Gezond verstand v.s. geloof, waarom zijn er volwassenen die geloven? 3

quote:

Op zondag 3 september 2017 15:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Correct. Daar hadden we toch ook over en daar reageer ik dan weer op. Als mensen Sjoemie vragen waarom die wel in God gelooft en niet in kabouters. Dan lijkt het mij dat men daar de christelijke God mee bedoelt en niet Hanuman.

quote:

Op zondag 3 september 2017 15:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Klopt.

[..]

Dat is zo. De verschillen lijken mij groter. Groter dan die tussen appels en peren.

[..]

Het is meer. Het is voor mij denk ik het beste te vergelijken als met een mooi muziekstuk. Om persoonlijk te blijven. Surf's Up van the Beach Boys is ook door mensen geschapen. Door Brian Wilson met hulp van zijn mystagoog van Dyke Parks, met daarbij de zang van zijn broer Carl en een groep studiomuzikanten voor het arrangement.
Het lied geeft mij troost als dat deken, maar brengt me ook in hogere sferen, ook snap ik het leven weer wat beter als ik er naar luister. Het is als een stukje hemel op aarde dat me een zetje geeft om weer verder op weg te kunnen.
Ik denk dat dit in de buurt komt met de functie van religie in het algemeen of het godsbesef.

quote:

Op zondag 3 september 2017 16:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zou je dat iets toe willen lichten? Nu snap ik je niet....

quote:

Op zondag 3 september 2017 19:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Een god als excuus om volkeren tegen elkaar op te zetten, als excuus om land te claimen, om holebi's te vervolgen en ga zo maar door. Mijn persoonlijke gemoedsrust weegt daar niet tegenop.

quote:

Op dinsdag 5 september 2017 13:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar dat houdt dan dus in dat die mensen "god" naar hun eigen inzicht hebben "ingericht" zodat het dus precies in hun straatje past, mocht iets niet kloppen schaffen ze hem even bij in hun regeltjes en wetten etc.

quote:

Maar zo gaat dat absoluut niet met de God van de bijbel, die valt niet in 1 vorm te passen.

quote:

God kun je niet in een hokje plaatsen, hij is en blijft altijd meer dan wij kunnen beseffen.

quote:

Als christen hoor je je ook te richten op het leven van Jezus en niet op wat het volk Israël heeft gedaan

quote:

Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden.

quote:

En als mensen die zich christen noemen en volgens hun dat wel moet, dan zijn ze de naam christen niet waardig.

quote:

Op dinsdag 5 september 2017 14:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Exact. Andersom is dat uiteraard ook zo. Als men stelt dat God liefde is, troost biedt en hoop geeft dan doet men precies hetzelfde.

quote:

Dat krijg je met zo'n bonte verzameling boeken.

[..]

Als je je als christen zou richten op het leven van Jezus dan zou je het beeld moeten verwerpen dat die voor de mensen hun zonden gestorven is en dat hij is opgestaan uit de dood.
Als Christen richt je je op het leven van Jezus dat er van gemaakt is en niet hoe het werkelijk was.

quote:

Jawel. Echter hij faalde en werd daarom gekruisigd. De titel boven aan het kruis lijkt mij helder genoeg.

[..]

Nu oordeel je over hen. Dat lijkt mij ook niet zo christelijk.

Als je het zo stelt dan is geen 1 christen de naam christen waardig. Iedereen pist weleens naast de pot.

quote:

Op dinsdag 5 september 2017 13:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden.

quote:

Op maandag 4 september 2017 08:14 schreef Panterjong het volgende:
Kwartje is gevallen....... Tja, dat kan ik alleen maar met je eens zijn.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 16:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De bijbelschrijvers hadden een bepaald idee van God en geven dat weer met hun verhalen. Zo heeft een deïst ook een bepaald beeld bij God. Ik zie het verschil niet waarom je voor het ene beeld van God wel en voor het andere geen respect zou hebben.

quote:

Op woensdag 6 september 2017 18:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heb je Lucas 13 wel eens gelezen?

Of die achttien op wie de toren in Silo̱am viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeru̱zalem woonden?

Het is heel goed mogelijk dat deze doden zijn gevallen bij de ontzetting van de tempel, die dus uiteindelijk mislukt is. Jij mag één keer raden wie het voortouw had bij die bestorming.

