Hoe ziet de toekomst van de islam in Europa eruit? Groeit er zoiets als een Europese, verlichte versie van de islam en is dat ook wat moslims zelf willen? Jan Leyers gaat op zoek naar antwoorden. De reis brengt hem van Sarajevo in Bosnië via Hongarije, Oostenrijk, Duitsland, Frankrijk, Engeland en Scandinavië naar Brussel.
Onderweg luistert Jan Leyers naar de stem van kenners en de stem van de straat. Hij praat met traditionele gelovigen en nieuwe bekeerlingen, met liberale en orthodoxe moslims, met imams en koranleraren. Hij wil weten hoe zij naar de toekomst kijken en achterhalen wat ze hopen en vrezen. Dat doet hij in zijn bekende eigen stijl: genuanceerd en respectvol, maar zonder de controverse te schuwen.
Eerste uitzending: zondag 3 september, 20:15 NPO 2.
Lijkt me wel interessant.
Straks dus, op NPO 2!
Uhuh "deze" programmaquote:Op vrijdag 8 september 2017 11:45 schreef Slayage het volgende:
deze programma is verplichte kost voor elke fokker
.haha. twee topics over deze programma en niemand die ze gebruikt! simpelweg omdat het niet past binnen de frame van islam/mosilms die fokkers gewend zijnquote:
Op haha, kwam het tegen via joop.nl. dit soort programmas waarin moslims gewoon geportretteerd worden zoals ze feitelijk zijn in hun dagelijkse leven zijn anno nu toch een verademing itt wat we gewend zijn van de sensatie media, waarin moslims normaliter in een bepaalde frame worden geplaatst.quote:Op vrijdag 8 september 2017 12:05 schreef Villas__Rubin het volgende:
Zo, eindelijk heeft er een hond gereageerd!
wat vond jij van het eerste deel?
quote:
[..]
haha, kwam het tegen via joop.nl. dit soort programmas waarin moslims gewoon geportretteerd worden zoals ze feitelijk zijn in hun dagelijkse leven zijn anno nu toch een verademing itt wat we gewend zijn van de sensatie media, waarin moslims normaliter in een bepaalde frame worden geplaatst.
wat vond jij van het eerste deel?
"Zoals ze zijn in het dagelijks leven" oproepend tot moord dus?
Zou dat het zijn? If so.. laf!!quote:
[..]
haha. twee topics over deze programma en niemand die ze gebruikt! simpelweg omdat het niet past binnen de frame van islam/mosilms die fokkers gewend zijn
bedankt voor deze post van je waarin je meteen mijn standpunt verhelderd, waarom het verplichte kost zou moeten zijn voor elke fokkerquote:
[..]
[ afbeelding ]
"Zoals ze zijn in het dagelijks leven" oproepend tot moord dus?
ik vermoed van wel.quote:
[..]
Zou dat het zijn? If so.. laf!!
wat denk jij dat het is, dat een "negatief" stuk over moslims hier op fok een tsunami aan reacties krijgt en een "positief" of "neutraal" stuk zoals deze niemand ook maar enige aandacht krijgt?
kijk bv naar de reactie van HeatWave, de standaard Pavlov reactie mbt islam/moslims hier op Fok!
Niets geen Pavlov, je zegt zelf dat het programma laat zien hoe moslims in het dagelijks leven zijn en in dat artikel staat dit gewoon als voorbeeld.quote:
[..]
ik vermoed van wel.
wat denk jij dat het is, dat een "negatief" stuk over moslims hier op fok een tsunami aan reacties krijgt en een "positief" of "neutraal" stuk zoals deze niemand ook maar enige aandacht krijgt?
kijk bv naar de reactie van HeatWave, de standaard Pavlov reactie mbt islam/moslims hier op Fok!
Wat is daar dan positief aan?
een pavlov reactie zou kunnen zijn de focus leggen op het negatieve en dat vergroot veralgemeniseerd en doet voorkomen dat dat de gangbare mening zou zijn binnen de moslim gemeenschap. zoiets als dat mensen de enkele oorlogsrecht teksten in de koran nemen en zeggen "kijk! daar wordt haat en terreur gepropageerd" terwijl ze de rest van de koran links laten liggen.quote:
[..]
Niets geen Pavlov, je zegt zelf dat het programma laat zien hoe moslims in het dagelijks leven zijn en in dat artikel staat dit gewoon als voorbeeld.
heb jij het eerste deel bekeken?
Nee, ik stel je gewoon een vraag adhv dat artikel en jouw opmerking over de inhoud van het programma.quote:
[..]
een pavlov reactie zou kunnen zijn de focus leggen op het negatieve en dat vergroot veralgemeniseerd en doet voorkomen dat dat de gangbare mening zou zijn binnen de moslim gemeenschap. zoiets als dat mensen de enkele oorlogsrecht teksten in de koran nemen en zeggen "kijk! daar wordt haat en terreur gepropageerd" terwijl ze de rest van de koran links laten liggen.
heb jij het eerste deel bekeken?
quote:
quote:
heb jij het eerste deel bekeken?quote:
[..]
Nee, ik stel je gewoon een vraag adhv dat artikel en jouw opmerking over de inhoud van het programma.
