Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum.quote:Op woensdag 20 september 2017 08:24 schreef Haushofer het volgende:
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen.
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.quote:Op dinsdag 19 september 2017 16:35 schreef Berjanus1986 het volgende:
[..]
Over dogmatiek gesproken. Je blijft maar dogmatisch geloven in die dolkmannen en dondermannen. Terwijl dit al zo vaak uitgelegd is als "dit is geschreven om de goedheid van Jezus te benadrukken". Boeddha wist ook "dondermannen en dolkmannen" te overtuigen om het boeddhisme te volgen en vredelievend te worden in plaats van crimineel.
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?quote:Jezus vluchtte maar een keer, als baby naar het buitenland. Om een profetie te laten uitkomen "ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen". Voor de rest vluchtte hij enkel voor de joodse mensen die hem wilden doden. Niet voor de Romeinen.
Vlucht naar Egypte in 4 v.C. :quote:Op woensdag 20 september 2017 12:16 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.
[..]
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien? De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend.quote:Op woensdag 20 september 2017 12:16 schreef hoatzin het volgende:
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.
Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs.quote:Op woensdag 20 september 2017 12:16 schreef hoatzin het volgende:
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.quote:Op woensdag 20 september 2017 13:48 schreef Berjanus1986 het volgende:
[..]
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien?
Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid.quote:De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend.
Die uitspraken van Jezus vindt je enkel in Mattheus, niet in Marcus. En dat is wel het eigenaardige aan mensen die Jezus graag als zeloot willen zien. Ze nemen alles wat hen welgevallig is, als "historisch" en de rest als theologische onzin. Zoals mensen zoals ik dat al vaak noemen "cherry picking". Er zijn meer verhalen over Jezus die wonderen doet, dan over de zogenaamde zelotenzaken (zoals zwaard en dolk). Maar dat nemen jullie niet serieus?
Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.quote:De bestorming van de tempel heeft nooit plaatsgevonden, maar is wat jullie ervan maken.
Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.quote:Als je de tekst gewoon leest dan doet Jezus dit helemaal alleen, hiermee te kennen gevende dat hij de zoon van God is, die het verschrikkelijk vindt dat de tempel een rovershol een handelshuis is geworden. Tevens is het ook een "profetie", zowel in Jesaja, Jeremia als Zacharias staat dat de volkeren naar de joodse tempel gaan om te offeren.
Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk?quote:[..]
Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs.
Bedoel je niet eerder Moab ? :quote:Op woensdag 20 september 2017 12:16 schreef hoatzin het volgende:
Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch?quote:Op woensdag 20 september 2017 14:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Bedoel je niet eerder Moab ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Levant_830_nl_3.PNG
Ik wel.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:11 schreef hoatzin het volgende:
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.
Was dit een eenmansactie geweest zat hij al eerder opgesloten te wachten op zijn proces.quote:Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.
Voor hen met een christelijke achtergrond is dat heel heeeeel moeilijk.quote:Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:18 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch?
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea.
Mooi zo, dan heb je al een zaak minder om het idee van zeloten op te staven...quote:Op woensdag 20 september 2017 14:11 schreef hoatzin het volgende:
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.
Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:11 schreef hoatzin het volgende:
Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid.
Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven?quote:Op woensdag 20 september 2017 14:11 schreef hoatzin het volgende:
Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.
En waarom is dat de bedoeling?quote:Op woensdag 20 september 2017 14:11 schreef hoatzin het volgende:
Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.
Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:11 schreef hoatzin het volgende:
Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk?
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:28 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever.
Hoe dan ook, buitenland.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:42 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden.
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen.quote:Op woensdag 20 september 2017 08:24 schreef Haushofer het volgende:
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen.
Ik lees hier vooral doorgeschoten relativisme. Prima, maar ga dan bij een volgende ziekte zelf je behandeling in elkaar knutselen, want die van het ziekenhuis is immers "louter geloof".
Josephus.quote:Op woensdag 20 september 2017 14:29 schreef Berjanus1986 het volgende:
[..]
Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen.
Heb ik even niet voorhanden, kom ik op terug.quote:[..]
Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven?
Vaak genoeg uitgelegd.quote:[..]
En waarom is dat de bedoeling?
"Wij" lezen wel gewoon. Heel gewoon. Exact wat er staat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat alles ook zo begrepen moet worden.quote:Jullie lezen overigens niet gewoon, maar jullie maken er dingen van. Er staat A, maar het zou ook G kunnen zijn. En dan borduren jullie voort op G.
