F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Link naar het eerste deel van dit topic
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-09-2017 16:56:37 ]
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-09-2017 16:56:37 ]
The view from nowhere.
Sociale cohesie is het sleutelwoord.
Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
De neoliberale waardeleer
Volgens de neoliberale waardeleer zijn waarden strikt individuele voorkeuren, met een geldigheidsbereik die loopt van je linker tot aan je rechteroor.
Je hoofd kan vol zitten met dit soort voorkeuren, maar je kunt er weinig mee:
1. de werking van de wereld is causaal en trekt zich niets van jouw voorkeuren aan
2. je medemens heeft geen boodschap aan jouw voorkeuren en laat zich leiden door zijn eigen voorkeuren.
De enige mogelijkheid die overblijft, is jouw eigen voorkeuren zoveel mogelijk (uit)leven. Een complete individualisering van waarden. Iedere sociale impuls moet ook beschouwd worden als een individuele voorkeur, die je kunt leven of niet. Liefdadigheid is dus prima. Maar iedereen die een sociaal beleid bepleit, gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen waarden, die hij niet bij zichzelf houdt. Het geldigheidsbereik van de voorkeuren van individuen overlappen niet. Exit: gedeelde waarden.
Hoe rechtvaardig je dan het ideaal van de vrije marktsamenleving? Iedere pleitbezorger gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen voorkeuren die hij niet bij zichzelf houdt. Het neoliberalisme veronderstelt eerst een eigen waardeleer, en daarbinnen kan het niet bekritiseert worden (volgens hun waardeleer). Maar zijn waarden strikt individueel te leven?
Het marktmodel gaat uit van deze radicale individualisering van waarden. Het hoogst haalbare is dan: ‘Pareto optimaal’. Dit betekent, dat iemands positie alleen verbeterd kan worden, ten koste van iemand anders. Als dat het geval is, kun je geen enkele verandering een verbetering noemen, want je kunt de voorkeuren van mensen niet tegen elkaar afwegen (geen overlap).
Het tegenargument ligt voor de hand. Als je via een andere weg dan de markt tot een herverdeling kunt komen, kan de nieuwe situatie net zo goed Pareto optimaal zijn. In de nieuwe situatie kun je het streven naar de restoratie van de oude situatie ook geen verbetering noemen. ‘Pareto optimaal’ is aspecifiek. Tal van situaties kunnen ‘Pareto optimaal’ zijn, en die zijn niet allemaal even prettig. Het is een zwak criterium.
De neoliberale waardeleer gaat verder:
Waarden worden beschouwd als individuele voorkeuren (subjectief).
Marktwaarden zijn daarentegen objectieve realiteiten.
Marktwaarden zijn de enige reële waarden.
Het tegenargument is, dat ‘marktwaarden’ geen waarden zijn. Je kunt het beter ‘marktfeiten’ noemen dan ‘marktwaarden’. ‘Marktfeiten’ klinkt ook raar, dus we noemen het ‘marktprijzen’. Als er schaarste is, door een misoogst, dan gaan de marktprijzen omhoog. De misoogst is een feit, en de resulterende marktprijs ook. Als je denkt in termen van marktwaarden, ben je blij. ‘Hoge waarden’ klinkt tof. Als mensen hun spaargeld aanspreken, om de hogere marktprijzen te betalen, stijgt ook het BNP. Top! Raar, dat een misoogst zo fijn kan zijn.
Dit alles hangt samen met de impuls van het neoliberalisme om het collectivisme de kop in te drukken. Een radicale individualisering van waarden betekent, dat iedereen alleen zijn eigen ding kan doen. Dat is te radicaal. Het alternatief is, dat we bepaalde waarden collectief hooghouden. Welke? En indien meerdere waarden, hoe verhouden deze zich tot elkaar? Is het een balans (bijv. tussen individu en groep) of een hiërarchie (bijv. verkeersregels)?
Is een ‘vrije markt’ de hoogste waarde in een waarde hiërarchie? Of is ‘democratie’ belangrijker? Of houden we meer van symboliek? Als iedereen spontaan in snikken uitbarst, bij het zien van een vlag of het zingen van een lied, dan zijn we goed bezig? Als de neoliberale waardeleer terzijde geschoven wordt, leidt dit tot de vraag:
Wat vinden wij belangrijk?
Een natuurlijke vraag voor een politicus.
Terugkeer: gedeelde waarden
De neoliberale waardeleer wordt gehandhaafd door marktinstituties en hun regulering. Als je dat politieke beleid afstelt op de stand ‘vrije markt’, en marktwaarden als de enige reële waarden beschouwd, dan bestaan er geen realistische antwoorden op de vraag: Wat vinden wij belangrijk?
Haal je de samenleving van deze automatische piloot af, dan zijn politieke keuzen denkbaar. Niet zo vreemd als je bedenkt, dat dit niet doen, ook al een politieke keuze is. Sterker nog, we doen dit al, en al heel lang, anders. Iedere politieke keuze beoordeel je op grond van argumenten en gedeelde waarden. Op zoek naar een verduidelijking van de gedeelde waarden.
Democratie, marktwerking, machtsspel, symboliek?
Volgens de neoliberale waardeleer zijn waarden strikt individuele voorkeuren, met een geldigheidsbereik die loopt van je linker tot aan je rechteroor.
Je hoofd kan vol zitten met dit soort voorkeuren, maar je kunt er weinig mee:
1. de werking van de wereld is causaal en trekt zich niets van jouw voorkeuren aan
2. je medemens heeft geen boodschap aan jouw voorkeuren en laat zich leiden door zijn eigen voorkeuren.
De enige mogelijkheid die overblijft, is jouw eigen voorkeuren zoveel mogelijk (uit)leven. Een complete individualisering van waarden. Iedere sociale impuls moet ook beschouwd worden als een individuele voorkeur, die je kunt leven of niet. Liefdadigheid is dus prima. Maar iedereen die een sociaal beleid bepleit, gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen waarden, die hij niet bij zichzelf houdt. Het geldigheidsbereik van de voorkeuren van individuen overlappen niet. Exit: gedeelde waarden.
Hoe rechtvaardig je dan het ideaal van de vrije marktsamenleving? Iedere pleitbezorger gaat over de schreef. Zijn argumenten veronderstellen voorkeuren die hij niet bij zichzelf houdt. Het neoliberalisme veronderstelt eerst een eigen waardeleer, en daarbinnen kan het niet bekritiseert worden (volgens hun waardeleer). Maar zijn waarden strikt individueel te leven?
Het marktmodel gaat uit van deze radicale individualisering van waarden. Het hoogst haalbare is dan: ‘Pareto optimaal’. Dit betekent, dat iemands positie alleen verbeterd kan worden, ten koste van iemand anders. Als dat het geval is, kun je geen enkele verandering een verbetering noemen, want je kunt de voorkeuren van mensen niet tegen elkaar afwegen (geen overlap).
Het tegenargument ligt voor de hand. Als je via een andere weg dan de markt tot een herverdeling kunt komen, kan de nieuwe situatie net zo goed Pareto optimaal zijn. In de nieuwe situatie kun je het streven naar de restoratie van de oude situatie ook geen verbetering noemen. ‘Pareto optimaal’ is aspecifiek. Tal van situaties kunnen ‘Pareto optimaal’ zijn, en die zijn niet allemaal even prettig. Het is een zwak criterium.
De neoliberale waardeleer gaat verder:
Waarden worden beschouwd als individuele voorkeuren (subjectief).
Marktwaarden zijn daarentegen objectieve realiteiten.
Marktwaarden zijn de enige reële waarden.
Het tegenargument is, dat ‘marktwaarden’ geen waarden zijn. Je kunt het beter ‘marktfeiten’ noemen dan ‘marktwaarden’. ‘Marktfeiten’ klinkt ook raar, dus we noemen het ‘marktprijzen’. Als er schaarste is, door een misoogst, dan gaan de marktprijzen omhoog. De misoogst is een feit, en de resulterende marktprijs ook. Als je denkt in termen van marktwaarden, ben je blij. ‘Hoge waarden’ klinkt tof. Als mensen hun spaargeld aanspreken, om de hogere marktprijzen te betalen, stijgt ook het BNP. Top! Raar, dat een misoogst zo fijn kan zijn.
Dit alles hangt samen met de impuls van het neoliberalisme om het collectivisme de kop in te drukken. Een radicale individualisering van waarden betekent, dat iedereen alleen zijn eigen ding kan doen. Dat is te radicaal. Het alternatief is, dat we bepaalde waarden collectief hooghouden. Welke? En indien meerdere waarden, hoe verhouden deze zich tot elkaar? Is het een balans (bijv. tussen individu en groep) of een hiërarchie (bijv. verkeersregels)?
Is een ‘vrije markt’ de hoogste waarde in een waarde hiërarchie? Of is ‘democratie’ belangrijker? Of houden we meer van symboliek? Als iedereen spontaan in snikken uitbarst, bij het zien van een vlag of het zingen van een lied, dan zijn we goed bezig? Als de neoliberale waardeleer terzijde geschoven wordt, leidt dit tot de vraag:
Wat vinden wij belangrijk?
Een natuurlijke vraag voor een politicus.
Terugkeer: gedeelde waarden
De neoliberale waardeleer wordt gehandhaafd door marktinstituties en hun regulering. Als je dat politieke beleid afstelt op de stand ‘vrije markt’, en marktwaarden als de enige reële waarden beschouwd, dan bestaan er geen realistische antwoorden op de vraag: Wat vinden wij belangrijk?
Haal je de samenleving van deze automatische piloot af, dan zijn politieke keuzen denkbaar. Niet zo vreemd als je bedenkt, dat dit niet doen, ook al een politieke keuze is. Sterker nog, we doen dit al, en al heel lang, anders. Iedere politieke keuze beoordeel je op grond van argumenten en gedeelde waarden. Op zoek naar een verduidelijking van de gedeelde waarden.
Democratie, marktwerking, machtsspel, symboliek?
The view from nowhere.
• Religie gebaseerd op verdeeldheid, haat, ontkenning van realiteit en aanmoediging van sociaal isolement en uitsluiting verbieden.
• Mensen daadwerkelijk opleiden. Niet alleen de eerste jaren van hun leven, maar hun hele leven toegankelijk onderwijs op elk niveau beschikbaar stellen.
• Gevangenissen zijn geen martelkampen, maar plaatsen waar mensen heropgevoed worden zodat ze hanteerbaar zijn binnen de maatschappij. Dit reduceert recidive en criminaliteit.
• Vergeet democratie maar. Als je jouw land laat regeren door mensen die een populariteitscompetitie hebben gewonnen, zullen zij nooit de moeilijke situaties op de juiste manier oplossen.