Dat zei ik al, nee. Daarom stel ik jou die vraag net.quote:
nice, maar wie moet dit voorstellen?quote:
ga dat eerste deel kijken en kom dan je mening posten over dit programma, wanneer dat stuk waar jij naar refereert te zien is geweest (het was niet te zien in het eerste deel) zal ik daar mijn mening over posten als ik mezelf geroepen vindt om erop te reageren.quote:
[..]
Dat zei ik al, nee. Daarom stel ik jou die vraag net.
Het gearceerde stukje en wat daar net onder staat, zegt alles. Ze beschouwen hun religie als "waarheid" en ze snappen niet dat die bullshit ondergeschikt is aan wet- en regelgeving. Precies dat is zo gevaarlijk aan radicaal gelovigen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
"Zoals ze zijn in het dagelijks leven" oproepend tot moord dus?
Ze stellen hun sprookjes gelijk aan zaken als universele mensenrechten, die ze dan afdoen als andermans waarheid; iets dat niet meer waard is dan hun waarheid. Een beter bewijs dat deze mensen in het verkeerde land wonen kun je niet vinden.
We moeten de confrontatie met dit soort religieus extremisten veel harder aangaan.
On-topic: ik was niet op de hoogte van het bestaan van deze tv-serie. Wellicht kijk ik er eens naar, maar waarschijnlijk zit ik me binnen no-time groen en geel te ergeren...
waarom denk je dat?quote:
On-topic: ik was niet op de hoogte van het bestaan van deze tv-serie. Wellicht kijk ik er eens naar, maar waarschijnlijk zit ik me binnen no-time groen en geel te ergeren...
Er is niks positiefs aan. Zo vindt een meerderheid van 52 procent van de Britse moslims dat homoseksualiteit strafbaar moeten gesteld. Zomaar een cijfer, maar het zegt bijzonder veel over hoe haaks de opvattingen van moslims staan op die van de westerse samenleving. En hoezeer ze hier NIET thuishoren...quote:
[..]
Niets geen Pavlov, je zegt zelf dat het programma laat zien hoe moslims in het dagelijks leven zijn en in dat artikel staat dit gewoon als voorbeeld.
Wat is daar dan positief aan?
Wat je trouwens ook steeds niet, ook in dit topic weer, is dat mensen die moslim zijn nooit eens uit die rol kunnen treden. In alles zijn ze moslim. Ze identificeren zich als moslim, uiten zich als moslim, doen niks anders dan het imago van de "vredelievende" islam verdedigen, enzovoort. Het lijkt wel of die religie hun volledige individu heeft opgezogen...
Omdat ik al onpasselijk word van het fragment dat HeatWave citeert, over moslims die hun religie zien als waarheid die gelijk kan worden gesteld aan wet- en regelgeving, die ze afdoen als andermans waarheid.quote:
wat jij hier benoemt ben ik in de eerste aflevering iig niet tegengekomen.quote:
[..]
Omdat ik al onpasselijk word van het fragment dat HeatWave citeert, over moslims die hun religie zien als waarheid die gelijk kan worden gesteld aan wet- en regelgeving, die ze afdoen als andermans waarheid.
daarnaast adviseer ik je om dingen voor jezelf te ervaren eer je er een standpunt over inneemt, maar misschien is dat een open deur
sterke oordelen die je hebt over moslims. bespreek je ook je oordelen met de moslims in je omgeving?quote:
[..]
Er is niks positiefs aan. Zo vindt een meerderheid van 52 procent van de Britse moslims dat homoseksualiteit strafbaar moeten gesteld. Zomaar een cijfer, maar het zegt bijzonder veel over hoe haaks de opvattingen van moslims staan op die van de westerse samenleving. En hoezeer ze hier NIET thuishoren...
Wat je trouwens ook steeds niet, ook in dit topic weer, is dat mensen die moslim zijn nooit eens uit die rol kunnen treden. In alles zijn ze moslim. Ze identificeren zich als moslim, uiten zich als moslim, doen niks anders dan het imago van de "vredelievende" islam verdedigen, enzovoort. Het lijkt wel of die religie hun volledige individu heeft opgezogen...
Dit klopt ergens wel denk ik. We denken vaak bij religie aan iets spiritueels, maar, zeker in geval van Islam, is het eigenlijk veel meer het aanmeten van een identiteit.quote:
[..]
Wat je trouwens ook steeds nziet, ook in dit topic weer, is dat mensen die moslim zijn nooit eens uit die rol kunnen treden. In alles zijn ze moslim. Ze identificeren zich als moslim, uiten zich als moslim, doen niks anders dan het imago van de "vredelievende" islam verdedigen, enzovoort. Het lijkt wel of die religie hun volledige individu heeft opgezogen...
"intreden" in de islam brengt een sterke identiteit met zich mee, zeker! echter is dat niet de kern, de kern is de overtuiging, van de eenheid god, mohammed de laatste profeet in een lijn der profeten terug gaand naar jezus, mozes, abraham, naar uiteindelijk adam, met als raison detre van de mens, het dienen van god omdat je ooit zal wederkeren tot god. ik denk dat dat eerder spiritueel is dan "het aanmeten van een identiet". echter zullen velen wel het identiteitsaspect wat de islam ook brengt misschien belangrijker dan het spirituele aspect. het spirituele aspect is natuurlijk ook veel minder vatbaar dan identiteit dat gekoppeld is aan onze ego. iets waar wij eigenlijk zon beetje onze hele leven mee te maken.quote:
Dit klopt ergens wel denk ik. We denken vaak bij religie aan iets spiritueels, maar, zeker in geval van Islam, is het eigenlijk veel meer het aanmeten van een identiteit.
maar wat vond je dan van het eerste deel? het is jouw topic, maar je hebt er kennelijk geen mening over?