De schrijver doet iig zijn best om dit te benadrukken.quote:[..]
Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen.
Dat ben ik met je eens. Je kunt wetenschap-filosofisch de wetenschap niet vanuit zichzelf bewijzen, net zoals je dat niet bij een brede klasse van wiskundige theorieën kunt. Je hebt daarvoor een metatheorie nodig.quote:Op woensdag 20 september 2017 11:55 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum.
"Een hypothese klopt als hij in overeenstemming is met de werkelijkheid en de werkelijkheid is juist beschreven als deze in overeenstemming is met de hypothese".
De (analogisch-)hypothetische stijl heeft geen axiomatisch fundament, zoals eigenlijk alleen de euclidische wiskunde heeft. Hypothesen zijn waar, omdat wij ze als waar beschouwen (we geloven dat ze waar zijn). En waar is in dit geval duidelijk een opschorting van juistheid, want wat 500 jaar geleden als (wetenschappelijk) waar werd beschouwd, is inmiddels allang achterhaald.
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen.
Sommige ziektes worden genezen met behulp van het zogenoemde placebo-effect. Overigens ook nog steeds een onbeantwoorde vraag.
Selectieve intellectualiteit neigt naar hetzelfde luiheidsprincipe.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes.
quote:Op woensdag 20 september 2017 16:01 schreef Elzies het volgende:
[..]
Altijd maar blijven vasthouden aan één specifieke laag verstart mijnsinziens het denken.
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:51 schreef hoatzin het volgende:
Josephus.
Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
En dit bedoel ik met gewoon lezen zonder christelijke bril. De benaming "de Weg" is één van de oudste benamingen van de voorlopers van het oudste christendom en terug te vinden in de bijbel.quote:Op woensdag 20 september 2017 16:04 schreef ATON het volgende:
[..]
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
quote:Op woensdag 20 september 2017 16:04 schreef ATON het volgende:
[..]
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
Dit zegt helemaal niks over de bedoelingen van Johannes de Doper.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:51 schreef hoatzin het volgende:
Josephus.Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
Ik ben benieuwd.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:51 schreef hoatzin het volgende:
Heb ik even niet voorhanden, kom ik op terug.
Dus als mensen van A G maken dan lezen die mensen exact wat er staat?quote:Op woensdag 20 september 2017 15:51 schreef hoatzin het volgende:
"Wij" lezen wel gewoon. Heel gewoon. Exact wat er staat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat alles ook zo begrepen moet worden.
Precies, en de enige bronnen die we hebben zijn die schrijvers.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:51 schreef hoatzin het volgende:
De schrijver doet iig zijn best om dit te benadrukken.
Dit is een joodse uitdrukking die later de christenen hebben overgenomen. "De Weg " is eenvoudig de joodse wetten en voorschriften naleven.quote:Op woensdag 20 september 2017 16:27 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En dit bedoel ik met gewoon lezen zonder christelijke bril. De benaming "de Weg" is één van de oudste benamingen van de voorlopers van het oudste christendom en terug te vinden in de bijbel.
Geen commentaar.quote:Op woensdag 20 september 2017 16:45 schreef Berjanus1986 het volgende:
[..]
dit heeft niks te maken met dat Johannes de Doper een rebel was, of een zelootachtige leider. Strikt naleven van de wet van Mozes heeft ook niks te doen met rebelleren tegen anderen, net zoals de profeten die wilden dat de mensen de Wet weer gingen naleven. Moet je eens voor de grap de profeten lezen, dan heeft het niks te maken met "je moet de vijand verslaan, en God helpt je als je de Wet goed volgt". Wel dat de vijand weg gaat als mensen zich houden aan de Wet. Maar daar hielpen andere wereldmachten mee, volgens de profeten.
En jij weet ook wel dat de doop een ritueel was, die ook al bij mysteriereligies aanwezig was. Het afwassen van "zonden" en het horen bij een bepaalde groep. Net zoals het avondmaal dat was bijvoorbeeld.
Denk je dat christelijke fundi's ook automatisch "zeloten" zouden zijn? Of kan het zijn dat fundi's de wetten van hun Godheid gewoon serieus willen opvolgen? Zoals die Amish in Amerika?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Amish
Wel over "de angst" van Hetodes. De angst voor... opstand. Hm...quote:Op woensdag 20 september 2017 16:50 schreef Berjanus1986 het volgende:
[..]
Dit zegt helemaal niks over de bedoelingen van Johannes de Doper.
