Gezond verstand v.s. geloof, waarom zijn er volwassenen die geloven? 3

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 18:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Wetenschap is net als religie een onderdeel van de geschiedenis.

Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep.

quote:

Vind je werkelijk dat het er genoeg zijn? Ik hoop dat je gelijk hebt natuurlijk. Hopelijk is mijn visie op de samenleving te pessimistisch.

Tsja, wat is genoeg. Ik zou ook willen dat het er meer zijn.

quote:

Op woensdag 6 september 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ook dit is een voorbeeld van het naar eigen inrichting beoordelen van God. Ik vind God niet zo rechtvaardig. Sowieso een lastig begrip vanwege het subjectieve.

[..]

Ik denk dat wat jij er van maakt heel zwart wit is.

[..]

Hier hebben ik en anderen je dikwijls op gewezen. Ik zal het nog eens herhalen. De Jezus die als een soort van X-men achtige mutant op water kon lopen, eten kon toveren en na te zijn gekruisigd een aantal dagen later als een soort van zombie uit de dood verrees en enkele gebeurtenissen later een ruimtereis ondernam op weg naar de hemel.

[..]

Ook hierbij helaas een herhaling van zetten van mijn kant. In het oudste evangelie MARCUS!, waar duidelijk staat dat die als (vermeende) Davide gevolgd door een groep zeloten en sicarrii (dolkmannen) Jeruzalem binnentrad, de tempel bezette en als koning gekruisigd werd.

[..]

Ik begrijp het NT heel goed. De schrijvers gingen met de figuur Jezus aan de haal en schepten een nieuwe religie (De Jezus religie ofwel het christendom) waar Jezus die joods (ofwel de religie van Jezus) het totaal niet mee eens zou zijn.
En Jezus faalde omdat het hem niet lukte het Koninkrijk Gods te stichten. In plaats daarvan werd hij gekruisigd, raakte in vergetelheid en werd een aantal decennia later in Rome literair weer tot leven gewerkt door de man die wij Marcus noemen. Om over de latere mythevorming zoals die van Johannes nog maar even te zwijgen.

Na je hier al vele malen op gewezen te hebben hoop ik dat je het nu eindelijk eens snapt.

[..]

De bijbel staat vol met dood en verderf. Maar als je zou stellen dat men het christendom dan niet begrijpt dan zou ik het met je eens zijn. De oproep tot naastenliefde is een duidelijke boodschap van het christendom.
Maar een andere is dat je niet moet oordelen over anderen. En dat doe je met je opmerking wel.
De eersten zullen de laatsten zijn....

[..]

Correct. Al vind ik deze opmerking misplaatst en niet ter zake. Het heeft niets te maken met wat ik beweerde.

[..]

Exact. Het is treurig dat je niet doorhebt dat dit ook geldt voor de boeken in het Nieuwe Testament. Ook deze zijn geschreven voor de toehoorders in die tijd met haar omstandigheden.

[..]

Nu oordeel je wederom. En dat vind ik niet christelijk. Haal die balk uit je ogen. Je kunt niet claimen dat jij meer christen bent dan de ander. Dat is een onbijbels idee.

betreft het zwart/ witte : de bijbel is gewoon heel zwart wit.
Ik weet niet of je de bijbel tekst kent over de brede en de smalle weg?
Maar meer is er dus niet, alleen de smalle weg naar God en de Brede weg richting het verderf.

MAttheüs 7 vers 13
13 Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan;

Dus alleen een nauwe en wijde poort.
Er zijn geen mazen in het net of grijs op grond waarvan je toch nog in de hemel komt ondanks je ongeloof.
Het is of het 1 of het ander.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 19:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep.

[..]

Tsja, wat is genoeg. Ik zou ook willen dat het er meer zijn.

Het komt uit dezelfde bron is misschien beter gezegd. Naast het historische feit dat de voorlopers van wetenschap grotendeels hand in hand zijn gegaan met religie, vanuit religie.
Het hele ondanks religie wat jij bv bezigt klopt niet, in een klein tijdsvlak is dat misschien wel zo geweest, maar grotendeels ging het echt hand in hand, dankzij dus ipv ondanks.