Ik vond het een tikkeltje saai tot nu toe. Maar interessant genoeg om ook deel 2 a.s. zondag te gaan kijken.quote:
[..
maar wat vond je dan van het eerste deel? het is jouw topic, maar je hebt er kennelijk geen mening over?
Ze lieten nu ook vooral de soefi-beweging zien. De soefi-beweging beschouw ik eigenlijk wel een beetje als een geval apart. Voor mij is dat 'gewoon' de mystiek, zoals je die over de hele wereld tegenkomt. Je hebt zo onder christenen de gnostiek, het Jodendom heeft Kabbala, Islam Soefisme, Hoedoeïsme heeft advaita vedanta etc.
Daar is verder niets mis mee in mijn ogen. Beleed die hele Islamitische wereld maar die variant...
De moslims die ik ken, zijn gelukkig niet zo radicaal. De radicale soort houd ik ook graag op grote afstand.quote:
[..]
sterke oordelen die je hebt over moslims. bespreek je ook je oordelen met de moslims in je omgeving?
En nee, ik ben niet voortdurend met de islam bezig. Wel word ik vrijwel dagelijks ongewild met de islam geconfronteerd. Kennelijk hebben gelovigen nogal veel moeite om hun religie privé te houden en moet deze voortdurend worden uitgevent.
de sufi beweging benadrukt juist de kern van de islam, namelijk de persoonlijke relatie met de schepper. daarom ben ik het niet met je eens dat het een "geval apart" is. wel fijn om te lezen dat je het in dezelfde mystieke tradities plaatst als de overige tradities, dat is iets wat ik ook doe namelijk. daarnaast is het ook een interpretatie dat simpelweg niet benadrukt wordt in MSM en vaak zelfs helemaal niet benoemd wordt. waardoor het lijkt alsof het marginaal is.quote:
Ze lieten nu ook vooral de soefi-beweging zien. De soefi-beweging beschouw ik eigenlijk wel een beetje als een geval apart. Voor mij is dat 'gewoon' de mystiek, zoals je die over de hele wereld tegenkomt. Je hebt zo onder christenen de gnostiek, het Jodendom heeft Kabbala, Islam Soefisme, Hoedoeïsme heeft advaita vedanta etc.
Daar is verder niets mis mee in mijn ogen. Beleed die hele Islamitische wereld maar die variant...
ik ben het met je eens dat de sufistische interpretatie van de islam beleden zou worden in de gehele islamitische wereld, we veel minder ellende zouden hebben. nu lijkt het alsof de arabische golfstaten, wahabi, salafi interpretatie, dat eigenlijk een moderne 18e/19e eeuwse interpretatie is, de "main stream islam" moet voorstellen. dit terwijl de wahabi interpretatie een moderne 18e eeuwse variant is. terwijl de sufistische interpretatie terug gaat naar de begin periode van islam.
hoe doen ze dat?quote:
Wel word ik vrijwel dagelijks ongewild met de islam geconfronteerd. Kennelijk hebben gelovigen nogal veel moeite om hun religie privé te houden en moet deze voortdurend worden uitgevent.
https://www.vpro.nl/programmas/allah-in-europa.html
Ook ik ben vooral benieuwd naar de islam in zuid, west en noord Europa.
Ik heb ooit eens iets gelezen over dat soefisme ouder zou zijn dan de Islam als godsdienstquote:
[..]
de sufi beweging benadrukt juist de kern van de islam, namelijk de persoonlijke relatie met de schepper. daarom ben ik het niet met je eens dat het een "geval apart" is. wel fijn om te lezen dat je het in dezelfde mystieke tradities plaatst als de overige tradities, dat is iets wat ik ook doe namelijk. daarnaast is het ook een interpretatie dat simpelweg niet benadrukt wordt in MSM en vaak zelfs helemaal niet benoemd wordt. waardoor het lijkt alsof het marginaal is.
ik ben het met je eens dat de sufistische interpretatie van de islam beleden zou worden in de gehele islamitische wereld, we veel minder ellende zouden hebben. nu lijkt het alsof de arabische golfstaten, wahabi, salafi interpretatie, dat eigenlijk een moderne 18e/19e eeuwse interpretatie is, de "main stream islam" moet voorstellen. dit terwijl de wahabi interpretatie een moderne 18e eeuwse variant is. terwijl de sufistische interpretatie terug gaat naar de begin periode van islam.
Het is ook in mijn ogen universeel. Je hebt dat overal. Dat is gewoon de weg naar binnen. Het goddelijke binnenin trachten te vinden. Dat staat mijlenver af van bijvoorbeeld een politieke vorm van religie, zoals salafisten dat belijden.
Als je uitspraken van bijvoorbeeld Rumi lees, lijkt het bijna anti-orthodox.
Ik meen ook eens gelezen te hebben een verhaal over een soefi die tot verlichting was gekomen, en toen over een markt uitriep: 'IK BEN GOD', en die is toen onthoofd.
