abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173639583
Ik heb Machiavelli gelezen, en hij laat zien hoe leugens werken. Hij spreekt er geen moreel oordeel uit, maar laat alleen zien hoe het werkt. (Dat is het bijzondere van dit boek, het is een van de eerste echt wetenschappelijke boeken). Hij schrijft, dat de Heerser liegt (dan wel de waarheid spreekt) louter alleen maar indien daardoor zijn doel bereikt wordt.

Mijn vraag is: hoe zit dat dan met democratie? Is het dan 'goed' als de gekozen vertegenwoordigers liegen? Is daarover gestudeerd, een model over gemaakt, theorie op schrift gesteld??
p.s. kan zijn, dat dit onderwerp bij Filosofie thuishoort.
Weten kun je weinig, geloven kun je alles.
pi_173640395
Of dat goed of slecht is is (net als elke andere ethische kwestie) geheel subjectief. De ene persoon zal elke leugen per definitie veroordelen en de ander zou diezelfde leugen als noodzakelijk of wenselijk zien.

Machiavelli is trouwens een tijdje geleden voor mij maar ook niet elke heerser is hetzelfde. Sommige machthebbers hebben wel degelijk (bewust) hun fouten bekend wetende dat ze dat allicht kan gaan kosten.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  donderdag 7 september 2017 @ 16:55:04 #3
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173641439
Kijk eens naar landen waar liegen schering en inslag is (Italië) en waar dat mee valt.

Ik weet het wel.

Voor een klein handelsland en maakland is eerlijkheid en betrouwbaarheid een plus en pré, om de exportgunsten te verkrijgen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 8 september 2017 @ 00:29:40 #4
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173650695
Ach wat is liegen, het is een kwestie van perspectief en perceptie van beschikbare informatie die bij nader inzien feitelijk onwaar blijkt te zijn.

De waarheid levert per definitie minder op van hen die voordeel willen hebben, ook voor hen die de waarheid tot (poltiek) doel hebben verheffen.

Ik wil zelfs zover gaan dat politiek alleen kan bestaan op grond van geaccepteerde leugens (voor ieders bestwil). In dit verband is liegen ook het bewust niet (mede)delen van waarheden.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_173653531
"Onze" politici zijn allemaal in de leer geweest bij Hitler, enkele citaten van hem:

Het vermogen van de mensen om te onthouden is zeer zwak ontwikkeld; het vermogen om te vergeten is enorm.

De brede massa van een volk valt makkelijker aan een grote leugen ten offer dan aan een kleine.

Wat een geluk voor de leiders dat de mensen niet nadenken.

Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.

De overwinnaar wordt nooit gevraagd of hij de waarheid sprak.

Grote leugenaars zijn ook geweldige tovenaars.

En uit Mein Kampf:
Het bevattingsvermogen van de grote massa is maar zeer beperkt, het begrip gering, de vergeetachtigheid is daarentegen groot. Deze feiten brengen mee, dat iedere propaganda, die doeltreffend wil zijn, zich tot enkele, zeer weinige punten dient te beperken, om deze punten dan als leuzen overal en op alle manieren te benutten, tot men de zekerheid heeft, dat ook de laatste man en de laatste vrouw aan zo een leus, aan zo een idee de betekenis hecht, die men eraan gehecht wil zien.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_173653637
Antwoord op de vraag van TS:
Liegen is de 1e natuur van politici, die vrijwel alle middelen aanwenden om hun doel te bereiken.
En het doel is macht en eigenbelang.

Zowel Machiavelli als Hitler, wijzen op de menselijke natuur die zulk een strategie zeer succesvol maken. Ook bij Nietzsche kun je zaken hierover vinden, mensen zijn niet geïnteresseerd in waarheid.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 8 september 2017 @ 12:02:32 #7
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173655801
Is het een leugen als je een concessie moet doen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_173656177
Wat is een leugen? Dat is bewust onwaarheid spreken teneinde een doel te bereiken.
Het mooie van De Heerser van Machiavelli is, dat hij géén oordeel uitspreekt. Blijkbaar vinden wij mensen dat heel erg moeilijk: wij proberen instinctief bij alles een intentie (oordeel) te ontwaren. Maar de intentie van Machiavelli is louter: het onthullen van de werkelijkheid. Daar is eeuwen intellectuele strijd over geweest. Maar, ok, misschien was zijn bij-intentie het laten zien van zijn kennis en inzicht om zo een streepje voor te krijgen om een bestuursbaan te krijgen.
Juist die gerichtheid op de werkelijkheid zelve, is iets om kippenvel van te krijgen.