Met uit dezelfde bron doel ik trouwens op nieuwsgierigheid, creativiteit, de drang om te weten in de mens. Die heeft zowel religie als wetenschap voortgebracht.
Het ontkennen dat dat erg vaak hand in hand ging snap ik niet zo goed.

quote:

Op maandag 11 september 2017 17:16 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Het komt uit dezelfde bron is misschien beter gezegd. Naast het historische feit dat de voorlopers van wetenschap grotendeels hand in hand zijn gegaan met religie, vanuit religie.
Het hele ondanks religie wat jij bv bezigt klopt niet, in een klein tijdsvlak is dat misschien wel zo geweest, maar grotendeels ging het echt hand in hand, dankzij dus ipv ondanks.

Met uit dezelfde bron doel ik trouwens op nieuwsgierigheid, creativiteit, de drang om te weten in de mens. Die heeft zowel religie als wetenschap voortgebracht.
Het ontkennen dat dat erg vaak hand in hand ging snap ik niet zo goed.

Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.

quote:

Op maandag 11 september 2017 18:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.

Zoals we nu kennen ja, maar zonder religie, nee.
Hoe kom je bij je bewering dat wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwschieringheid dateren van lang voor religie? Want wat we weten van de mens is dat religie in alle beschavingen waar we ook maar iets vanaf weten een belangrijke rol heeft gespeeld. Sterker nog, dat zeer lange tijd 'wetenschap' (tussen haakjes omdat het gaat over de voorlopers van) direct in handen van religie is geweest. Dat priester/priesteressen taken waren. De gewone mens had helemaal geen tijd voor dat soort dingen, die was druk met overleven. Alleen degene van de religieuze ordes die minder die dagelijks tijd hoefde te besteden hadden daar ruimte voor. Die kennis werd dan ook binnen die ordes doorgegeven.

Het bestuderen van de sterren, religieus. Het bestuderen van de natuurlijke orde, religieus. Bouwkunde, de innovatie en toppen daarvan, religieus. Filosofie, religieus, 'geneeskunde', religieus. Ga zo maar door en door. Dit ontkennen slaat echt helemaal nergens op.
Nogmaals, je tijdsvlak is veelste beperkt.

Het moment dat mensen naar de sterren gingen kijken en dat men zich ging afvragen hoe bepaalde natuurlijke fenomenen ontstonden, dat was het moment dat ook geloof en religie de wereld in kwam.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:06 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Zoals we nu kennen ja, maar zonder religie, nee.
Hoe kom je bij je bewering dat wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwschieringheid dateren van lang voor religie? Want wat we weten van de mens is dat religie in alle beschavingen waar we ook maar iets vanaf weten een belangrijke rol heeft gespeeld. Sterker nog, dat zeer lange tijd 'wetenschap' (tussen haakjes omdat het gaat over de voorlopers van) direct in handen van religie is geweest. Dat priester/priesteressen taken waren. De gewone mens had helemaal geen tijd voor dat soort dingen, die was druk met overleven. Alleen degene van de religieuze ordes die minder die dagelijks tijd hoefde te besteden hadden daar ruimte voor. Die kennis werd dan ook binnen die ordes doorgegeven.

Het bestuderen van de sterren, religieus. Het bestuderen van de natuurlijke orde, religieus. Bouwkunde, de innovatie en toppen daarvan, religieus. Filosofie, religieus, 'geneeskunde', religieus. Ga zo maar door en door. Dit ontkennen slaat echt helemaal nergens op.
Nogmaals, je tijdsvlak is veelste beperkt.

En hoe verklaar je dan dat we dat allemaal ook bij andere volkeren met andere religies en een andere geschiedenis tegenkomen ? Creativiteit en wetenschap zijn universele fenomenen, religie maakt daar gebruik van, dwarsboomt het en doet het zich toe eigenen, maar is zeker niet de oorzaak.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo simplistisch is het allemaal niet.

Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.

Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.

De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.

Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel.

Naast de post van Panterjong. Lees die nog een saandachtig.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En hoe verklaar je dan dat we dat allemaal ook bij andere volkeren met andere religies en een andere geschiedenis tegenkomen ? Creativiteit en wetenschap zijn universele fenomenen, religie maakt daar gebruik van, dwarsboomt het en doet het zich toe eigenen, maar is zeker niet de oorzaak.

Ik beweerde dan ook dat het uit dezelfde bron komt en erg vaak hand in hand gaat. Niet dat religie de oorzaak van wetenschap is.
Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.

Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor. Dat het dogmatisch worden en beperken vrijwel altijd het begin van het einde was voor die betreffende religie.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.

Dit komt toch wel een beetje gekleurd op me over. Ja, er zijn uitzonderingen geweest in de geschiedenis. Maar het overgrote merendeel van die geschiedenis was niet zo heel tolerant voor wetenschappers.