Ook in de Islamitische wereld zelf worden ze vaak van shirk beticht volgens mij, en hebben velen moeite soefisme als Islamitisch te beschouwen.
er is altijd wel ruimte geweest binnen de islam voor sufistische stromingen, maar door hun "onorthodoxy" zijn we wel vaak controversieel geweest. in turks talige gebieden met name zijn ze altijd wel invloedrijk geweest uiteraard ook de ottomanen, de balkan islam is daar een van de afstammelingen van.quote:
Toch wel knap dat het soefisme heeft kunnen groeien in bepaalde gebieden, voornamelijk door de Ottomaanse Turken geloof ik. Denk dat die tolerantie naar dit soort stromingen binnen de islam steeds minder wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Slayage op 09-09-2017 11:35:18 ]
als moslims refereren naar islam, dan hebben ze het niet over vanaf mohammed, maar dan hebben ze het over vanaf adam, dus zo bekeken kan het sufisme niet ouder dan islam zijn. islam is tevens ook universeel net als rumis werkquote:
Ik heb ooit eens iets gelezen over dat soefisme ouder zou zijn dan de Islam als godsdienst
Het is ook in mijn ogen universeel. Je hebt dat overal. Dat is gewoon de weg naar binnen. Het goddelijke binnenin trachten te vinden. Dat staat mijlenver af van bijvoorbeeld een politieke vorm van religie, zoals salafisten dat belijden.
Als je uitspraken van bijvoorbeeld Rumi lees, lijkt het bijna anti-orthodox.
Ik meen ook eens gelezen te hebben een verhaal over een soefi die tot verlichting was gekomen, en toen over een markt uitriep: 'IK BEN GOD', en die is toen onthoofd.
rumi heeft eigenlijk twee hoofdstukken in zijn leven de reguliere imam periode waarin hij de toenmalige turkse sultanaat diende in konya en de periode vanaf het moment dat hij shams tebriz leert kennen, die hem in introduceert in de sufistische benadering tot het spirituele, hij is toen misschien gestopt met het geven van les op de reguliere manier, maar hij is toen wel doorgegaan met al zijn religieuze praktijken, als het vasten en het islamitische gebed. besef je wel dat veel gedichten hem worden toegedicht, maar waarvan het maar zeer de vraag is of ze echt ook van hem zijn. zoals dat gaat bij veel mensen die hun stempel hebben gedrukt op de geschiedenis. daarnaast hebben jij en ik waarschijnlijk niet de originele perzische teksten gelezen, zo ken je misschien, het volgende stuk uit een van colman barks "vertalingen", (barks die zelf overigens zegt dat "sommigen rumi zien als een islamitische dichter, maar dat hij dat niet zo ziet" hij heeft het dan tmho of a) niet helemaal begrepen waar hij al die jaren mee bezig is geweest of b. wat hij begrijpt onder islam is beperkt) "there is a field between good- and wrong doing, ill meet you there". de betere vertaling zou moeten zijn, "there is a field between belief (iman) and unbelief (kufur), ill meet you there". er is een wereld van verschil tussen beide vertalingen.
ik erger me mateloos aan de mensen die onderscheid willen maken tussen islam en rumi, alleen maar omdat rumi niet past binnen hun visie van hoe de islam zou moeten zijn, eigenlijk net zo iets als dat sommige orthodoxen beweren dat rumi niet islamitisch zou zijn. ze doen exact hetzelfde alleen dan met andere redenen. ik deel dezelfde mening als die sufi in de eerste ep, "er is maar 1 islam, maar de mensen beleven het allemaal anders", maar dat kan ook niet verwonderlijk aangezien we met bijna 1,5 miljard moslims leven, verspreid over de gehele aardbol.
check dit artikel ook Safi has compared reading Rumi without the Koran to reading Milton without the Bible: even if Rumi was heterodox, it’s important to recognize that he was heterodox in a Muslim context—and that Islamic culture, centuries ago, had room for such heterodoxy. Rumi’s works are not just layered with religion; they represent the historical dynamism within Islamic scholarship.
er was gisteren ook een stuk in DWDD over rumi overigens, hoewel crappy gedaan mi, maar het is iig exposure, omdat bijna niemand zijn werk kent in nederland.
in een van zijn gedichten zegt rumi, "begrijp mij niet verkeerd wanneer ik zeg, "ik ben god", want wat ik dan eigenlijk zeg is "er is alleen god, god is het enige wat er is". misschien is een stumper daarin de mist in gegaan door zijn hoofd te verliezen?
sommige orthodoxen strooien met termen als kafir, munafiek, taghout om mensen die moslim zijn weg te zetten als zijnde niet moslims, omdat ze niet passen binnen hun islam wereldbeeld. moslim zijn is een overtuiging, de relatie die jij hebt met je schepper maakt jou moslim, daar heeft een andere niks over te zeggen. immers kunnen mensen niet in de harten van andere mensen kijken, dat is alleen aan de heer om daar een oordeel over te vellen.quote:Ook in de Islamitische wereld zelf worden ze vaak van shirk beticht volgens mij, en hebben velen moeite soefisme als Islamitisch te beschouwen.