• Elk kind krijgt zo vroeg mogelijk filosofie met een focus op ethiek en logica. Dit kweekt mensen die het verschil kennen tussen goed en fout en geleerd hebben hun hersenen te gebruiken.
• Massale investeringen in openbaar vervoer (ook R&D), infrastructuur en milieu.
• Mensen moeten verplicht één keer per jaar naar de dokter om zich door te laten lichten.
• Geen overheidssteun meer voor banken die dreigen om te vallen.
• Een terugkeer naar eigen verantwoordelijkheid.
• Mensen daadwerkelijk opleiden. Niet alleen de eerste jaren van hun leven, maar hun hele leven toegankelijk onderwijs op elk niveau beschikbaar stellen.
• Gevangenissen zijn geen martelkampen, maar plaatsen waar mensen heropgevoed worden zodat ze hanteerbaar zijn binnen de maatschappij. Dit reduceert recidive en criminaliteit.
• Vergeet democratie maar. Als je jouw land laat regeren door mensen die een populariteitscompetitie hebben gewonnen, zullen zij nooit de moeilijke situaties op de juiste manier oplossen.
• Elk kind krijgt zo vroeg mogelijk filosofie met een focus op ethiek en logica. Dit kweekt mensen die het verschil kennen tussen goed en fout en geleerd hebben hun hersenen te gebruiken.
• Massale investeringen in openbaar vervoer (ook R&D), infrastructuur en milieu.
• Mensen moeten verplicht één keer per jaar naar de dokter om zich door te laten lichten.
• Geen overheidssteun meer voor banken die dreigen om te vallen.
• Een terugkeer naar eigen verantwoordelijkheid.
Ik vindt het een goed idee om mensen in een groep te laten leven. Het probleem van de rangorde kun je ondervangen door trouw aan het groepsgevoel, en vooral door te begrijpen wat gevoel is.
Wat emoties doen, functioneel gezien, is keuzes maken. En het bestaan van emoties is een mening, en een mening wordt gevormd door een keuze. (creationisme)
Zo hou je de groep dus bij elkaar met een groepsgevoel waar ieder trouw aan is, zonder dat het vast komt te staan wat het groepsgevoel inhoudt. Ieder kan op elk moment uiten door expressie van emotie met vrije wil, wat het groepsgevoel inhoudt. Vanuit het groepsgevoel wordt gekozen wat men als groep gaat doen, want dat is het enige wat emotie doet, keuzes maken.
Wat emoties doen, functioneel gezien, is keuzes maken. En het bestaan van emoties is een mening, en een mening wordt gevormd door een keuze. (creationisme)
Zo hou je de groep dus bij elkaar met een groepsgevoel waar ieder trouw aan is, zonder dat het vast komt te staan wat het groepsgevoel inhoudt. Ieder kan op elk moment uiten door expressie van emotie met vrije wil, wat het groepsgevoel inhoudt. Vanuit het groepsgevoel wordt gekozen wat men als groep gaat doen, want dat is het enige wat emotie doet, keuzes maken.
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Op woensdag 20 april 2011 23:38 schreef luckass het volgende:
bazen zijn alleen vindbaar voor de chicks.
bazen zijn alleen vindbaar voor de chicks.
Dat en hufterigheid.quote:Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Heb het even gefixed voor jequote:
godsdienst wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Als je goed graaft dan kom je er op uit dat religie pas start na de spreekwoordelijke dood, pas dan kan er sprake zijn van een religieuze geest.
Dat is natuurlijk heel tegen godsdienst in en uitbuiters zullen het als iets kwaadaardigs neerzetten want zij hebben immers baat bij schaapjes die volgen en conformeren.
Mensen moeten immers gered en zij, de uitbuiters, hebben de juiste doctrine en bijbehorende godheid.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Determinisme
------------------- Wat was er eerst het kip of het ei? ---------
De samenhang der dingen
Definieren de dingen de samenhang (materialisme).
of
Definieert de samenhang de dingen (logicisme).
----------------- De coup van de logici ----------------------
Pythagoreers
De Pythagoreers deden geen algebra (alleen meetkunde) en zagen een getal als de verhouding tussen twee lengten. Getallen zijn verhoudingen tussen lengten.
Hun lijfspreuk: Alles is getal
Alles bestaat uit verhoudingen (relaties)
Conclusie:
De relaties tussen de dingen, definieren wat de dingen zijn (logicisme).
Wiskundigen
Om ‘tellen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘aftellen’
Toen we gingen aftellen, kwamen we soms lager uit dan 1. Zo ontdekte we 0 en -1.
Om ‘vermenigvuldigen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘delen’
Toen we gingen delen, ontdekte we breuken.
Om ‘machtsverheffen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘wortel trekken’
Toen we wortels gingen trekken, ontdekte we iets, dat je niet kunt schrijven als een breuk.
De bewerkingen definieren de getallen
Conclusie:
De bewerkingen definieren welke getallen bestaan (logicisme).
Natuurkundigen
De interacties definieren de eigenschappen van het ding.
Het ding is een verzameling eigenschappen.
Conclusie:
De interacties definieren wat de dingen zijn (logicisme).
------------------------ Synthese --------------
Determinisme is de synthese van materialisme en logicisme.
Drie definities van determinisme
Definitie 1
Als je weet hoe iets zich ontwikkeld, dan ligt daarin besloten wat er constant blijft.
Als je weet wat constant blijft, dan ligt daarin besloten hoe iets zich ontwikkeld.
De tweede bewering maakt het deterministisch.
Definitie 2
Bewegingswet = Behoudswet
Voorbeeld (klassieke mechanica)
Bewegingswet.
F = dp/dt
F ∙ dr = (dp/dt) ∙ dr = (dr/dt) ∙ dp = v ∙ dp = ½ m dv2
- Potentiele energieverandering (dU) = Kinetische energieverandering (dK)
dE = dU + dK = 0
E = constant
Behoudswet
Definitie 3
Definieren de dingen de samenhang (materialisme) of definieert de samenhang de dingen (logicisme)?
Ze zijn onscheidbaar.
Iets doet, na gelang wat het is (materialisme)
en
Iets is, na gelang wat het doet (logicisme).
Deze identificatie is determinisme (geen losse eindjes).
------------------- Wat was er eerst het kip of het ei? ---------
De samenhang der dingen
Definieren de dingen de samenhang (materialisme).
of
Definieert de samenhang de dingen (logicisme).
----------------- De coup van de logici ----------------------
Pythagoreers
De Pythagoreers deden geen algebra (alleen meetkunde) en zagen een getal als de verhouding tussen twee lengten. Getallen zijn verhoudingen tussen lengten.
Hun lijfspreuk: Alles is getal
Alles bestaat uit verhoudingen (relaties)
Conclusie:
De relaties tussen de dingen, definieren wat de dingen zijn (logicisme).
Wiskundigen
Om ‘tellen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘aftellen’
Toen we gingen aftellen, kwamen we soms lager uit dan 1. Zo ontdekte we 0 en -1.
Om ‘vermenigvuldigen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘delen’
Toen we gingen delen, ontdekte we breuken.
Om ‘machtsverheffen’ ongedaan te kunnen maken, introduceerde we ‘wortel trekken’
Toen we wortels gingen trekken, ontdekte we iets, dat je niet kunt schrijven als een breuk.
De bewerkingen definieren de getallen
Conclusie:
De bewerkingen definieren welke getallen bestaan (logicisme).
Natuurkundigen
De interacties definieren de eigenschappen van het ding.
Het ding is een verzameling eigenschappen.
Conclusie:
De interacties definieren wat de dingen zijn (logicisme).
------------------------ Synthese --------------
Determinisme is de synthese van materialisme en logicisme.
Drie definities van determinisme
Definitie 1
Als je weet hoe iets zich ontwikkeld, dan ligt daarin besloten wat er constant blijft.
Als je weet wat constant blijft, dan ligt daarin besloten hoe iets zich ontwikkeld.
De tweede bewering maakt het deterministisch.
Definitie 2
Bewegingswet = Behoudswet
Voorbeeld (klassieke mechanica)
Bewegingswet.
F = dp/dt
F ∙ dr = (dp/dt) ∙ dr = (dr/dt) ∙ dp = v ∙ dp = ½ m dv2
- Potentiele energieverandering (dU) = Kinetische energieverandering (dK)
dE = dU + dK = 0
E = constant
Behoudswet
Definitie 3
Definieren de dingen de samenhang (materialisme) of definieert de samenhang de dingen (logicisme)?
Ze zijn onscheidbaar.
Iets doet, na gelang wat het is (materialisme)
en
Iets is, na gelang wat het doet (logicisme).
Deze identificatie is determinisme (geen losse eindjes).
The view from nowhere.
Russell's paradox (een variant op de leugenaars paradox) heeft een fatale fout aan het licht gebracht.quote:Denk dat je deze wel kan waarderen, deelnemer; https://www.prospectmagaz(...)machine-in-the-ghost
'onbeslisbaar' is een implicatie van de leugenaars paradox.
Het is een gevolg van de introductie van de logische relatie: ‘in’
Een element valt in of buiten een verzameling.
Het onderscheid ‘element – verzameling’ is verwant met het onderscheid
‘bouwsteen – bouwsel’
‘intern – extern’
‘lokaal – globaal’
‘subject – object’
Dit onderscheid maakt de constructie van de leugenaars paradox mogelijk. Het maakt het mogelijk om twee paden te vinden, die beide naar hetzelfde object leiden (zelfreferentie). De twee paden vormen samen een lus. Door een vraag zo te construeren, dat bij het doorlopen van de lus het antwoord omkeert, wordt de vraag onbeslisbaar.
‘Onbeslisbaar’ is geen bug, maar een feature.
Volgens mij, volgt er ook uit dat de vraag, of de wereld deterministisch is, onbeslisbaar is voor een deelnemer in de wereld (zie eerdere post in het vorige deel). Indeterminisme verbreekt de synthese tussen materialisme en logicisme (zie post #9 hierboven).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2017 17:48:08 ]
The view from nowhere.
Denk nou na, aan het begin staat vanzelfsprekend creationisme. 2 domeinen, creator en creatie, 2 manieren om tot een conclusie te komen over wat bestaat, subjectiviteit / mening, en objectiviteit / feit.
Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.
Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.
Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.
Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.
En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.
Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.
Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.
Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.
Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.
En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.
Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
Door vooruit te kijken i.p.v. achteruit kijken naar hoe wij zijn ontstaan en wie of wat daar verantwoordelijk voor is. Religie is privé, net als seks.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.
Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.
Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.
Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).
Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).
Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.
Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.
Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.
Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.
Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.
Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.
Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.
Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.
Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).
Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).
Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.
Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.
Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.
Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.
Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.
Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
reactie op post #19 van Syamsu
Is volgens jou ziek worden een subjectieve keuze?
Neem regenen. Wat omhoog gaat, daalt weer neer. Al dat verdampte water zal moeten neerkomen, anders zweven de oceanen uiteindelijk boven je hoofd. De kringloop van water.quote:Denk nou na, aan het begin staat vanzelfsprekend creationisme. 2 domeinen, creator en creatie, 2 manieren om tot een conclusie te komen over wat bestaat, subjectiviteit / mening, en objectiviteit / feit.
Een feit wordt verkregen door bewijs van een creatie, welk bewijs dwingt tot een 1 op 1 corresponderend model van de creatie.
Bijvoorbeeld een boek met feiten over de maan, het is in principe een 1 op 1 model van de maan in de vorm van woorden, wiskunde en plaatjes. Of anders, als de politie vraagt naar de feiten van wat er gebeurd is, dan willen ze in principe een 1 op 1 reconstructie van wat er gebeurd is.
Een mening word gevormd door een keuze te maken over wat het is dat een keuze heeft gemaakt.
Bijvoorbeeld te zeggen dat je het schilderij mooi vindt. Door spontane expressie van emotie met vrije wil, wordt de mening "mooi" gekozen. Lelijk had ook gekozen kunnen worden. Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet, welke liefde dus het woord "mooi" gekozen heeft.
En niet alleen woorden worden gekozen, het hele heelal is gekozen. Wat betekent er waren de alternatieven beschikbaar om het heelal te maken en om het niet te maken, en er is gekozen om het heelal te maken. En het is net zo goed een subjectieve kwestie in welke geest die keuze werd gemaakt, als dat het een subjectieve kwestie is in welke geest mensen keuzes maken. Of als er vrijheid is in het weer, dat het wel of niet gaat regenen op een plek en een tijd, dan is dat net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze maakt.
Ik vind het een enorme schande dat jij de magie in de werkelijkheid kennelijk niet weet te vinden. Die magie ligt dus bij keuzes, bij wat het is dat de keuze maakt, dat is een subjectieve kwestie.
Is volgens jou ziek worden een subjectieve keuze?
The view from nowhere.
Reactie op post #20 van Super_fucker_II
Hoe wil je dat realiseren?
"Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen"quote:Door vooruit te kijken i.p.v. achteruit kijken naar hoe wij zijn ontstaan en wie of wat daar verantwoordelijk voor is. Religie is privé, net als seks.
Is er ooit een hetero/homo/lesbienne op straat naar je toegekomen om jouw te bekeren?
Stoppen zij folders in je handen? Zijn zij politiek actief? Is er ooit een oorlog ontstaan vanwege seksuele voorkeur?
Daarom moeten religieuzen hun geloof binnen het huis en/of in de privésfeer houden.
Iedereen moet beseffen dat wij allen een gezamenlijk doel hebben, namelijk leven in vrede en veiligheid. Wie niet wil leven in vrede en veiligheid moet in principe van deze aardbodem verdwijnen.
Deze wereld draait o.a. om geld. Geld is het bloed van onze samenleving, onze wil is het hart en ons brein is het zijn.
Alle mensen met een INKOMEN van +/- ¤ 100.000 (netto), verplichte belasting van 75%. (voor andere landen een andere drempel en tarief, afhankelijk van de koopkracht).
Aandelen in wapens, tabak, alcohol, olie en gas met 1000% extra belasten ,
Gebruik van wapens, olie, gas met extra belasten (wel betaalbaar, anders is er geen transitie naar schone energie mogelijk).
Dividend op aandelen in zonne-energie en wind-energie, biologisch voedsel, onderwijs en gezondheidszorg, elektrische voertuigen, technologie en (tele)communicatie BELASTINGVRIJ.
Gebruik van consumentengoederen die een minimale belasting hebben op het milieu en de volksgezondheid en die essentieel zijn voor het functioneren van onze economie, zoals eten, drinken, woning en transport, belastingvrij maken.
Speculeren op de woningmarkt is verboden. Woningcorporaties afschaffen. De staat moet voor betaalbare huurwoningen zorgen, zodat ze geen huurtoeslagen hoeven te schenken die grotendeels in de zakken van rijke vastgoedbezitters verdwijnen.
Drugs legaliseren, verkrijgbaar bij speciale apotheken.
Ieder mens heeft het recht op een minimum inkomen en op een fatsoenlijk leven, voor zover dat mogelijk is.
Liefde is er al genoeg, daar ligt het niet aan.
Hoe wil je dat realiseren?
The view from nowhere.
Een betere wereld begint bij een schoon toilet! En meer prullenbakken op straat waar anti-wespiciden inzitten uiteraard.
Blijkbaar hebben mensen last van elkaar (religie is al een paar keer genoemd als een steen des aanstoots) en willen ze elkaar overtuigen (typisch voor religies, maar net zo typisch voor hun tegenstanders).
Neem De_cameraman_uit_Columbia. In het vorige deel ontplofte hij, toen ik stelde dat mensen groepsdieren zijn. Hij staat voor radicaal individualisme. Toch bemoeit hij zich met mijn monologen, terwijl dat voor hem niet nodig is. Vreest hij dat zijn individualistische ideaal wordt bedreigd?
Niet zo vreemd als mensen groepsdieren zijn, deze planeet met elkaar delen, en daardoor afhankelijk van elkaar. Dit in banen leiden, is het probleem van de samenleving. Het individualisme komt voort uit de wens om te komen tot een radicale boedelscheiding, en strikt vrijwillige relaties. Maar het streven naar een zo'n grote mogelijk deel van de boedel, en het misbruik maken van de zwakke onderhandelingspositie van anderen, geeft al aan dat dit streven gedoemd is om te mislukken. Het leidt tot onderdrukking, en sommige doen dat met een passie, die eerder duidt op iets anders.
Neem De_cameraman_uit_Columbia. In het vorige deel ontplofte hij, toen ik stelde dat mensen groepsdieren zijn. Hij staat voor radicaal individualisme. Toch bemoeit hij zich met mijn monologen, terwijl dat voor hem niet nodig is. Vreest hij dat zijn individualistische ideaal wordt bedreigd?
Niet zo vreemd als mensen groepsdieren zijn, deze planeet met elkaar delen, en daardoor afhankelijk van elkaar. Dit in banen leiden, is het probleem van de samenleving. Het individualisme komt voort uit de wens om te komen tot een radicale boedelscheiding, en strikt vrijwillige relaties. Maar het streven naar een zo'n grote mogelijk deel van de boedel, en het misbruik maken van de zwakke onderhandelingspositie van anderen, geeft al aan dat dit streven gedoemd is om te mislukken. Het leidt tot onderdrukking, en sommige doen dat met een passie, die eerder duidt op iets anders.
The view from nowhere.
Reactie op post #23 van Roberta_J
Cynisme is een machtig wapen. Niemand kan je raken. Kwijn je uiteindelijk ook zelf weg in deze vorm van zelfbescherming?quote:Een betere wereld begint bij een schoon toilet! En meer prullenbakken op straat waar anti-wespiciden inzitten uiteraard.
The view from nowhere.
Je begrijpt subjectiviteit niet. Elke keuze is subjectief, elke keuze is expressie van emotie, expressie van de geest.
Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.
Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.
Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.
Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.
Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
Jouw voorstelling van zaken:quote:Op zondag 17 september 2017 01:53 schreef Syamsu het volgende:
Je begrijpt subjectiviteit niet. Elke keuze is subjectief, elke keuze is expressie van emotie, expressie van de geest.
Je verwart hetgene wat kiest, met hetgene wat wordt gekozen.
Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke mogelijkheid in de toekomst ligt, tot het heden maken. Of ook, een mogelijkheid die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden maken.
Een keuze maken is dus in essentie spontaan en anticipatief naar de toekomst toe.
ik --> keuze --> ....
Alles verklaart.
Iedereen kent dat verhaal, maar het is niet geloofwaardig.
Het verklaart niets.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek.
Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek.
Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt. Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.
God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.
The view from nowhere.
Nee.quote:Op zondag 17 september 2017 11:03 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En dit moet een gedicht voorstellen of zo?
Domweg een oordeel uitspreken, zoals jij doet, suggereert dat je de meerdere bent van anderen.
Door termen te kiezen die zeer negatief zijn, veroordeel je de ander.
Het is vaak effectief en je snoert daarmee anderen de mond.
Maar waarom zou jij God zijn?
The view from nowhere.
Waarom dan toch in die vorm?quote:
En stel nou dat je écht ellenlange onzinteksten aan het neerflikkeren bent, maar dat niet meer doorhebt omdat je écht gelooft dat je een levensbeschouwelijk orakel bent?quote:Domweg een oordeel uitspreken, zoals jij doet, suggereert dat je de meerdere bent van anderen.
Door termen te kiezen die zeer negatief zijn, veroordeel je de ander.
Het is vaak effectief en je snoert daarmee anderen de mond.
Maar waarom zou jij God zijn?
Hoe komen we tot een betere wereld? Nou, in ieder geval niet met betekenisloze lappen tekst op een forum. Ook niet met het soort arrogantie dat je jezelf aangemeten hebt.
Maar misschien zie ik het wel verkeerd en bestaan er mensen behalve jijzelf die jou ook als De Grote Wijsgeer zien. Ik denk het alleen niet, want post na post na post kom je met dezelfde soort onzin aanzetten en er zijn nu eenmaal weinig mensen die daarop zitten te wachten. Ongeveer nul, schat ik.
Het is een vorm van layout. Als je ergens een lap tekst van maakt, willen mensen vaak dat je het opdeelt. Dat leest makkelijker. Dat kun je ook verder doortrekken. Eén regel per zin leest rustig.quote:
Er staat in het vorige deel een paar keer dat het allemaal bekende overwegingen zijn. Er is dus geen claim dat ik het zelf heb bedacht, laat staan dat ik een orakel ben.quote:En stel nou dat je écht ellenlange onzinteksten aan het neerflikkeren bent, maar dat niet meer doorhebt omdat je écht gelooft dat je een levensbeschouwelijk orakel bent?
Omdat het bekende overwegingen zijn, is de aantijging dat het betekenisloos is, ook kritiek op de eeuwen oude traditie van de logica (Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Newton, Spinoza, Russell, Gauss, Hilbert, Poincaré, Einstein). Daniel Dennett, die hier door sommige wordt bewonderd, is er volledig schatplichtig aan.quote:Hoe komen we tot een betere wereld? Nou, in ieder geval niet met betekenisloze lappen tekst op een forum. Ook niet met het soort arrogantie dat je jezelf aangemeten hebt.