Het ligt voor de hand dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn geweest. Maar of die hun inzichten te danken hebben gehad aan religieuze inspiratie, dat waag ik wel te betwijfelen.

Zo was Isaac Newton bijvoorbeeld niet alleen een briljant wetenschapper, maar ook een diep religieus mens. Toch had zijn begrip van de wereld niks religieus. Die man begreep de wereld als een logisch samenhangend geheel waarvoor geen verdere verklaring nodig was. Behalve.... op het moment dat de wereld zijn begrip te boven ging. Pas op dat moment komt ineens religie naar voren:

"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton

Hij zei dit niet vanuit een soort spirituele inspiratie, nee. Hij zij dit omdat hij er in zijn berekeningen van het zonnestelsel niet in slaagde om daar een wiskundig model van te maken dat stabiel was.

Niet alleen was Newton een diep religieus man, maar kennelijk ook arrogant genoeg om te denken dat als hij het niet kan verklaren, dat er dan wel een god achter moet zitten.

Hoe dan ook, nergens in z'n werken kom je dit type 'god als verklaring' tegen. Voor de zaken die hij wel begreep had hij dat niet nodig.

En het is ook gewoon een zwaktebod: op het moment dat je god als verklaring erin schuift heb je - als wetenschapper - opgegeven. Als Newton dat niet had gedaan, wellicht dat hij in staat was geweest om te doen wat Laplace later wel deed.

quote:

Op maandag 11 september 2017 18:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.

Onjuiste veronderstelling. Er bestond toen geen scheiding tussen wat we nu wetenschap en religie noemen. Die scheiding bestaat feitelijk niet eens zo lang.

En die scheiding is lastig formeel dicht te timmeren (demarcatievraagstuk).

quote:

Op maandag 11 september 2017 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit komt toch wel een beetje gekleurd op me over. Ja, er zijn uitzonderingen geweest in de geschiedenis. Maar het overgrote merendeel van die geschiedenis was niet zo heel tolerant voor wetenschappers.

Het ligt voor de hand dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn geweest. Maar of die hun inzichten te danken hebben gehad aan religieuze inspiratie, dat waag ik wel te betwijfelen.

Zo was Isaac Newton bijvoorbeeld niet alleen een briljant wetenschapper, maar ook een diep religieus mens. Toch had zijn begrip van de wereld niks religieus. Die man begreep de wereld als een logisch samenhangend geheel waarvoor geen verdere verklaring nodig was. Behalve.... op het moment dat de wereld zijn begrip te boven ging. Pas op dat moment komt ineens religie naar voren:

"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton

Hij zei dit niet vanuit een soort spirituele inspiratie, nee. Hij zij dit omdat hij er in zijn berekeningen van het zonnestelsel niet in slaagde om daar een wiskundig model van te maken dat stabiel was.

Niet alleen was Newton een diep religieus man, maar kennelijk ook arrogant genoeg om te denken dat als hij het niet kan verklaren, dat er dan wel een god achter moet zitten.

Hoe dan ook, nergens in z'n werken kom je dit type 'god als verklaring' tegen. Voor de zaken die hij wel begreep had hij dat niet nodig.

En het is ook gewoon een zwaktebod: op het moment dat je god als verklaring erin schuift heb je - als wetenschapper - opgegeven. Als Newton dat niet had gedaan, wellicht dat hij in staat was geweest om te doen wat Laplace later wel deed.

Te klein tijdsvlak. Ik heb het niet voor niets over de voorlopers van wetenschap.
Inca's, Maya's, Egyptenaren, Perzen en ga zo maar door en door en door. Bij allen was religie zeer belangrijk en met de voorlopers van wetenschap verweven. Kennisvergaring en overlevering daarvan was grotendeels in handen van religie.
De Maya kalender is door priesters gemaakt, Stonehenge is voor religieuze redenen gebouwd. Het cijfer 0 staat voor het eerst opgetekend in een jaïn tekst.

Van oorlogsstrategie tot 'geneeskunde', van sterrenkunde tot bouwkunde, in het grootste deel van de geschiedenis is dat onder de vleugels van religie gebeurd, ging het hand in hand. Soms ondanks, maar vaker dankzij.

Dat het goed is dat wetenschap nu los staat van religie ontken ik trouwens niet. Dat dat nodig was en de heersende religie's in dit tijdsvlak beperkend werkte op wetenschap ook niet. Dat er geen god nodig is voor wetenschap ook al niet (dat een verklaring ergens voor is).
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.