Dat bedoel ik eigenlijk ook te zeggen. Vanuit Salafistische/Wahabitische optiek is het Sjirk en zij zullen het dus ook bestrijden via woord en daad. In Turkstalige gebieden is het salafisme een stuk minder vertegenwoordigd, in Arabische landen juist groeiende.quote:
[..]
er is altijd wel ruimte geweest binnen de islam voor sufistische stromingen, maar door hun "onorthodoxy" zijn we wel vaak controversieel geweest. in turks talige gebieden met name zijn ze altijd wel invloedrijk geweest uiteraard ook de ottomanen, de balkan islam is daar een van de afstammelingen van.
true helaas.quote:
[..]
Dat bedoel ik eigenlijk ook te zeggen. Vanuit Salafistische/Wahabitische optiek is het Sjirk en zij zullen het dus ook bestrijden via woord en daad. In Turkstalige gebieden is het salafisme een stuk minder vertegenwoordigd, in Arabische landen juist groeiende.
daarnaast vind ik het ook spijtig dat mensen hier in het westen denken dat de "arabisch talige islam beleving" de norm zou zijn en dat dat de "echte islam" zou zijn, terwijl de arabisch talige landen in de wereld een minderheid vormen in de islamitische wereld en hun islam veleving vreselijk veel onder onvloed is komen te staan de salafistische arabische golfstaten, die dan weer een moderne 17e/18e eeuwse lokale interpretatie erop nahouden.
helaas duurt het nog even voordat hun olie op is en zullen ze voorlopig nog veel "kwaad" doen in onze tijd
De islam is gesticht door een arabier en dus ook doordringt met Arabische invloeden. Dus zo raar vind ik het niet. Verder zijn ook veel fiqh gebaseerd op arabisch/islamistische scholing. De salafis hebben dus een letterlijke interpreratie van de islam volgens de soennitische hanbali school, dat uiteindelijk de kleinste school is, maargoed welke moslim die zich aangetrokken voelt tot die vorm van islam zal daar wat van aantrekken..Die luisteren liever naar een opruiende imam dan dat ze zelf in de boeken duiken.quote:
[..]
true helaas.
daarnaast vind ik het ook spijtig dat mensen hier in het westen denken dat de "arabisch talige islam beleving" de norm zou zijn en dat dat de "echte islam" zou zijn, terwijl de arabisch talige landen in de wereld een minderheid vormen in de islamitische wereld en hun islam veleving vreselijk veel onder onvloed is komen te staan de salafistische arabische golfstaten, die dan weer een moderne 17e/18e eeuwse lokale interpretatie erop nahouden.
helaas duurt het nog even voordat hun olie op is en zullen ze voorlopig nog veel "kwaad" doen in onze tijd
uiteraard is de taal van islam arbisch immers dat zijn de bronnen, waarop de islam is "gebouwd". dat is een gegeven, dat staat ook niet ter discussie.quote:
De islam is gesticht door een arabier en dus ook doordringt met Arabische invloeden. Dus zo raar vind ik het niet. Verder zijn ook veel fiqh gebaseerd op arabisch/islamistische scholing. De salafis hebben dus een letterlijke interpreratie van de islam volgens de soennitische hanbali school, dat uiteindelijk de kleinste school is, maargoed welke moslim die zich aangetrokken voelt tot die vorm van islam zal daar wat van aantrekken..Die luisteren liever naar een opruiende imam dan dat ze zelf in de boeken duiken.
wat ter discussie staat is dat het salafisme een moderne stroming is dat beweert puriteins te zijn. wat het eigenlijk doet is individuele stukken uit de koran/sunnah nemen en daar zonder context een eigen invulling aan geven, waardoor de boodschap volledig verloren gaat. op het moment dat je iets uitsluitend letterlijk gaat nemen, raak je simpel weg veel info kwijt.
maar off topic
Ben ik mee bekend inderdaad.quote:
als moslims refereren naar islam, dan hebben ze het niet over vanaf mohammed, maar dan hebben ze het over vanaf adam, dus zo bekeken kan het sufisme niet ouder dan islam zijn. islam is tevens ook universeel net als rumis werk
Rumi was in mijn ogen wel duidelijk echt een mysticus, en mystici over de hele wereld verkondigen een zelfde soort boodschap over 'het ontwaken uit de illusie' en éénwording met het goddelijke en zo. Dat is toch wel andere koek in mijn ogen dan het 'we gaan de wereld veroveren, en alles zal zich moeten onderwerp aan Allah en zijn profeet mohammed' imo (dat is niet esoterisch, maar exoterisch). En dat verschil is in mijn ogen heel positief.
Overigens, wat ik wel grappig vind hè: als Westerse intellectueeltjes (waaronder op dit forum een paar) het over de Islam gaan hebben, zeggen ze juist dat er niet één Islam is, maar heel veel verschillende soorten, en dat je het allemaal niet op één grote hoop mag gooien, over één kam mag scheren etc. Maar onder moslim zélf is de leus 'er is maar één Islam' echter momenteel mateloos populair. Schijnbaar werkt dat lekker verbindend...
Maar zoals je zelf nu ook zegt: de Islamitische interpretatie momenteel in de Arabische landen (wahabisme) is niet zo heel erg prettig. Dan heb je toch liever die uit de Turks-achtige gebieden, of de balkan, dat meer inspired is by sufism... je erkent dus zelf ook dat verschil wel?
Voor mij is dat verschil overduidelijk en een verschil van dag en nacht. Ik zou bijna willen zeggen darkness vs light. Good vs evil.