Het vorige topic deel had ruim 11.000 views. Dat is in vergelijking met andere topic hoog. Maar ik ga niet beweren dat het veel voorstelt. Ten eerste is het daarvoor te bekent. Ten tweede doet niemand er verstandig aan om zichzelf te prijzen. Het topic maakt ook duidelijk, dat niemand beter is dan zijn eigen lichaam & gestel mogelijk maakt, en dat is lastig voor jezelf te beoordelen.quote:Maar misschien zie ik het wel verkeerd en bestaan er mensen behalve jijzelf die jou ook als De Grote Wijsgeer zien. Ik denk het alleen niet, want post na post na post kom je met dezelfde soort onzin aanzetten en er zijn nu eenmaal weinig mensen die daarop zitten te wachten. Ongeveer nul, schat ik.
In plaats daarvan stel ik liever een vraag:
Als iemand zijn mond open doet en stelt dat jij gek bent, wat doe je dan?
1. Ik erken dat ik gek ben, want ik kan niet twijfelen aan de uitspraken van een ander.
2. Ik scheld terug.
3. Iets anders.
Ik ben vooral benieuwd naar de derde optie. Want ook op FOK! zijn er nogal wat mensen (vooral mannen) die anderen verbaal afbreken. Heb je tips voor mensen die te maken hebben met verbale agressie?
The view from nowhere.
Wat een onzin. Het is gewoon een opmaakfout.quote:
[..]
Het is een vorm van layout. Als je ergens een lap tekst van maakt, willen mensen vaak dat je het opdeelt. Dat leest makkelijker. Dat kun je ook verder doortrekken. Eén regel per zin leest rustig.
Hoop gelul weer. Wat is nou eigenlijk je punt?quote:[..]
Er staat in het vorige deel een paar keer dat het allemaal bekende overwegingen zijn. Er is dus geen claim dat ik het zelf heb bedacht, laat staan dat ik een orakel ben.
[..]
Omdat het bekende overwegingen zijn, is de aantijging dat het betekenisloos is, ook kritiek op de eeuwen oude traditie van de logica (Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Newton, Spinoza, Russell, Gauss, Hilbert, Poincaré, Einstein). Daniel Dennett, die hier door sommige wordt bewonderd, is er volledig schatplichtig aan.
[..]
Het vorige topic deel had bijna 12.000 views. Dat is in vergelijking met andere topic hoog. Maar ik ga niet beweren dat het veel voorstelt. Ten eerste is het daarvoor te bekent. Ten tweede doet niemand er verstandig aan om zichzelf te prijzen. Het topic maakt ook duidelijk, dat niemand beter is dan zijn eigen lichaam & gestel mogelijk maakt, en dat is lastig voor jezelf te beoordelen.
In plaats daarvan stel ik liever een vraag:
Als iemand zijn mond open doet en stelt dat jij gek bent, wat doe je dan?
1. Ik erken dat ik gek ben, want ik kan niet twijfelen aan de uitspraken van een ander.
2. Ik scheld terug.
3. Iets anders.
Ik ben vooral benieuwd naar de derde optie. Want ook op FOK! zijn er nogal wat mensen (vooral mannen) die anderen verbaal afbreken. Heb je tips voor mensen die te maken hebben met verbale agressie?
Blijft de vraag of bovenstaande betekenisloze teksten op de een of andere manier schadelijk zijn. Dat lijkt me niet. Het wannabe-goeroegedrag dat tot die teksten heeft geleid op zich ook niet. De extreme levensbeschouwelijke zelfoverschatting die daar dan weer aan ten grondslag ligt op zich ook niet.
Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.
Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.
Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
Waarom staat jouw oordeel boven dat van anderen? Want iedere zin die je intypt, suggereert dat.quote:
[..]
Wat een onzin. Het is gewoon een opmaakfout.
[..]
Hoop gelul weer. Wat is nou eigenlijk je punt?
Er is een trend geweest, om mensen te leren 'Ik vind' aan hun zinnen toe te voegen. Dan maak je expliciet wat de bron van de bewering is.
The view from nowhere.
Wederom louter oordelen.quote:
Blijft de vraag of bovenstaande betekenisloze teksten op de een of andere manier schadelijk zijn. Dat lijkt me niet. Het wannabe-goeroegedrag dat tot die teksten heeft geleid op zich ook niet. De extreme levensbeschouwelijke zelfoverschatting die daar dan weer aan ten grondslag ligt op zich ook niet.
Neemt niet weg dat (pseudo-)religieuze onzin in het verleden (en ook nu nog) natuurlijk de meest verschrikkelijke gevolgen heeft gehad. Zweverige lulkoek neerflikkeren en daar dan heilig in gaan geloven is dus niet geheel risicoloos gebleken.
Dus hoe komen we tot een betere samenleving? In ieder geval niet door dit soort troep.
Als je je bullshit detector op je eigen oordelen zou loslaten, blijft er niets van over.quote:
Moest ineens hier weer aan denken: http://sebpearce.com/bullshit/
The view from nowhere.
Je begrijpt serieus niet dat ik mijn eigen teksten schrijf?quote:
[..]
Waarom staat jouw oordeel boven dat van anderen? Want iedere zin die je intypt, suggereert dat.
Er is een trend geweest, om mensen te leren 'Ik vind' aan hun zinnen toe te voegen. Dan maak je expliciet wat de bron van de bewering is.
Blablabla, heiligschennis en zo.quote:
[..]
Wederom louter oordelen.
[..]
Als je je bullshit detector op je eigen oordelen zou loslaten, blijft er niets van over.
Hé, maar ga rustig verder met je zelfverheerlijkingstherapie. Verwacht alleen niet dat je erg veel discipelen gaat krijgen. Niemand heeft interesse in je wartaal.
quote:
[..]
Je begrijpt serieus niet dat ik mijn eigen teksten schrijf?
Ik vind je posten dom en onbeschoft.quote:
[..]
Blablabla, heiligschennis en zo.
Hé, maar ga rustig verder met je zelfverheerlijkingstherapie. Verwacht alleen niet dat je erg veel discipelen gaat krijgen. Niemand heeft interesse in je wartaal.
Het is een manier om een topic te verkrachten.
The view from nowhere.
Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting. Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.quote:
[..]
[..]
Ik vind je posten dom en onbeschoft.
Dat mag.quote:
[..]
Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting.
Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.quote:Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.
The view from nowhere.
@ Deelnemer:
Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.
Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.
Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.
Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.
Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.
Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.
Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.
Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.
Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dyslexie heeft vrijwel niets te maken met taalbeheersing en ook op d/t-fouten heeft het weinig invloed. Laffe uitvlucht dus.quote:
[..]
Dat mag.
[..]
Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.
Dit is F&L. Filosofie is niet heel concreet, maar abstract.quote:
@ Deelnemer:
Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.
Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.
Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.
Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.
Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
The view from nowhere.
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.
Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.
De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.
De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.
En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
quote:
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.
Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.
De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
Ik negeer ze niet, maar probeer beide met elkaar te laten rijmen.quote:
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.
En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
The view from nowhere.
Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaak.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaak.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
Maar goed.
Hoe we tot een betere samenleving komen is door allerlei zweverigheden en andere onzin uit te bannen. Geen goden of andere bovennatuurlijke nonsens, geen alternatieve geneeswijzen, geen populisme en nationalisme, geen astrologie, geen zogenaamde communicatie met doden, geen numerologie, geen complotidioterie, enzovoort.
Kijk naar de enorme groepen mensen binnen Nederland die in een of andere vorm van onzin geloven en zie de gevolgen ervan. Zie islam en christendom, zie de rechtsradicalen van PVV/FvD/NVU, zie de antivaccinatielobby, of op heel veel kleinere schaal: zie de lappen inhoudsloze zweefteksten in dit topic. En ga zo maar door. De talloze soorten flauwekul zijn dé grote obstakels tussen nu en een betere samenleving.
De oplossingen? Een herziening van het onderwijs. Geen bijzonder onderwijs meer en een focus op leren denken. Daarnaast invoering van censuskiesrecht. Eerst maar eens een fatsoenlijke opleiding afronden, belasting betalen en aantonen dat je kúnt denken voordat je invloed hebt op de politiek.
Hoe we tot een betere samenleving komen is door allerlei zweverigheden en andere onzin uit te bannen. Geen goden of andere bovennatuurlijke nonsens, geen alternatieve geneeswijzen, geen populisme en nationalisme, geen astrologie, geen zogenaamde communicatie met doden, geen numerologie, geen complotidioterie, enzovoort.
Kijk naar de enorme groepen mensen binnen Nederland die in een of andere vorm van onzin geloven en zie de gevolgen ervan. Zie islam en christendom, zie de rechtsradicalen van PVV/FvD/NVU, zie de antivaccinatielobby, of op heel veel kleinere schaal: zie de lappen inhoudsloze zweefteksten in dit topic. En ga zo maar door. De talloze soorten flauwekul zijn dé grote obstakels tussen nu en een betere samenleving.
De oplossingen? Een herziening van het onderwijs. Geen bijzonder onderwijs meer en een focus op leren denken. Daarnaast invoering van censuskiesrecht. Eerst maar eens een fatsoenlijke opleiding afronden, belasting betalen en aantonen dat je kúnt denken voordat je invloed hebt op de politiek.
Reactie op post#39 van Syamsu.
[quote]Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaakt.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.[quote]
Ja, ik stop het erbinnen, om de samenhang met de levenloze natuur te behouden.
Maar ik geloof niet, dat een beschrijving op alleen het meest fundamentele niveau de betekenis van iets onthuld. Als je maar diep genoeg op iets inzoomt, dan wordt het vanzelf onpersoonlijk. Dat betekent niet dat het onpersoonlijke de juiste benadering is op een minder fundamenteel niveau. Er is een nieuwe laag gebouwd op de eerste, die vraagt om een bijpassende benadering. Zo kun je het subjectieve volwaardig invoegen.
Zoals als jij het je voorstelt, zit er ook in. Je hoeft slechts de onderliggende samenhang tussen het subjectieve en objectieve te verbreken met de afsluitende begrippen 'ik' en 'God'. Beide doen iets, maar dat is dan niet meer analyseerbaar. Want wat ze doen, wordt gezien als vrije keuzes. Het nadeel is dat sommige zaken daardoor niet meer met elkaar in verband gebracht kunnen worden, en de wereld valt uiteen in losse delen.
De beschrijving uit het eerste topic deel, beperkt zich tot hele evidente gegevens:
- de wereld heeft een causale werking
- je zit erin
- er bestaat samenhang
Dat soort algemeenheden.
