jantco | donderdag 7 september 2017 @ 15:13 |
Ik heb Machiavelli gelezen, en hij laat zien hoe leugens werken. Hij spreekt er geen moreel oordeel uit, maar laat alleen zien hoe het werkt. (Dat is het bijzondere van dit boek, het is een van de eerste echt wetenschappelijke boeken). Hij schrijft, dat de Heerser liegt (dan wel de waarheid spreekt) louter alleen maar indien daardoor zijn doel bereikt wordt. Mijn vraag is: hoe zit dat dan met democratie? Is het dan 'goed' als de gekozen vertegenwoordigers liegen? Is daarover gestudeerd, een model over gemaakt, theorie op schrift gesteld?? p.s. kan zijn, dat dit onderwerp bij Filosofie thuishoort. | |
ems. | donderdag 7 september 2017 @ 15:56 |
Of dat goed of slecht is is (net als elke andere ethische kwestie) geheel subjectief. De ene persoon zal elke leugen per definitie veroordelen en de ander zou diezelfde leugen als noodzakelijk of wenselijk zien. Machiavelli is trouwens een tijdje geleden voor mij maar ook niet elke heerser is hetzelfde. Sommige machthebbers hebben wel degelijk (bewust) hun fouten bekend wetende dat ze dat allicht kan gaan kosten. | |
Klopkoek | donderdag 7 september 2017 @ 16:55 |
Kijk eens naar landen waar liegen schering en inslag is (Italië) en waar dat mee valt. Ik weet het wel. Voor een klein handelsland en maakland is eerlijkheid en betrouwbaarheid een plus en pré, om de exportgunsten te verkrijgen | |
Vallon | vrijdag 8 september 2017 @ 00:29 |
Ach wat is liegen, het is een kwestie van perspectief en perceptie van beschikbare informatie die bij nader inzien feitelijk onwaar blijkt te zijn. De waarheid levert per definitie minder op van hen die voordeel willen hebben, ook voor hen die de waarheid tot (poltiek) doel hebben verheffen. Ik wil zelfs zover gaan dat politiek alleen kan bestaan op grond van geaccepteerde leugens (voor ieders bestwil). In dit verband is liegen ook het bewust niet (mede)delen van waarheden. | |
Oud_student | vrijdag 8 september 2017 @ 09:45 |
"Onze" politici zijn allemaal in de leer geweest bij Hitler, enkele citaten van hem: Het vermogen van de mensen om te onthouden is zeer zwak ontwikkeld; het vermogen om te vergeten is enorm. De brede massa van een volk valt makkelijker aan een grote leugen ten offer dan aan een kleine. Wat een geluk voor de leiders dat de mensen niet nadenken. Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven. De overwinnaar wordt nooit gevraagd of hij de waarheid sprak. Grote leugenaars zijn ook geweldige tovenaars. En uit Mein Kampf: Het bevattingsvermogen van de grote massa is maar zeer beperkt, het begrip gering, de vergeetachtigheid is daarentegen groot. Deze feiten brengen mee, dat iedere propaganda, die doeltreffend wil zijn, zich tot enkele, zeer weinige punten dient te beperken, om deze punten dan als leuzen overal en op alle manieren te benutten, tot men de zekerheid heeft, dat ook de laatste man en de laatste vrouw aan zo een leus, aan zo een idee de betekenis hecht, die men eraan gehecht wil zien. | |
Oud_student | vrijdag 8 september 2017 @ 09:50 |
Antwoord op de vraag van TS: Liegen is de 1e natuur van politici, die vrijwel alle middelen aanwenden om hun doel te bereiken. En het doel is macht en eigenbelang. Zowel Machiavelli als Hitler, wijzen op de menselijke natuur die zulk een strategie zeer succesvol maken. Ook bij Nietzsche kun je zaken hierover vinden, mensen zijn niet geïnteresseerd in waarheid. | |
Ulx | vrijdag 8 september 2017 @ 12:02 |
Is het een leugen als je een concessie moet doen? | |
jantco | vrijdag 8 september 2017 @ 12:32 |