[ Bericht 2% gewijzigd door Villas__Rubin op 10-09-2017 00:49:46 ]
ik vermoed dat mensen twee dingen door elkaar halen wanneer ze het hebben over "islam", de bronnen van de islam vs. de beleving van islam.quote:
Overigens, wat ik wel grappig vind hè: als Westerse intellectueeltjes (waaronder op dit forum een paar) het over de Islam gaan hebben, zeggen ze juist dat er niet één Islam is, maar heel veel verschillende soorten, en dat je het allemaal niet op één grote hoop mag gooien, over één kam mag scheren etc. Maar onder moslim zélf is de leus 'er is maar één Islam' echter momenteel mateloos populair. Schijnbaar werkt dat lekker verbindend...
het zijn twee totaal verschillende dingen, maar ze worden wel kris kras door elkaar heen gebruikt. de bronnen zijn statisch, maar ze moeten wel geinterpreteerd worden dus is het mensen werk, omdat het mensenwerk is, heb je al die verschillende interpretaties/belevingen van islam, waardoor sommigen zouden zeggen "er zijn verschillende soorten islam". ik denk dat dat een verklaring zou kunnen zijn van het 1 islam vs meerdere islams stelling
de salafisten onder ons zullen bijvoorbeeld tenenkrommend hebben gekeken naar de eerste aflevering en ze zouden dan kunnen zeggen dat wat te zien was "geen islam" zou zijn, van die sufis met hun meditaties tot die kapster, terwijl wat ze eigenlijk bedoelen dat wat ze zagen "niet hun interpretatie/beleving" is van islam. die journalist beschreef het als "een relaxte islam" bv.
de verschillen kunnen zeker immens zijn, net zoals de daarbij komende uitdagingen, maar het is wel de realiteit en daar moeten we het mee doen. acceptatie zouden rumi, lao tse en de boedha adviserenquote:Maar zoals je zelf nu ook zegt: de Islamitische interpretatie momenteel in de Arabische landen (wahabisme) is niet zo heel erg prettig. Dan heb je toch liever die uit de Turks-achtige gebieden, of de balkan, dat meer inspired is by sufism... je erkent dus zelf ook dat verschil wel?
Voor mij is dat verschil overduidelijk en een verschil van dag en nacht. Ik zou bijna willen zeggen darkness vs light. Good vs evil.
Je moet het maar zo kunnen zien. Ik haat het dat dergelijke bewegingen en interpretaties van het geloof in God bestaan en zo welig tieren.quote:
de verschillen kunnen zeker immens zijn, net zoals de daarbij komende uitdagingen, maar het is wel de realiteit en daar moeten we het mee doen. acceptatie zouden rumi, lao tse en de boedha adviseren
Maar de wijzen zouden dat wellicht idd gezegd hebben. Ik doe het ze niet na.
Ik denk dat soefi-mensen de enigen zijn die niet dogmatisch de leer volgen, en dat op een manier die de dogma overstijgt. De originele koranische, letterlijke leer, is van zichzelf al vol met kwade taal, net zoals het oude-testament van de Bijbel. De Medina-verzen zijn ontegenzeggelijk oorlogszuchtig en opruiend. De Mekkaanse-verzen zijn de verzen waarop de soefi-beweging zich meer lijkt te richten. En dat lijkt me een goede. Een betere in ieder geval.quote:
[..]
ik vermoed dat mensen twee dingen door elkaar halen wanneer ze het hebben over "islam", de bronnen van de islam vs. de beleving van islam.
het zijn twee totaal verschillende dingen, maar ze worden wel kris kras door elkaar heen gebruikt. de bronnen zijn statisch, maar ze moeten wel geinterpreteerd worden dus is het mensen werk, omdat het mensenwerk is, heb je al die verschillende interpretaties/belevingen van islam, waardoor sommigen zouden zeggen "er zijn verschillende soorten islam". ik denk dat dat een verklaring zou kunnen zijn van het 1 islam vs meerdere islams stelling
de salafisten onder ons zullen bijvoorbeeld tenenkrommend hebben gekeken naar de eerste aflevering en ze zouden dan kunnen zeggen dat wat te zien was "geen islam" zou zijn, van die sufis met hun meditaties tot die kapster, terwijl wat ze eigenlijk bedoelen dat wat ze zagen "niet hun interpretatie/beleving" is van islam. die journalist beschreef het als "een relaxte islam" bv.
[..]
de verschillen kunnen zeker immens zijn, net zoals de daarbij komende uitdagingen, maar het is wel de realiteit en daar moeten we het mee doen. acceptatie zouden rumi, lao tse en de boedha adviseren
de wijzen zeiden "accepteren" om de realiteit van de wereld in te zien. het is geen passieve "accepteren", als in "het lot accepteren", maar het is een "accepteren" om te zien hoe de wereld feitelijk is.quote:
[..]
Je moet het maar zo kunnen zien. Ik haat het dat dergelijke bewegingen en interpretaties van het geloof in God bestaan en zo welig tieren.