Deze ramp vond plaats in het jaar 30 na Christus....

quote:

Op donderdag 7 september 2017 16:39 schreef Panterjong het volgende:
Maar goed. Alles heeft te maken met het beeld dan men van God vormt. De bijbelschrijvers hadden een bepaald idee van God en geven dat weer met hun verhalen. Zo heeft een deïst ook een bepaald beeld bij God. Ik zie het verschil niet waarom je voor het ene beeld van God wel en voor het andere geen respect zou hebben. En dat over het overslaan van die stap snap ik niet helemaal.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 19:43 schreef Berjanus1986 het volgende:
Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 21:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Hoatzin dit beweerde. Die tunnel is wel gebruikt om de stad ongemerkt binnen te komen.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 22:21 schreef Berjanus1986 het volgende:

[..]

Het ging om de TOREN van Siloam, niet om de tunnel van Hizkia.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 19:43 schreef Berjanus1986 het volgende:

[..]

Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijver_van_Siloam

Veel plezier....

quote:

Op zaterdag 2 september 2017 11:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als jij mij metingen kunt overdragen die het bestaan van God of kabouters soortgelijk suggereren, dan snap ik waar je heen wil.

quote:

Op donderdag 7 september 2017 22:56 schreef ATON het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Siloam

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 16:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat leidt nergens heen. Wat bedoel je met God? Wat bedoel je met kabouters. Wat bedoel je met bestaan.

quote:

We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"

Richard Feynman

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 16:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Toren van Siloam?
Wat ik me wel eens afvraag is waarom iemand zich zo verdiept in een onderwerp, tot en met dit soort details, en er tegelijkertijd altijd zo denigrerend over doet. Wat is dan de reden van je interesse? Er moet toch iets zijn waarom het je aanspreekt?

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 17:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 17:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Het was Berjanus die daar een punt van maakte en ten onrechte. Hij probeert dan ook op alle slakken zout te strooien wat niet zo goed lukt.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 17:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar wat is nu jouw interesse precies?

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 00:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde meer dat ik respect heb voor mensen die in God geloven en het maakt mij daarbij niet uit hoe zij God zien.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 17:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar wat is nu jouw interesse precies?

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 18:10 schreef ems. het volgende:

[..]

Je kan toch prima geïnteresseerd zijn in religie zonder dat je gelovig bent? Het is nou eenmaal een invloedrijk aspect van de samenleving

Ik vind de Romeinse tijd bijvoorbeeld heel interessant. Dat maakt echter niet automatisch dat ik de Galliërs wil onderwerpen.

Maargoed, ik ben Aton niet.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 17:32 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het punt is niet dat dingen niet exact te definieeren zijn. Dat is een probleem, maar een relatief triviaal probleem.
Het echte punt is dat we niets kunnen weten. De pretentie dat we dingen weten is niets meer dan een pretentie. Het is doen alsof. Binnen het 'doen alsof' is weten OK.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 20:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "weten"?

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 20:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Godsdienstgeschiedenis

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:01 schreef JerryWesterby het volgende:
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had.

quote:

Lang geleden was er geen wetenschap maar wilden mensen toch iets te weten komen over de wereld. Hun denken nam de vorm aan van religies. Die mensen waren niet dommer dan wij, puur anatomisch gesproken. Als mensen van nu zouden we beter kunnen proberen hun inzichten te benutten dan ze bij voorbaat af te doen als idiote onzin en kabouterverhalen. Wat denk jij?

quote:

Wat natuurlijk jammer is, is dat het geleid heeft tot een cultuur van nihilisme, narcisme en na-ons-de-zondvloed egoisme met alle gevolgen van dien.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:11 schreef JerryWesterby het volgende:

Snap ik. Maar normaal gesproken gaan mensen iets bestuderen wat ze aanspreekt. Dat betekent niet dat je het daarom zelf moet gaan doen, zoals Ems denkt. Maar dat mensen iets bestuderen dat ze onzin vinden is bijzonder. Vandaar mijn vraag.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:32 schreef truthortruth het volgende:

Ook weer zo'n religieuze stelling die zo verschrikkelijk arrogant is. Wetenschap floreerde ondanks religie niet dankzij religie. De hele idioterie dat we zonder religie geen wetenschap zouden zijn gaan bedrijven is totale onzin.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:32 schreef truthortruth het volgende:

Onzin. Om Feyman aan te halen : There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Argument?
En by the way. Het is geen religieuze stelling maar een historische stelling. Lees het eerste het beste geschiedenisboek, en doe je voordeel ermee.

quote:

Dat is Feynman's interpretatie, en ik onderschrijf die, maar het is helaas niet hoe het in de samenleving is geland.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:01 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies. Je ontkomt er niet aan om na te denken over wat we eigenlijk bedoelen met wat we zeggen. Dat we dan terecht komen in een toestand van niet-weten is duidelijk, en dat vinden we niet leuk, vandaar dat Feynman dat een 'paralysis of thought' noemt. Het is leuker om net te doen of we alles wel weten. Dat geeft zekerheid, waar de meeste mensen behoefte aan hebben. Vroeger verschafte religie die zekerheid, nu het materialisme, dat zich beroept op de wetenschap.
Maar de wetenschap gaat alleen over de fysische werkelijkheid, de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen. Met de wetenschappelijke methode kunnen we op het spoor komen van ware stellingen over die waargenomen werkelijkheid.
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had. Zoals Laplace zei: ik heb die hypothese niet nodig. Of zoals Nietzsche het zei: we hebben God vermoord.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 18:00 schreef truthortruth het volgende:

Wetenschap is een universeel fenomeen, los van religie.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 18:00 schreef truthortruth het volgende:

Dat vind jij, ondertussen zijn er genoeg niet religieuze mensen die genieten van schoonheid en/of een belangrijke bijdrage leveren aan de mensheid.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 18:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet alleen "leuker", het levert daadwerkelijke wetenschappelijke vooruitgang op die we kunnen toepassen. Ik ben blij dat we nu niet bij de eerste de beste ziekte doodgaan.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 17:56 schreef JerryWesterby het volgende:
Geen enkel.
Ik had het over jouw posts.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 18:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Wetenschap is net als religie een onderdeel van de geschiedenis.

quote:

Vind je werkelijk dat het er genoeg zijn? Ik hoop dat je gelijk hebt natuurlijk. Hopelijk is mijn visie op de samenleving te pessimistisch.

quote:

Op woensdag 6 september 2017 17:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ook dit is een voorbeeld van het naar eigen inrichting beoordelen van God. Ik vind God niet zo rechtvaardig. Sowieso een lastig begrip vanwege het subjectieve.

[..]

Ik denk dat wat jij er van maakt heel zwart wit is.

[..]

Hier hebben ik en anderen je dikwijls op gewezen. Ik zal het nog eens herhalen. De Jezus die als een soort van X-men achtige mutant op water kon lopen, eten kon toveren en na te zijn gekruisigd een aantal dagen later als een soort van zombie uit de dood verrees en enkele gebeurtenissen later een ruimtereis ondernam op weg naar de hemel.

[..]

Ook hierbij helaas een herhaling van zetten van mijn kant. In het oudste evangelie MARCUS!, waar duidelijk staat dat die als (vermeende) Davide gevolgd door een groep zeloten en sicarrii (dolkmannen) Jeruzalem binnentrad, de tempel bezette en als koning gekruisigd werd.

[..]

Ik begrijp het NT heel goed. De schrijvers gingen met de figuur Jezus aan de haal en schepten een nieuwe religie (De Jezus religie ofwel het christendom) waar Jezus die joods (ofwel de religie van Jezus) het totaal niet mee eens zou zijn.
En Jezus faalde omdat het hem niet lukte het Koninkrijk Gods te stichten. In plaats daarvan werd hij gekruisigd, raakte in vergetelheid en werd een aantal decennia later in Rome literair weer tot leven gewerkt door de man die wij Marcus noemen. Om over de latere mythevorming zoals die van Johannes nog maar even te zwijgen.

Na je hier al vele malen op gewezen te hebben hoop ik dat je het nu eindelijk eens snapt.

[..]

De bijbel staat vol met dood en verderf. Maar als je zou stellen dat men het christendom dan niet begrijpt dan zou ik het met je eens zijn. De oproep tot naastenliefde is een duidelijke boodschap van het christendom.
Maar een andere is dat je niet moet oordelen over anderen. En dat doe je met je opmerking wel.
De eersten zullen de laatsten zijn....

[..]

Correct. Al vind ik deze opmerking misplaatst en niet ter zake. Het heeft niets te maken met wat ik beweerde.