Is mijn vraag nu wat duidelijker? Ik ben dus NIET benieuwd naar iemands oordeel, maar naar de wetenschap achter de politieke leugen binnen de democratie.
Weten kun je weinig, geloven kun je alles.
  vrijdag 8 september 2017 @ 13:15:54 #9
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173656879
https://fivethirtyeight.c(...)t-of-their-promises/

Uit een check van 538 lijkt het dat politici juist wèl proberen hun beloftes te houden.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_173656982
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 12:32 schreef jantco het volgende:

Is mijn vraag nu wat duidelijker? Ik ben dus NIET benieuwd naar iemands oordeel, maar naar de wetenschap achter de politieke leugen binnen de democratie.
Welke wetenschap?
Quod licet Iovi, non licet bovi
  vrijdag 8 september 2017 @ 13:37:24 #11
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173657274
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 12:32 schreef jantco het volgende:
Wat is een leugen? Dat is bewust onwaarheid spreken teneinde een doel te bereiken.
Het mooie van De Heerser van Machiavelli is, dat hij géén oordeel uitspreekt. Blijkbaar vinden wij mensen dat heel erg moeilijk: wij proberen instinctief bij alles een intentie (oordeel) te ontwaren. Maar de intentie van Machiavelli is louter: het onthullen van de werkelijkheid. Daar is eeuwen intellectuele strijd over geweest. Maar, ok, misschien was zijn bij-intentie het laten zien van zijn kennis en inzicht om zo een streepje voor te krijgen om een bestuursbaan te krijgen.
Juist die gerichtheid op de werkelijkheid zelve, is iets om kippenvel van te krijgen.

Is mijn vraag nu wat duidelijker? Ik ben dus NIET benieuwd naar iemands oordeel, maar naar de wetenschap achter de politieke leugen binnen de democratie.
Maar leefde Machiavelli dan in een democratie? Volgens mij niet.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_173657716
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 13:37 schreef Ulx het volgende:

[..]

Maar leefde Machiavelli dan in een democratie? Volgens mij niet.
Leven we nu dan in een democratie? Over grote leugens gesproken...
  vrijdag 8 september 2017 @ 14:45:52 #13
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173658559
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 14:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Leven we nu dan in een democratie? Over grote leugens gesproken...
We leven in een absolute theocratische monarchie onder het bewind van God-Koning Willem-Alexander, ook wel genoemd, De Doembrenger, Hij-die-vuurwater-uit-de-schedels-der-overwonnenen-drinkt.

En laat je niets anders wijsmaken, Hans.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_173658598
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 14:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Leven we nu dan in een democratie? Over grote leugens gesproken...
Uiteraard leven we in een democratie. Dat niet alles zo gaat zoals jij persoonlijk zou willen is juist een aanwijzing dat het inderdaad een democratie is.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_173659832
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 09:50 schreef Oud_student het volgende:
Antwoord op de vraag van TS:
Liegen is de 1e natuur van politici, die vrijwel alle middelen aanwenden om hun doel te bereiken.
En het doel is macht en eigenbelang.
Vervang politici gewoon door mensen. Dat maakt het nog wat makkelijker te begrijpen wat er gebeurt.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
pi_173659916
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 14:47 schreef ems. het volgende:

[..]

Uiteraard leven we in een democratie. Dat niet alles zo gaat zoals jij persoonlijk zou willen is juist een aanwijzing dat het inderdaad een democratie is.
We leven in een constitutionele monarchie met daarbij een parlementair systeem. Natuurlijk zijn er enkele democratische elementen, namelijk dat een deel van het parlement door het volk wordt gekozen, en het referendum, dat vanwege het raadgevende karakter een wassen neus is, en binnenkort wellicht helemaal gaat verdwijnen.
Bovendien wordt de invloed van de EU hier steeds groter.

Een tijdje geleden is er over dit onderwerp een goed topic geweest hier. POL / Nederland is geen democratie. Nederland is niet democratisch

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 08-09-2017 16:06:24 ]
  vrijdag 8 september 2017 @ 16:01:48 #17
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173660000
Zolang de kiezer geen veto heeft over het mogen trouwen van de buurman of de kleur van de voordeur van Boer Krelis uit Schubbekutteveen kun je niet stellen dat alles door de meerderheid het volk wordt beslist.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 8 september 2017 @ 17:00:27 #18
371563 Nintex
My will be done
pi_173661120
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 september 2017 09:45 schreef Oud_student het volgende:
"Onze" politici zijn allemaal in de leer geweest bij Hitler, enkele citaten van hem:

Het vermogen van de mensen om te onthouden is zeer zwak ontwikkeld; het vermogen om te vergeten is enorm.

De brede massa van een volk valt makkelijker aan een grote leugen ten offer dan aan een kleine.

Wat een geluk voor de leiders dat de mensen niet nadenken.

Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.

De overwinnaar wordt nooit gevraagd of hij de waarheid sprak.

Grote leugenaars zijn ook geweldige tovenaars.

