ben vooral benieuwd naar de derde optie. Want ook op FOK! zijn er nogal wat mensen (vooral mannen) die anderen verbaal afbreken. Heb je tips voor mensen die te maken hebben met verbale agressie?
Hoop gelul weer. Wat is nou eigenlijk je punt?
  zondag 17 september 2017 @ 12:26:52 #25
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826114
Blijft de vraag of bovenstaande betekenisloze teksten op de een of andere manier schadelijk zijn. Dat lijkt me niet. Het wannabe-goeroegedrag dat tot die teksten heeft geleid op zich ook niet. De extreme levensbeschouwelijke zelfoverschatting die daar dan weer aan ten grondslag ligt op zich ook niet.

Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.

Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
pi_173826185
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat een onzin. Het is gewoon een opmaakfout.

[..]

Hoop gelul weer. Wat is nou eigenlijk je punt?
Waarom staat jouw oordeel boven dat van anderen? Want iedere zin die je intypt, suggereert dat.
Er is een trend geweest, om mensen te leren 'Ik vind' aan hun zinnen toe te voegen. Dan maak je expliciet wat de bron van de bewering is.
The view from nowhere.
pi_173826226
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:26 schreef Jigzoz het volgende:
Blijft de vraag of bovenstaande betekenisloze teksten op de een of andere manier schadelijk zijn. Dat lijkt me niet. Het wannabe-goeroegedrag dat tot die teksten heeft geleid op zich ook niet. De extreme levensbeschouwelijke zelfoverschatting die daar dan weer aan ten grondslag ligt op zich ook niet.

Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.

Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
Wederom louter oordelen.

quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:15 schreef Jigzoz het volgende:
Moest ineens hier weer aan denken: http://sebpearce.com/bullshit/
Als je je bullshit detector op je eigen oordelen zou loslaten, blijft er niets van over.
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 12:33:16 #28
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826239
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom staat jouw oordeel boven dat van anderen? Want iedere zin die je intypt, suggereert dat.
Er is een trend geweest, om mensen te leren 'Ik vind' aan hun zinnen toe te voegen. Dan maak je expliciet wat de bron van de bewering is.
Je begrijpt serieus niet dat ik mijn eigen teksten schrijf?
  zondag 17 september 2017 @ 12:34:58 #29
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826271
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wederom louter oordelen.

[..]

Als je je bullshit detector op je eigen oordelen zou loslaten, blijft er niets van over.
Blablabla, heiligschennis en zo.

Hé, maar ga rustig verder met je zelfverheerlijkingstherapie. Verwacht alleen niet dat je erg veel discipelen gaat krijgen. Niemand heeft interesse in je wartaal.
pi_173826361
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je begrijpt serieus niet dat ik mijn eigen teksten schrijf?
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Blablabla, heiligschennis en zo.

Hé, maar ga rustig verder met je zelfverheerlijkingstherapie. Verwacht alleen niet dat je erg veel discipelen gaat krijgen. Niemand heeft interesse in je wartaal.
Ik vind je posten dom en onbeschoft.
Het is een manier om een topic te verkrachten.
The view from nowhere.
  zondag 17 september 2017 @ 12:40:46 #31
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826389
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Ik vind je posten dom en onbeschoft.
Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting. Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.
pi_173826441
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting.
Dat mag.

quote:
Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.
Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.
The view from nowhere.
pi_173826510
@ Deelnemer:

Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.

Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.

Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.

Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.

Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 17 september 2017 @ 12:46:49 #34
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173826525
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat mag.

[..]

Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.
Dyslexie heeft vrijwel niets te maken met taalbeheersing en ook op d/t-fouten heeft het weinig invloed. Laffe uitvlucht dus.
pi_173826639
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 12:46 schreef Tomatenboer het volgende:
@ Deelnemer:

Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.

Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.

Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.

Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.

Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
Dit is F&L. Filosofie is niet heel concreet, maar abstract.
The view from nowhere.
pi_173831854
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.

Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.

De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.

Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
pi_173832104
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.

En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
pi_173832173
quote:
1s.gif Op zondag 17 september 2017 15:44 schreef Syamsu het volgende:
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.

Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.

De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.

Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
quote:
0s.gif Op zondag 17 september 2017 15:52 schreef Syamsu het volgende:
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.

En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
Ik negeer ze niet, maar probeer beide met elkaar te laten rijmen.
The view from nowhere.
pi_173833150
Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.

Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaak.

Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.
pi_173834367
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 17 september 2017 @ 17:55:50 #41
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_173836157
Maar goed.

Hoe we tot een betere samenleving komen is door allerlei zweverigheden en andere onzin uit te bannen. Geen goden of andere bovennatuurlijke nonsens, geen alternatieve geneeswijzen, geen populisme en nationalisme, geen astrologie, geen zogenaamde communicatie met doden, geen numerologie, geen complotidioterie, enzovoort.

Kijk naar de enorme groepen mensen binnen Nederland die in een of andere vorm van onzin geloven en zie de gevolgen ervan. Zie islam en christendom, zie de rechtsradicalen van PVV/FvD/NVU, zie de antivaccinatielobby, of op heel veel kleinere schaal: zie de lappen inhoudsloze zweefteksten in dit topic. En ga zo maar door. De talloze soorten flauwekul zijn dé grote obstakels tussen nu en een betere samenleving.

De oplossingen? Een herziening van het onderwijs. Geen bijzonder onderwijs meer en een focus op leren denken. Daarnaast invoering van censuskiesrecht. Eerst maar eens een fatsoenlijke opleiding afronden, belasting betalen en aantonen dat je kúnt denken voordat je invloed hebt op de politiek.
pi_173837098
Confucius had het antwoord al 2500 jaar geleden.
pi_173855035
Reactie op post#39 van Syamsu.

[quote]Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.

Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaakt.

Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.[quote]

Ja, ik stop het erbinnen, om de samenhang met de levenloze natuur te behouden.

Maar ik geloof niet, dat een beschrijving op alleen het meest fundamentele niveau de betekenis van iets onthuld. Als je maar diep genoeg op iets inzoomt, dan wordt het vanzelf onpersoonlijk. Dat betekent niet dat het onpersoonlijke de juiste benadering is op een minder fundamenteel niveau. Er is een nieuwe laag gebouwd op de eerste, die vraagt om een bijpassende benadering. Zo kun je het subjectieve volwaardig invoegen.

Zoals als jij het je voorstelt, zit er ook in. Je hoeft slechts de onderliggende samenhang tussen het subjectieve en objectieve te verbreken met de afsluitende begrippen 'ik' en 'God'. Beide doen iets, maar dat is dan niet meer analyseerbaar. Want wat ze doen, wordt gezien als vrije keuzes. Het nadeel is dat sommige zaken daardoor niet meer met elkaar in verband gebracht kunnen worden, en de wereld valt uiteen in losse delen.

De beschrijving uit het eerste topic deel, beperkt zich tot hele evidente gegevens:
- de wereld heeft een causale werking
- je zit erin
- er bestaat samenhang
Dat soort algemeenheden.

Religies breiden dit verhaal verder uit, en dan wordt het controversieel. Hun begrip van de wereld beperkt zich niet tot het logische / causale. Ze stoppen er meer in en/of denken er een God achter (en aan die God koppelen ze dan weer openbaringen). Dat kan, maar ik hou het liever kaal. Het streven is naar kale kern, die iedereen kan onderschrijven. Als atheist kan ik de (zelf geformuleerde) kale versie, volgens mij ook een hele gangbare versie, onderschrijven. Hoe mensen het zelf verder invullen of uitbreiden in vers twee.
The view from nowhere.
pi_173855247
Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.

Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?

En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.

Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
pi_173856009
quote:
Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.

Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?

En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.

Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
Dat eerste kleuterniveau klopt (je begint heel subjectief). Maar later word je toch iets wijzer en kom je op kleuterniveau 2 (heel objectief). Dan zit je met het feit, dat je zo niet kunt leven. Om dan terug te gaan naar kleuterniveau 1 is een regressie. Als je beide reducties verwerpt, hoe spaar je dan de kool en de geit? Jouw oplossing snijdt verbanden door die bestaan (keuzes hebben ook oorzaken).

De fout, lijkt mij, zit in de ondermijning van de validiteit van het subjectieve. Niet iedere zelfexpressie even wenselijk, maar zonder leef je niet. Daarom onderschrijf ik de validiteit van het subjectieve en het objectieve. Het verband is een identiteit (er is een objectieve en subjectieve beschrijving mogelijk van hetzelfde). Zo maak je geen contradictie van paar objectief / subjectief, maar een sleutel. Omdat het een identiteit is, wordt het een vertaling.