[..]

Exact. Het is treurig dat je niet doorhebt dat dit ook geldt voor de boeken in het Nieuwe Testament. Ook deze zijn geschreven voor de toehoorders in die tijd met haar omstandigheden.

[..]

Nu oordeel je wederom. En dat vind ik niet christelijk. Haal die balk uit je ogen. Je kunt niet claimen dat jij meer christen bent dan de ander. Dat is een onbijbels idee.

quote:

Op zaterdag 9 september 2017 19:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep.

[..]

Tsja, wat is genoeg. Ik zou ook willen dat het er meer zijn.

quote:

Op maandag 11 september 2017 17:16 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Het komt uit dezelfde bron is misschien beter gezegd. Naast het historische feit dat de voorlopers van wetenschap grotendeels hand in hand zijn gegaan met religie, vanuit religie.
Het hele ondanks religie wat jij bv bezigt klopt niet, in een klein tijdsvlak is dat misschien wel zo geweest, maar grotendeels ging het echt hand in hand, dankzij dus ipv ondanks.

Met uit dezelfde bron doel ik trouwens op nieuwsgierigheid, creativiteit, de drang om te weten in de mens. Die heeft zowel religie als wetenschap voortgebracht.
Het ontkennen dat dat erg vaak hand in hand ging snap ik niet zo goed.

quote:

Op maandag 11 september 2017 18:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:06 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Zoals we nu kennen ja, maar zonder religie, nee.
Hoe kom je bij je bewering dat wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwschieringheid dateren van lang voor religie? Want wat we weten van de mens is dat religie in alle beschavingen waar we ook maar iets vanaf weten een belangrijke rol heeft gespeeld. Sterker nog, dat zeer lange tijd 'wetenschap' (tussen haakjes omdat het gaat over de voorlopers van) direct in handen van religie is geweest. Dat priester/priesteressen taken waren. De gewone mens had helemaal geen tijd voor dat soort dingen, die was druk met overleven. Alleen degene van de religieuze ordes die minder die dagelijks tijd hoefde te besteden hadden daar ruimte voor. Die kennis werd dan ook binnen die ordes doorgegeven.

Het bestuderen van de sterren, religieus. Het bestuderen van de natuurlijke orde, religieus. Bouwkunde, de innovatie en toppen daarvan, religieus. Filosofie, religieus, 'geneeskunde', religieus. Ga zo maar door en door. Dit ontkennen slaat echt helemaal nergens op.
Nogmaals, je tijdsvlak is veelste beperkt.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo simplistisch is het allemaal niet.

Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.

Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.

De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En hoe verklaar je dan dat we dat allemaal ook bij andere volkeren met andere religies en een andere geschiedenis tegenkomen ? Creativiteit en wetenschap zijn universele fenomenen, religie maakt daar gebruik van, dwarsboomt het en doet het zich toe eigenen, maar is zeker niet de oorzaak.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.

quote:

Op maandag 11 september 2017 18:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.

quote:

Op maandag 11 september 2017 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit komt toch wel een beetje gekleurd op me over. Ja, er zijn uitzonderingen geweest in de geschiedenis. Maar het overgrote merendeel van die geschiedenis was niet zo heel tolerant voor wetenschappers.

Het ligt voor de hand dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn geweest. Maar of die hun inzichten te danken hebben gehad aan religieuze inspiratie, dat waag ik wel te betwijfelen.

Zo was Isaac Newton bijvoorbeeld niet alleen een briljant wetenschapper, maar ook een diep religieus mens. Toch had zijn begrip van de wereld niks religieus. Die man begreep de wereld als een logisch samenhangend geheel waarvoor geen verdere verklaring nodig was. Behalve.... op het moment dat de wereld zijn begrip te boven ging. Pas op dat moment komt ineens religie naar voren:

"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton

Hij zei dit niet vanuit een soort spirituele inspiratie, nee. Hij zij dit omdat hij er in zijn berekeningen van het zonnestelsel niet in slaagde om daar een wiskundig model van te maken dat stabiel was.

Niet alleen was Newton een diep religieus man, maar kennelijk ook arrogant genoeg om te denken dat als hij het niet kan verklaren, dat er dan wel een god achter moet zitten.

Hoe dan ook, nergens in z'n werken kom je dit type 'god als verklaring' tegen. Voor de zaken die hij wel begreep had hij dat niet nodig.