Wat is een leugen? Dat is bewust onwaarheid spreken teneinde een doel te bereiken. Het mooie van De Heerser van Machiavelli is, dat hij géén oordeel uitspreekt. Blijkbaar vinden wij mensen dat heel erg moeilijk: wij proberen instinctief bij alles een intentie (oordeel) te ontwaren. Maar de intentie van Machiavelli is louter: het onthullen van de werkelijkheid. Daar is eeuwen intellectuele strijd over geweest. Maar, ok, misschien was zijn bij-intentie het laten zien van zijn kennis en inzicht om zo een streepje voor te krijgen om een bestuursbaan te krijgen. Juist die gerichtheid op de werkelijkheid zelve, is iets om kippenvel van te krijgen. Is mijn vraag nu wat duidelijker? Ik ben dus NIET benieuwd naar iemands oordeel, maar naar de wetenschap achter de politieke leugen binnen de democratie. | |
Ulx | vrijdag 8 september 2017 @ 13:15 |
https://fivethirtyeight.c(...)t-of-their-promises/ Uit een check van 538 lijkt het dat politici juist wèl proberen hun beloftes te houden. | |
ems. | vrijdag 8 september 2017 @ 13:21 |
Welke wetenschap? | |
Ulx | vrijdag 8 september 2017 @ 13:37 |
Maar leefde Machiavelli dan in een democratie? Volgens mij niet. | |
Wegenbouwer | vrijdag 8 september 2017 @ 14:01 |
Leven we nu dan in een democratie? Over grote leugens gesproken... | |
Ulx | vrijdag 8 september 2017 @ 14:45 |
We leven in een absolute theocratische monarchie onder het bewind van God-Koning Willem-Alexander, ook wel genoemd, De Doembrenger, Hij-die-vuurwater-uit-de-schedels-der-overwonnenen-drinkt. En laat je niets anders wijsmaken, Hans. | |
ems. | vrijdag 8 september 2017 @ 14:47 |
Uiteraard leven we in een democratie. Dat niet alles zo gaat zoals jij persoonlijk zou willen is juist een aanwijzing dat het inderdaad een democratie is. | |
ThePlaneteer | vrijdag 8 september 2017 @ 15:51 |
Vervang politici gewoon door mensen. Dat maakt het nog wat makkelijker te begrijpen wat er gebeurt. | |
Wegenbouwer | vrijdag 8 september 2017 @ 15:56 |
We leven in een constitutionele monarchie met daarbij een parlementair systeem. Natuurlijk zijn er enkele democratische elementen, namelijk dat een deel van het parlement door het volk wordt gekozen, en het referendum, dat vanwege het raadgevende karakter een wassen neus is, en binnenkort wellicht helemaal gaat verdwijnen. Bovendien wordt de invloed van de EU hier steeds groter. Een tijdje geleden is er over dit onderwerp een goed topic geweest hier. POL / Nederland is geen democratie. Nederland is niet democratisch [ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 08-09-2017 16:06:24 ] | |
Ulx | vrijdag 8 september 2017 @ 16:01 |
Zolang de kiezer geen veto heeft over het mogen trouwen van de buurman of de kleur van de voordeur van Boer Krelis uit Schubbekutteveen kun je niet stellen dat alles door de meerderheid het volk wordt beslist. | |
Nintex | vrijdag 8 september 2017 @ 17:00 |
Hitler was in veel opzichten na Wilson de eerste 'moderne' politicus. De Amerikanen hadden ook flink onderzoek gedaan naar het hoe en wat van de opkomst van de Nazi's nadat de oorlog voorbij was. Adam Curtis heeft daar nog een docu over gemaakt, maar de naam ontspringt me even. | |
jantco | maandag 11 september 2017 @ 13:52 |
@Nintex. Is dat 'the living dead'? Als er geen wetenschap is die 'de leugen in de politiek van een democratie' beschrijft, dan moeten we terugvallen op wat Machiavelli schrijft. Want hij zette de hoofdzaken van de politicologie neer. Punt is dat Diederik Samsom eens op een congres uitlegde waarom hij in de politiek ging. Volgens hem waren er mensen in de top die het voor het zeggen hadden, maar toen hij zelf in de top zat, was daar niemand die aan de touwtjes trok. Ik verbaasde mij over zijn inzicht: hoe kan zo'n intelligent iemand niet inzien dat het politieke systeem aangestuurd wordt (door bijv. de Rothschilds)? Machiavelli beschrijft dat de heerser aan lagere heersers (de politici dus) macht geeft, maar niet teveel. Het zijn zetbazen, die dankbaar zijn voor de gegunde macht. En: "De personen die de hoogste macht uitvoeren, moeten zoveel mogelijk vermijden van anderen afhankelijk te zijn", zegt hij. En vandaar dat ze (de échte heersers) zich als onzichtbaar opstellen. | |
Ulx | maandag 11 september 2017 @ 15:44 |
Machiavelli had ongelijk. | |
Tijger_m | maandag 11 september 2017 @ 19:13 |