Religies breiden dit verhaal verder uit, en dan wordt het controversieel. Hun begrip van de wereld beperkt zich niet tot het logische / causale. Ze stoppen er meer in en/of denken er een God achter (en aan die God koppelen ze dan weer openbaringen). Dat kan, maar ik hou het liever kaal. Het streven is naar kale kern, die iedereen kan onderschrijven. Als atheist kan ik de (zelf geformuleerde) kale versie, volgens mij ook een hele gangbare versie, onderschrijven. Hoe mensen het zelf verder invullen of uitbreiden in vers twee.
[quote]Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaakt.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.[quote]
Ja, ik stop het erbinnen, om de samenhang met de levenloze natuur te behouden.
Maar ik geloof niet, dat een beschrijving op alleen het meest fundamentele niveau de betekenis van iets onthuld. Als je maar diep genoeg op iets inzoomt, dan wordt het vanzelf onpersoonlijk. Dat betekent niet dat het onpersoonlijke de juiste benadering is op een minder fundamenteel niveau. Er is een nieuwe laag gebouwd op de eerste, die vraagt om een bijpassende benadering. Zo kun je het subjectieve volwaardig invoegen.
Zoals als jij het je voorstelt, zit er ook in. Je hoeft slechts de onderliggende samenhang tussen het subjectieve en objectieve te verbreken met de afsluitende begrippen 'ik' en 'God'. Beide doen iets, maar dat is dan niet meer analyseerbaar. Want wat ze doen, wordt gezien als vrije keuzes. Het nadeel is dat sommige zaken daardoor niet meer met elkaar in verband gebracht kunnen worden, en de wereld valt uiteen in losse delen.
De beschrijving uit het eerste topic deel, beperkt zich tot hele evidente gegevens:
- de wereld heeft een causale werking
- je zit erin
- er bestaat samenhang
Dat soort algemeenheden.
Religies breiden dit verhaal verder uit, en dan wordt het controversieel. Hun begrip van de wereld beperkt zich niet tot het logische / causale. Ze stoppen er meer in en/of denken er een God achter (en aan die God koppelen ze dan weer openbaringen). Dat kan, maar ik hou het liever kaal. Het streven is naar kale kern, die iedereen kan onderschrijven. Als atheist kan ik de (zelf geformuleerde) kale versie, volgens mij ook een hele gangbare versie, onderschrijven. Hoe mensen het zelf verder invullen of uitbreiden in vers twee.
The view from nowhere.
Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.
Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?
En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.
Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?
En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.
Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
Dat eerste kleuterniveau klopt (je begint heel subjectief). Maar later word je toch iets wijzer en kom je op kleuterniveau 2 (heel objectief). Dan zit je met het feit, dat je zo niet kunt leven. Om dan terug te gaan naar kleuterniveau 1 is een regressie. Als je beide reducties verwerpt, hoe spaar je dan de kool en de geit? Jouw oplossing snijdt verbanden door die bestaan (keuzes hebben ook oorzaken).quote:Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.
Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?
En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.
Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
De fout, lijkt mij, zit in de ondermijning van de validiteit van het subjectieve. Niet iedere zelfexpressie even wenselijk, maar zonder leef je niet. Daarom onderschrijf ik de validiteit van het subjectieve en het objectieve. Het verband is een identiteit (er is een objectieve en subjectieve beschrijving mogelijk van hetzelfde). Zo maak je geen contradictie van paar objectief / subjectief, maar een sleutel. Omdat het een identiteit is, wordt het een vertaling.
Pas als je daarmee gaat manipuleren, wordt het problematisch. Je eigen grond veranderen, heeft onvoldoende grond. Je vermengd twee de toestanden: 'voor' en 'na' de verandering. Degene die het wilde hoort bij 'voor', en degene die ermee moet leven hoort bij 'na'. Als het ook nog eens gaat invullen voor anderen, wordt het bedenkelijk. Dat speelt bij opvoeding, en tal van andere afhankelijkheidssituaties, en al helemaal als je ingrijpt onder de motorkap.
The view from nowhere.
We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.
Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.
Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.
Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.
Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.
Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.
Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.
Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.
Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.
Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
Klopt.quote:We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.
Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
De vrije wil is te interpreteren als 'maximale zelfidentificatie' (ik ben wat ik ben, vind wat ik vind, doe wat ik doe).
Je bent zelf ook een object, Voor een ander die naar jou kijkt, en als deel van de wereld. En dat is het enige punt van overlap, tussen het subjectieve en objectieve. Alleen daar is er een link te leggen tussen beide. Kies je een ander object dan jezelf, zoals een schilderij, dan zijn subjectief en objectief van elkaar gescheiden.quote:Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.
Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.
Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.
Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.
Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
De ziel die de keuze maakt, is tevens een object. De keuze is tevens een feit. Als feit hangt het aan alle kanten samen met andere feiten. Deze vertaling is reeel, en brengt extra samenhang met zich mee.
The view from nowhere.
Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.
Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.
Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.
Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
Dat hetgeen, wat de keuze maakt, los staat van de rest, lijkt mij onwaarschijnlijk.quote:Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.
Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.
Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
Je kunt kijken naar:
- De ontstaansgeschiedenis van de soort. Evolutieleer is een reductie van het functionele tot het causale. Dat is al een eerste stap, in het overbruggen van de kloof.
- De ontstaansgeschiedenis van de individuele deelnemer. Maakt de bevruchte eicel keuzes, of is dat pas later aan de orde? Volgens mij moet je eerst wat zijn, om iets te kunnen willen, of keuze te kunnen maken. Dat moet zich nog opbouwen.
- De ontwikkeling van ervaringen. Een fysieke gebeurtenis (een klap) kan leiden tot subjectieve gewaarwordingen. Subjectieve ervaringen ook zijn gemakkelijk te beinvloeden met fysieke stoffen (zoals alcohol). Gedachten kunnen worden omgezet in fysieke handelingen. Het subjectieve hangt blijkbaar erg nauw samen met het objectieve.
Logisch is er geen fundamenteel probleem. De evolutieleer toont aan, hoe de specifieke functionele logica ingebed ligt in de overkoepelende causale logica.
De inbedding van de ene logica in de andere, is in de wiskunde ook mogelijk. Waar beide logica's tegelijk gelden, vallen ze samen.
De overkoepelende logica is voor herziening vatbaar. Dat het op het meest fundamentele niveau in losse brokjes uiteen valt, is echter moeilijk voor te stellen. Hoe werken die losse delen dan samen? Dat is een gat in de logica (die de samenhang beschrijft). Er is dan geen samenhangende beschrijving mogelijk. Het lijkt mij logischer als beide, het subjectieve en het objectieve, dezelfde oorsprong hebben. Twee talen om dezelfde werkelijkheid te beschrijven, met de mogelijkheid van een vertaling.
Je kunt ze dus samenhangend begrijpen. Maar als je wilt dat ze los van elkaar staan, en je zoekt geen samenhang, dan vind je die ook niet. Volgens jou zijn keuzes spontane gebeurtenissen, zonder een causaal pad dat tot de keuze leidt. Keuzes zijn dan gekoppeld aan willekeur in het moment of het beoogde in de toekomst, ipv gekoppeld aan het verleden. Door het verleden erbuiten te laten, is er geen grond voor keuzes (willen / voorkeuren / emoties ontbreken). De enige samenhang de overblijft is: het juiste doen. Waar komt de benodigde moraal vandaan (om te kunnen weten wat het juiste is)? Dat invullen wordt allemaal erg ad hoc.
Dat lijkt mij onnodig.quote:En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
The view from nowhere.
Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.
Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.
De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.
Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.
Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.
Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.
De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.
Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.
Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.
Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Als de context volledig onbegrijpelijk is, is een keuze ook geen echte een keuze. Dat, wat de situatie en de mogelijkheden begrijpelijk maakt, en de voorkeuren die je daarbij hebt, zijn gegevenheden. Het gaat dan alleen nog om het punt waarop het kwartje valt (de keuze). Omdat de mens niet transparant is voor zichzelf, is dat niet voldoende na te gaan. Je kunt er dus iets magisch van maken. Maar het kan net zo goed een kwartje zijn dat net de ene kant of de andere kant opvalt, zonder buiten de causale samenhang te treden.quote:Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.
Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.
De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.
Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.
Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.
Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Subjectiviteit bestaat niet los van een ontwikkelingsgeschiedenis. Subjectiviteit isoleren in een magisch punt, waar de keuzes plaatsvinden, bevalt me niet. Mijn argumenten heb ik inmiddels wel opgesomd. Ik denk dat we de discussie niet verder kunnen brengen, zonder in welles / nietus te vervallen.
The view from nowhere.
Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
[quote]Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.[quote]
Je maakt zelf de aanname dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook genoeg aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkeld tot iets dat dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je verondersteld dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld niet in losse brokstukken uiteen valt. Daarom gaat in principe alles over in alles. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
Je maakt zelf de aanname dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook genoeg aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkeld tot iets dat dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je verondersteld dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld niet in losse brokstukken uiteen valt. Daarom gaat in principe alles over in alles. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
The view from nowhere.
Opnieuw
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is, dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkelt tot iets dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je veronderstelt dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld in losse brokstukken uiteen valt. Daarom kan (in principe) alles in elkaar overgaan. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 20-09-2017 17:08:41 ]
Je maakt zelf de aanname, dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.quote:Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is, dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkelt tot iets dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je veronderstelt dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld in losse brokstukken uiteen valt. Daarom kan (in principe) alles in elkaar overgaan. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 20-09-2017 17:08:41 ]
The view from nowhere.
Ik maak geen aanname, ik maak een logische constructie die consistent is. De emotie is ook geest, dwz emotie behoort bij die woorden die refereren aan het gene wat kiest. Ik gooi dus alles in 2 vakjes, of creator, of creatie. Of het kiest of het is gekozen.
En zoals besproken heterodoxe begrippen zijn opgebouwd uit onderdelen die in 1 van de beide vakjes thuishoren.
Het is toch duidelijk dat alcohol dingen doet met hoe gekozen wordt. Alcohol haalt controlmechanismes uit het keuzeproces, haalt remmingen weg. Blijft nog steeds de scheiding tussen wat kiest en wat wordt gekozen. Het spirituele blijft gewoon gescheiden van het materiele, er komt geen alcohol materie terecht in het spirituele domein van emoties
En alleen mijn oordeel, mijn mening telt hier, want alleen ik accepteer de validiteit van meningen. Valideer het met een eigen logica, een eigen domein.
En zoals besproken heterodoxe begrippen zijn opgebouwd uit onderdelen die in 1 van de beide vakjes thuishoren.