Religie en wetenschap kennen dezelfde bronnen, iig een erg grote overlap. Dat die 2 vaak hand in hand gingen (niet onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn) is gewoonweg waar.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor.

...wat?

Religie is door de jaren heen niets meer dan een blok aan het been geweest. Zeker op het gebied van wetenschap.

Verbreed je tijdvlakken eens.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Ik beweerde dan ook dat het uit dezelfde bron komt en erg vaak hand in hand gaat. Niet dat religie de oorzaak van wetenschap is.

Dat was dus wel waar ik tegen ageerde. Dat in de geschiedenis religie en wetenschap door elkaar heen loopt lijkt mij vrij logisch met de enorme rol van religie.

quote:

Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.

We kunnen niet stellen hoe de wetenschap eruit zou zien zonder religie. Mijn idee is dat in een vrije context de wetenschap veel grotere sprongen had kunnen maken dan binnen de nauwe kaders die religie opwerpt. Maar dat blijf allemaal giswerk.

quote:

Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor. Dat het dogmatisch worden en beperken vrijwel altijd het begin van het einde was voor die betreffende religie.

Ik zou voorstellen dat je zelf eens het tijdvlak verbreed zoals je dat stelt en ook kijkt naar de tijd voor religie (afhankelijk hoe je religie definieert). Daarnaast de stelling dat het uit dezelfde bron komt klopt nog steeds niet vanuit het feit dat creativiteit en wetenschap universele zaken zijn.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Te klein tijdsvlak. Ik heb het niet voor niets over de voorlopers van wetenschap.

Inca's, Maya's, Egyptenaren, Perzen en ga zo maar door en door en door. Bij allen was religie zeer belangrijk en met de voorlopers van wetenschap verweven. Kennisvergaring en overlevering daarvan was grotendeels in handen van religie.

Kennisvergaring was men nauwelijks mee bezig, en zover men daarmee bezig was had dat eerder te maken met intellectuele vrijheid dan met religie. De voornaamste beperking van intellectuele vrijheid was... je raadt het al.. religie.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

De Maya kalender is door priesters gemaakt, Stonehenge is voor religieuze redenen gebouwd. Het cijfer 0 staat voor het eerst opgetekend in een jaïn tekst.

Van oorlogsstrategie tot 'geneeskunde', van sterrenkunde tot bouwkunde, in het grootste deel van de geschiedenis is dat onder de vleugels van religie gebeurd, ging het hand in hand. Soms ondanks, maar vaker dankzij.

Voornamelijk ondanks. NOOIT dankzij. In geen enkel geval is het aannemelijk gemaakt dat er sprake is van 'dankzij'. Dat zal wel eerst aannemelijk gemaakt moeten worden. Tolerantie voor wetenschappers zou ik geen verdienste van religie willen noemen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.

Maak het tegendeel dan maar aannemelijk.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Religie en wetenschap kennen dezelfde bronnen, iig een erg grote overlap. Dat die 2 vaak hand in hand gingen (niet onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn) is gewoonweg waar.

"Hand in hand" betekent hier niets meer dan dat veel wetenschappers gelovig waren. Dat wil niet zeggen dat religie ook maar iets heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van wetenschap. Vooralsnog zou ik dat onzin noemen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 11:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat was dus wel waar ik tegen ageerde. Dat in de geschiedenis religie en wetenschap door elkaar heen loopt lijkt mij vrij logisch met de enorme rol van religie.

[..]

We kunnen niet stellen hoe de wetenschap eruit zou zien zonder religie. Mijn idee is dat in een vrije context de wetenschap veel grotere sprongen had kunnen maken dan binnen de nauwe kaders die religie opwerpt. Maar dat blijf allemaal giswerk.

[..]

Ik zou voorstellen dat je zelf eens het tijdvlak verbreed zoals je dat stelt en ook kijkt naar de tijd voor religie (afhankelijk hoe je religie definieert). Daarnaast de stelling dat het uit dezelfde bron komt klopt nog steeds niet vanuit het feit dat creativiteit en wetenschap universele zaken zijn.

Er is geen tijd voor religie. Er is geen enkel volk op aarde geweest waar we ook maar iets over kunnen zeggen die niet religieus was. En de volkeren waarvan we wat kunnen zeggen hadden allen al vrij ver gevormde religieuze systemen, wat erop duidt dat de oorsprong nog vroeger ligt, in een tijdsvlak waarover we te weinig info hebben om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Dat religie nauwe kaders opwerpt is niet per definitie waar. Er zijn meer en minder dogmatische religie's en religie's zelf zijn daarin ook weer veranderlijk.