Pas als je daarmee gaat manipuleren, wordt het problematisch. Je eigen grond veranderen, heeft onvoldoende grond. Je vermengd twee de toestanden: 'voor' en 'na' de verandering. Degene die het wilde hoort bij 'voor', en degene die ermee moet leven hoort bij 'na'. Als het ook nog eens gaat invullen voor anderen, wordt het bedenkelijk. Dat speelt bij opvoeding, en tal van andere afhankelijkheidssituaties, en al helemaal als je ingrijpt onder de motorkap.
The view from nowhere.
pi_173856780
We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.

Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.

Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.

Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.

Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.

Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.

Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
pi_173857704
quote:
We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.

Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
Klopt.

De vrije wil is te interpreteren als 'maximale zelfidentificatie' (ik ben wat ik ben, vind wat ik vind, doe wat ik doe).

quote:
Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.

Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.

Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.

Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.

Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
Je bent zelf ook een object, Voor een ander die naar jou kijkt, en als deel van de wereld. En dat is het enige punt van overlap, tussen het subjectieve en objectieve. Alleen daar is er een link te leggen tussen beide. Kies je een ander object dan jezelf, zoals een schilderij, dan zijn subjectief en objectief van elkaar gescheiden.

De ziel die de keuze maakt, is tevens een object. De keuze is tevens een feit. Als feit hangt het aan alle kanten samen met andere feiten. Deze vertaling is reeel, en brengt extra samenhang met zich mee.
The view from nowhere.
pi_173863962
Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.

Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.

Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.

En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
pi_173864371
quote:
Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.

Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.

Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
Dat hetgeen, wat de keuze maakt, los staat van de rest, lijkt mij onwaarschijnlijk.

Je kunt kijken naar:
- De ontstaansgeschiedenis van de soort. Evolutieleer is een reductie van het functionele tot het causale. Dat is al een eerste stap, in het overbruggen van de kloof.
- De ontstaansgeschiedenis van de individuele deelnemer. Maakt de bevruchte eicel keuzes, of is dat pas later aan de orde? Volgens mij moet je eerst wat zijn, om iets te kunnen willen, of keuze te kunnen maken. Dat moet zich nog opbouwen.
- De ontwikkeling van ervaringen. Een fysieke gebeurtenis (een klap) kan leiden tot subjectieve gewaarwordingen. Subjectieve ervaringen ook zijn gemakkelijk te beinvloeden met fysieke stoffen (zoals alcohol). Gedachten kunnen worden omgezet in fysieke handelingen. Het subjectieve hangt blijkbaar erg nauw samen met het objectieve.

Logisch is er geen fundamenteel probleem. De evolutieleer toont aan, hoe de specifieke functionele logica ingebed ligt in de overkoepelende causale logica.
De inbedding van de ene logica in de andere, is in de wiskunde ook mogelijk. Waar beide logica's tegelijk gelden, vallen ze samen.

De overkoepelende logica is voor herziening vatbaar. Dat het op het meest fundamentele niveau in losse brokjes uiteen valt, is echter moeilijk voor te stellen. Hoe werken die losse delen dan samen? Dat is een gat in de logica (die de samenhang beschrijft). Er is dan geen samenhangende beschrijving mogelijk. Het lijkt mij logischer als beide, het subjectieve en het objectieve, dezelfde oorsprong hebben. Twee talen om dezelfde werkelijkheid te beschrijven, met de mogelijkheid van een vertaling.

Je kunt ze dus samenhangend begrijpen. Maar als je wilt dat ze los van elkaar staan, en je zoekt geen samenhang, dan vind je die ook niet. Volgens jou zijn keuzes spontane gebeurtenissen, zonder een causaal pad dat tot de keuze leidt. Keuzes zijn dan gekoppeld aan willekeur in het moment of het beoogde in de toekomst, ipv gekoppeld aan het verleden. Door het verleden erbuiten te laten, is er geen grond voor keuzes (willen / voorkeuren / emoties ontbreken). De enige samenhang de overblijft is: het juiste doen. Waar komt de benodigde moraal vandaan (om te kunnen weten wat het juiste is)? Dat invullen wordt allemaal erg ad hoc.

quote:
En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
Dat lijkt mij onnodig.
The view from nowhere.
pi_173864527
Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.

Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.

De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.

Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.

Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.

Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')