En uit Mein Kampf:
Het bevattingsvermogen van de grote massa is maar zeer beperkt, het begrip gering, de vergeetachtigheid is daarentegen groot. Deze feiten brengen mee, dat iedere propaganda, die doeltreffend wil zijn, zich tot enkele, zeer weinige punten dient te beperken, om deze punten dan als leuzen overal en op alle manieren te benutten, tot men de zekerheid heeft, dat ook de laatste man en de laatste vrouw aan zo een leus, aan zo een idee de betekenis hecht, die men eraan gehecht wil zien.
Hitler was in veel opzichten na Wilson de eerste 'moderne' politicus. De Amerikanen hadden ook flink onderzoek gedaan naar het hoe en wat van de opkomst van de Nazi's nadat de oorlog voorbij was.

Adam Curtis heeft daar nog een docu over gemaakt, maar de naam ontspringt me even.
TRUMP TV
Jordan Peterson: "Marxism didn't work. We have 100 million corpses to prove it, that's enough for me."
pi_173711915
@Nintex. Is dat 'the living dead'?
Als er geen wetenschap is die 'de leugen in de politiek van een democratie' beschrijft, dan moeten we terugvallen op wat Machiavelli schrijft. Want hij zette de hoofdzaken van de politicologie neer.

Punt is dat Diederik Samsom eens op een congres uitlegde waarom hij in de politiek ging. Volgens hem waren er mensen in de top die het voor het zeggen hadden, maar toen hij zelf in de top zat, was daar niemand die aan de touwtjes trok.
Ik verbaasde mij over zijn inzicht: hoe kan zo'n intelligent iemand niet inzien dat het politieke systeem aangestuurd wordt (door bijv. de Rothschilds)?

Machiavelli beschrijft dat de heerser aan lagere heersers (de politici dus) macht geeft, maar niet teveel. Het zijn zetbazen, die dankbaar zijn voor de gegunde macht. En: "De personen die de hoogste macht uitvoeren, moeten zoveel mogelijk vermijden van anderen afhankelijk te zijn", zegt hij. En vandaar dat ze (de échte heersers) zich als onzichtbaar opstellen.
Weten kun je weinig, geloven kun je alles.
  maandag 11 september 2017 @ 15:44:35 #20
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173714114
Machiavelli had ongelijk.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_173717553
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 13:52 schreef jantco het volgende:
@Nintex. Is dat 'the living dead'?
Als er geen wetenschap is die 'de leugen in de politiek van een democratie' beschrijft, dan moeten we terugvallen op wat Machiavelli schrijft. Want hij zette de hoofdzaken van de politicologie neer.

Punt is dat Diederik Samsom eens op een congres uitlegde waarom hij in de politiek ging. Volgens hem waren er mensen in de top die het voor het zeggen hadden, maar toen hij zelf in de top zat, was daar niemand die aan de touwtjes trok.
Ik verbaasde mij over zijn inzicht: hoe kan zo'n intelligent iemand niet inzien dat het politieke systeem aangestuurd wordt (door bijv. de Rothschilds)?

Machiavelli beschrijft dat de heerser aan lagere heersers (de politici dus) macht geeft, maar niet teveel. Het zijn zetbazen, die dankbaar zijn voor de gegunde macht. En: "De personen die de hoogste macht uitvoeren, moeten zoveel mogelijk vermijden van anderen afhankelijk te zijn", zegt hij. En vandaar dat ze (de échte heersers) zich als onzichtbaar opstellen.
De Rothschilds? Man, man, man, wat een triestigheid, zout lekker op met die conspiracy bullshit.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_173721943
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 13:52 schreef jantco het volgende:
Ik verbaasde mij over zijn inzicht: hoe kan zo'n intelligent iemand niet inzien dat het politieke systeem aangestuurd wordt (door bijv. de Rothschilds)?
Hoe rijker iemand is of een clan mensen of bedrijven, hoe groter de kans is dat ze politieke invloed hebben, meer dan niet-rijke mensen .
Maar de familie Rothschild in Nederland? Leven die wel in Nederland?
  dinsdag 12 september 2017 @ 17:20:26 #23
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_173734568
De Rotschildts hebben 500 keer meer geld dan dat er in totaal in de wereld is. Jahaaa. Echt waar.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_173808608
quote:
Losse woorden

door Mathieu Segers

13 september 2017

De woorden die politici spreken zijn steeds vaker ‘losse woorden’. Woorden die niet per se geworteld zijn in feiten, principes of partijprogramma’s. Dit draagt bij aan hun politieke kracht. Het maakt ze heel geschikt voor het polijsten van opinies en imago’s. Maar als ze de maat gaan slaan in de politiek dreigt er al snel een piramidespel van realiteit en inbeelding. Overal in Europa raakt men in de ban van losse woorden.