Maar de wijzen zouden dat wellicht idd gezegd hebben. Ik doe het ze niet na.
wat je vervolgens met die kennis doet, is aan jou
[ Bericht 8% gewijzigd door Slayage op 10-09-2017 10:32:17 ]
net zoals alles en iedereen is mohammed als de koran een product van zijn tijd en context. zo ook het verschil dat velen hier in het westen met name opmerken tussen de mekka verzen en de medina verzen. het verschil zit hem in dat de context van mohammed en de islamitische gemeenschap volledig verandert door de migratie vanuit mekka, waardoor de verzen ook een andere dimensie krijgen in medina. het zou opmerkelijk zijn als deze niet zouden veranderen.quote:
[..]
Ik denk dat soefi-mensen de enigen zijn die niet dogmatisch de leer volgen, en dat op een manier die de dogma overstijgt. De originele koranische, letterlijke leer, is van zichzelf al vol met kwade taal, net zoals het oude-testament van de Bijbel. De Medina-verzen zijn ontegenzeggelijk oorlogszuchtig en opruiend. De Mekkaanse-verzen zijn de verzen waarop de soefi-beweging zich meer lijkt te richten. En dat lijkt me een goede. Een betere in ieder geval.
moet je voorstellen dat mohammed die op een gegeven moment gedwongen door de omstandigheden, een politieke/militaire leider van de medina gemeenschap werd en dat er in de koran vervolgens geen enkele verwijzing zou komen naar politieke/militaire kwesties.
hier in het westen wordt in de moderne tijd heel erg gehecht aan de woorden van jezus "geef aan god wat behoort tot en en geef aan cesar wat behoort tot cesar". het niet mixen van wereldlijke en goddelijke zaken en wordt mohammed om die reden vaak negatief over gedaan, alsof mohammed de eerste persoon was die tegelijkertijd een religieus en een politieke leider was. de eigen joods christelijke traditie vergetend.
dan kunnen drie mensen er eventueel over hebben hierquote:
Ik ga het morgen even kijken.
Je zag op zo'n kamp dat het gefinancieerd werd door Golfarabieren...zonde. Moslims snappen niet dat juist arabieren islam het minst te bieden hebben.
die hongaarse hippie moslim
"we european muslims can teach arab muslims that islam is not rules", "you can not push somebody to god" wat haar interpretatie van de koran verse "er is geen dwang in religie" is. die gepensioneerde mufti in bosnie
zouden al die migranten (kinderen) die lopen te kenkeren hier in europa naar moeten luisteren, "je kwam hier je honger stillen, je kwam hier met lege zakken, geen baan niks, in europa heb je werk, heb je een huis, school voor je kinderen, moet je nu de mensen vervloeken die jou dit alles hebben gegeven? this is not according to islam"
er is naar mijn weten geen turkse minderheid in hongarije, nmw zijn er heel weinig turkse gemeenschappen overgebleven op de balkan. bulgarije, macendonie, albanie misschienquote:
Ik heb een deel van de aflevering vandaag over moslims in Hongarije gezien maar klopt het dat er geen een Turkse Moslim aan te pas kwam? Van de minderheid? Enkel migranten moslims zoals arabieren met name?
Je zag op zo'n kamp dat het gefinancieerd werd door Golfarabieren...zonde. Moslims snappen niet dat juist arabieren islam het minst te bieden hebben.
het is inderdaad spijtig dat veel mensen naar die golf arabieren kijken met ontzag en respect, terwijl juist zij de islam zoveel schade aanrichten. maar deze bekeerling en directeur van die instelling is zo naief om te zeggen dat hij dezelfde creed heeft als die saudi, "ahl al sunna", ik dacht meteen "isis beschouwt zichzelf ok ahl al sunna".
overigens is het wel bijzonder dat ze een echt hiërarchische imam systeem hebben, daar in bosnie, wist niet eens dat zoiets bestond in sunni islam
Heb het nagezocht en je hebt gelijk. Ik had het verward met een ander land.quote:
er is naar mijn weten geen turkse minderheid in hongarije, nmw zijn er heel weinig turkse gemeenschappen overgebleven op de balkan. bulgarije, macendonie, albanie misschien
Grote verschil tussen Bosnië en alle andere landen waar Jan Leyers langsgaat is dat Bosniers in hun eigen land wonen en geen migranten plus minderheid zijn terwijl in alle Europese landen het (recente) migranten zijn en een minderheid. Dan zie je dat islam allesbepalende en enige identiteit wordt waar dat voor Bosniers (geen migranten en in eigen land) een van de vele identiteiten is naast de nationale.quote:het is inderdaad spijtig dat veel mensen naar die golf arabieren kijken met ontzag en respect, terwijl juist zij de islam zoveel schade aanrichten. maar deze bekeerling en directeur van die instelling is zo naief om te zeggen dat hij dezelfde creed heeft als die saudi, "ahl al sunna", ik dacht meteen "isis beschouwt zichzelf ok ahl al sunna".