Het is toch duidelijk dat alcohol dingen doet met hoe gekozen wordt. Alcohol haalt controlmechanismes uit het keuzeproces, haalt remmingen weg. Blijft nog steeds de scheiding tussen wat kiest en wat wordt gekozen. Het spirituele blijft gewoon gescheiden van het materiele, er komt geen alcohol materie terecht in het spirituele domein van emoties
En alleen mijn oordeel, mijn mening telt hier, want alleen ik accepteer de validiteit van meningen. Valideer het met een eigen logica, een eigen domein.
En geld, geld is de bron van al het kwaad.quote:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kan je dit onderbouwen?quote:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Ter herhaling:
Reacties op deze post, of enige voortzetting van de persoonlijke discussie, zullen verwijderd worden.quote:
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...quote:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.
Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?quote:
[..]
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...
Maar dit topic gaat over de maatschappij, niet over hoe een individu zijn of haar leven in moet richten om beter te worden.quote:
[..]
En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?quote:
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat.
Integendeel. Individualisme heeft uitsluitend een positief effect gehad op de samenleving.quote:
[..]
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
Conscience do cost.
Nee, gewoon nee.quote:
[..]
Integendeel. Individualisme heeft uitsluitend een positief effect gehad op de samenleving.
Individualisme houdt vrijwel altijd verminderde sociale cohesie in.
Ja, gewoon ja. Individualisme brengt vrijwel altijd alleen maar pluspunten met zich mee, ook wat betreft sociale cohesie.quote:
[..]
Nee, gewoon nee.
Individualisme houdt vrijwel altijd verminderde sociale cohesie in.
Conscience do cost.
Waarom is er nu dan veel minder sociale cohesie in Nederland dan zeg 60 jaar geleden?quote:
[..]
Ja, gewoon ja. Individualisme brengt vrijwel altijd alleen maar pluspunten met zich mee, ook wat betreft sociale cohesie.
Vroeger had je een gigantische verzuiling: protestanten, katholieken, liberalen en communisten. Men vocht elkaar niet met wapens de tent uit in 1900 tot 1950 maar wel in het parlement en politiek gezien was er groot wantrouwen.quote:
Nee, dat is juist door materialisme, individualisme en egoïsme. Vind jij niet dat er vroeger meer sociale cohesie was in bijvoorbeeld Nederland? Ben je Nederlander? Heb je het daar wel eens met je grootouders over gehad?
Religie is alleen een bindende factor als meer dan 90% van het land ertoe behoort en ook dezelfde stroming. Anders is het, als men het als identiteit beleeft, een splijtzwam. Zie NL vroeger en strijd tussen protestanten en katholieken of vele multi-religieuze Midden-Oosterse landen vandaag de dag.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
De sociale cohesie binnen die zuilen, was wel sterk.quote:
Vroeger had je een gigantische verzuiling: protestanten, katholieken, liberalen en communisten. Men vocht elkaar niet met wapens de tent uit in 1900 tot 1950 maar wel in het parlement en politiek gezien was er groot wantrouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2017 20:53:04 ]
Zeker. Maar dat is inherent aan verzuiling. Niettemin is een verzuilde samenleving een teken dat er een gebrek is aan een gedeelde nationale identiteit die de "verzuilde identiteit" overschrijdt. Het mag duidelijk zijn dat dat laatste (sterke gedeelde identiteit) wenselijker is voor een vreedzame langdurige situatie in een land.quote:
De sociale cohesie binnen die zuilen, was wel sterk.
De enige zuil die in NL nog bestaat uit de jaren 50 is de protestants-orthodoxe. Alleen die heeft de tijd en het individualisme doorstaan. Hoewel vergeleken met toen het wel wat is afgenomen natuurlijk in aantal. Er zijn nogal wat kinderen van die zuil opgegaan in de bredere samenleving en hebben die zuil achter zich gelaten.
Laten we ook niet vergeten dat veel liberale opvattingen of vrijheden met name mbt de vrouw tot stand zijn gekomen ondanks de protestants en katholieke zuilen: daar hebben de liberalen zich hard voor gemaakt. Want religieuze verzuiling is altijd conservatief en daarmee is oa de vrouw het eerste slachtoffer. Denk aan recht op abortus en dus zelfbeschikking over haar eigen lichaam, maar ook recht op werk na bijv haar eerste bevalling, of zelfs vrouwelijk kiesrecht kwam enkel vanuit de liberale partijen.
Het passieve kiesrecht voor vrouwen is door de liberalen uit onderhandeld door de religieuze zuilen rond 1920 terug te geven dat hun religieuze scholen ook staatssubsidie ontvangen ipv enkel openbare scholen. En zo is dat artikel 23 dacht ik erin gekomen dat tot op de dag van vandaag erin staat. Ertegenover stond dat de katholieke en protestantse partijen akkoord gingen in het parlement met de nieuwe wet dat volledig stemrecht voor alle mannen bevatte en in 1920 eersr passief stemrecht voor vrouwen.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dat is een feit, maar niet per se slecht. Individualisering daarentegen...quote:
Zeker. Maar dat is inherent aan verzuiling. Niettemin is een verzuilde samenleving een teken dat er een gebrek is aan een gedeelde nationale identiteit die de "verzuilde identiteit" overschrijdt.
vreedzaam ≠ sociale cohesie.quote:
Het mag duidelijk zijn dat dat laatste (sterke gedeelde identiteit) wenselijker is voor een vreedzame langdurige situatie in een land.
Invidualisering.quote:
Dat is een feit, maar niet per se slecht. Individualisering daarentegen...
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd. En natuurlijk is het niet enkel koek en ei individualisme. Maar wat mij betreft heeft het in NL veel meer goeds gebracht dan slechts en zeker wat betreft de tijd van de verzuiling. Toen was je als individu compleet onderdanig aan de zuil waar je toevallig in was geboren en de dominante opvattingen die je daarbij hoorde te hebben en/of je leven naar in te richten. Zodra vrouwen huwden stopten ze met werken en ook werkgevers eindigden het werk. Getrouwde vrouwen hoorden immers niet te werken bij de katholieken en protestantse zuilen. Als als individu binnen die zuil en tijd volgde je dat gewoon, ook als je dat van binnen niet wilde.
Niet perse. Vele landen waar men vreedzaam samenleeft in verzuilde maatschappijen veelal langs sektarische lijnen maar juist door die verzuiling kan dat vreedzame soms toch na decennia omslaan naar minder vreedzaam.quote:vreedzaam ≠ sociale cohesie.
Uiteindelijk moet je een nationale identiteit hebben die leidend is. Daaronder die paraplu heb je uiteraard wél verschillen. Maar de nationale identiteit is leidend. Dit is de enige nation building die duurzaam is op de langere termijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Aloulu op 08-11-2017 22:01:32 ]
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dit.quote:
[..]
Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd. En natuurlijk is het niet enkel koek en ei individualisme. Maar wat mij betreft heeft het in NL veel meer goeds gebracht dan slechts en zeker wat betreft de tijd van de verzuiling.
Waar de samenleving wel voor moet waken is dat men individualisme niet verward met egoisme.
Het kan geen kwaad om af en toe Kennedy's historische opmerking te beschouwen:
"Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country".
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Aloulu schreef:
Het liberalisme ziet waarden en normen alks een individuele aangelegenheid, en dat is het absoluut niet: een samenleving kan niet eens functioneren zonder gemeenschappelijk gedragen waarden. Normen kunnen ook wanneer men dezelfde waardenrangorde hanteert variêren. Zijn de normen zeer precies omschreven in combinatie met grote sociale contrôle dan heeft men een fijnmazige cultuur en weanneer die normen vaag zijn, en men veel "best" vindt zolang de bedoelingen in overeenstemming zijnmmet de waardenrangorde dan hefft men een grofmazige cultuur. ,
Cultuurvergelijkend onderzoek van Hofstede en van Erin Meyer wijzen iets anders uit. De sterkst geïndividualiseerde culturen zijn de angelsaksische (die van de VS, de australische, de britse, de nieuwzeeuwse en de canadese -welke laatste van deze groep zeer dicht bij Nederlandse ligt) gevolgd door de nederlandse; de scandinavische culturen zijn nogal wat collectivistischer. Het zijn andere zaken waarin de scandinavische culturen en de nederlandse zeer op elkaar lijken: kleine machtsafstanden, directe communicatie, grofmazigheid en vrouwelijkheid, Geringe machtsafstanden (zijn zeer klein in alle scandinavische landen en Nederland): grote mate van (gevoelsmatig) gelijkheid. Directe communicatie vrij snel men zegt wat men denkt zonder al te veel diplomatie. Grofmazigheid: de waarde weegt zwaarder dan de norm. Vrouwelijkheid: meer dan bewondering voor de winnaar, brengt men begrip op voor de verliezer.quote:Invidualisering.
Ondanks al het geklaag is NL in allerlei lijstjes als je het Nederlanders vraagt één van de gelukkigste landen (geven mensen zelf te kennen over hun leven) op aarde en zeker in Europa. Buiten het feit dat we het hier qua welvaart extreem goed hebben speelt individualisme daarin een belangrijke rol: de vrijheid om als individu je leven vorm te geven zoals jij wilt. Scandinavische landen scoren ook heel hoog bijv en zijn sterk geïndividualiseerd.
Inderdaad. Identiteit is echter innig verbonden met waarden, en een gemeenschappelijke identiteit met gemeenschappelijk gedragen waarden. Eigenlijk gaast het niet over waarden op zich maar over de rangorde van waarden die weer per cultuur verschilt en de cultuur als zodanig kenmerkt. De waaren welke het hoogst op die rangorde staan worden ook kernwaarden gemoemd.quote:Uiteindelijk moet je een nationale identiteit hebben die leidend is. Daaronder die paraplu heb je uiteraard wél verschillen. Maar de nationale identiteit is leidend. Dit is de enige nation building die duurzaam is op de langere termijn.
Het liberalisme ziet waarden en normen alks een individuele aangelegenheid, en dat is het absoluut niet: een samenleving kan niet eens functioneren zonder gemeenschappelijk gedragen waarden. Normen kunnen ook wanneer men dezelfde waardenrangorde hanteert variêren. Zijn de normen zeer precies omschreven in combinatie met grote sociale contrôle dan heeft men een fijnmazige cultuur en weanneer die normen vaag zijn, en men veel "best" vindt zolang de bedoelingen in overeenstemming zijnmmet de waardenrangorde dan hefft men een grofmazige cultuur. ,
We komen tot een betere samenleving als we van deze wereld verlost zijn,want satan is de heerser van deze wereld...en dus is het onmogelijk om tot een betere samenleving te komen...pas als God deze wereld heeft vernietigd gaan we verder met Jezus als heerser,en leven we zonder de zonde....en zo was het leven bedoeld om in harmonie met God te leven en in deze wereld leren we juist zonder God te leven....