Jezus zegt dat het voor een rijke man makkelijker is door het oog van "een" naald te gaan dan het Koninkrijk te beërven. Lezen wij. Dus wij zien een letterlijke naald. "De naald" was echter ook een smal stadspoortje, meer een spleet. Voor een rijk man was het een hele opgave om zich daar doorheen te wurmen met volgeladen pakezels bijvoorbeeld. Ook een uitspraak van Jezus: ga door de smalle poort.quote:[..]
Ik ben benieuwd.
[..]
Dus als mensen van A G maken dan lezen die mensen exact wat er staat?
Dat neemt niet weg dat we hun bedoelingen kunnen doorgronden. Er is nogal wat geknoeid met de teksten hier en daar.quote:[..]
Precies, en de enige bronnen die we hebben zijn die schrijvers.
Nee natuurlijk niet... Je zou eens een ANDERE mening kunnen krijgen dan die jij al 10 jaar hebt. Je lijkt wel een ...... (o nee, dat mag ik niet meer zeggen).quote:
Ja hehe, die Herodus was een koning. Die denken maar aan een ding en dat is de troon houden. Maar het zegt niks over hoe die Johannes predikte. Er zijn doopvonten en dergelijke ontdekt die men linkt aan Johannes de D. Mensen die een beetje verstand hebben van de oudheid die weten wat dopen betekent.quote:Op woensdag 20 september 2017 17:33 schreef hoatzin het volgende:
Wel over "de angst" van Hetodes. De angst voor... opstand. Hm...
Wat wil je hiermee precies zeggen? Het is toch juist een mooi voorbeeld van de spirituele woorden van Jezus? Dat rijkdom je niet gelukkig maakt. En dat de brede weg een weg is die velen gaan maar dat de smalle weg moeilijk is maar wel leidt tot de hemel.quote:Op woensdag 20 september 2017 17:33 schreef hoatzin het volgende:
Jezus zegt dat het voor een rijke man makkelijker is door het oog van "een" naald te gaan dan het Koninkrijk te beërven. Lezen wij. Dus wij zien een letterlijke naald. "De naald" was echter ook een smal stadspoortje, meer een spleet. Voor een rijk man was het een hele opgave om zich daar doorheen te wurmen met volgeladen pakezels bijvoorbeeld. Ook een uitspraak van Jezus: ga door de smalle poort.
dat ben ik mij bewust. En toevallig die zaken die niet met de zelotentheorie in samenspraak zijn zijn uiteraard verknoeid.quote:Op woensdag 20 september 2017 17:33 schreef hoatzin het volgende:
Dat neemt niet weg dat we hun bedoelingen kunnen doorgronden. Er is nogal wat geknoeid met de teksten hier en daar.
Dag trollemans.quote:Op woensdag 20 september 2017 17:42 schreef Berjanus1986 het volgende:
Nee natuurlijk niet... Je zou eens een ANDERE mening kunnen krijgen dan die jij al 10 jaar hebt. Je lijkt wel een ...... (o nee, dat mag ik niet meer zeggen).
Maar waarom was Herodes zo bang om zijn troon te verliezen vanwege iemand die louter mensen doopte?quote:Op woensdag 20 september 2017 17:42 schreef Berjanus1986 het volgende:
[
[..]
Ja hehe, die Herodus was een koning. Die denken maar aan een ding en dat is de troon houden. Maar het zegt niks over hoe die Johannes predikte. Er zijn doopvonten en dergelijke ontdekt die men linkt aan Johannes de D. Mensen die een beetje verstand hebben van de oudheid die weten wat dopen betekent.
Juist. Je moet die tektsten lezen in hun historische context. En die is heel anders dan de meeste (christenen) denken. En Jezus predikte nergens de hemel, wel het Koninkrijk Gods, het beloofde land met een gewijde tempel te Jeruzalem. En met een messias op de troon.quote:[..]
Wat wil je hiermee precies zeggen? Het is toch juist een mooi voorbeeld van de spirituele woorden van Jezus? Dat rijkdom je niet gelukkig maakt. En dat de brede weg een weg is die velen gaan maar dat de smalle weg moeilijk is maar wel leidt tot de hemel.
Een beetje zoals Boeddha ook al onderwees.
Je moet wel een beetje verstand hebben van leringen in de oudheid. Anders ga je inderdaad overal een taal inlezen van zeloten.
Waarom?quote:[..]
dat ben ik mij bewust. En toevallig die zaken die niet met de zelotentheorie in samenspraak zijn zijn uiteraard verknoeid.