En het is ook gewoon een zwaktebod: op het moment dat je god als verklaring erin schuift heb je - als wetenschapper - opgegeven. Als Newton dat niet had gedaan, wellicht dat hij in staat was geweest om te doen wat Laplace later wel deed.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Ik beweerde dan ook dat het uit dezelfde bron komt en erg vaak hand in hand gaat. Niet dat religie de oorzaak van wetenschap is.

quote:

Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.

quote:

Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor. Dat het dogmatisch worden en beperken vrijwel altijd het begin van het einde was voor die betreffende religie.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Te klein tijdsvlak. Ik heb het niet voor niets over de voorlopers van wetenschap.

Inca's, Maya's, Egyptenaren, Perzen en ga zo maar door en door en door. Bij allen was religie zeer belangrijk en met de voorlopers van wetenschap verweven. Kennisvergaring en overlevering daarvan was grotendeels in handen van religie.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

De Maya kalender is door priesters gemaakt, Stonehenge is voor religieuze redenen gebouwd. Het cijfer 0 staat voor het eerst opgetekend in een jaïn tekst.

Van oorlogsstrategie tot 'geneeskunde', van sterrenkunde tot bouwkunde, in het grootste deel van de geschiedenis is dat onder de vleugels van religie gebeurd, ging het hand in hand. Soms ondanks, maar vaker dankzij.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Religie en wetenschap kennen dezelfde bronnen, iig een erg grote overlap. Dat die 2 vaak hand in hand gingen (niet onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn) is gewoonweg waar.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 11:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat was dus wel waar ik tegen ageerde. Dat in de geschiedenis religie en wetenschap door elkaar heen loopt lijkt mij vrij logisch met de enorme rol van religie.

[..]

We kunnen niet stellen hoe de wetenschap eruit zou zien zonder religie. Mijn idee is dat in een vrije context de wetenschap veel grotere sprongen had kunnen maken dan binnen de nauwe kaders die religie opwerpt. Maar dat blijf allemaal giswerk.

[..]

Ik zou voorstellen dat je zelf eens het tijdvlak verbreed zoals je dat stelt en ook kijkt naar de tijd voor religie (afhankelijk hoe je religie definieert). Daarnaast de stelling dat het uit dezelfde bron komt klopt nog steeds niet vanuit het feit dat creativiteit en wetenschap universele zaken zijn.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 12:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Er is geen tijd voor religie. Er is geen enkel volk op aarde geweest waar we ook maar iets over kunnen zeggen die niet religieus was.

En de volkeren waarvan we wat kunnen zeggen hadden allen al vrij ver gevormde religieuze systemen, wat erop duidt dat de oorsprong nog vroeger ligt, in een tijdsvlak waarover we te weinig info hebben om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Dat religie nauwe kaders opwerpt is niet per definitie waar. Er zijn meer en minder dogmatische religie's en religie's zelf zijn daarin ook weer veranderlijk.

Naar mijn mening blijft het uit dezelfde bron komen, de drang om te vragen, te weten, te kennen. Uit nieuwsgierigheid en creativiteit.
Wetenschap is net zo universeel als religie, bij mensen dan. Niet zo heel universeel dus.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:48 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Vandaar die definitie kwestie. Maar de manier waarop jij het concept religie verwaterd kan ik helemaal niets mee, zo kan je alles aan religie ophangen en wordt alles een non-discussie, want alles is religie.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:50 schreef Molurus het volgende:
Ja, je kunt dan net zo goed zeggen dat religie en sanitaire voorzieningen "hand in hand" gaan. Het is compleet nietszeggend.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 17:44 schreef highender het volgende:

[..]

In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 17:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Gewoon de normale betekenis van religie:

Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d.

Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was....

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 18:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 19:20 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.

En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 17:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 19:59 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.

Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*.

Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'?

"Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos.

PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:
leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie...

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er religieus aan kijken naar sterren?

Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.

[..]

In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.

Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik?

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 09:27 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.

Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.

Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.

In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo simplistisch is het allemaal niet.

Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.

Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.

De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.

quote:

want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat.

[..]

Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden.

[..]

Correct.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 14:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.

[..]

Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 15:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.

quote:

Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.

quote:

volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.
Er word gesproken over de gehele aarde.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 09:27 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.

Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.

Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.

In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.