De Rothschilds? Man, man, man, wat een triestigheid, zout lekker op met die conspiracy bullshit. | |
Bluesdude | maandag 11 september 2017 @ 21:59 |
Hoe rijker iemand is of een clan mensen of bedrijven, hoe groter de kans is dat ze politieke invloed hebben, meer dan niet-rijke mensen . Maar de familie Rothschild in Nederland? Leven die wel in Nederland? | |
Ulx | dinsdag 12 september 2017 @ 17:20 |
De Rotschildts hebben 500 keer meer geld dan dat er in totaal in de wereld is. Jahaaa. Echt waar. | |
Bondsrepubliek | zaterdag 16 september 2017 @ 13:29 |
https://www.groene.nl/artikel/losse-woorden | |
Klopkoek | zaterdag 16 september 2017 @ 15:45 |
https://s.vk.nl/s8584-a45(...)7df4e4.1505569487324 De Joods Christelijke beschaving jongens. | |
jantco | dinsdag 26 september 2017 @ 16:10 |
@Klopkoek: in de tijd van koning David hadden de Egyptenaren (niet zo ver daar vandaan) een Farao met een harem. De vrouw van de Farao beheerde de harem. Wat de Farao deed, kun je vreemdgaan noemen, maar dan sla je de plank mis: het gaat om macht. Die macht ontstond doordat de vrouwen uit de aristocratie in de harem gestald werden tot zij zwanger waren. Zo ontstonden familiebanden met het koningshuis. Macht is belangrijker dan overspel. In die lessen uit het artikel zie je weer dat men geen oog heeft voor schaalverschillen. De positie van een koning/farao is heel anders dan die van een boer. In deze discussie zie je ook, dat sommigen totaal geen weet hebben wat het verschil in financiële macht is tussen 1 miljoen en 100 biljoen dollar. Maar dat is menselijk: men kon eerst ook niet geloven dat de Aarde niet in het midden van het heelal staat, noch dat de continenten bewegen. Wij mensen denken eerst vanuit onze eigen, bekrompen en huiselijke schaal. @Bondsrepubliek. Leuk artikel. Jammer dat je zo niet weet waar een politicus werkelijk achter staat. Zie ook Buma, die duidelijk napraat wat Motivaction hem heeft ingefluisterd. Terug naar het kernpunt van de discussie: ik vroeg bij de laatste verkiezingen aan een ondernemer wat hij vond van de leugen van Rutte (over die ¤1000). Nou hij vond dat heel erg goed, want een ondernemer redt het niet zonder leugens. Rutte gaf volgens hem dus het goede voorbeeld. Wat is nou sterker? De waarheid of de leugen? | |
RM-rf | dinsdag 26 september 2017 @ 16:15 |
Een democratie heeft niks met 'goed' te maken... Politici worden niet 'goed' enkel doordat ze verkozen worden... Het voordeel van een democratie is vooral dat iedere heerser of vertegenwoordiger ook een vastgelegde mandaatsperiode is en dus na deze periode weer geheel opnieuw om de gunsten van kiezers moet vragen ... dat zorgt er voor dat democratieen eigenlijk de meest stabiele regeervormen zijn aangezien een regerings-wissel er 'ingebakken' zit... Wat betreft leugens, je moet er vooral niet op betrapt worden, zowel in democratie of autoritaire regeervormen is dat gelijk, je moet de 'ontmaskering' uiteindelijk ook kunnen voorkomen of onderdrukken... Ofwel door het af te wentelen op ondergeschikten, of het weten te 'bedekken' of in een doofpot stoppen | |
Tamabralski | dinsdag 26 september 2017 @ 16:22 |
Jazeker. Amerikaanse politiek en dat two-party dictatorship zoals dat wordt genoemd. Kent veel gelijkenissen in bedrog met de West-Europese democratie. Je wordt altijd gedwongen te kiezen tussen twee kwaden. Terwijl het land alsmaar één richting opgaat wie er ook werd verkozen. Dit internationale fenomeen is geen toeval, daar zit opzet en een model achter. Dat kan ook niet anders. [ Bericht 1% gewijzigd door Tamabralski op 26-09-2017 16:29:08 ] | |
Tamabralski | dinsdag 26 september 2017 @ 16:27 |
Je gaat er vanuit dat een politicus altijd de waarheid dient te vertellen. Ga er maar vanuit dat Rutte gegroomed is om leugens te verspreiden voor verachillende belanghebbenden. Dat weet hij dat kan ook niet anders. Hij heeft de titel MP doordat hij dit alles meespeelt. Het is dus gewoon een worm. |