Hou toch op man, met je trollemans. Ik ben geen trol, en dat weet je donders goed. Ik probeer mensen gewoon een ander verhaal te vertellen dan het eenzijdige en kortzichtige van jou en jouw volgelingen.quote:
Dat staat er toch gewoon? Omdat Herodus meende dat het volk alles zou doen wat Johannes zei. Dus VOORDAT Johannes tot een revolutie kon oproepen werd hij vermoord.quote:Op woensdag 20 september 2017 18:07 schreef hoatzin het volgende:
Maar waarom was Herodes zo bang om zijn troon te verliezen vanwege iemand die louter mensen doopte?
Je kunt ze ook lezen in spirituele context. Nergens zegt Jezus dat zijn koninkrijk van hier is, of dat de tempel te Jeruzalem het belangrijkste is van alles. Dat maken jullie ervan. Overal lees ik dat Jezus het over spirituele zaken heeft. Maar dat is volgens jullie zeker allemaal gelul van de christenen die de geschriften hebben verknoeid?quote:Op woensdag 20 september 2017 18:07 schreef hoatzin het volgende:
Juist. Je moet die tektsten lezen in hun historische context. En die is heel anders dan de meeste (christenen) denken. En Jezus predikte nergens de hemel, wel het Koninkrijk Gods, het beloofde land met een gewijde tempel te Jeruzalem. En met een messias op de troon.
Zo is het toch? Als ik zeg "Volgens Marcus heeft Jezus meer gedaan aan wonderen en geesten uitgedreven dan dingen verteld die wijzen op zijn zelotenschap" dan is het antwoord steevast "maar dat is allemaal erbij verzonnen door de christenen". Zo kan ik ook een mening hebben en die dan zogenaamd staven. Misschien is het wel andersom, en zijn juist die zaken als "meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, ik kom het zwaard brengen" er wel bij verzonnen?quote:
Dat is geen argumentquote:
Blijkbaar zei Johannes dingen waar Herodes behoorlijk bang van werd. Zijn boodschap en ook die van Jezus: bekeert u en maakt vlak de weg voor het komende Koninkrijk.Oei! Koninkrijk? Wat voor Koninkrijk?quote:Omdat Herodus meende dat het volk alles zou doen wat Johannes zei.
Zeker is er geknoeid. Door christenen. Waarom? Het christendom rondom de eeuwwende was van een geheel ander kaliber dan dat van de vroege apostolische christelijke kerk in Jeruzalem.quote:[..]
Je kunt ze ook lezen in spirituele context. Nergens zegt Jezus dat zijn koninkrijk van hier is, of dat de tempel te Jeruzalem het belangrijkste is van alles. Dat maken jullie ervan. Overal lees ik dat Jezus het over spirituele zaken heeft. Maar dat is volgens jullie zeker allemaal gelul van de christenen die de geschriften hebben verknoeid?
Hang vooral die versie aan die jij gelooft. Heeft het misschien iets te maken met de bijna dogmatische missie die jij voert tegen alles wat naar Vergeer riekt?quote:[..]
Zo is het toch? Als ik zeg "Volgens Marcus heeft Jezus meer gedaan aan wonderen en geesten uitgedreven dan dingen verteld die wijzen op zijn zelotenschap" dan is het antwoord steevast "maar dat is allemaal erbij verzonnen door de christenen". Zo kan ik ook een mening hebben en die dan zogenaamd staven. Misschien is het wel andersom, en zijn juist die zaken als "meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, ik kom het zwaard brengen" er wel bij verzonnen?
Daarom vind ik het nergens over gaan, hoe jij en anderen de evangelieen misbruiken ter meerdere eer en glorie voor jullie gedachtegoed.
quote:Op woensdag 20 september 2017 18:18 schreef Berjanus1986 het volgende:
Hou toch op man, met je trollemans. Ik ben geen trol, en dat weet je donders goed. Ik probeer mensen gewoon een ander verhaal te vertellen dan het eenzijdige en kortzichtige van jou en jouw volgelingen.
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit.quote:Op woensdag 20 september 2017 15:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
waarbij je een hiërarchische structuur krijgt van theorieën die niet juist of onjuist zijn, maar meer of minder volledig.