Ik zou het ruimer willen, Doedelzak. We moeten het weer eens worden over normen en waarden: gemeenschappelijke normen en waarden, mits het gaat om de hogere, maken de samenleving beter. En dat kan slechts indien onderwijs, maatschappelijk werkers, cultuurbeleid zich hiermee inlaten en die waarden en normen uitdragen.
Het liberale idee dat normen en waarden een individuele aangelegemheid zijn is een misvatting.
We kunnen moeilijk samenleven als we er niet een -min of meer- zelfde waardenrangorde op nahouden, als samenleving, maatschappij, natie, of zelfs "het westen" . Laat ik met het grootste geheel beginnen: het westen, de westerse cultuur is gebaseerd op de waarden van de Verlichting, die moeten dus onderwezen worden; dan de natie: de nederlandse taal, op zich al is taal een cultuurdrager, dient de verbindingstaal te blijven, en een aantal positieve waarden uit de nederlandse cultuur mogen best voorhet voetlicht gebracht worden: eenvoud (doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, geen kapsones, ook wel het maaiveld genoemd: wie zijn kop er bovenuitsteekt wordt afgemaaid); kleine machtsafstanden, een sterk gevoel van gelijkheid of gelijkwaardigheid; rechttoerechtaan communicatie (voor zuidelijke landen lijkt dat vaak ondiplomatiek, bot, lomp); een grote gehechtheid aan individuele vrijheid ; vrouwelijk (men neigt meer naar begrip voor de verliezer dan naar bewondering voor de winnaar) en volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie. De discussie over de westerse, nederlandse, of lokale cultuur over de verschillen van dezen met die van uitheemse oorsprong (angelsaksische, latijnse, islamitische, oosteuropese, indiase culturen) moet niet gemeden worden. Die discussie wordt nu uit de weg gegaan, om de lieve vrede maar te bewaren, en afgezworen met het dogma van de tolerantie. Een valstrik: cultuurverschillen leiden tot identiteitsverschillen, en zijn een bron van conflicten. er moet gestreefd worden naar een cultuurconsensus nooit naar multicultuur.
[ Bericht 70% gewijzigd door vanverre op 18-11-2017 04:05:15 ]
Het liberale idee dat normen en waarden een individuele aangelegemheid zijn is een misvatting.
We kunnen moeilijk samenleven als we er niet een -min of meer- zelfde waardenrangorde op nahouden, als samenleving, maatschappij, natie, of zelfs "het westen" . Laat ik met het grootste geheel beginnen: het westen, de westerse cultuur is gebaseerd op de waarden van de Verlichting, die moeten dus onderwezen worden; dan de natie: de nederlandse taal, op zich al is taal een cultuurdrager, dient de verbindingstaal te blijven, en een aantal positieve waarden uit de nederlandse cultuur mogen best voorhet voetlicht gebracht worden: eenvoud (doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, geen kapsones, ook wel het maaiveld genoemd: wie zijn kop er bovenuitsteekt wordt afgemaaid); kleine machtsafstanden, een sterk gevoel van gelijkheid of gelijkwaardigheid; rechttoerechtaan communicatie (voor zuidelijke landen lijkt dat vaak ondiplomatiek, bot, lomp); een grote gehechtheid aan individuele vrijheid ; vrouwelijk (men neigt meer naar begrip voor de verliezer dan naar bewondering voor de winnaar) en volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie. De discussie over de westerse, nederlandse, of lokale cultuur over de verschillen van dezen met die van uitheemse oorsprong (angelsaksische, latijnse, islamitische, oosteuropese, indiase culturen) moet niet gemeden worden. Die discussie wordt nu uit de weg gegaan, om de lieve vrede maar te bewaren, en afgezworen met het dogma van de tolerantie. Een valstrik: cultuurverschillen leiden tot identiteitsverschillen, en zijn een bron van conflicten. er moet gestreefd worden naar een cultuurconsensus nooit naar multicultuur.
[ Bericht 70% gewijzigd door vanverre op 18-11-2017 04:05:15 ]
Satan kan nu met kwantumcomputers de mens opbouwen vanaf het beginpunt en kunnen nu creëren wat ze willen en dus ook reuzen zoals in de tijd van Noah zoals de bijbel zegt...en ze hebben zelfs ons hele universum nagemaakt en resoneert ook hetzelfde en ieder mens wordt daar straks mee verbonden en dat is de mark of the beast.....A.I gaat straks alles bepalen en satan staat aan het hoofd als een A.I god en de joden en de moslims zien hem als de messias....dus deze samenleving is gedoemd en Gods toorn gaat komen voor iedereen die the mark of the beast neemt....
Als dat de bedoeling was waarom is al die ellende dan nodig (geweest)?quote:
We komen tot een betere samenleving als we van deze wereld verlost zijn,want satan is de heerser van deze wereld...en dus is het onmogelijk om tot een betere samenleving te komen...pas als God deze wereld heeft vernietigd gaan we verder met Jezus als heerser,en leven we zonder de zonde....en zo was het leven bedoeld om in harmonie met God te leven en in deze wereld leren we juist zonder God te leven....
quote:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.
Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
Ga lekker in je zandbak spelen
"Hoka Hey!"
De ellende komt door de zonde en de mens wil er maar niet vanaf stappen en dus krijgen we wat we willen en dat is niet God maar satan...dus kijk dat filmpje a.u.b. want dat is precies wat er gaat gebeuren met ons...D wave heeft ieder mens digitaal gekopieerd en staat in verbinding met jezelf en als er iets met je gebeurt,gebeurt dat ook met je digitale versie en satan wil onstervelijk worden en gaat dat ook halen want de bijbel zegt ook dat mensen dood willen maar niet kunnen,omdat als je het teken van het beest neemt je geen 2 stringen maar 3 stringen dna krijgt en ze alles aan kunnen passen en mensen tijdelijk onsterfelijk worden totdat God er een einde aan maakt..quote:
[..]
Als dat de bedoeling was waarom is al die ellende dan nodig (geweest)?
[ Bericht 24% gewijzigd door Doedelzak77 op 20-11-2017 13:33:14 ]
Dat snap ik wel maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het ligt in Gods onmetelijke macht om al die ellende niet te hoeven laten gebeuren. Als het uiteindelijke doel een situatie is van volmaakte vrede waar is al die ellende voor nodig geweest? Waarom niet direct die situatie?quote:
[..]
De ellende komt door de zonde en de mens wil er maar niet vanaf stappen en dus krijgen we wat we willen en dat is niet God maar satan...dus kijk dat filmpje a.u.b. want dat is precies wat er gaat gebeuren met ons...
Omdat ieder mens daar vrijwillig een keuze in moet maken of je dient God of als je niks met God te maken wil hebben satan....door de zonde kunnen we niet meer met God leven en daar hebben we Jezus voor nodig om dat wel te kunnen en met die mensen gaat God verder leven en de rest gaat ergens anders heen....dus wij leven hier om te ondervinden wat de zonde gedaan heeft...en weten wat goed en kwaad is...dus dit leven hier is gewoon een soort test.Als alleen God er zou zijn en geen andere optie kan je het geen liefde noemenquote:
[..]
Dat snap ik wel maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het ligt in Gods onmetelijke macht om al die ellende niet te hoeven laten gebeuren. Als het uiteindelijke doel een situatie is van volmaakte vrede waar is al die ellende voor nodig geweest? Waarom niet direct die situatie?
Maar waarom moeten wij daar een keuze in maken? Ik vind dat een zeer naieve gedachte. Was dat van tevoren de bedoeling van God? Want dan ben ik gelijk weer bij vraag 1: Waarom? is iemand die die keus maakt beter dan iemand die van zichzelf al goed is?quote:
[..]
Omdat ieder mens daar vrijwillig een keuze in moet maken of je dient God of als je niks met God te maken wil hebben satan....door de zonde kunnen we niet meer met God leven en daar hebben we Jezus voor nodig om dat wel te kunnen en met die mensen gaat God verder leven en de rest gaat ergens anders heen....dus wij leven hier om te ondervinden wat de zonde gedaan heeft...en weten wat goed en kwaad is...dus dit leven hier is gewoon een soort test.Als alleen God er zou zijn en geen andere optie kan je het geen liefde noemen
Nog een vraag: hoe konden Adam en Eva zondigen? Ze waren niet belast met de erfzonde en waren perfect geschapen. Toch waren de eerste 2 mensen doodzondaars en de derde een moordenaar.
Ja ze waren inderdaad in een perfecte staat maar toch wilde de mens meer dan God en dat was zoals God zijn,zoals satan al zei : Maar God weet,dat,ten dage als gij daarvan eet,zo zullen uw ogen geopend worden,en gij zult als God wezen,kennende het goed en het kwaad.Dus God wou testen of we Hem wilde dienen of onszelf en daar is het gezeik begonnen en nu moet iedereen die keuze maken of God of je eigen leven en dat is gelijk de kant van satan helaas....dat is de keuze die we krijgen en God vond het het waard blijkbaar,anders had ie het wel anders gedaan want je moet je wel beseffen dat God oneindig veel slimmer is dan wat je je kan voorstellen....dus satan heeft het verpest voor iedereen en God heeft het weer opgelost door middel van Jezus....alleen dit leven is daarom gewoon klote en evil en daar moeten we doorheen omdat we de onze zonde-natuur hebben meegekregen en we eerst met God in het reine moet komen om in de hemel te kunnen komen...quote:
[..]
Maar waarom moeten wij daar een keuze in maken? Ik vind dat een zeer naieve gedachte. Was dat van tevoren de bedoeling van God? Want dan ben ik gelijk weer bij vraag 1: Waarom? is iemand die die keus maakt beter dan iemand die van zichzelf al goed is?
Nog een vraag: hoe konden Adam en Eva zondigen? Ze waren niet belast met de erfzonde en waren perfect geschapen. Toch waren de eerste 2 mensen doodzondaars en de derde een moordenaar.
Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.quote:
[..]
Ja ze waren inderdaad in een perfecte staat maar toch wilde de mens meer dan God
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-11-2017 15:08:27 ]
[/quote]quote:
[..]
Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.
Gelukkig weet de mens het zelf beter, die gaan dus snijden in geslachtsdelen en alles bedekken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat we een vrije wil hebben gekregen,heeft het verpest maar zonder vrije wil geen liefde...we waren perfect en nog wilde we ons eigen ding liever doen,net zoals satan goed was geschapen maar wel de optie had om er vanaf te stappen...dus Adam en Eva kozen er voor om niet meer perfect te zijn maar waren het wel...en omdat God perfectie eist moesten we dus weg uit het paradijs en om daar naar terug te kunnen zullen we de oplossing die God aanbied moeten aannemen...we leven nu in de wereld van satan,waar we juist leren zonder God te leven...quote:
[..]