Het is meer hoe het land het zelf regelt dan dat het echt een systeem uit de geschriften van soenni-islam is. Goede is ook dat het politiek onafhankelijk is terwijl in alle arabische landen altijd de groot-moefti door de president/koning wordt aangesteld, en daarmee een direct verlengstuk van bijv Sisi, Assad, Saudi-familie etc is en daarmee vaak ook ongeloofwaardig is. Terwijl het systeem in Bosnie van onder (gemeenschap) naar boven (gekozen imams die weer gezamelijk een groot-moefti kiezen) is.quote:overigens is het wel bijzonder dat ze een echt hiërarchische imam systeem hebben, daar in bosnie, wist niet eens dat zoiets bestond in sunni islam
Overigens studeren al die Bosnische "groot-imams" aan Azhar in Egypte voor paar jaar. Dat is volgens mij vastgelegd in de Bosnische islam-scholen dat ze enkel aan Azhar hun specialisaties een aantal jaar doen.
true. hier in nederland zijn het nagenoeg allemaal migranten die in zeker zin opzoek zijn naar hun nieuwe identiteit, dat is wat simpelweg tijd nodig heeft, omdat heel veel zelfs hier geboren "allochtonen" het idee hebben dat ze "niet nederlands" zouden zijn. uiteraard spelen daar meerdere factoren mee inclusief de houding van de "autochtonen", waarvan sommige nog steeds denken in beelden etniciteit als ze het hebben nederlanderschapquote:Op dinsdag 12 september 2017 02:09 schreef Aloulu het volgende:
Grote verschil tussen Bosnië en alle andere landen waar Jan Leyers langsgaat is dat Bosniers in hun eigen land wonen en geen migranten plus minderheid zijn terwijl in alle Europese landen het (recente) migranten zijn en een minderheid. Dan zie je dat islam allesbepalende en enige identiteit wordt waar dat voor Bosniers (geen migranten en in eigen land) een van de vele identiteiten is naast de nationale.
hoewel ik niet zou zeggen dat de islamitische identiteit alles bepalend is, is het vaak wel heel zwaar wegend op zijn minst
als je alles zo strak kan houden kan je ook veel bereiken mby uniformiteit alleen denk ik dat het een utopie is om alle moslims in europa die ook nog eens regionaal denken onder 1 koepel onder te brengen en te werken met certificeringen als het warequote:Het is meer hoe het land het zelf regelt dan dat het echt een systeem uit de geschriften van soenni-islam is. Goede is ook dat het politiek onafhankelijk is terwijl in alle arabische landen altijd de groot-moefti door de president/koning wordt aangesteld, en daarmee een direct verlengstuk van bijv Sisi, Assad, Saudi-familie etc is en daarmee vaak ook ongeloofwaardig is. Terwijl het systeem in Bosnie van onder (gemeenschap) naar boven (gekozen imams die weer gezamelijk een groot-moefti kiezen) is.
in turkije zijn alle ambtenaren van de staat dus ook onder invloed van de politiek.
Ja het is een wisselwerking. Zeker waar. De tweede generatie en helemaal derde generatie heeft ook weinig tot niets op met land van herkomst: even buiten de standaardpraat en culturele dingetjes als wat woorden ren vakantie en paar gerechten. Jij weet wel wat ik bedoel. Enige mogelijke uitzondering zijn Turken. Daar heb ik te weinig zicht op.quote:
true. hier in nederland zijn het nagenoeg allemaal migranten die in zeker zin opzoek zijn naar hun nieuwe identiteit, dat is wat simpelweg tijd nodig heeft, omdat heel veel zelfs hier geboren "allochtonen" het idee hebben dat ze "niet nederlands" zouden zijn. uiteraard spelen daar meerdere factoren mee inclusief de houding van de "autochtonen", waarvan sommige nog steeds denken in beelden etniciteit als ze het hebben nederlanderschap
Mwah er is een segment die weldegelijk voldoet aan mijn beschrijving. Deze groep is ook zeer actief, "evangeliseert" flink, zet graag de islamitische zogenaamde identiteit af tegen bredere samenleving en streeft naar een eigen zuil. Dit speelt weinig tot niet in landen waar moslims geen minderheid zijn (als Bosnie) omdat je je daar niet kan framen langs enkel die islam-identiteit. Iedereen is moslim, heeft zelfde namen, tradities etc. Overigens is dit segment en zuil nog vele malen groter in de UK of Belgie bijv.quote:hoewel ik niet zou zeggen dat de islamitische identiteit alles bepalend is, is het vaak wel heel zwaar wegend op zijn minst
Het is zeker binnen een paar generaties onmogelijk in Europa. Daarnaast zijn tijden anders ivm globalisatie vandaag de dag. Maar ook buitenlandse bemoeienis als geldstromen die je bijna niet kan stoppen juridisch gezien.quote:als je alles zo strak kan houden kan je ook veel bereiken mby uniformiteit alleen denk ik dat het een utopie is om alle moslims in europa die ook nog eens regionaal denken onder 1 koepel onder te brengen en te werken met certificeringen als het ware
in turkije zijn alle ambtenaren van de staat dus ook onder invloed van de politiek.
ik kijk al jaren geen tv programmas op gezette tijdenquote:
Op probeerde het zojuist te kijken maar krijg de melding, dat het programma niet meer beschikbaar zou zijn https://www.vpro.nl/progr(...)rije-oostenrijk.htmlFf geduld dus.
Gebruik niet de hele tijd dat irritante lachebekje joh, mafkees.quote:
Wegens technische redenen is aflevering 3 helaas nog niet online te zien, hier wordt hard aan gewerkt.
Ff geduld dus.
Talk to the hand.quote:
[..]
Gebruik niet de hele tijd dat irritante lachebekje joh, mafkees.
kijken op eigen risico.engeland, in de laatste ep. lijkt aan de andere een valhallah voor moslimsquote:
wat een deprimerend stuk die frankrijk ep