Naar mijn mening blijft het uit dezelfde bron komen, de drang om te vragen, te weten, te kennen. Uit nieuwsgierigheid en creativiteit.
Wetenschap is net zo universeel als religie, bij mensen dan. Niet zo heel universeel dus.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 12:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Er is geen tijd voor religie. Er is geen enkel volk op aarde geweest waar we ook maar iets over kunnen zeggen die niet religieus was.

En de volkeren waarvan we wat kunnen zeggen hadden allen al vrij ver gevormde religieuze systemen, wat erop duidt dat de oorsprong nog vroeger ligt, in een tijdsvlak waarover we te weinig info hebben om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Dat religie nauwe kaders opwerpt is niet per definitie waar. Er zijn meer en minder dogmatische religie's en religie's zelf zijn daarin ook weer veranderlijk.

Naar mijn mening blijft het uit dezelfde bron komen, de drang om te vragen, te weten, te kennen. Uit nieuwsgierigheid en creativiteit.
Wetenschap is net zo universeel als religie, bij mensen dan. Niet zo heel universeel dus.

Vandaar die definitie kwestie. Maar de manier waarop jij het concept religie verwaterd kan ik helemaal niets mee, zo kan je alles aan religie ophangen en wordt alles een non-discussie, want alles is religie.

Ja, je kunt dan net zo goed zeggen dat religie en sanitaire voorzieningen "hand in hand" gaan. Het is compleet nietszeggend.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:48 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Vandaar die definitie kwestie. Maar de manier waarop jij het concept religie verwaterd kan ik helemaal niets mee, zo kan je alles aan religie ophangen en wordt alles een non-discussie, want alles is religie.

Gewoon de normale betekenis van religie:

Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.


Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d.

Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was....

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:50 schreef Molurus het volgende:
Ja, je kunt dan net zo goed zeggen dat religie en sanitaire voorzieningen "hand in hand" gaan. Het is compleet nietszeggend.

Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was?

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.

In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 17:44 schreef highender het volgende:

[..]

In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?

Nee, in de zin dat religie (vooral de oudere) stimuleerde dingen te leren, te observeren, te begrijpen. Kennis vergaren en doorgeven.

Het hele idee dat elke religie een volledige verklaring bood klopt niet.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 17:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Gewoon de normale betekenis van religie:

Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d.

Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was....

Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 18:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).

Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.

En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 19:20 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.

En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op.

Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 17:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was?

Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.

Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*.

Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'?

"Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos.

PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-09-2017 20:37:34 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 19:59 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.

Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.

Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*.

Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'?

"Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos.

PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)

Priesters e.d. ik ga niet alle benamingen voor 'geestelijken' noemen door de geschiedenis heen.

En nee, dat pleit niet voor het ondanks. Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak. Ik haal nogmaals maar even de Maya's aan, leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie...

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak.

Wat is er religieus aan kijken naar sterren?

Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:
leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie...

In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.

Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er religieus aan kijken naar sterren?

Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.

[..]

In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.

Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.

Nee da klopt niett
religeis sterrenk ijken is niet wat je doet mar religeuze kun je wel zien hoe het is

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik?

Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.

Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.

Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.

Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.

In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

De homo sapiens bestaat, afhankelijk van wat je daar precies onder verstaat, 100 tot 200,000 jaar. Wat wij weten van religie en religieuze gebruiken gaat over hooguit de laatste paar duizend jaar daarvan. Dus wat je hier zegt lijkt me vooral negatieve bewijsvoering.

Ten tweede is "religie" niet bepaald een wetenschappelijk begrip. Stel nou dat we die periode van 200,000 jaar in groot detail zouden kunnen onderzoeken om vast te stellen wanneer dat begon, hoe zouden we dat eigenlijk moeten doen? Wanneer is er sprake van "religie" en wanneer niet?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

PS: Hetzelfde definitieprobleem hebben we natuurlijk met "kennisvergaring". Dus zeggen dat het 1 er eerder was dan het ander lijkt me eigenlijk op voorhand onzin. Zelfs als we een teletijdmachine hadden om dat te onderzoeken is dat onzin.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 11:07:06 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.

Ik denk niet dat religie en kennisvergaring alomvattende begrippen zijn. Het probleem is voornamelijk dat ze niet objectief kwantificeerbaar zijn.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 09:27 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.

Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.

Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.

In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.

Min of meer wat Andy Thomson hier ook zegt:

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo simplistisch is het allemaal niet.

Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.

Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.

De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.

Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.
want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.

En misschien zijn die verzen die jij bedoelt wel de kern van het christelijk geloof.

Het enige waar jezus mee bewapend was was incompetentie, grootheidswaan en hallucinaties.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.

Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.

quote:

want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.

Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat.

[..]

Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden.

[..]

Correct.

Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.
Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.

[..]

Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.

volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.
Er word gesproken over de gehele aarde.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 15:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.

Pure kolder !! De blijde intrede vergeten ? Denk je dat die Romeinen iemand voor de grap kruisigden ? Tjong........

quote:

Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.

Dat is wat men er eeuwen later van gemaakt hebben. Hoe kun je zo naïef zijn. Dit kan je van een 7 jarige verwachten die nog in Sinterklaas geloofd.

quote:

volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.
Er word gesproken over de gehele aarde.

Alle continenten waren nog niet ontdekt jongske. Jezus had het over de wereld waarin de joden leefden,de Helleense wereld. Jij bent wel al ver weg hoor !!

quote:

Op woensdag 13 september 2017 09:27 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.

Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.

Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.

In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.

Voor de duidelijkheid, ik heb het echt niet over religie voor waar aannemen. Ik heb het enkel over de bekende geschiedenis waarin religie een grote rol speelde. Sterker nog, in deze heb ik het enkel over de (bekende) geschiedenis van de mens. Als je mijn woorden leest moet je dat niet doen met het idee dat ik religie waarheid toe wil kennen, maar dat ik het heb over bekende geschiedenis en de sociale evolutie van de mens, waarin religie (door de mens gemaakt) een grote rol speelde.

Dat religieus denken/geloof aangeboren is, beter gezegd een neiging daartoe aangeboren is lijkt steeds meer bewijs te krijgen. Het religieuze brein verteld daar wel wat over, alhoewel we daar het fijne nog niet van weten. Ik hou een slag om de arm daardoor.

Het enige wat ik zeg is dat er niets bekend is over de mens zonder religie, dat alle volkeren waar we wat van weten, voldoende om wat zinnigs te kunnen zeggen erover, een vorm van religie hadden. Dat dat bij die volkeren al ver gevormd was, maatschappij breed, wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt dan dat.

Dat de bewering van truth dat wetenschap eerder was op losse schroeven staat, daar geen enkel bewijs voor is. Dat noem ik wishfull thinking, een enorme aanname zonder grond eronder.
Ik vermoed (!) dat het redelijk gelijk opging, maar vooral weet ik (!) dat alle bekende voorlopers van wetenschap in handen waren van religie.
Dmv 'priesters' e.d.. Niet zo raar, de gewone mens moest overleven en zo makkelijk was dat niet. De dagindeling werd gedomineerd door oa voedsel vergaren (jacht/verzamelen en later landbouw). De religieuze ordes werden 'verzorgt', hoefde dus niet zozeer mee te doen met het dagelijkse werk om simpelweg te overleven. Die hadden tijd en ruimte voor andere dingen. Oa de hele nacht naar de sterren kijken, of experimenteren met planten om te kijken wat geneeskrachtig was en wat niet. Naast al bekende kennis aanleren en doorgeven. De gewone mens had die luxe gewoonweg niet, die had amper ruimte om buiten de box te denken.
De mens die meer wilde weten of al een idee had sloot zich dus aan bij de religieuze ordes (naast de mensen die daar 'gedumpt' werden, wat misschien een geluk bij een ongeluk was). Want daar was er ruimte om zich op andere zaken dan simpelweg overleven te richten.

Besef je vooral hoe lang dat simpelweg overleven een enorme factor was. Pas sinds de industriële revolutie is dat afgenomen. Voor die tijd was van zonsopgang tot zonsondergang bezig zijn met simpelweg overleven heel normaal. Zorgen dat een klein deel van de mensen zich bezig kon houden met kennisvergaring, innovatie, was ook belangrijk. En, zover we weten in ieder geval, gebeurde dat voornamelijk via de religieuze ordes.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.

Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen.
Wat we weten (ik sta op de schouders van mensen die meer weten dan mij) is dat religie een zeer belangrijke rol speelde bij alle volkeren waarvan we wat weten. Ver gevormd, maatschappij breed. Wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt.

Er is geen enkel bewijs voor wat eerder was. Het vermoeden is dat het vrij gelijk opging. Dat de denkende mens zowel aan kennisvergaring als aan zingeving deed. Dat die 2 lange tijd hand in hand gingen.