Wat? Je misquotet mij gewoon en dan beweer je dat iets geen argument is? Terwijl je zelf met de tekst komt, waarin staat waar Herodus bang was voor Johannes de D.... Echt, ik begrijp niks van jouw logica. Als wat er staat geen argument is dan moet je ook niet met teksten komen aanzetten.quote:
Ja, wat voor koninkrijk?quote:Op woensdag 20 september 2017 18:35 schreef hoatzin het volgende:
Blijkbaar zei Johannes dingen waar Herodes behoorlijk bang van werd. Zijn boodschap en ook die van Jezus: bekeert u en maakt vlak de weg voor het komende Koninkrijk.Oei! Koninkrijk? Wat voor Koninkrijk?
Volgens mij is ergens aan knoeien hetzelfde als iets verknoeien. Vooral als het gaat over geloofszaken.quote:Op woensdag 20 september 2017 18:35 schreef hoatzin het volgende:
Zeker is er geknoeid. Door christenen. Waarom? Het christendom rondom de eeuwwende was van een geheel ander kaliber dan dat van de vroege apostolische christelijke kerk in Jeruzalem. Ik zeg overigens nergens dat men de boel verknoeid heeft.
Ik heb niks tegen Vergeer, ik heb iets tegen de uitwassen van Vergeer. En tegen mensen als aton die al 10 jaar dezelfde dingen blijven roepen. Op elk forum, zelfs als het niks met religie te maken heeft.quote:Op woensdag 20 september 2017 18:35 schreef hoatzin het volgende:
Hang vooral die versie aan die jij gelooft. Heeft het misschien iets te maken met de bijna dogmatische missie die jij voert tegen alles wat naar Vergeer riekt?
Ik heb laatst in de trein twee boeken van 400 pagina's elk uitgelezen!quote:
Ik vind het best, maar welke menselijke gedachtenconstructie zou je dan niet als "geloof" bestempelen?quote:Op woensdag 20 september 2017 20:37 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit.
Ik denk dat het er vooral vanaf hangt hoe je religie benaderd; als (goddelijk!) theologisch verschijnsel of als geloofsovertuiging. In dat laatste kader zou ik de wetenschap ook als geloof bestempeld (vgl. deïsme), omdat het eveneens een bril is die de wereld kleurt op een bepaalde manier, zonder (absolute!) zekerheid.
Waarbij overigens gezegd dat voor een praktisch ingesteld persoon (en daar hoor ik ook zeker bij) dit een vrij zinloze vergelijking is. Immers, er is geen absolute zekerheid dat de zon morgen weer opkomt, maar er is tegelijkertijd geen enkele reden om je erop in te stellen dat het morgen niet weer zal gebeuren.
Natuurlijk maakt dat uit, dat is het kader. Het filosofisch fundament (afhakelijk van welke filosofie je bedoelt) staat hier buiten.quote:Op woensdag 20 september 2017 20:37 schreef DireStraits7 het volgende:
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit.
Dan trek je wetenschap uit het zoals jij noemt natuurwetenschappelijk kader, ik zelf zou het realiteit willen noemen maar dan kom je ook weer in definitie discussies. Het gaat om het kader zoals wij dat empirisch ervaren en dat kader proberen te verklaren. Daar heeft geloof geen rol in, de wetenschappelijke methode wel.quote:Ik denk dat het er vooral vanaf hangt hoe je religie benaderd; als (goddelijk!) theologisch verschijnsel of als geloofsovertuiging. In dat laatste kader zou ik de wetenschap ook als geloof bestempeld (vgl. deïsme), omdat het eveneens een bril is die de wereld kleurt op een bepaalde manier, zonder (absolute!) zekerheid.
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond.quote:Op woensdag 20 september 2017 20:50 schreef Berjanus1986 het volgende:
[..]
Ja, wat voor koninkrijk?
Tevens zegt Josephus niet dat Johannes die boodschap had, maar zegt de evangelieschrijver dit. Om Johannes en Jezus op een hoop te kunnen schuiven, vandaar ook dat hij zegt dat Johannes het had over "ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken". Je had discipelen van Jezus en discipelen van Johannes. En de evangelieschrijvers hebben dit "gewonnen" door hun evangelieen. Ik weet dat Johannes en Jezus in feite vijanden waren van elkaar, qua leefwijze en religie.
Lees dit maar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mande%C3%AFsme
Ik heb geknoeid aan de vlotter van mijn LPG tank van 90 liter zodat er 85 liter in kan ipv 72. Geloof je dat ik daarmee mijn tank verknoeid heb?quote:[..]
Volgens mij is ergens aan knoeien hetzelfde als iets verknoeien. Vooral als het gaat over geloofszaken.
De waarheid...?quote:Zoveel respect heb ik wel voor waarheid...
Jammer dat je deze kant weer op gaat.quote:[..]