Deze losse woorden zijn meestal harde of stoere woorden. Ze vertellen over van alles: nieuwe oude bedreigingen, solidariteit, gewone mensen, ‘wir schaffen das’, normaal doen, onrecht en rechtvaardigheid. En ze draaien, omdat het losse woorden zijn, als bladeren in de wind. Het zijn deze woorden waarachter idealen verdwijnen. De diplomaten van de Europese politiek ondervinden dit aan den lijve. Zij weten intussen dat de losse woorden van hun bazen niet zonder consequenties zijn.

Als er uitgelegd wordt dat migratiestromen gedoseerd kunnen worden alsof men aan een kraan draait, wekt dit verwachtingen. Als er bezworen wordt dat vluchtelingen verdeeld zullen worden over lidstaten als knikkers uit een zak, dan schept dit verplichtingen. Als er verkondigd wordt dat er aan de grens muren zullen worden gebouwd, vraagt dat om bouwwerkzaamheden. Als er beweerd wordt dat migranten uitgezet kunnen worden, moet er op z’n minst gesleept worden met wat mensen.

De diplomaten hebben de taak de werkelijkheid te plooien naar de woorden. Of in ieder geval die indruk te wekken. Om wille van de stabiliteit fabriceren zij af en toe een eclips van een deel van de werkelijkheid. Zo schenken ze de politiek nog wat tijd. Ook de technocraten van de Europese instituties doen dit ondankbare werk intussen. Daarmee plegen ze roofbouw op de geloofwaardigheid van hun eigen professie en instituties. Tijd kopen kost nu eenmaal iets.

Maar deze consequenties hebben ook weer consequenties. De eclipsen van de werkelijkheid zijn even echt als de feiten die ze verduisteren. Kijkend door het venster op de wereld gaan Europeanen zo andere dingen zien. Zoals de glans van waarheid rond meningen, of wereldvreemdheid in Europese instituties. Dit alles kan regeringen helpen om controle te veinzen. Zeker. Maar het is wel riskant. Want als woorden en werkelijkheid te zeer uiteen blijven lopen, als de chaos van uit de hand gelopen problemen voortduurt, dan zullen de losse woorden op een zeker moment van groot naar grotesk gaan. Het diplomaten- en technocratenspel van ‘doen alsof’ kan dat onmogelijk bijbenen. Hun spel wordt van het bord geveegd. Wat daarna komt is de high noon van de politiek, het nemen van besluiten.

Wanneer het zo ver is? Bijvoorbeeld wanneer de Umwertung aller Werte de dominante stijlfiguur wordt in de politiek: wanneer ‘van groot naar grotesk’ geen grap meer is, maar het nieuwe normaal wordt.

Vorige week stelde het Europees Hof dat de herverdeling van vluchtelingen toch ter hand genomen moet worden. Daarop zei de Hongaarse premier Orban het volgende: ‘Politics has raped European law and values.’ Deze losse woorden kan Orban gemakkelijk spreken in een Europa dat in de vluchtelingencrisis meer dan eens een eclips van de werkelijkheid heeft geënsceneerd, en waarin slechts 27.645 vluchtelingen van de 160.000 daadwerkelijk verdeeld zijn – een schijntje van een schijntje.

Een Europa waarin Italië (als poort naar het Schengengebied) aan haar lot wordt overgelaten, op dezelfde manier als Hongarije aan haar lot werd overgelaten toen de financiële crisis in 2008 de forint wegvaagde (terwijl Hongaren massaal hypotheken in euro’s hadden afgesloten bij West-Europese banken op de EU-markt). Werkelijkheden die aan het zicht onttrokken worden, net zoals de stand van de mensenrechten. Werkelijkheden die schreeuwen om nieuwe vooruitzichten.

In vredestijd is er maar één middel om controle te herwinnen op de dynamiek van de losse woorden en nieuwe vooruitzichten te bieden: het politieke besluit.

Politieke besluiten zijn niet complex, maar wel moeilijk. Ze geven antwoord op de relevante vragen. Wat is de hereniging met Oost-Europa waard? Hoe belangrijk zijn mensenrechten? En ze dwingen tot verandering, zeker als de ambities gematigd zijn. Alleen politici kunnen ze nemen. In Europa zijn dat de regeringen van lidstaten. Sommige daarvan bluffen met het nemen van politieke besluiten. Hun losse woorden verdienen het tegenspel van echte besluiten.
https://www.groene.nl/artikel/losse-woorden
  zaterdag 16 september 2017 @ 15:45:09 #25
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173810674
quote:
'Het overspel van koning David is makkelijk actueel te maken', zegt Graafland na afloop van de les, als de 21 Bijbels weer in de kast liggen. 'Maar een gruwelijk verhaal uit de Bijbel is lastig naar het nu te vertalen.'
https://s.vk.nl/s8584-a45(...)7df4e4.1505569487324

De Joods Christelijke beschaving jongens.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')