Dan was hij dus niet perfect want perfecte mensen doen zoiets niet. Conclusie: de mens is niet goed geschapen. God moet een beetje blind geweest zijn toen hij zei: en God zag dat het goed was.
Niet alles he? Het gezicht moet herkenbaar blijven.quote:Op maandag 20 november 2017 14:59 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Gelukkig weet de mens het zelf beter, die gaan dus snijden in geslachtsdelen en alles bedekken.
Sorry maar dat vat ik niet. Een perfect mens haalt het niet in zijn of haar hoof om tegen God in te gaan. Dat is namelijk een beetje dom en als je een beetje dom bent ben je niet perfect. Mee eens?quote:
[..]
Dat we een vrije wil hebben gekregen,heeft het verpest maar zonder vrije wil geen liefde...we waren perfect en nog wilde we ons eigen ding liever doen,
Is je wel eens opgevallen dat de eerste moord al in het paradijs is gepleegd? En ook nog door God zelf?quote:en omdat God perfectie eist moesten we dus weg uit het paradijs en om daar naar terug te kunnen zullen we de oplossing die God aanbied moeten aannemen...we leven nu in de wereld van satan,waar we juist leren zonder God te leven...
(Gen 3:21)
En toch is het gebeurt dat ze perfect waren en toch tegen God in gingen....en omdat God voor kleding zorgde is Hij een moordenaar....dieren heeft God o.a gemaakt voor ons om op te eten dus zijn wij ook moordenaars haha...wat een onzin weer.quote:
[..]
Sorry maar dat vat ik niet. Een perfect mens haalt het niet in zijn of haar hoof om tegen God in te gaan. Dat is namelijk een beetje dom en als je een beetje dom bent ben je niet perfect. Mee eens?
[..]
Is je wel eens opgevallen dat de eerste moord al in het paradijs is gepleegd? En ook nog door God zelf?
(Gen 3:21)
Ik snap dat niet, leg uit. Als ze als perfect mens tegen God in gingen, waarom/hoezo waren ze dan perfect? In mijn ogen zijn de eerste 3 mensen mislukt. 2 zorgden er voor de zondeval en dus voor alle ellende in dewereld, en de derde was een moordenaar.quote:
[..]
En toch is het gebeurt dat ze perfect waren en toch tegen God in gingen....
"En God zag dat het goed was."
Ja God doodde een dier. In het paradijs. Ontkennen is onzin want het staat er gewoon. Ik zeg ook niet dat het slecht is, ik dood ook wel eens een dier.quote:en omdat God voor kleding zorgde is Hij een moordenaar....dieren heeft God o.a gemaakt voor ons om op te eten dus zijn wij ook moordenaars haha...wat een onzin weer.
Angst en haat zijn ook comfortabel
Een goed stuk. Helemaal mee eens. Ook nog even gezocht naar iets waarmee ik het oneens kan zijn ... en gevonden. Identiteit is niet alleen iets om je af te scheiden van anderen. Het is in de eerste plaats een antwoord op de vraag:
Wie ben ik?
Niet voorop staat de tegenstelling:
essentieel versus universeel
maar de tegenstelling:
essentieel versus fenomenaal
De mens is een verschijnsel, dat komt en gaat, net als een hagelbui. Een hagelbui heeft wel een identiteit (want het is geen sneeuwbui, regenbui of helemaal geen bui) maar heeft geen absolute identiteit (een ziel). Daar de mens ook een verschijnsel is, is zijn 'identiteit' al even wazig. Je eigen identiteit blijft onaf, totdat het je geheel en al ontglipt. Maar zonder een idee van een tijdelijke eigen identiteit wordt iets willen, nastreven en opbouwen lastig.
Vandaar dat er zoveel te doen is rond het begrip identiteit. Zo zijn sommige mensen op zoek naar zichzelf. Je kunt op zoek zijn naar een bekende, een dief of een partner, maar jezelf gaan zoeken is vreemd. Maar aan de andere kant, als mensen ontkennen, dat wat in iedere geval nog wel eigen is aan jezelf, al is het maar tijdelijk, en je zodoende helemaal zoekspelen, dan moet je toch opzoek naar jezelf en dicht bij jezelf zien te blijven.
Omdat de mens een verschijnsel is, leidt iedere poging om jezelf te verklaren naar het niet-zelf. Leidt de zoektocht naar je eigen essentie naar je onvermijdelijke vergankelijkheid. Het eigene blijkt een aspect van het universele, en de essenties blijken niet-menselijk. Zo leidt het zoeken naar je eigen essentie tot identiteitsverlies (je lost jezelf op in het andere), terwijl het afzetten tegen anderen leidt tot identiteitsversterking. Het gaat mis, als je zodoende essenties munt die geen essenties zijn (een absoluut eigendomsrecht, de eigen cultuur), als je beginpunten definieert die geen beginpunten zijn (de ziel, de natiestaat), als je doelen definieert die geen zin hebben (in de hemel eindigen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2018 16:14:35 ]
Een goed stuk. Helemaal mee eens. Ook nog even gezocht naar iets waarmee ik het oneens kan zijn ... en gevonden. Identiteit is niet alleen iets om je af te scheiden van anderen. Het is in de eerste plaats een antwoord op de vraag:
Wie ben ik?
Niet voorop staat de tegenstelling:
essentieel versus universeel
maar de tegenstelling:
essentieel versus fenomenaal
De mens is een verschijnsel, dat komt en gaat, net als een hagelbui. Een hagelbui heeft wel een identiteit (want het is geen sneeuwbui, regenbui of helemaal geen bui) maar heeft geen absolute identiteit (een ziel). Daar de mens ook een verschijnsel is, is zijn 'identiteit' al even wazig. Je eigen identiteit blijft onaf, totdat het je geheel en al ontglipt. Maar zonder een idee van een tijdelijke eigen identiteit wordt iets willen, nastreven en opbouwen lastig.
Vandaar dat er zoveel te doen is rond het begrip identiteit. Zo zijn sommige mensen op zoek naar zichzelf. Je kunt op zoek zijn naar een bekende, een dief of een partner, maar jezelf gaan zoeken is vreemd. Maar aan de andere kant, als mensen ontkennen, dat wat in iedere geval nog wel eigen is aan jezelf, al is het maar tijdelijk, en je zodoende helemaal zoekspelen, dan moet je toch opzoek naar jezelf en dicht bij jezelf zien te blijven.
Omdat de mens een verschijnsel is, leidt iedere poging om jezelf te verklaren naar het niet-zelf. Leidt de zoektocht naar je eigen essentie naar je onvermijdelijke vergankelijkheid. Het eigene blijkt een aspect van het universele, en de essenties blijken niet-menselijk. Zo leidt het zoeken naar je eigen essentie tot identiteitsverlies (je lost jezelf op in het andere), terwijl het afzetten tegen anderen leidt tot identiteitsversterking. Het gaat mis, als je zodoende essenties munt die geen essenties zijn (een absoluut eigendomsrecht, de eigen cultuur), als je beginpunten definieert die geen beginpunten zijn (de ziel, de natiestaat), als je doelen definieert die geen zin hebben (in de hemel eindigen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2018 16:14:35 ]
The view from nowhere.
Wel eens van sociale media en internet gehoord goochem? En flikker eens op met die islam er in elk topic erbij te halen. Daar gaat het hier helemaal niet over en toch weet je het weer ter sprake te brengenquote:
[..]
Waarom is er nu dan veel minder sociale cohesie in Nederland dan zeg 60 jaar geleden?
"Hoka Hey!"
Volgens mij begrijp jij het niet helemaal. Daar gaat het juist wél om. Het gaat om een beter samenleving, en daar hoort islam bij.quote:
[..]
Wel eens van sociale media en internet gehoord goochem? En flikker eens op met die islam er in elk topic erbij te halen. Daar gaat het hier helemaal niet over en toch weet je het weer ter sprake te brengen
Een 'betere samenleving', 'beter' is subjectief dus de ene vindt het beter dat de islam erbij hoort, de ander weer beter dat kinderen vanaf 9 jaar uitgehuwelijkt mogen worden en weer een ander vindt het beter als je mensen mag stenigen.
Dus tjah ik denk niet echt dat je een 'betere' samenleving kan krijgen uberhaupt want of het beter is hangt gewoon van iedereen zijn mening af.
Dus tjah ik denk niet echt dat je een 'betere' samenleving kan krijgen uberhaupt want of het beter is hangt gewoon van iedereen zijn mening af.
Of je rekent die subjectieve 'beters' gewoon niet meequote:
Een 'betere samenleving', 'beter' is subjectief dus de ene vindt het beter dat de islam erbij hoort, de ander weer beter dat kinderen vanaf 9 jaar uitgehuwelijkt mogen worden en weer een ander vindt het beter als je mensen mag stenigen.
Dus tjah ik denk niet echt dat je een 'betere' samenleving kan krijgen uberhaupt want of het beter is hangt gewoon van iedereen zijn mening af.
Dat vind jij mafkees, waarom haal je overal de islam bij? Dat gaat het hier helemaal niet over. Laat die achterhaalde ideologie achterwege en beperk je tot het onderwerp .....quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij het niet helemaal. Daar gaat het juist wél om. Het gaat om een beter samenleving, en daar hoort islam bij.
"Hoka Hey!"
Hier moet ik je corrigeren. Je hebt het nog steeds niet begrepen.quote:
Dat gaat het hier helemaal niet over.
Wij met zijn allen maken te veel kinderen. Alles waaraan een teveel is, wordt niet gewaardeerd. Een teveel aan mensen veroorzaakt conflicten.
Dus willen wij tot een betere, tolerante en gewaarde samenleving komen, dan moeten wij ervoor zorgen dat we geen of maar één kind nemen aan wie wij genoeg aandacht en tijd kunnen besteden en een goede opvoeding en toekomst kunnen garanderen. En daarnaast moet de gedachtegang zijn als die van het humanisme. De mens moet centraal staan in alles. Hierdoor kunnen wij de wereld veiliger en de aarde gezonder maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Begripvol op 17-04-2018 19:51:47 ]
Dus willen wij tot een betere, tolerante en gewaarde samenleving komen, dan moeten wij ervoor zorgen dat we geen of maar één kind nemen aan wie wij genoeg aandacht en tijd kunnen besteden en een goede opvoeding en toekomst kunnen garanderen. En daarnaast moet de gedachtegang zijn als die van het humanisme. De mens moet centraal staan in alles. Hierdoor kunnen wij de wereld veiliger en de aarde gezonder maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Begripvol op 17-04-2018 19:51:47 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
|
|