Ik heb niks tegen Vergeer, ik heb iets tegen de uitwassen van Vergeer. En tegen mensen als aton die al 10 jaar dezelfde dingen blijven roepen. Op elk forum, zelfs als het niks met religie te maken heeft.
En ik geloof geen versie, daarom dat ik nooit mijn eigen versie te berde heb gebracht. Maar altijd tegen versies van anderen, als die niet goed van bewijzen voorzien is.
[..]
Ik heb laatst in de trein twee boeken van 400 pagina's elk uitgelezen!
http://baldacci.nl/boeken/de-provocatie/
http://baldacci.nl/boeken/geniaal-geheim/
Mooie boeken, aanrader voor jou. Beter dan Vergeer, en ook fictie net als Vergeer.
De clou is nu telkens dat voor die wetenschappelijke methode geen interne rechtvaardiging bestaat. Denk b.v. aan Hume's inductieprobleem of de onsuccesvolle pogingen om de wetenschappelijke methode intern consistent te timmeren (vergelijkbaar met Hilberts pogingen om dit voor de wiskunde te doen, met Gödel als antwoord).quote:Op donderdag 21 september 2017 09:26 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Natuurlijk maakt dat uit, dat is het kader. Het filosofisch fundament (afhakelijk van welke filosofie je bedoelt) staat hier buiten.
[..]
Dan trek je wetenschap uit het zoals jij noemt natuurwetenschappelijk kader, ik zelf zou het realiteit willen noemen maar dan kom je ook weer in definitie discussies. Het gaat om het kader zoals wij dat empirisch ervaren en dat kader proberen te verklaren. Daar heeft geloof geen rol in, de wetenschappelijke methode wel.
Dan moet je tegenover geloven een absolute zekerheid zetten, en als dat niet kan dan zouden ze ineens gelijk zijn. Dat is natuurlijk raar.quote:Op donderdag 21 september 2017 10:33 schreef Haushofer het volgende:
De clou is nu telkens dat voor die wetenschappelijke methode geen interne rechtvaardiging bestaat. Denk b.v. aan Hume's inductieprobleem of de onsuccesvolle pogingen om de wetenschappelijke methode intern consistent te timmeren (vergelijkbaar met Hilberts pogingen om dit voor de wiskunde te doen, met Gödel als antwoord).
Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij
Even wat aanvullende info over Johannes:quote:Op donderdag 21 september 2017 09:45 schreef hoatzin het volgende:
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond.
Wiki: Het is waarschijnlijker dat Josephus Johannes heeft veranderd in een profeet waaraan weinig aanstootgevende zaken te ontdekken zijn, dan andersom. Bij Josephus is het immers lastig te verklaring waarom Johannes een bedreiging voor Herodes' macht zou zijn geweest.
Kom je aan die wijsheid?quote:Op donderdag 21 september 2017 11:55 schreef ATON het volgende:
[..]
Even wat aanvullende info over Johannes:
Hij stamde af van Mattat de Zadok. Hij had een dochter uit een eerste huwelijk : Galat, en deze was gehuwd met Eli, de Jakob patriarch.Hun zoon was Jozef, de vader van Jezus.
Uit het tweede huwelijk van Mattat had hij twee zoons : Joachim de Elias patriarch die gehuwd was met Hanna en dit waren de ouders van Maria.De tweede zoon was Zacharia de Zadok en Abraham patriarch die gehuwd was met Elizabeth en hun zoon was Johannes de Doper de Zadok. Elizabeth was de zus van Hanna. De Zadok nazaten waren in onmin geraakt nade dood van Herodus de Grote. Johannes de Doper was voorbestemd om hogepriester te worden. Na zijn dood heeft Simon Kefas de barjona zijn plaats ingenomen.
Lijkt me sterk dat Johannes een concurrent van Jezus zou geweest zijn.
Leuk om mezelf in de derde persoon te kunnen lezen, maar zoals altijd verdraai je mijn woorden. Jij maakt er juist een zwart-wit discussie van terwijl ik in de vorige reacties het specifiek had over bepaalde onbeantwoorde fundamentele vragen van dit bestaan. Ik heb het nergens over de bewezen werkzaamheid van een paracetamolletje. Ik heb overigens wel een link gelegd naar de onopgeloste vraag omtrent het placebo-effect.quote:Op donderdag 21 september 2017 10:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij
Uit mijn verzameling boeken. Wil je nog de stamboom van Maria Magdalena ? Dat is helemaal te gek.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |