Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Duizenden jaren.. tijd dus. Maar tijd geldt enkel in ons heelal en is dan nog betrekkelijk. Bevind die hel zich dan ergens in het heelal of erbuiten ? Erbuiten bestaat geen tijd. Denk hier eens over na.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Laten we er geen natuurkundige discussie van maken. De vraag is of de 'straf' gerechtvaardigd is voor de begane 'misdaad'.quote:
[..]
Duizenden jaren.. tijd dus. Maar tijd geldt enkel in ons heelal en is dan nog betrekkelijk. Bevind die hel zich dan ergens in het heelal of erbuiten ? Erbuiten bestaat geen tijd. Denk hier eens over na.
Succes met je verlichting.
In een ander sprookje kan je veranderen in een kikker. Is dat gerechtvaardigd ?quote:Op woensdag 30 augustus 2017 13:28 schreef polderturk het volgende:
[..]
Laten we er geen natuurkundige discussie van maken. De vraag is of de 'straf' gerechtvaardigd is voor de begane 'misdaad'.
Leef je eigen leven, succes ermee.
Nog steedsquote:
Ik ben overigens nog wel moslim, maar mijn geloof hangt aan een zijden draadje.
Kom op man, je bent er al lang uit, dat weet jij ook wel. Ik snap de twijfel en het ongemak, maar je stelt deze vragen niet zonder dat je het antwoord al weet.
Dus onbestaande.quote:
Dat is alleen maar goed man.quote:
Ik ben overigens nog wel moslim, maar mijn geloof hangt aan een zijden draadje.
Blind geloven in iets wat in een boek staat dat eeuwen geleden is geschreven vind ik ook een beetje raar.
Ik denk dat je beter nu gelijk al van je geloof kunt afstappen.quote:
Zal ik hem dan toch nog maar een keer plaatsen?
Een gristen die anno 2017 stelt dat een 'ongelovige' of 'zondaar' eeuwig zal branden heeft geen k*t begrepen van het gristelijke geloof.quote:
...
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
...
Ten eerste leest men de Bijbel dan maar half/niet/selectief.
En ten tweede is het niet aan de mens om te oordelen.
Het staat zelfs niet eens in de Bijbel. ( gristen : bedoel je daarmee christen ? )quote:
[..]
Een gristen die anno 2017 stelt dat een 'ongelovige' of 'zondaar' eeuwig zal branden heeft geen k*t begrepen van het gristelijke geloof.
Ten eerste leest men de Bijbel dan maar half/niet/selectief.
En ten tweede is het niet aan de mens om te oordelen.
Dit is trouwens cabaret.quote:
Zal ik hem dan toch nog maar een keer plaatsen?
Precies, alles louter om een vrijkaartje voor de beste plaats na het leven op Aarde te bemachtigen, puur afgaand op een handleiding.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:30 schreef tailfox het volgende:
Is het rechtvaardig dat je alleen mensen helpt om in een beter hiernamaals te komen?
Zou je niet kunnen stellen dat een goed mens zich zou durven afvragen of hetgeen in deze handleiding staat wel het juiste is, zelfs wanneer deze gelovende is dat de mogelijke consequentie hiervan zal zijn dat dit vrijkaartje niet bemachtigd gaat worden?
Als je er niet in gelooft is het sowieso een gesprek / discussie van niks.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Als je er wel in gelooft, maakt het wat uit dat het niet rechtvaardig is volgens jou?
Of je het wel of niet rechtvaardig vindt, de persoon in jouw voorbeelden gaat dan naar de hel, dus?
Er is zoveel niet rechtvaardig, als ik een KM te hard rij of ben een dag te laat met iets kan ik ook vervolgd worden voor mijn houding, rechtvaardig? Meeeh, veranderd het de situatie? Neuh.
Als je punt is dat je je er niet in kunt vinden.. snap ik.. kan, maar als het eenmaal zo is, mag je het onrechtvaardig vinden tot je een ons weegt, het zal weinig uitmaken.
Lang niet alle gelovigen geloven in een hel. Dat geldt niet eens voor alle christenen en moslims.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Is kwantummechanica logisch?
Toch wel lachen als dat echt gebeurt.quote:
Wat een flauwekul weer. Alsof god je in de hel gooit.
Dan denk je toch bij jezelf van "goh, had ik maar naar die christenen geluisterd" .
Naar die joden bedoel je.quote:
[..]
Toch wel lachen als dat echt gebeurt.
Dan denk je toch bij jezelf van "goh, had ik maar naar die christenen geluisterd" .
SPOILER
Karma is wellicht nog walgelijke dan een systeem met een hel.quote:
Boeddhisme bied een veel beter model.. Daar werkt gewoon de wet van karma op alle wezens in het universum en ben je niet overgeleverd aan een God of opperwezen met zijn eigen eisenpakket of die van zijn profeten. Deeze goden spelen enkel maar met hun creatie die hij zegt lief te hebben en naar zijn evenbeeld geschapen te hebben. Zelf is hij echter ook onderhevig aan karma en absoluut niet almachtig.
Bij de hel wordt je in ieder geval nog gestraft voor een daad die je zelf begaat, hoe onredelijk ook.
Bij karma is de conclusie dat als mensen onrecht aangedaan wordt of dat er door middel van zieke pech iets gebeurt ze zelf verantwoordelijk zouden zijn. Je. Zal dan wel iets in je vorige leven gedaan hebben dat er voor zorgt dat je het verdient hebt.
Precies de reden dat er in Nepal heel lang slavernij heeft kunnen bestaan. Als je slaaf bent is dat blijkbaar het gevolg van iets wat je in het verleden gedaan hebt.
Karma is niet anders dan je bij voorbaat neerleggen bij onrecht.
Nou dan heb je een heel ander beeld van karma dan dat ik heb.quote:
[..]
Karma is wellicht nog walgelijke dan een systeem met een hel.
Bij de hel wordt je in ieder geval nog gestraft voor een daad die je zelf begaat, hoe onredelijk ook.
Bij karma is de conclusie dat als mensen onrecht aangedaan wordt of dat er door middel van zieke pech iets gebeurt ze zelf verantwoordelijk zouden zijn. Je. Zal dan wel iets in je vorige leven gedaan hebben dat er voor zorgt dat je het verdient hebt.
Precies de reden dat er in Nepal heel lang slavernij heeft kunnen bestaan. Als je slaaf bent is dat blijkbaar het gevolg van iets wat je in het verleden gedaan hebt.
Karma is niet anders dan je bij voorbaat neerleggen bij onrecht.
het boeddhisme kent ook een hel, meerdere zelfs. Je wordt daar dus gestraft voor je slechte daden, net zoals bij andere geloven. Het grote verschil is echter dat je er niet eeuwig in zult branden, wat ik zelf dus erg walgelijk vind. Je zult afhankelijk van je zonden dus uiteindelijk weer uit de hel komen en je leven kunnen beteren om zo naar de hemelen te gaan, waar er dus ook meerdere van zijn, afhankelijk van je goede daden.
je kunt slavernij niet koppelen aan karma. Over heel azië is die principe geintroduceerd en ieder land ging anders om me slavernij. Christelijke en Islamtische landen spannen juist de kroon als het gaat om slavernij...
Karma is gewoon de balans tussen je goede en je slechte daden, maar ik zie het meer als wie goed doet goed ontmoet etc, maar karma is niet te berekenen of te omvatten. Sommige richtingen gaan ook heel anders om met karma.
integendeelquote:
Het slechte aan de filosofie rondom karma is juist je laatste alinea. Wie goed doet goed ontmoet impliceert ook het omgekeerde. Oftewel wie slechte dingen overkomt zal het ergens aan te danken hebben.quote:
[..]
Nou dan heb je een heel ander beeld van karma dan dat ik heb.
het boeddhisme kent ook een hel, meerdere zelfs. Je wordt daar dus gestraft voor je slechte daden, net zoals bij andere geloven. Het grote verschil is echter dat je er niet eeuwig in zult branden, wat ik zelf dus erg walgelijk vind. Je zult afhankelijk van je zonden dus uiteindelijk weer uit de hel komen en je leven kunnen beteren om zo naar de hemelen te gaan, waar er dus ook meerdere van zijn, afhankelijk van je goede daden.
je kunt slavernij niet koppelen aan karma. Over heel azië is die principe geintroduceerd en ieder land ging anders om me slavernij. Christelijke en Islamtische landen spannen juist de kroon als het gaat om slavernij...
Karma is gewoon de balans tussen je goede en je slechte daden, maar ik zie het meer als wie goed doet goed ontmoet etc, maar karma is niet te berekenen of te omvatten. Sommige richtingen gaan ook heel anders om met karma.
Krijg je een erge ziekte? Zal je wel een keer vreemd zijn gegaan.
Wordt je geboren zonder ledematen? Zal je wel een moordenaar zijn geweest in je vorige leven.
Etc etc
Nee, om die reden de meest verschrikkelijke straffen ondergaan, slaat volkomen nergens op. Bevrijdt jezelf liever vandaag nog dan morgen van die onzin!
Momenteel lees ik een boekje over het Thomas Evangelie, met toelichtingen. Waarschijnlijk was dit een voor-Bijbels geschrift, en kort na het leven van Jezus opgetekend. Je komt daarin uitspraken tegen die later ook in latere, Bijbelse Evangeliën terecht zijn gekomen. En dan kun je zien hoe er vaak gewoonweg mee geknoeid is. Er zijn dan dreigende, angstaanjagende stukken aan toegevoegd die zo'n uitspraak meteen een heel andere sfeer geven. Dreigingen met 'in de oven gegooid worden', 'het eeuwige vuur' etc. wat in de oorspronkelijke uitspraak helemaal niet voorkwam. Daarin werd dan gewoon met respect voor de toehoorders gesproken. Je kon het aannemen of niet. Geen gedreig, geen mentale chantage.
In werkelijkheid was Jezus denk ik weinig meer dan een ontwaakte spirituele leraar zoals Boeddha, Rumi of ook mensen uit deze tijd bijvoorbeeld. Vooral later zijn hier volgens mij heel andere boodschappen van gemaakt. Waarbij de samensteller van de Koran denk ik de verknoeiing van dat soort zaken nog eens extra hebben ge-ëxtremiseerd (die wilde vooral het oud-testamentische hersteld zien). Deze hadden vooral behoefte godsdienst een naar buiten gericht iets te maken, iets werelds. Iets waarmee je veldslagen kon winnen, en een leger mee op de been kon brengen.
m.i. staken hier hele andere motieven achter. Met wat er vandaag de dag allemaal aan info voor handen is, kun je dergelijk gedoe volgens mij met een gerust hart naast je neerleggen.
Dan kan jij niet logisch denken. ( er zitten hier wel meer zo )quote:
Niet omdat je dit denkt dat dit zo was. Als de auteurs het N.T. schreven hebben ze zich daar wel deels op laten inspireren. Per slot is het N.T. geen historische weergave.quote:
In werkelijkheid was Jezus denk ik weinig meer dan een ontwaakte spirituele leraar zoals Boeddha, Rumi of ook mensen uit deze tijd bijvoorbeeld.
ligt er aan je wat je hebt meegemaakt.quote:
[..]
Dan kan jij niet logisch denken. ( er zitten hier wel meer zo )
ik werd bijvoorbeeld in 't verleden richting 'n zelfmoordpoging gedwongen, ik heb toen even in de hel gezwommen. sindsdien bestaat er voor mij wel zoiets als 'n hel.
en dat zit volgens mij zo, als je zelfmoord pleegt, of dood gaat nadat je tijdens je leven bewust veel leed hebt veroorzaakt, dan zul je zwemmen in 't lava van de hel, tot de duivel je er uit vist, voor God zet en de rest is aan hem.
en zo is er volgens mij wel de mogelijkheid op een reis na 't leven op aarde. hoe die reis er uit ziet, en of je die reis zult maken, hangt af van hoe je leeft.
kijk, als je gewoon ok bent je probeert zo goed mogelijk te leven, dan is er geen hel, dan blaas je je laatste adem uit en je energie wordt één met 't al. (dan is er nog de kans op reïncarcantie/wedergeboorte/een volgend leven.
Alle evangelies zijn " voor Bijbels " ( Mar.: 71, Matt.: 80, Luk.: 90, Thom.: 90 , Joh.: 120 n.C. )quote:
Momenteel lees ik een boekje over het Thomas Evangelie, met toelichtingen. Waarschijnlijk was dit een voor-Bijbels geschrift, en kort na het leven van Jezus opgetekend.
De canonvorming van het N.T. is een proces dat uiteindelijk leidde tot een algemeen aanvaarde lijst van de geschriften van het Nieuwe Testament. Reeds aan het einde van de 2e eeuw bestond een canon die niet veel van de huidige verschilde. De tweede helft van de 4e eeuw vormde de beslissende fase van canonisering.
Ga maar lekker slapen.quote:
[..]
ligt er aan je wat je hebt meegemaakt.
ik werd bijvoorbeeld in 't verleden richting 'n zelfmoordpoging gedwongen, ik heb toen even in de hel gezwommen. sindsdien bestaat er voor mij wel zoiets als 'n hel.
en dat zit volgens mij zo, als je zelfmoord pleegt, of dood gaat nadat je tijdens je leven bewust veel leed hebt veroorzaakt, dan zul je zwemmen in 't lava van de hel, tot de duivel je er uit vist, voor God zet en de rest is aan hem.
en zo is er volgens mij wel de mogelijkheid op een reis na 't leven op aarde. hoe die reis er uit ziet, en of je die reis zult maken, hangt af van hoe je leeft.
kijk, als je gewoon ok bent je probeert zo goed mogelijk te leven, dan is er geen hel, dan blaas je je laatste adem uit en je energie wordt één met 't al. (dan is er nog de kans op reïncarcantie/wedergeboorte/een volgend leven.
Waarom is religie x wel waar en y niet?
Is jouw religie waar omdat je er aanhanger van bent?
Ik denk niet dat we God aan de hand van een verzameling boeken dat door mensen geschreven is en later weer door mensen geïnterpreteerd wordt straffen als verbanning naar een eeuwige hel in de schoenen moeten schuiven.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
moeder theresa was een fucking kutwijf.quote:
Zelfs moeder Theresa geloofde niet in een god.
Waarom laat God dat allemaal toe dan? Dat is toch ook onrechtvaardig en wreed?quote:
[..]
Het slechte aan de filosofie rondom karma is juist je laatste alinea. Wie goed doet goed ontmoet impliceert ook het omgekeerde. Oftewel wie slechte dingen overkomt zal het ergens aan te danken hebben.
Krijg je een erge ziekte? Zal je wel een keer vreemd zijn gegaan.
Wordt je geboren zonder ledematen? Zal je wel een moordenaar zijn geweest in je vorige leven.
Etc etc
Ik betrek karma niet op alles, ik hou het meer bij het hier en nu, en dat doen de meeste boeddhisten ook tegenwoordig.
Maakt niet uit.quote:
[..]
moeder theresa was een fucking kutwijf.
ik denk dat heel veel mensen haar dankbaar zijn.
Ik denk dat het daar om draait.
Als je mensen kan helpen.
Help ze.
Dat is de key.
Je hoeft geen zwervers in huis te halen als je dat mentaal niet aan kunt.
Want het gaat ook om jezelf. je bent verantwoordelijk, vooral voor jezelf. Dat is nummer een. God of geen God.
De hel is een vrij 'modern' verschijnsel en ging snel van kwaad tot erger, tot de vorm van nu in bv de islam, waarbij je je wenkbrauwen optrekt van de wreedheid.
Voor dit 'nieuwe' beeld van de hel ging het voornamelijk om geen deel meer zijn van de creatie, het wegvallen van gods genade en gods licht. Dus duisternis en niets.
In dat idee kan ik rechtvaardigheid vinden, dat als je iemand (god) afwijst er een moment komt dat iemand (god) zegt, ok dan niet. We verbreken alle banden, je bent niet meer welkom in mijn huis, staat niet meer onder mijn bescherming,niet meer in mijn gunst.
Maar het hel idee zoals dat nu wordt voorgesteld is gewoon ronduit wreed. Zelfs als die god bestaat kan ik daardoor niet voor hem buigen, want het is dan gewoon een dikke vette hufter. Het is niet rechtvaardig, niet liefdevol, niet goed. Het is sadistisch en lelijk.
In mijn geloof is er niet echt een vast beeld op het hiernamaals, wel een aantal zienswijzen over wat het misschien kan zijn.
Reïncarnatie zonder bedoeling en doel is 1 van de meer voorkomende ideeën, met een tussenstop in een soort van 'wachtkamer'. De cirkel die blijft draaien zeg maar, geboorte, dood, wedergeboorte. Willekeurig. Ik neig richting deze met een stevige slag om de arm.
Andere ideeën komen neer op een soort van hiernamaals, andere werelden waar je heen kan gaan tot een kusje kroel idee van 'compleet' worden. Hoe ouder de ideeën, hoe minder enkel kusje kroel, meer een soort van voortzetting van het leven. Maar nooit met een hel of het 'goed' alleen bereikbaar voor wie geloofd in dat geloof.
Of je geloofd of niet maakt niets uit voor de werkelijkheid in mijn geloofsvorm en er zijn geen na de dood straffen voor mensenzaken. Wil je een rechtvaardige straf uitdelen dan zal je het moeten doen als iemand nog leeft, als mensen onder elkaar.
De goden hebben er ook weinig mee van doen (zijn deel van de 'werkelijkheid'), je wordt niet gewogen door hun. Je wordt niet bestraft voor het niet aanbidden van ze. Ze hebben wel wat beters te doen dan een Sinterklaas boek bijhouden over je en hebben je aanbidding niet nodig. Net zoals wij mensen hun niet nodig hebben voor ons pad, je kan soms baat hebben bij de goden (of juist ellende hebben van ze), maar ze zijn niet nodig voor wat dan ook in een mensenleven.
De mens staat op zichzelf in mijn geloofsvorm.
Denk dat je zijden draadje inmiddels wel geknapt is. Gefeliciteerd dat je voor jezelf durft te denken!quote:
Zal ik hem dan toch nog maar een keer plaatsen?
En nog succes met je familie en zo hè.Ik poog de waarden van Ásatrú na te streven, dus ik ga voor 'en andere gelovigen'.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Nee, vind ik niet rechtvaardig. Het leven dat nu geleefd wordt heeft geen rakend oppervlak met datgene wat er mogelijk geleefd wordt in het hiernamaals, waar dat ook moge zijn, en dus lijkt het me niet voornemend ervoor gestraft te moeten worden, wanneer het geleefde leven niet strookt met een ideologie om de bijbehorende straf te moeten geven.quote:Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Nee. Het geloof in een heilig boek is een bijzaak als de hoofdzaak blijkt 'mensen te helpen'. Bovendien kent de christelijke geloofsovertuiging een hoge vorm van vergevingsgezindheid. Gezien deze religie lichaam en geest van elkaar scheidt als twee puzzelstukken die precies in elkaar passen, lijkt het, wanneer je als geest voor de poorten van de hemel staat en je Sint Peter toegang vraagt, dat ook dan er vergeving op kan treden, mocht de begeleidende teksten van de christelijke geloofsovertuiging over de hemel en de hel de waarheid spreken.quote:Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Onze aardse wetgeving in Nederland heeft een joods-christelijk uitgangspunt. Doe elkaar geen kwaad, volg regels op, wees behoedzaam en sta open voor verandering. In dat opzicht is die aangenomen straf in de hel een opgelegde straf ter conclusie op het geleefde leven. In dit perspectief lijkt het vooraanstaand dat, mocht je je leven als 'goed' hebben kunnen bestempelen (lees: het joods-christelijk uitgangspunt in het leven nagekomen), je niet gestraft wordt in de hel.quote:Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Niet waar. Je hebt rechtvaardigheid op drie verschillende manieren omschreven en daar geprobeerd hetzelfde antwoord op te krijgen. Het is niet gelukt.quote:Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Gedaan. Nu jij weer.quote:Denk hier eens over na.
houdt het maar bij voor eeuwigquote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
Nee, dat is niet net zo iets. Het is zoiets als een Disneypark waarbij het buitengewoon slecht staat aangegeven of je entree moet betalen en waarbij je doodgemarteld wordt door Goofy omdat dan toch blijkt dat je een kaartje moest hebben.quote:
[..]
houdt het maar bij voor eeuwig
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
Niet het pretpark in mogen is 1 ding, gruwelijk gemarteld worden omdat je niet van pretparken houdt is een ander ding. En daar ligt het probleem...quote:
[..]
houdt het maar bij voor eeuwig
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
Je gaat er dan wel vanuit dat er een hemel bestaat waar je na het aardse leven naar toe kunt gaan. Vanuit de bijbel kun je dit nu niet bepaald stellen. Of misschien hooguit als een plek ergens in dit heelal maar niet als een plek in een andere dimensie of wat voor dogmatisch beeld je daar ook bij hebt.quote:
[..]
houdt het maar bij voor eeuwig
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
gezien de vraag stelling van TS zouden beide er moeten zijn dus een hemel en een hel.quote:
[..]
Je gaat er dan wel vanuit dat er een hemel bestaat waar je na het aardse leven naar toe kunt gaan. Vanuit de bijbel kun je dit nu niet bepaald stellen. Of misschien hooguit als een plek ergens in dit heelal maar niet als een plek in een andere dimensie of wat voor dogmatisch beeld je daar ook bij hebt.
hoe begint het boek genesis dan?quote:
In de bijbel staat nergens iets over hemel of hel. Alleen het huis van de vader en de plek van de buitenste duisternis.
en wat denk je van het verhaal over de rijke man en de arme lazarus?
er zit blijkbaar een redelijke kloof tussen beide persoon als ze beide zijn komen te overlijden.
is dat geen hel waar die rijke man in terecht is gekomen?
De hemel is er ook. Het enige dat ik hoef te doen is naar buiten te gaan en naar boven te kijken. Dat is ook de plek waar de hemelbewoners uit de bijbel vandaan kwamen en de plek waar Jezus, Elia en Henoch volgens de overlevering, naar op vaarden.quote:
van TS zouden beide er moeten zijn
En ook de hel bestaat. In de bijbel is dat de Gehenna vallei. Een plek waar men kinderen offerden aan Moloch en die later gebruikt werd als stortplaats voor het vuil.
Maar zonder dat je antwoorden ontwijkt. Hoe denk je zelf over de begrippen 'hel' en 'hemel'? En hoeverre strookt het beeld dat je hebt met die van de bijbel?
Waar de hemel precies is weet ik niet, ik kan hooguit zeggen daar waar God is, is de hemel.quote:
[..]
De hemel is er ook. Het enige dat ik hoef te doen is naar buiten te gaan en naar boven te kijken. Dat is ook de plek waar de hemelbewoners uit de bijbel vandaan kwamen en de plek waar Jezus, Elia en Henoch volgens de overlevering, naar op vaarden.
En ook de hel bestaat. In de bijbel is dat de Gehenna vallei. Een plek waar men kinderen offerden aan Moloch en die later gebruikt werd als stortplaats voor het vuil.
Maar zonder dat je antwoorden ontwijkt. Hoe denk je zelf over de begrippen 'hel' en 'hemel'? En hoeverre strookt het beeld dat je hebt met die van de bijbel?
ik kan verder niet een plek aanwijzen.
en de hel is niet een plek hier op aarde, zou toch wel raar zijn dat als je daar naar die plek buiten Jeruzalem zou gaan en je ziet daar een heleboel demonen en satan zitten.
De hel is een plek waar men gemarteld wordt etc.
maar hemel en hel zijn denk ik geestelijk plekken.
het is dus niet zo dat als je in de grond zou gaan graven en je komt in het midden van de aarde uit dat je dan in de hel bent, het gevoel wat je dan hebt is hooguit vergelijkbaar met de hel en waarschijnlijk is het in de hel nog pijnlijker.
Die knipoog als laatste... Nekhaar komt overeind hier.quote:
[..]
Waar de hemel precies is weet ik niet, ik kan hooguit zeggen daar waar God is, is de hemel.
ik kan verder niet een plek aanwijzen.
en de hel is niet een plek hier op aarde, zou toch wel raar zijn dat als je daar naar die plek buiten Jeruzalem zou gaan en je ziet daar een heleboel demonen en satan zitten.
De hel is een plek waar men gemarteld wordt etc.
maar hemel en hel zijn denk ik geestelijk plekken.
het is dus niet zo dat als je in de grond zou gaan graven en je komt in het midden van de aarde uit dat je dan in de hel bent, het gevoel wat je dan hebt is hooguit vergelijkbaar met de hel en waarschijnlijk is het in de hel nog pijnlijker.
Vind het vaak ronduit gestoord wat ik moslims daar tegenover elkaar wel eens allemaal over zie uitkramen. Dat maakt het echt een doodscultus.
De invloeden daarvan in wereldse zin zie je ook sterk terug: onderwijs volgen? Nee joh, je ontwikkelen, waarom zou je? Het gaat toch om het leven hierna. Iets van je leven maken? Waarom, dit leven is toch maar tijdelijk.
In een boek van Ayaan hirsi Ali las ik zelfs dat zij als kleine meisje onderling vaak tegen andere meisjes zeiden: 'tot morgen, als ik dan nog leef tenminste'. Als kind dus al alles in het teken van de dood. Dat is toch niet gezond... Nooit toekomstplannen maken, vooruit denken, want InshaAllah. Het leven gaat om hierna...
Je ziet ook vaak dat moslims hun huizen en hun tuin bijvoorbeeld zwaar verwaarlozen. Doet er allemaal niets toe. Laat maar aan God over, zo Hij het wil. In het paradijs komt het allemaal wel goed, als Hij het wilt.
En dan ook in al die Islamitische landen, waar massa's kinderen van zeer jongs af aan de hele Koran uit hun kop moeten leren, en uit hun hoofd moeten kunnen reciteren, of anders stokslagen... Zware indoctrinatie allemaal. Opvallend wel dat juist dit soort 'spirituele' stromingen vaak het meest fanatiek zijn met indoctrinatie.
Tja, wat is er mooier voor een warlord dan een kudde gehersenspoelden dat bereid is hun leven te geven voor jouw agenda.
Ik vind het een verschrikkelijk systeem. Totalitarisme op eenzame hoogte. Communisme en fascisme waren er niets bij. Dit gaat door tot in het hiernamaals aan toe. Nog veel totaler dan wat dan ook. Al helemaal als je vrouw bent onder de strenge sharia. Je kunt letterlijk geen kant op. Wil een stap buiten de deur zetten, altijd een mannelijk familielid met je mee. Al ben je steenrijk, je kunt er niets mee, altijd thuiszitten of onder controle van een mannelijke familielid naar buiten. Zo verstikkend. Altijd streng onder controle, totaal gevangen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Villas__Rubin op 31-08-2017 17:05:27 ]
Mooi gesteld.quote:
[..]
Waar de hemel precies is weet ik niet, ik kan hooguit zeggen daar waar God is, is de hemel.
Ik dus wel vanuit de bijbel.quote:ik kan verder niet een plek aanwijzen.
Hier komt het begrip wel vandaan. Het woord dat door de evangelieschrijver van het boek Mattheus in de mond van Jezus gelegd worden is niet voor niets 'Gehenna'.quote:en de hel is niet een plek hier op aarde,
Dat is onderdeel van een dogmatisch beeld dat er later van gemaakt is. De menselijke uitvinding van een hel zoals jij die hier beschrijft is namelijk niet zo oud.quote:zou toch wel raar zijn dat als je daar naar die plek buiten Jeruzalem zou gaan en je ziet daar een heleboel demonen en satan zitten. De hel is een plek waar men gemarteld wordt etc.
Dat kun je vanuit de bijbel mijn inziens niet stellen. Het is dogmatisch.quote:maar hemel en hel zijn denk ik geestelijk plekken.
Idem.quote:het is dus niet zo dat als je in de grond zou gaan graven en je komt in het midden van de aarde uit dat je dan in de hel bent, het gevoel wat je dan hebt is hooguit vergelijkbaar met de hel en waarschijnlijk is het in de hel nog pijnlijker.
Blijf vertrouwen op God. Dat is belangrijk.
Wat is me dat weer voor een kromme logica ! Wie niet in een god geloofd, geloofd ook niet in een hemel.quote:
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Tegenwoordige tijd is altijd stam+t! Je zegt toch ook niet: jij loopd? Dan zie je toch gemakkelijk hoe stom dat er uit ziet?quote:
[..]
Wat is me dat weer voor een kromme logica ! Wie niet in een god geloofd, geloofd ook niet in een hemel.
Sorry, ik heb weer meer op de inhoud van mijn post gelet dan om de spelling.quote:
[..]
Tegenwoordige tijd is altijd stam+t! Je zegt toch ook niet: jij loopd? Dan zie je toch gemakkelijk hoe stom dat er uit ziet?
Het is je vergeven. Het is ook meteen een wijze les natuurlijk voor die ene meelezer die ook altijd die fout maakt!quote:
[..]
Sorry, ik heb weer meer op de inhoud van mijn post gelet dan om de spelling.
Iedereen heeft recht op een afwijking zeg ik dan maar. ( zolang het binnen de perken blijft ).quote:
[..]
Het is je vergeven. Het is ook meteen een wijze les natuurlijk voor die ene meelezer die ook altijd die fout maakt
quote:
Die knipoog als laatste... Nekhaar komt overeind hier.
Ten eerste is hetgeen wat je stelt: Voorstelling van het eigen leven. Zo is het niet beste man. Het is het bewustzijn wat ons tart. De wereld zoals die is. Oftewel: hetgeen wat buiten ons is en wat in ons is. Oftewel, het onderscheid in wie wij zijn als mens is er juist wel. Het is geen nadruk leggen op de dood maar meer de smart om te wachten tot de dood. De dood speelt juist geen rol. En ook weer wel. Dan zijn wij af van ons getarte bestaan om het zo maar beter te verwoorden voor de moslims en christelijken. Zelf ben ik christelijk wat een feit is en blijf. Maar ik heb zelf dan ook veel over Voor Allah. (swt) wat dan ook een diepere betekenis voor mn bestaan hier op aarde heeft gekregen. Ik heb dan ook vaste grond om op te staan cq te bouwen. Zelf word ik dan ook moslim. Met christelijke Roots dan wel. Moslims ken ik niet. Een Paar zag ik. En ik zag genoeg. Er zijn ook Goede moslims. Het gaat dan ook om God. Niet om de rest. Wij zijn mensen meer niet. Hebben ook gebreken. Evenals getuigen die getuigen zijn en blijven van de Heer.quote:
Ik vind het trouwens echt een bijzonder ongezonde houding binnen het Islamitische geloof dat er zo de nadruk op de dood wordt gelegd. Alles voor het hiernamaals. Dit leven wordt helemaal ondergeschikt gemaakt aan één of ander denkbeeldig idee, dat zolang je hier leeft, alleen maar in je hoofd als voorstelling kan bestaan. Dus het echte, tastbare leven hier en nu - enige waar je écht zeker van kunt zijn en het enige dat je ooit hebt meegemaakt - verklaar je een soort als er bijna niet toe doend in vergelijking met één of ander dubieus beloofd idee uit een wreed en boos boek uit de 7e eeuw.
Vind het vaak ronduit gestoord wat ik moslims daar tegenover elkaar wel eens allemaal over zie uitkramen. Dat maakt het echt een doodscultus.
Het eerste wat je stelde gaat er meer om van: kijk ons eens trots en jaloers zijn. De jeugd kent zichzelf niet en kent zichzelf dan ook niet aanpassen aan de gebreken van onze maatschappij. De jeugd heeft aansporing en opvoeding nodig. Moet juist naar de Kerk gaan om tot inkeer te komen van het onware geloof cq aanhangsel wat men aanschouwt. De Koran is dan ook een leugenboek waar de koranisten nog geen weet van schijnen te hebben gehad. De jeugd weet niet meer. De jeugd kent enkel list en bedrog in deze samensmeltkroes van de samenleving die naar smaakt. De jeugd mag ook kerkelijk zijn. Waar het laatste nieuwsbericht van getuigde; Veel moslims bekeren zich tot het christendom. Wat ik persoonlijk betwijfel maar ach. Het zal wel. Profeet Mohammed (vzmh) had dan ook een christen als vrouw. Of bijvrouw. Oftewel, waaarom goed of fout om christen en joods en arabiers te zijn?quote:De invloeden daarvan in wereldse zin zie je ook sterk terug: onderwijs volgen? Nee joh, je ontwikkelen, waarom zou je? Het gaat toch om het leven hierna. Iets van je leven maken? Waarom, dit leven is toch maar tijdelijk.
In een boek van Ayaan hirsi Ali las ik zelfs dat zij als kleine meisje onderling vaak tegen andere meisjes zeiden: 'tot morgen, als ik dan nog leef tenminste'. Als kind dus al alles in het teken van de dood. Dat is toch niet gezond... Nooit toekomstplannen maken, vooruit denken, want InshaAllah. Het leven gaat om hierna...
Alsof de Nederlandse samenleving wel vooruit is gekomen cq gegaan. Ten zeerste is dat te betwijfelen me dunkt. Straat vegen zie ik amper meer gebeuren. Except een huis voor mn gevel die drankwaar verkoopt waar de verkopers van marrokaanse komaf zijn. Die vegen nog wel netjes. De Neerlandschen doen dat amper imo.quote:Je ziet ook vaak dat moslims hun huizen en hun tuin bijvoorbeeld zwaar verwaarlozen. Doet er allemaal niets toe. Laat maar aan God over, zo Hij het wil. In het paradijs komt het allemaal wel goed, als Hij het wilt.
Het is niet als Hij het wilt. En ook weer wel. Maar onze wil (eigen wil) is leidend. Niet de Zijne. En ook weer wel als men moslim is (wil van allah moh volgen) Dan bedoel ik meer: hetgeen wat de schrift spreekt en zegt en bedoelt volgen. Niet letterlijk maar figuurlijk. Allah dienen. Zo komt dat op mijn overtuiging over.
Evenzo in Nederland het lage lapland het geval waar oud gereformeerden en christelijken ook hun kids verachten en laten hersenspoelen om teksten te calculeren. Het narekenen en tellen wat niet gaat omdat het pure loze teksten zijn. Men kan dat niet onthouden omdat de christelijke schoolgaande jeugd De Schrift niet kunnen bevatten met gezegdes uit de mond. Kunnen enkel lering trekken uit de Bijbel als men wil lezen. (eigen wil)quote:En dan ook in al die Islamitische landen, waar massa's kinderen van zeer jongs af aan de hele Koran uit hun kop moeten leren, en uit hun hoofd moeten kunnen reciteren, of anders stokslagen... Zware indoctrinatie allemaal. Opvallend wel dat juist dit soort 'spirituele' stromingen vaak het meest fanatiek zijn met indoctrinatie.
Er zijn geen en wel warlords. Men kan dat ook anders zien. Landjepik welteverstaan. Doet Allah of Jahweh dienst als boosdoener van overtuiging? Neen enkel de schriftgeleerden en farizeers en tollenaren welteverstaan. Die hebben dan ook geen agenda en toen ook weer wel. Het moedwillig in gevaar brengen van mensen. Meer niet.quote:Tja, wat is er mooier voor een warlord dan een kudde gehersenspoelden dat bereid is hun leven te geven voor jouw agenda.
Klopt. De vrouw word tot het extreme onderdrukt in elke samenleving. Except Amerika waar de vrouw gelijk staat aan het tegenpool. De man. De sharia kent dan ook geen onderdrukking en ook weer wel. Is enkel toepasbaar op en in enkele landen waar dat schrift of boek hoogstens de boosdoener is onder de mens aldaar. Niet hier in een Vrij Land. Die kent of kan geen Sharia. In die landen heeft en beleeft men wetenschap anders dan hier in dit land. Men begrijpt of kan niet veel mensen begrijpen. (de ander) evenals homos en lesbiennes die van torens worden afgeworpen en waar hun soms een complete bodymakeover moeten maken om de wet te moeten gehoorzamen: de natuur bezit en heeft en kent geen fouten. Welnu. Alsof transgenders niet verkeerd geboren kunnen zijn. Wat is dan een fout? De wet? Kan een wet een fout bezitten?quote:Ik vind het een verschrikkelijk systeem. Totalitarisme op eenzame hoogte. Communisme en fascisme waren er niets bij. Dit gaat door tot in het hiernamaals aan toe. Nog veel totaler dan wat dan ook. Al helemaal als je vrouw bent onder de strenge sharia. Je kunt letterlijk geen kant op. Wil een stap buiten de deur zetten, altijd een mannelijk familielid met je mee. Al ben je steenrijk, je kunt er niets mee, altijd thuiszitten of onder controle van een mannelijke familielid naar buiten. Zo verstikkend. Altijd streng onder controle, totaal gevangen.
Een fout is wat anders dan goed. Goed is het Goede en het foute kan niet het foute zijn aangezien het Kwade het kwade is. Dan is het foute samen met het goede antwoord gelijk. Alles is mogelijk. De uitkomst is pas een uitkomst als de uitkomst een antwoord krijgt of mag verkrijgen. Antwoorden zijn gering omdat de vraagstelling moet kloppen.
Begrijpen is dan ook wat anders Mien jong. De schrift kan men gebruiken op twee manieren. Men leest en kan interpreteren en men kan tekst interpreteren. Dat is wat anders dan het volgende gezegde: vrijdenken en zijn in het denken evenzo in het verstand. Het verstand weet maar ziet niet men leest en knaagt en tobt. Dat is dan ook begrijpen of gaandeweg begrijpen.quote:
Faz3D, ik snap geen bal van jouw reply. Ik vind het niet zo helder en spot on verwoord allemaal...
Vermoedelijk kun je je teksten duidelijker krijgen, door beter getimede leestekens en zo. Je manier van verwoorden mist sturend ritme, of zoiets. Dat is voor nu mijn ingeving.quote:
[..]
Begrijpen is dan ook wat anders Mien jong. De schrift kan men gebruiken op twee manieren. Men leest en kan interpreteren en men kan tekst interpreteren. Dat is wat anders dan het volgende gezegde: vrijdenken en zijn in het denken evenzo in het verstand. Het verstand weet maar ziet niet men leest en knaagt en tobt. Dat is dan ook begrijpen of gaandeweg begrijpen.
het is een ascetisch leven, idd op doorreis naar een veronderstelde eeuwigheid. vind dat gegeven alleen nog niet zo kwalijk tbh.quote:
Ik vind het trouwens echt een bijzonder ongezonde houding binnen het Islamitische geloof dat er zo de nadruk op de dood wordt gelegd. Alles voor het hiernamaals. Dit leven wordt helemaal ondergeschikt gemaakt aan één of ander denkbeeldig idee, dat zolang je hier leeft, alleen maar in je hoofd als voorstelling kan bestaan. Dus het echte, tastbare leven hier en nu - enige waar je écht zeker van kunt zijn en het enige dat je ooit hebt meegemaakt - verklaar je een soort als er bijna niet toe doend in vergelijking met één of ander dubieus beloofd idee uit een wreed en boos boek uit de 7e eeuw.
Vind het vaak ronduit gestoord wat ik moslims daar tegenover elkaar wel eens allemaal over zie uitkramen. Dat maakt het echt een doodscultus.
De invloeden daarvan in wereldse zin zie je ook sterk terug: onderwijs volgen? Nee joh, je ontwikkelen, waarom zou je? Het gaat toch om het leven hierna. Iets van je leven maken? Waarom, dit leven is toch maar tijdelijk.
In een boek van Ayaan hirsi Ali las ik zelfs dat zij als kleine meisje onderling vaak tegen andere meisjes zeiden: 'tot morgen, als ik dan nog leef tenminste'. Als kind dus al alles in het teken van de dood. Dat is toch niet gezond... Nooit toekomstplannen maken, vooruit denken, want InshaAllah. Het leven gaat om hierna...
Je ziet ook vaak dat moslims hun huizen en hun tuin bijvoorbeeld zwaar verwaarlozen. Doet er allemaal niets toe. Laat maar aan God over, zo Hij het wil. In het paradijs komt het allemaal wel goed, als Hij het wilt.
En dan ook in al die Islamitische landen, waar massa's kinderen van zeer jongs af aan de hele Koran uit hun kop moeten leren, en uit hun hoofd moeten kunnen reciteren, of anders stokslagen... Zware indoctrinatie allemaal. Opvallend wel dat juist dit soort 'spirituele' stromingen vaak het meest fanatiek zijn met indoctrinatie.
Tja, wat is er mooier voor een warlord dan een kudde gehersenspoelden dat bereid is hun leven te geven voor jouw agenda.
Ik vind het een verschrikkelijk systeem. Totalitarisme op eenzame hoogte. Communisme en fascisme waren er niets bij. Dit gaat door tot in het hiernamaals aan toe. Nog veel totaler dan wat dan ook. Al helemaal als je vrouw bent onder de strenge sharia. Je kunt letterlijk geen kant op. Wil een stap buiten de deur zetten, altijd een mannelijk familielid met je mee. Al ben je steenrijk, je kunt er niets mee, altijd thuiszitten of onder controle van een mannelijke familielid naar buiten. Zo verstikkend. Altijd streng onder controle, totaal gevangen.
Een ascetisch bestaan is binnen, in mijn ogen normale systemen, voorbehouden aan mensen die dat verkiezen te leven. De spiritual warriors zeg maar, de mystici. Dat kun je een complete volksmassa toch niet opleggen?quote:
het is een ascetisch leven, idd op doorreis naar een veronderstelde eeuwigheid. vind dat gegeven alleen nog niet zo kwalijk tbh.
ja, maar dan is dat element van dwang hetgeen ik bekritiseer.quote:
[..]
Een ascetisch bestaan is binnen, in mijn ogen normale systemen, voorbehouden aan mensen die dat verkiezen te leven. De spiritual warriors zeg maar, de mystici. Dat kun je een complete volksmassa toch niet opleggen?
mooi, dan zitten we op 1 lijn.quote:
[..]
ja, maar dan is dat element van dwang hetgeen ik bekritiseer.
Luther en Calvijn evenals Zwingli hadden naar het schijnt ook een ascetisch bestaan. Kozen er zelf niet voor imo. (God kiest zijn volk)quote:
[..]
ja, maar dan is dat element van dwang hetgeen ik bekritiseer.
Was het dan ook dwang wat er bij die 3 personen tevoorschijn kwam in hetgeen hun uit leken te dragen? Dan vraag ik mezelf af wat dwang is en inhoud. In die tijd waren mensen 'anders' men volgde gemakkelijker. In deze tijd is de mens (vooral in NL) zeer 'eigen'wijs. Men doet enkel wat men wil doen. Oftewel, in de conservatieve hoek zoals de baptisten ed zit men nog onder de plak en drek van de dwangmatig leven. De dwang accepteren zoals die is. Maar mij is het dan de vraag waar de dwang vandaan lijkt of schijnt te komen.
Ik kan dat niet bevatten wat dwang is. Elk mens kan de (eigen) keus maken om zichzelf los te koppelen van een dwangmatig leven zoals de familie of gemeenschap lijkt op te leggen. Dat hierdoor veel relaties sneuvelen is een tweede hier in NL. Zelf jaren gekeuveld om toch op een goede manier afscheid te nemen van de kerk of m'n religie die ik aanhing. Toch gelukt om op een goede manier zelfstandig te worden zonder (dwang) van bovenaf. Wat imo enkel gevoelsmatig lijkt.
Het westen en het M-O is amper te vergelijken of te bewerkstelligen met elkaar als mens onder elkaar. De mens hier in NL (conservatief gristen) leeft vanaf de geboorte ook onder dwang. De mens in het M-O (S-A maroc etc) van islamitische conservatieve komaf leeft ook enkel onder dwang. Wat is dan het verschil tussen die 2 groepen? Ik kan moeilijk stellen: islam werkt enkel onder dwang in een systeem.
Het komt dan meer zo op m'n kop over: decennia lang is gevochten (preken) in (Afrika etc) om een regime cq totalitair systeem te handhaven. De mens die zo leeft en overkomt naar het westen zoals hier word in de samenleving geassimileerd (smeltkroes). Men kan met de 'in'doctrine zelf geen houvast meer vinden in de drukke samenleving zoals hier in het westen. Itt S-A waar de mens meer rust heeft en meer kan genieten. In NL is iedereen druk met het eigen bestaan(allocht). En dat zorgt voor een neveneffect onder de jeugd van islamitische komaf. Men ziet de rijkdom en pracht en praal en kan zelf niet vooruitkomen in de maatschappij (zelfbeeld en willen bereiken van een beeld van succes) maar ziet niet de andere kant van de rijkdom zoals hier in NL waar de mens slaaf is geworden van de bank door middel van dubieuze hypotheken bijvoorbeeld. En dat botst imo met de jeugd die ook vooruit wil komen en ook ten diepste normaal wil zijn in deze maatschappij.
Het lijkt op dwang (en is het ook) maar ik veranderen doet men het toch niet. Men kan zichzelf bekritiseren maar ook hier in dit Land itt S-A kent men dwang. Men is hier slaaf van de bank ipv het geloof wat men daar bezigd of kan koesteren. Ook dwang. Werken voor de bank.
Dan kan men zeggen kapitalistisch. Het zijn kapitalen aan slaven die daar zorg aan dragen. Aan dat totalitaire systeem zoals hier in het westen deze samenleving. Werken is niet meer zoals 20-30 jaren geleden. Toen was er nog een vrije marktwerking. Dat is totaal naar de kloten geholpen en men moet nu vechten en de best doen om toch een goed uurtarief te kunnen verkrijgen. (En dan horen, waar een wil is is een weg en als je wilt je kan hogerop komen in het bedrijfsleven, alsof NL het beloofde land Amerika kan voorstellen.
Het is hier totaal uitgeleefd en uitgebeend. Mergbeen is hetgeen wat enkel overblijft voor de hond. De mens dan die hetgeen nooit kan uitkluiven. Een gat in de hand is het niet. Men kan geen gat in het mergbeen verkrijgen.) In vroegere jaren was dat niet het geval. Men leefde op de pof en verdiende genoeg. En er schoot genoeg mais over. Net zoals het aren rapen. Iets bijverdienen. Als men dat nu doet krijgt men het aan de stok met de belasting adviseur die enkel kan en mag adviseren om meer centen af te dragen aan de staat.Volgens de christelijke leer zijn er helemaal geen mensen in de hemel. Pas op de jongste dag gaan de graven open, geven de zeeën hun doden prijs en wordt er geoordeeld. Dat de meeste christenen hier overheen lezen en hun geliefde doden in de hemel denken is wishful thinking.quote:
Er zijn wel meer religies met een soort hemel, waarom wordt daar niet naar gekeken? Ik denk niet dat het in de christelijke hemel zo gezellig is met al die christenen of in het islamitisch paradijs met al die moslims. Daar heb je toch niets te zoeken? Of wat verwacht je dan van de hemel? Is dat slechts de andere optie van "eeuwige martelingen in de hel"? Dat laatste wil niemand maar of het in de hemel echt zoveel beter is...
Hoewel de bijbel hier ook niet eenduidig over is. Denk aan de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man. Ook zijn er mensen "verdwenen" omdat God ze opnam, zoals Henoch, Elisa en Mozes wellicht. Waar die dan gebleven zijn is een raadsel. Ook Jezus zou gezegd hebben dat de misdadiger naast hem aan het kruis "vandaag nog" (met hem) in het paradijs zou zijn. Dat Jezus vervolgens volgens de Heidelbergse Catechismus helemaal niet naar het paradijs ging maar "neerdaalde ter helle" is ook weer een contradictie. Of je moet aannemen dat JC een beetje op en neer pendelde tussen hemel en hel gedurende zijn dood.
[ Bericht 20% gewijzigd door hoatzin op 06-09-2017 17:51:38 ]
Als een zogenaamd heilig boek zo heilig zou zijn dan had het geen strafmaatregel als een hel nodig om de ander te overtuigen.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Aanvullend, er heeft nog nooit een religie bestaan die daadwerkelijk datgene bracht wat het beloofde. Dat alleen al is veelzeggend.
Is het wijs om uit te gaan van één interpretatie van boeken/teksten?quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
In elke religie heb je absolutisme zoals je in je vragen door laat schemeren.
1) Geen bewijs voor het bestaan van God? Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
2) Hoe weet je wie een goed mens is? Ben jij een goed mens? Volgens wie? Hoeveel users zien jou als een slechterik, terwijl je zelf misschien denkt dat je o zo goed bent.
Aangezien je 'moslim' bent:
Mohsin Khan: And I (Allah) created not the jinns and humans except they should worship Me (Alone).
Verse (51:56) - English Translation
Jouw doel in deze wereld is om God te aanbidden zonder partners aan hem toe te kennen. Dit is het hoofddoel. Al het andere is bijzaak. Je helpt je medemensen? Oh, is dit dan het hoofddoel van jouw creatie? Voldoe eerst aan voorwaarde één die God aan jou heeft gesteld, help/red jezelf voordat je anderen gaat helpen. Dit heet prioriteiten stellen.
God is de Meest Rechtvaardige Rechter. Niet de Amerikaanse rechter die een zwarte onschuldige man ter dood veroordeelt op basis van racisme en vooroordelen. Hoe rechtvaardig is jouw visie van het leven wel niet voor die arme man die op deze wereld kwam en werd afgemaakt vanwege zijn huidskleur. Nul komma nul rechtvaardigheid voor hem? Wel weeskinderen helpen, maar ondertussen blijven juichen voor Amerika ondanks al hun misdaden tegen de menselijkheid, ben je dan wel een goed mens die het paradijs verdient? Die vlag in jouw avatar alleen al is een misdaad tegen al die onschuldige mensen die uit naam van jouw vlag zijn afgeslacht. Dat noem ik juichen voor farao, maar ondertussen wel bij Mozes in het paradijs willen eindigen. Waarom dan? In het wereldse leven koos je toch echt de zijde van farao i.p.v. Mozes te imiteren.
Er is een verschil tussen denken dat je een goed mens bent, en daarom geen hellevuur verdient, en daadwerkelijk een goed mens zijn. De enige die verantwoordelijk is voor het feit dat ie in de hel eindigt, is jezelf. Blame yourself and no one else.
Say, "O My servants who have transgressed against themselves [by sinning], do not despair of the mercy of Allah . Indeed, Allah forgives all sins. Indeed, it is He who is the Forgiving, the Merciful."
Verse (51:56) - English Translation
Men moet weinig of geen onderwijs hebben gehad om dit als godsbewijs te zien.quote:
1) Geen bewijs voor het bestaan van God? Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.
Dat bewijst exact geen fuck.quote:
Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.
Hoe werkt dit bewijs precies?quote:
[..]
1) Geen bewijs voor het bestaan van God? Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.
"Dit is de enige verklaring die ik kan bedenken en daarom...."?
Dat lijkt me nogal een drogreden.
Het enige dat deze zaken bewijzen is jouw eigen onbegrip.
Jawel. Je moet het alleen willen zien. Zo heb ik een paar sokken waar maar geen gaten in lijken te komen. Ook dat bewijst het bestaan van God.quote:
Ik heb momenteel jeuk aan mijn ballen. Dat bewijst dat god niet bestaatquote:
[..]
Jawel. Je moet het alleen willen zien. Zo heb ik een paar sokken waar maar geen gaten in lijken te komen. Ook dat bewijst het bestaan van God.
welke god exact? Ik begreep dat er 430 stromingen zijn?quote:
[..]
Ik heb momenteel jeuk aan mijn ballen. Dat bewijst dat god niet bestaat
De christelijke god natuurlijk. Anderzijds, dat is wel een beetje het type ballen-kietelaar dus misschien spreek ik mezelf tegen.quote:
[..]
welke god exact? Ik begreep dat er 430 stromingen zijn?
ah nummer 87 dus. Ja, daar heb ik ook wel mijn twijfels bij.quote:
[..]
De christelijke god natuurlijk. Anderzijds, dat is wel een beetje het type ballen-kietelaar dus misschien spreek ik mezelf tegen.
Girl of eighteenquote:
God is de Meest Rechtvaardige Rechter.
Fell in love with everything
Found new life in Jesus Christ
Hit by a car
Ended up
On a life support machine
Summer's day
As she passed away
Birds were singing
In the summer's sky
Then came the rain
And once again
A tear fell
From her mother's eye
I don't want to start
Any blasphemous rumors
But I think that God's
Got a sick sense of humor
And when I die
I expect to find Him laughing
Depeche Mode zijn pas goden.
Ik denk niet dat christenen in een hel of in het hiernamaals geloven omdat de tora (5 boeken van mozes) gaat over het leven op aarde. Daar komt geen hiernamaals of wat dan ook in voor.quote:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Dat doen ze wel, ondanks er in de Bijbel daar geen sprake van is.quote:
[..]
Ik denk niet dat christenen in een hel of in het hiernamaals geloven omdat de tora (5 boeken van mozes) gaat over het leven op aarde. Daar komt geen hiernamaals of wat dan ook in voor.
Het wordt wel genoemd (zie Deut. 32)quote:
[..]
Ik denk niet dat christenen in een hel of in het hiernamaals geloven omdat de tora (5 boeken van mozes) gaat over het leven op aarde. Daar komt geen hiernamaals of wat dan ook in voor.
Klopt toch geloven (bijna) alle joden ook in hiernamaals, de olam haba, (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_to_come)quote:
[..]
Dat doen ze wel, ondanks er in de Bijbel daar geen sprake van is.
Maar dat is pure invloed van het zoroatrisme. In de tora is de dood de ultieme straf die men krijgt.
Alle geboden uit de tora gaat over het leven. Dus als er een hiernamaals zou zijn dan vindt je dit niet terug in de tora
Ja men spreekt weleens over sheol (tora) of dodenrijk (nieuw testament) dat dit dan een verwijzing zou zijn naar hiernamaals
, maar sheol betekent "donkere plek" en verwijst gewoon naar een graf
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha2 op 09-09-2017 11:12:11 ]
Ik lees daar geen hiernamaals in.quote:
[..]
Het wordt wel genoemd (zie Deut. 32)
Kan je wat specifieker zijn ?quote:
[..]
Het wordt wel genoemd (zie Deut. 32)
quote:
[..]
Klopt toch geloven (bijna) alle joden ook in hiernamaals, de olam haba, (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_to_come)
Maar dat is pure invloed van het zoroatrisme. In de tora is de dood de ultieme straf die men krijgt.
Alle geboden uit de tora gaat over het leven. Dus als er een hiernamaals zou zijn dan vindt je dit niet terug in de tora
Ja men spreekt weleens over sheol (tora) of dodenrijk (nieuw testament) dat dit dan een verwijzing zou zijn naar hiernamaals
, maar sheol betekent "donkere plek" en verwijst gewoon naar een graf
Sorry, verkeerd herinerd, t is Numeri 16, waar de aarde openbreekt om een stel relschoppers te verdelgenquote:
Zie ook
http://lexiconcordance.com/hebrew/7585.html
In hoeverre hier van een hiernamaals sprake is, is trouwens niet helemaal duidelijk.
Farizeeën ook en die hangen de Tora zeker aan.quote:
[..]
Dat doen ze wel, ondanks er in de Bijbel daar geen sprake van is.
Over welke verzen uit Num.16 heb je het dan ? Ik zie hier nergens sprake van een hel.quote:
[..]
Sorry, verkeerd herinerd, t is Numeri 16, waar de aarde openbreekt om een stel relschoppers te verdelgen
Zie ook
http://lexiconcordance.com/hebrew/7585.html
In hoeverre hier van een hiernamaals sprake is, is trouwens niet helemaal duidelijk.
Heb je daar een bron van ? Van een farizese strekking is er pas sprake van rond 100 v.C. . Ze stonden ook open voor het Helleens gedachtegoed.quote:
[..]
Farizeeën ook en die hangen de Tora zeker aan.
Nee, er wordt gesproken over een dodenrijkquote:
[..]
Over welke verzen uit Num.16 heb je het dan ? Ik zie hier nergens sprake van een hel.
Klopt.quote:
[..]
Farizeeën ook en die hangen de Tora zeker aan.
De farizeese sekte was sterk beinvloed door het zoroatrisme. Zie het seider maaltijd. Stamt direct af van dionysos
Of kijk naar hun werk de talmud. 1 en al invloeden van het zoroatrisme
Het is door oa deze sekte dat het heidendom is binnen getreden in het oer oude jodendom
De farizeeese sekte is later het rabbijns jodendom geworden. Deze religie heeft trouwens net zo weinig met de tora te maken dan het christendom
Overigens hebben bepaalde farizeeen ook rechtsrreeks invloed uitgeoefend op het christendom
Verder is er in de tora nergens een verwijzing naar de einde der dagen of een hiernamaals. Ja behalve in daniel dan. Maar dat is een verhaal apart.
Ook de wederopstanding (waar de farizeeen in geloven) staat beschreven in de tora.
De dood is permanent en ook onrein. Als iemand een lijk aan raakt werd ie onrein.
De profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.
Maar op gegeven moment begonnen de joden deze profeten te interpreteren als iets voor in de (verre) toekomst.
[ Bericht 36% gewijzigd door Szikha2 op 09-09-2017 17:04:30 ]
http://biblehub.com/hebrew/7585.htmquote:
[..]
Nee, er wordt gesproken over een dodenrijk
Sheol verwijst naar een (donkere) graf
Pas in latere tijden begon dat idee van dodenrijk en hiernamaals op te komen bij de groeiende sektes
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sheol
http://www.jewfaq.org/mashiach.htmquote:
Neem het woord messias bijv. Messias in de tora is nooit gebruikt om de komende afstammeling van david te omschrijven hoor.
Verder is er in de tora nergens een verwijzing naar de einde der dagen of een hiernamaals. Ja behalve in daniel dan. Maar dat is een verhaal apart.
Ook de wederopstanding (waar de farizeeen in geloven) staat beschreven in de tora.
De dood is permanent en ook onrein. Als iemand een lijk aan raakt werd ie onrein.
De profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.
Maar op gegeven moment begonnen de joden deze profeten te interpreteren als iets voor in de (verre) toekomst.
Wie beweerd dat ? Zelfs Cyrus de Grote werd als messias aanzien. Binnen de joodse traditie was het wel een telg uit de stamboom van David die de eerste keuze had.quote:
Neem het woord messias bijv. Messias in de tora is nooit gebruikt om de komende afstammeling van david te omschrijven hoor.
Waarvan? Ik beweer twee dingen.quote:
[..]
Heb je daar een bron van ? Van een farizese strekking is er pas sprake van rond 100 v.C. . Ze stonden ook open voor het Helleens gedachtegoed.
Jouw vraag is me niet duidelijk.quote:
Dat heb ik al eerder verteld.quote:
[..]
Wie beweerd dat ? Zelfs Cyrus de Grote werd als messias aanzien. Binnen de joodse traditie was het wel een telg uit de stamboom van David die de eerste keuze had.
Nog een keer: de profeten uit de tanakh spreken over een tijd wanneer een koning van davids afkomst de troon hersteld.
Maar hoe de profeten dit vertellen uit de tanakh is zo ingewikkeld waardoor men allerlei verschillende interpretaties aan kan geven wat de profeten nou bedoelen.
En het is onduidelijk of deze profetieeen uberhaubt uit moesten komen of niet. In vele gevallen zien we dat wat de profeten voorspelden niet uitkwamen. En sommigen kwamen wel uit.
En: in de tora alle profetieeen en voorspellingen kwamen uit binnen de generatie van de profeet of paar generaties later. Dus als een profeet zijn profetie deed en die kwamen uit dan was dat altijd in de tijd van profeet of kort daarna
Dus profetieeen en voorspellingen die niet uitkwamen binnen het leven van de profeet of de generatie daarna dan verdween al deze profetieeen uit de geschiedenis van het israelische volk
Het werd dus gezien als geschiedenis. Niet belangrijk meer.
En of de profetieeen uit kwamen lag allemaal aan het israelische volk: waren zij goed en luisterde ze naar hun god dan kwamen de profetieen uit. Maar als ze niet luisterden naar hun god: dan kwamen ze in ballingschap
Messias, dat woord, verwijst naar een gezalfde koning van israel. De tanakh verteld dat op 1 dag iemand uit lijn van david over israel weer opnieuw zou heersen
En verder zegt de tora dat de israelieten mogen kiezen voor een koning maar dat niet perse hoeft. De israelieten mogen ook kiezen om een stammenleider of een rechter of een soort vergadering
God van israelische volk communiceerde met de isralieten en die beloofde een goede toekomst dat ze terug keerden uit de verbanning naar hun land.
Any how: die profeten hierover uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.
Jezus kon dat doen. Cyrus de grote. Kochba. Shabbatai zvi. Napoleon. Herzl. De staat israel
Maar ook jij en ik
En als ze wel de tanakh strikt naleefden zou ze opnieuw in een vrij Israël leven. Een verwijzing hierover staat in Matt. 5 : 17 - 19.quote:
En of de profetieeen uit kwamen lag allemaal aan het israelische volk: waren zij goed en luisterde ze naar hun god dan kwamen de profetieen uit. Maar als ze niet luisterden naar hun god: dan kwamen ze in ballingschap
Hehe dit is grappig ik citeer:quote:
[..]
En als ze wel de tanakh strikt naleefden zou ze opnieuw in een vrij Israël leven. Een verwijzing hierover staat in Matt. 5 : 17 - 19.
Vet gedrukte: wat betekent dat volgens jou?quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen
Israël. ( toen bedoelde men een vrij Palestina, het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen.)quote:
[..]
Hehe dit is grappig ik citeer:
[..]
Vet gedrukte: wat betekent dat volgens jou?
Hier worden blijkbaar al leidinggevende postjes toegewezen aan de meest getrouwe vrome medestanders )
Het is een term afkomstig uit de makkabeese opstand in 167 vjd en verwijst naar een onafhankelijke joodse koningkrijk idd.quote:
[..]
Israël. ( toen bedoelde men een vrij Palestina, het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen.)
Hier worden blijkbaar al leidinggevende postjes toegewezen aan de meest getrouwe vrome medestanders )
In die tijd hadden de joden het erg zwaar onder de romeinen en dit lijden zorgde ervoor dat de joden begonnen te verlangen naar de oude profeten. De profeten die verwezen naar de herstelde koningkrijk van david
En jezus die kon heel makkelijk een claim maken dat hij afstammeling van david was. Iedereen kon dat doen (en vele deden dat ook)
Maar er is iets geks want volgens nieuw testament( betrouwbaar?) was zijn claim rechtmatig want de hoge priester en de farizeeen zorgde ervoor (via omkoperij) dat pilatus jezus moest executeren
Door de dood van jezus kwamen er veel volgelingen (zie josef flavuis)
Maar er is nog een afstammeling van david lees ik
Dit schrijft johannes niet voor niets denk ik. Hij schrijft dit omdat er andere afstammelingen zijn van david uit jezus familie die dus ook konden zorgen voor een joodse koningkrijk. En niet alleen jezus zoonquote:En bij het kruis van Jezus stonden Zijn moeder en Zijner moeders zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria Magdalena. Jezus nu, ziende Zijn moeder, en den discipel, dien Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.
Dat is zo.quote:
Het is een term afkomstig uit de makkabeese opstand in 167 vjd en verwijst naar een onafhankelijke joodse koningkrijk idd.
In die tijd hadden de joden het erg zwaar onder de romeinen en dit lijden zorgde ervoor dat de joden begonnen te verlangen naar de oude profeten. De profeten die verwezen naar de herstelde koningkrijk van david
En dat is niet zo. Stambomen werden nauwkeurig bijgehouden. Jezus' familie was rijk en in hoog aanzien.quote:En jezus die kon heel makkelijk een claim maken dat hij afstammeling van david was. Iedereen kon dat doen (en vele deden dat ook)
En ook is dit maar half de waarheid. Enkel de raad van het Sanhedrin zat verveeld met deze Jezus, gezien bij een opstand zouden zij verantwoordelijk worden gesteld. De helft van deze raad waren trouwens stromannen van Herodus Antipas.quote:Maar er is iets geks want volgens nieuw testament( betrouwbaar?) was zijn claim rechtmatig want de hoge priester en de farizeeen zorgde ervoor (via omkoperij) dat pilatus jezus moest executeren
Nee, die hadden ze reeds voor de dood van Jezus. Lees maar eens aandachtig de evangelies erop na. Met 12 man en een ezelskop kan je geen staatsgreep plegen.quote:Door de dood van jezus kwamen er veel volgelingen (zie josef flavuis)
Maar er is nog een afstammeling van david lees ik
[/quote]
quote:
[..]
Dat is zo.
[..]
En dat is niet zo. Stambomen werden nauwkeurig bijgehouden. Jezus' familie was rijk en in hoog aanzien.
quote:
En het is onduidelijk of deze profetieeen uberhaubt uit moesten komen of niet. In vele gevallen zien we dat wat de profeten voorspelden niet uitkwamen. En sommigen kwamen wel uit.
En: in de tora alle profetieeen en voorspellingen kwamen uit binnen de generatie van de profeet of paar generaties later. Dus als een profeet zijn profetie deed en die kwamen uit dan was dat altijd in de tijd van profeet of kort daarna
Dus profetieeen en voorspellingen die niet uitkwamen binnen het leven van de profeet of de generatie daarna dan verdween al deze profetieeen uit de geschiedenis van het israelische volk
Het werd dus gezien als geschiedenis. Niet belangrijk meer.
Messias, dat woord, verwijst naar een gezalfde koning van israel. De tanakh verteld dat op 1 dag iemand uit lijn van david over israel weer opnieuw zou heersen
Die profetieen uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.
Jezus kon dat doen. Cyrus de grote. Kochba. Shabbatai zvi. Napoleon. Herzl. De staat israel
Maar ook jij en ik
1 - De auteur van het Johannes evanglie is de minst betrouwbare bron.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Disciple_whom_Jesus_loved
[..]
Dit schrijft johannes niet voor niets denk ik. Hij schrijft dit omdat er andere afstammelingen zijn van david uit jezus familie die dus ook konden zorgen voor een joodse koningkrijk. En niet alleen jezus zoon
2 - Dit gaat over één en dezelfde familie. In het vetjes is de zoon van Jezus. Klopas is de 2e echtgenoot van Maria en broer van Jozef. He, dit heb ik niet bedacht hoor !
Ben het niet mee eens. Jammer dat simcha dit niet goed onderzocht heeftquote:
[..]
1 - De auteur van het Johannes evanglie is de minst betrouwbare bron.
2 - Dit gaat over één en dezelfde familie. In het vetjes is de zoon van Jezus. Klopas is de 2e echtgenoot van Maria en broer van Jozef. He, dit heb ik niet bedacht hoor !
Deze faze is men reeds lang voorbij. Dat de aarde rond de zon draait hoef je ook niet mee eens te zijn.quote:
Ben het niet mee eens. Jammer dat simcha dit niet goed onderzocht heeft
1. Farizieeën geloven in een hiernamaalsquote:
2. Ze hangen de Tora aan.
In Ethiopie naar ik meen (Rastafari) was er ook een man (Koning) die claimde een nazaat van Salomo en de Koningin van Scheba af te komen. Wat dat betreft ook een afstammeling of bloedlijn van Koning David. Maar hoe een claim daadwerkelijk te doorgronden is? Geen flauw idee.quote:
(Dat verhaal staat btw in lijn met de orthodox ethiopische gemeenschap waarvan een man in de tijd van de bijbelse geschiedenis is gevlucht en daar in die regio een kerkgemeenschap heeft opgericht. Nog voor de tijd cq komst van de boeren naar ik meen)
Zij geloven een opstanding na het laatste oordeel. Geen hemel.quote:
1. Farizieeën geloven in een hiernamaals
Uiteraard !quote:2. Ze hangen de Tora aan.
Jaja, en ik ben een nazaat van Erik de Noorman.quote:
[..]
In Ethiopie naar ik meen (Rastafari) was er ook een man (Koning) die claimde een nazaat van Salomo en de Koningin van Scheba af te komen. Wat dat betreft ook een afstammeling of bloedlijn van Koning David. Maar hoe een claim daadwerkelijk te doorgronden is? Geen flauw idee.
(Dat verhaal staat btw in lijn met de orthodox ethiopische gemeenschap waarvan een man in de tijd van de bijbelse geschiedenis is gevlucht en daar in die regio een kerkgemeenschap heeft opgericht. Nog voor de tijd cq komst van de boeren naar ik meen)
De meeste Ethiopiërs claimen nazaat van Salomo en Sheba te zijn. De koning die je bedoelt is Halei Selassie. De rastafari's zien hem als de reïncarnatie van Jezus.quote:
[..]
In Ethiopie naar ik meen (Rastafari) was er ook een man (Koning) die claimde een nazaat van Salomo en de Koningin van Scheba af te komen. Wat dat betreft ook een afstammeling of bloedlijn van Koning David. Maar hoe een claim daadwerkelijk te doorgronden is? Geen flauw idee.
(Dat verhaal staat btw in lijn met de orthodox ethiopische gemeenschap waarvan een man in de tijd van de bijbelse geschiedenis is gevlucht en daar in die regio een kerkgemeenschap heeft opgericht. Nog voor de tijd cq komst van de boeren naar ik meen)
Met de man uit de bijbelse geschiedenis bedoel je denk ik de eunuch uit Handelingen die gedoopt werd door Filippus.
Juistquote:
[..]
De meeste Ethiopiërs claimen nazaat van Salomo en Sheba te zijn. De koning die je bedoelt is Halei Selassie. De rastafari's zien hem als de reïncarnatie van Jezus.
Met de man uit de bijbelse geschiedenis bedoel je denk ik de eunuch uit Handelingen die gedoopt werd door Filippus.
Was die namen even kwijt.Ja, en ik ben een woeste Berber.quote:
[..]
Jaja, en ik ben een nazaat van Erik de Noorman.
Hoatzin vermoedelijk van Simson.quote:
O, van die familie.quote:
De claim van de Israelische roots heeft te maken met het verhaal over Menelik die een zoon van Salomo en Sheba zou zijn geweest. Menelik reisde naar Ethiopië samen met van iedere stam 1000 mensen. Hij nam volgens de overlevering (de Kebra Nagast) ook de ark des verbond mee die nog steeds in Ethiopië schijnt te zijn.quote:
Enerzijds lijkt mij dit allemaal kolder. Het lijkt mij niet dat Salomo en Sheba echt hebben bestaan laat staan dat ze een zoon hadden met de naam Menelik. De datering van de bundeling Kebra Nagast is nu ook niet echt oud.
Anderzijds is het frappant dat er een gebouw in Ethiopië is waar de ark zou staan. Dit gebouw wordt bewaakt door een handvol priesters waar niemand bij mag komen. Maar ook dit lijkt mij onzin. Maar wellicht dat er een replica staat. Het schijnt namelijk dat je met de beschrijving uit de Zohar de ark na zou kunnen maken.
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
Klopt, hoe meer ik mezelf erin ging verdiepen hoe raarder en bizarder het werd. Allemaal tegenstrijdig en voor mij geen enkel nut. Enkel dat rastafaris ook goede lieden kunnen zijn. Mooi volk is het dan ook welquote:
[..]
De claim van de Israelische roots heeft te maken met het verhaal over Menelik die een zoon van Salomo en Sheba zou zijn geweest. Menelik reisde naar Ethiopië samen met van iedere stam 1000 mensen. Hij nam volgens de overlevering (de Kebra Nagast) ook de ark des verbond mee die nog steeds in Ethiopië schijnt te zijn.
Enerzijds lijkt mij dit allemaal kolder. Het lijkt mij niet dat Salomo en Sheba echt hebben bestaan laat staan dat ze een zoon hadden met de naam Menelik. De datering van de bundeling Kebra Nagast is nu ook niet echt oud.
Anderzijds is het frappant dat er een gebouw in Ethiopië is waar de ark zou staan. Dit gebouw wordt bewaakt door een handvol priesters waar niemand bij mag komen. Maar ook dit lijkt mij onzin. Maar wellicht dat er een replica staat. Het schijnt namelijk dat je met de beschrijving uit de Zohar de ark na zou kunnen maken.
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
En wat maakt het nu uit, een bloedlijn. Ook wel bijzonder. Maar goed. Ten diepste zijn we dan allemaal een familie als men gelooft dat de mens uit 2 mensapen is ontstaan.Natuurlijk is dit allemaal kolder. Indien de ark nog aanwezig zou zijn geweest bij de inname van Jeruzalem ( 70 n.C.) door de Romeinen, had men dit wel zeker hebben opgenomen in de inventaris, wat niet het geval is. Waarschijnlijk hebben de tempeliers wel weet hebben gehad van de familietombe, gezien bij de berging van de ossuaria zich drie skeletten bevonden in de centrale ruimte, liggende in een driehoek. Dit was een tempeliers gebruik wat men elders ook nog heeft tegengekomen. Misschien hebben ze dit geheim gehouden als stok achter de deur tegen het Vaticaan. Weten is macht.quote:
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
Fijn dat je zoveel bijdraagd aan dit topicquote:
[..]
Deze faze is men reeds lang voorbij. Dat de aarde rond de zon draait hoef je ook niet mee eens te zijn.
Ik doelde op het feit dat al die onderzoekers onnodige onderzoeken hebben verricht. Zoals het onderzoeken of jezus wel of niet een zoon zou hebben en getrouwd was
Deze onderzoeken zijn onnodig want als jezus een leider was van ene joods beweging (met veel volgelingen volgens flavuis en nieuw testament) dan had jezus echt wel een wijfie hoor en een zoon
Als jezus bestaan zou hebben is dit geen vraag voor onderzoekers maar een feit. Als een man (in diesemitische culturen) op bepaalde leeftijd geen vrouw zou hebben (leeftijd van jezus) dan is het een homo klaar.
Kan hoor want in die romeinse en griekse culturen hadden ze graag van dit soort homo praktijken. En aangezien de romeien in judea waren... mischien was jezus wel een homo
Maar goed dat lijkt mij sterk. Dus het nieuw testament moet goed onderzocht worden en alle invloeden van het zoroatrisme moet weggehaald worden en wat krijgen we dan? Jezus een verzetsleider. En als hij dat was dan had ie een vrouw en dus heel waarschijnlijk kinderen. En had ie sowieso aan zijn zoon (of broer) verteld dat hij nu aan het hoofd stond, en dat hij nu moest strijden voor een herstelde joodse koningkrijk.
Dus als jezus een verzetsleider was. Dan was ie zekr getrouwd en had ie bijna zeker een zoon. En had jezus absoluut aan zijn zoon gevraagd om strijd voort te
zetten
Dus waarom zal johannes dit dan schrijven:
Ik vermoed dus dat johannes dit expres schreef omdat door te geven dat er andere afstammelingen van david zijn en die dus afkomstig zijn uit de familie van jezus. En zij konden dus ook zorgen voor een joodse koningkrijkquote:Jesus tells his mother, "Woman, here is your son", and to the Beloved Disciple he says, "Here is your mother."
Raar dat simcha hier nooit bij stil gestaan heeft. In plaats daarvan gaat ie (net als zoveel onderzoekers) onderzoeken of jezus wel/geen zoon had. En of ie wel/niet getrouwd was. Hij onderzocht de domste dingen om mensen te vertellen " jezus was getrouwd en had een zoon!"
Ja simcha en al die anderen: dat had ie sowieso
Simcha had dus beter kunnen afvragen of er nog andere afstammelingen waren van david uit de familie van jezus ipv dit soort domme onderzoeken.
Johannes was de zoon van Aaron. Stel dat Jesjoe niet gekomen was, was het dan niet de bedoeling geweest dat Johannes hogepriester zou worden?quote:
[..]
Fijn dat je zoveel bijdraagd aan dit topic
Ik doelde op het feit dat al die onderzoekers onnodige onderzoeken hebben verricht. Zoals het onderzoeken of jezus wel of niet een zoon zou hebben en getrouwd was
Deze onderzoeken zijn onnodig want als jezus een leider was van ene joods beweging (met veel volgelingen volgens flavuis en nieuw testament) dan had jezus echt wel een wijfie hoor en een zoon
Als jezus bestaan zou hebben is dit geen vraag voor onderzoekers maar een feit. Als een man (in diesemitische culturen) op bepaalde leeftijd geen vrouw zou hebben (leeftijd van jezus) dan is het een homo klaar.
Kan hoor want in die romeinse en griekse culturen hadden ze graag van dit soort homo praktijken. En aangezien de romeien in judea waren... mischien was jezus wel een homo
Maar goed dat lijkt mij sterk. Dus het nieuw testament moet goed onderzocht worden en alle invloeden van het zoroatrisme moet weggehaald worden en wat krijgen we dan? Jezus een verzetsleider. En als hij dat was dan had ie een vrouw en dus heel waarschijnlijk kinderen. En had ie sowieso aan zijn zoon (of broer) verteld dat hij nu aan het hoofd stond, en dat hij nu moest strijden voor een herstelde joodse koningkrijk.
Dus als jezus een verzetsleider was. Dan was ie zekr getrouwd en had ie bijna zeker een zoon. En had jezus absoluut aan zijn zoon gevraagd om strijd voort te
zetten
Dus waarom zal johannes dit dan schrijven:
[..]
Ik vermoed dus dat johannes dit expres schreef omdat door te geven dat er andere afstammelingen van david zijn en die dus afkomstig zijn uit de familie van jezus. En zij konden dus ook zorgen voor een joodse koningkrijk
Raar dat simcha hier nooit bij stil gestaan heeft. In plaats daarvan gaat ie (net als zoveel onderzoekers) onderzoeken of jezus wel/geen zoon had. En of ie wel/niet getrouwd was. Hij onderzocht de domste dingen om mensen te vertellen " jezus was getrouwd en had een zoon!"
Ja simcha en al die anderen: dat had ie sowieso
Simcha had dus beter kunnen afvragen of er nog andere afstammelingen waren van david uit de familie van jezus ipv dit soort domme onderzoeken.
Ook wel frappant. Men moest heilig zijn in het Huis Gods. Maar als men geen maagd meer is dan is men niet meer heilig. In de kloosters was dat wel het geval. Daar bleef men tot de dood maagd.
Ook christenen kennen dit verschijnsel soms. Van sommige mensen zijn er ook verhalen in de wandelgangen dat ze enkel het bed deelde met elkander als men een kind wilde verkrijgen. Dan leeft men ook 'heilig' niet in de zin van de Statenvertaling want men interpreteerde dat in principe zo: Seks is het kwade en niet het goede en een kind verkrijgt men niet gratis. Men mag een kind verkrijgen en een kind word enkel en alleen geschonken. (het leven word dan gegeven omdat men niet moet geboren worden, in die zin)
Johannes leefde dan ook afzonderlijk en ontmoette Jesjoea niet vaak. Die bekeerde mensen met de doop. (heilig water voorhoofd, zout of zoet water is mij de vraag)
Moslims kussen de grond (zand) het voorhoofd raakt dan het vlakke. Het vlakke van het mogen leven mogen staan. En willen knielen.
Moslims zien dan ook Johannes als ware profeet, waarom moslims niet dopen is mij de vraag.
Mij is het dan wel vaak de vraag waarom veel mensen hier van mening zijn toegedaan dat Jezus een strijd voerde. Nogmaals dat is een misinterpretatie pur sang. Het zwaard is het woord. Tweesnijdend en niet 1 snijdend omdat 2 zaken of koningen enkel voor twijfel kan zorgen. Men mag geen 2 koningen dienen. Hetzelfde geval, twijfelen welke koning het ware goede heeft. Het vlees is woord geworden. Jezus is het vlees, de tong dan. Jezus had zich naar ik meen juist een mening toebedaan dat men enkel zichzelf mag en kan en moet verweren. Men mag vechten (doden) uit zelfbehoud. Niet als doden van leven, dat is het kwade. Het leven dat gegeven is mag leven en wie heeft het recht om het leven te ontnemen? Niemand in principe. Enkel wanneer men zichzelf ervan rechtvaardig kan overtuigen. En dat is niet mogelijk imo.
En de hogepriester, die oude man, de man van God, die had toch uitgesproken dat Jezus een Zoon van God was? Het nageslacht van David? Zo lees ik die tekst die daarover melding maakt.
Ik zou het niet beter onder woorden kunnen brengen.quote:
Fijn dat je zoveel bijdraagd aan dit topic
Ik doelde op het feit dat al die onderzoekers onnodige onderzoeken hebben verricht. Zoals het onderzoeken of jezus wel of niet een zoon zou hebben en getrouwd was
Deze onderzoeken zijn onnodig want als jezus een leider was van ene joods beweging (met veel volgelingen volgens flavuis en nieuw testament) dan had jezus echt wel een wijfie hoor en een zoon
Als jezus bestaan zou hebben is dit geen vraag voor onderzoekers maar een feit. Als een man (in diesemitische culturen) op bepaalde leeftijd geen vrouw zou hebben (leeftijd van jezus) dan is het een homo klaar.
Kan hoor want in die romeinse en griekse culturen hadden ze graag van dit soort homo praktijken. En aangezien de romeien in judea waren... mischien was jezus wel een homo
Maar goed dat lijkt mij sterk. Dus het nieuw testament moet goed onderzocht worden en alle invloeden van het zoroatrisme moet weggehaald worden en wat krijgen we dan? Jezus een verzetsleider. En als hij dat was dan had ie een vrouw en dus heel waarschijnlijk kinderen. En had ie sowieso aan zijn zoon (of broer) verteld dat hij nu aan het hoofd stond, en dat hij nu moest strijden voor een herstelde joodse koningkrijk.
Dus als jezus een verzetsleider was. Dan was ie zekr getrouwd en had ie bijna zeker een zoon. En had jezus absoluut aan zijn zoon gevraagd om strijd voort te
zetten
Dus waarom zal johannes dit dan schrijven:
[..]
Ik vermoed dus dat johannes dit expres schreef omdat door te geven dat er andere afstammelingen van david zijn en die dus afkomstig zijn uit de familie van jezus. En zij konden dus ook zorgen voor een joodse koningkrijk
Simcha heeft hier geen ogenblik aan getwijfeld en dacht net hetzelfde zoals jij dit hier doet, echter, hij wordt geconfronteerd met een cluster ossuaria waar o.a. een met opschrift ' Mariamne e mara ' en een met ' Jehuda bar Yeshua '. Voor de christenen was Jezus niet gehuwd en had ie ook geen zoon. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat hij deze verbanden moet leggen uit noodzaak. Ondertussen is onomstotelijk bewezen dat het ossuarium met opschrift ' Ya'acov bar Jehosef achi Yeshua ' wel degelijk het 10e zoekgeraakte ossuarium was uit het familiegraf. De vader van Mariamne e mara noemde Mattheüs, een naam die hier ook op één van de ossuaria stond. De meeste deskundigen wisten tot nu toe geen raad met deze persoon, wat ik zeer vreemd vind.quote:Raar dat simcha hier nooit bij stil gestaan heeft. In plaats daarvan gaat ie (net als zoveel onderzoekers) onderzoeken of jezus wel/geen zoon had. En of ie wel/niet getrouwd was. Hij onderzocht de domste dingen om mensen te vertellen " jezus was getrouwd en had een zoon!"
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 11-09-2017 10:23:27 ]
Weer een knap staaltje wartaal zo te zeggen.quote:
[..]
Johannes was de zoon van Aaron. Stel dat Jesjoe niet gekomen was, was het dan niet de bedoeling geweest dat Johannes hogepriester zou worden?
Ook wel frappant. Men moest heilig zijn in het Huis Gods. Maar als men geen maagd meer is dan is men niet meer heilig. In de kloosters was dat wel het geval. Daar bleef men tot de dood maagd.
Ook christenen kennen dit verschijnsel soms. Van sommige mensen zijn er ook verhalen in de wandelgangen dat ze enkel het bed deelde met elkander als men een kind wilde verkrijgen. Dan leeft men ook 'heilig' niet in de zin van de Statenvertaling want men interpreteerde dat in principe zo: Seks is het kwade en niet het goede en een kind verkrijgt men niet gratis. Men mag een kind verkrijgen en een kind word enkel en alleen geschonken. (het leven word dan gegeven omdat men niet moet geboren worden, in die zin)
Johannes leefde dan ook afzonderlijk en ontmoette Jesjoea niet vaak. Die bekeerde mensen met de doop. (heilig water voorhoofd, zout of zoet water is mij de vraag)
Moslims kussen de grond (zand) het voorhoofd raakt dan het vlakke. Het vlakke van het mogen leven mogen staan. En willen knielen.
Moslims zien dan ook Johannes als ware profeet, waarom moslims niet dopen is mij de vraag.
Mij is het dan wel vaak de vraag waarom veel mensen hier van mening zijn toegedaan dat Jezus een strijd voerde. Nogmaals dat is een misinterpretatie pur sang. Het zwaard is het woord. Tweesnijdend en niet 1 snijdend omdat 2 zaken of koningen enkel voor twijfel kan zorgen. Men mag geen 2 koningen dienen. Hetzelfde geval, twijfelen welke koning het ware goede heeft. Het vlees is woord geworden. Jezus is het vlees, de tong dan. Jezus had zich naar ik meen juist een mening toebedaan dat men enkel zichzelf mag en kan en moet verweren. Men mag vechten (doden) uit zelfbehoud. Niet als doden van leven, dat is het kwade. Het leven dat gegeven is mag leven en wie heeft het recht om het leven te ontnemen? Niemand in principe. Enkel wanneer men zichzelf ervan rechtvaardig kan overtuigen. En dat is niet mogelijk imo.
En de hogepriester, die oude man, de man van God, die had toch uitgesproken dat Jezus een Zoon van God was? Het nageslacht van David? Zo lees ik die tekst die daarover melding maakt.
Het lijkt er kort gezegd sterk op dat die ark nooit bestaan heeft.quote:
[..]
De claim van de Israelische roots heeft te maken met het verhaal over Menelik die een zoon van Salomo en Sheba zou zijn geweest. Menelik reisde naar Ethiopië samen met van iedere stam 1000 mensen. Hij nam volgens de overlevering (de Kebra Nagast) ook de ark des verbond mee die nog steeds in Ethiopië schijnt te zijn.
Enerzijds lijkt mij dit allemaal kolder. Het lijkt mij niet dat Salomo en Sheba echt hebben bestaan laat staan dat ze een zoon hadden met de naam Menelik. De datering van de bundeling Kebra Nagast is nu ook niet echt oud.
Anderzijds is het frappant dat er een gebouw in Ethiopië is waar de ark zou staan. Dit gebouw wordt bewaakt door een handvol priesters waar niemand bij mag komen. Maar ook dit lijkt mij onzin. Maar wellicht dat er een replica staat. Het schijnt namelijk dat je met de beschrijving uit de Zohar de ark na zou kunnen maken.
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
Laten we het hopen, al hoop ik ergens dat er wel een hemel is.quote:
Voor degenen die we missen.
Die gun ik wel wat leukersquote:
[..]
Laten we het hopen, al hoop ik ergens dat er wel een hemel is.
Voor degenen die we missen.
Nog beter dan de hemel?quote:
De hemel vind ik een erg lastig concept. Want wat is de hemel, hoe is het daar?quote:
Heb veel geluisterd naar wat dat dan in zou houden, maar daar werd ik niet heel veel wijzer van. Beschrijvingen over rivieren van wijn (waar je niet dronken van wordt!), gouden gebouwen e.d., onuitsprekelijk saai en onzinnig in een hiernamaals waar je niets hebt aan de waarde van goud. Of het idee dat de hemel is wat jij geweldig vindt, maar ook dat geeft problemen. Mijn hemel is namelijk anders dan de hemel van mijn geliefden. Ik zie bv mijn moeder al in mijn hemel, tussen de paarden e.d., ze is namelijk doodsbang van paarden en die zullen in haar hemel niet voorkomen. Dat geeft dus een naar dilemma.
Het hele dieren in de hemel gaf ook al problemen, want volgens de meest gangbare geloven met een hemel idee hebben dieren geen ziel. Zit je daar in de hemel zonder vogeltjes die fluiten, hond die aan je voeten ligt of wat dan ook. Wat moet ik daar? En dan ook nog eens voor de eeuwigheid! Dat is lang, te lang voor een plek die enkel en alleen maar mooi is, maar weinig werkelijke inhoud lijkt te hebben.
Wat Cause_Mayhem zegt dus, daar word ik niet zo warm van (nu moet ik daar letterlijk voor op die andere plek zitten, maar je begrijpt wat ik bedoel). Ik zoek iets met wat meer variatie en afwisseling als het toch voor eeuwig is.quote:
Ik hoop alleen maar dat het een heel fijne goede plek is waar degenen die we missen heel gelukkig zijn. Of je dat nou hemel of een andere naam geeft dat maakt me niet zoveel uit.quote:
[..]
Wat Cause_Mayhem zegt dus, daar word ik niet zo warm van (nu moet ik daar letterlijk voor op die andere plek zitten, maar je begrijpt wat ik bedoel). Ik zoek iets met wat meer variatie en afwisseling als het toch voor eeuwig is.
De kans dat er iets is na de dood lijkt mij vrij klein. Mocht het er zijn dan verwacht ik dat iets veel abstracter is, in een vorm die we niet kunnen voorstellen, in een heel andere realiteit. Maar die kans lijkt mij heel erg klein.quote:
Ik hoop alleen maar dat het een heel fijne goede plek is waar degenen die we missen heel gelukkig zijn. Of je dat nou hemel of een andere naam geeft dat maakt me niet zoveel uit.
Is er niets na de dood dan zal je dat niet ervaren en is het dus prima, geen spijt, geen pijn. Is er wel wat, is het alleen maar een nieuw avontuur.
Of we reïncarneren.quote:
[..]
De kans dat er iets is na de dood lijkt mij vrij klein. Mocht het er zijn dan verwacht ik dat iets veel abstracter is, in een vorm die we niet kunnen voorstellen, in een heel andere realiteit. Maar die kans lijkt mij heel erg klein.
Is er niets na de dood dan zal je dat niet ervaren en is het dus prima, geen spijt, geen pijn. Is er wel wat, is het alleen maar een nieuw avontuur.
Dat lijkt mij zelfs nog onwaarschijnlijker dan een hemel.quote:
We komen er pas achter als we dood zijn. Dat is de enige zekerheid die we hebben. Tenzij je gelovig bent, dan geloof je in hel en hemel.quote:
[..]
Dat lijkt mij zelfs nog onwaarschijnlijker dan een hemel.
Nee ,zeker niet... het bewustzijn is alomvattend, jij en ik hebben datzelfde. Ik ben er vrij van overtuigd dat, zodra je dood gaat, je bewustzijn zich weer voegt bij het collectief geheel, en zodra er iemand geboren wordt weer een stukje daarvan in een mensenlijf (de thalamus) gaat.quote:
[..]
Dat lijkt mij zelfs nog onwaarschijnlijker dan een hemel.
Vroeger dacht ik ook; dood is dood. Maar bepaalde ervaringen hebben mijn visie erop veranderd.
Een hemel is veruit het meest onwaarschijnlijk, reincarnatie is het meest likely. Je zal je niets herinneren van dit leven, al je herinneringen en ervaringen zijn weg, maar je bewustzijn leeft voort.
Ik vind dat zo'n fascinerend idee, want dat zou betekenen dat er iemand of iets is die dat reïncarneren regelt. Dus toch een hogere macht?quote:Op maandag 11 september 2017 19:23 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Nee ,zeker niet... het bewustzijn is alomvattend, jij en ik hebben datzelfde. Ik ben er vrij van overtuigd dat, zodra je dood gaat, je bewustzijn zich weer voegt bij het collectief geheel, en zodra er iemand geboren wordt weer een stukje daarvan in een mensenlijf (de thalamus) gaat.
Vroeger dacht ik ook; dood is dood. Maar bepaalde ervaringen hebben mijn visie erop veranderd.
Een hemel is veruit het meest onwaarschijnlijk, reincarnatie is het meest likely. Je zal je niets herinneren van dit leven, al je herinneringen en ervaringen zijn weg, maar je bewustzijn leeft voort.
Bovendien vraag ik me af wat reïncarneren dan voor zin heeft als je je toch niets herinnert van een vorig leven.
Nee, het bewustzijn is all around us... dat is geen hogere macht. Het is een natuurverschijnsel, een onuitputtelijke bron maar deze valt nog niet te meten. Er is nog geen wetenschapper geweest die het heeft kunnen meten maar we weten dat het bestaat, want het leeft in ons/zit in ons brein.quote:
[..]
Ik vind dat zo'n fascinerend idee, want dat zou betekenen dat er iemand of iets is die dat reïncarneren regelt. Dus toch een hogere macht?
Je zou het "god" kunnen noemen, maar ik geloof niet dat het een hogere macht is met een toverstaf die alles even heeft gecreeerd, totaal niet. Het behoort gewoon in het universum, net als donkere materie... we weten nog niet wat het is, maar we weten wel dát het er is. Same thing.
Het ligt dus aan je definitie van "god" of je dit god kan noemen of niet.
Ik vind het nogal een beperkte verklaring als je het over zo'n collectief bewustzijn gaat hebben. Als je toch die richting op gaat denken, kijk dan naar de mogelijkheden die geboden worden op het gebied van meerdere dimensies en tijdlijnen. Waarom we dan weer precies in deze tijdlijn en realiteit terecht zouden komen vind ik dan al helemaal onwaarschijnlijk bovenop de al afwezige fundering.quote:
Nee ,zeker niet... het bewustzijn is alomvattend, jij en ik hebben datzelfde. Ik ben er vrij van overtuigd dat, zodra je dood gaat, je bewustzijn zich weer voegt bij het collectief geheel, en zodra er iemand geboren wordt weer een stukje daarvan in een mensenlijf (de thalamus) gaat.
Vroeger dacht ik ook; dood is dood. Maar bepaalde ervaringen hebben mijn visie erop veranderd.
Een hemel is veruit het meest onwaarschijnlijk, reincarnatie is het meest likely. Je zal je niets herinneren van dit leven, al je herinneringen en ervaringen zijn weg, maar je bewustzijn leeft voort.
Kom eens met de mogelijkheden van die dimensies en tijdlijnen, ik ken ze namelijk niet?quote:
[..]
Ik vind het nogal een beperkte verklaring als je het over zo'n collectief bewustzijn gaat hebben. Als je toch die richting op gaat denken, kijk dan naar de mogelijkheden die geboden worden op het gebied van meerdere dimensies en tijdlijnen. Waarom we dan weer precies in deze tijdlijn en realiteit terecht zouden komen vind ik dan al helemaal onwaarschijnlijk bovenop de al afwezige fundering.
Overigens is de fundering van; dood = weg, ook nul. Ik geloof ook dat de persoon weg is, degene die je nu bent, maar het bewustzijn blijft over. 21 grams enzo.
Dan ga je de Deepak Chopra kant op en wetenschap misbruiken in spirituele discussies. Fenomenen zoals je die ziet binnen de snarentheorie (verschillende dimensies en tijdlijnen) e.d. bieden heel veel mogelijkheden voor dat soort spirituele ideeën.quote:
Kom eens met de mogelijkheden van die dimensies en tijdlijnen, ik ken ze namelijk niet?
Persoonlijk vind ik hem vrij concreet.quote:Overigens is de fundering van; dood = weg, ook nul.
Ja, dat sluit niets uit van wat ik zeg.quote:
[..]
Dan ga je de Deepak Chopra kant op en wetenschap misbruiken in spirituele discussies. Fenomenen zoals je die ziet binnen de snarentheorie (verschillende dimensies en tijdlijnen) e.d. bieden heel veel mogelijkheden voor dat soort spirituele ideeën.
[..]
Nu doe je alsof dat de waarheid is, en dat andere zooi bewezen moet worden. Ik snap je wel, want ik dacht precies zo pakweg een jaar of 5 terug. Maar dit is even ongefundeerd als mijn verhaal. Ergo; mijn verhaal is nog op iets gebaseerd.quote:Persoonlijk vind ik hem vrij concreet.
Zoals ik al aangaf, het is dan wel vrij beperkt als je denkt op deze wereld terug te keren.quote:
Ja, dat sluit niets uit van wat ik zeg.
Het bewijs is dat diegene als je hem lang genoeg laat liggen vergaat, tot sterrenstof wederkeertquote:Nu doe je alsof dat de waarheid is, en dat andere zooi bewezen moet worden. Ik snap je wel, want ik dacht precies zo pakweg een jaar of 5 terug. Maar dit is even ongefundeerd als mijn verhaal.
Dat betekent dan ook dat alle dieren reïncarneren of denk jij dat de mens hier een uitzondering op is? Dan zit je wel in de knoei met de evolutie. En die 21 gram, dat is al decennia achterhaald hoor.quote:
Overigens is de fundering van; dood = weg, ook nul. Ik geloof ook dat de persoon weg is, degene die je nu bent, maar het bewustzijn blijft over. 21 grams enzo.
Fuck the world kerel doe je eigen ding !Ja het bewustzijn is dus totaal wat anders dan het lichamelijke, dat is wat ik ook zeg; de persoon zelf vergaat, incl herinneringen; alles.quote:
[..]
Zoals ik al aangaf, het is dan wel vrij beperkt als je denkt op deze wereld terug te keren.
[..]
Het bewijs is dat diegene als je hem lang genoeg laat liggen vergaat, tot sterrenstof wederkeert
Klopt, dieren reincarneren ook, misschien reincarneer ik wel tot dier. Ik weet niet zeker of dieren hetzelfde bewustzijn bezitten als wij, dus daar ligt nog een vraagstuk omdat het nu nog niet meetbaar is. (indien hetgeen wat ik denk dat waar is, ook echt waar is that is)quote:
[..]
Dat betekent dan ook dat alle dieren reïncarneren of denk jij dat de mens hier een uitzondering op is? Dan zit je wel in de knoei met de evolutie. En die 21 gram, dat is al decennia achterhaald hoor.
Als dieren bewustzijn hadden, waren alle mensen allang dood.quote:Op maandag 11 september 2017 19:47 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ja het bewustzijn is dus totaal wat anders dan het lichamelijke, dat is wat ik ook zeg; de persoon zelf vergaat, incl herinneringen; alles.
[..]
Klopt, dieren reincarneren ook, misschien reincarneer ik wel tot dier. Ik weet niet zeker of dieren hetzelfde bewustzijn bezitten als wij, dus daar ligt nog een vraagstuk omdat het nu nog niet meetbaar is. (indien hetgeen wat ik denk dat waar is, ook echt waar is that is)
Als ze konden denken... dat is wat anders dan bewustzijn.quote:
[..]
Als dieren bewustzijn hadden, waren alle mensen allang dood.
Dat het bewustzijn iets anders is als het lichamelijke heeft al geen fundament.quote:
Ja het bewustzijn is dus totaal wat anders dan het lichamelijke, dat is wat ik ook zeg; de persoon zelf vergaat, incl herinneringen; alles.
Wat dieren betreft hanteren we de spiegeltest. Maar uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je als bewustzijn definieert en daar zijn we nog helemaal niet uit.
Dieren kunnen niet denken ?quote:
[..]
Als ze konden denken... dat is wat anders dan bewustzijn.
Wel donders interessant onderwerp dit.
Het is nog niet duidelijk waar ons bewustzijn vandaan komt wetenschappelijk gezien. Dus het heeft ook geen fundament dat het iets lichamelijks is, wel weet ik dat het schuilt in het thalamus gedeelte van het brein.quote:
[..]
Dat het bewustzijn iets anders is als het lichamelijke heeft al geen fundament.
Klopt, dat is nog nergens bewezen.quote:Wat dieren betreft hanteren we de spiegeltest. Maar uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je als bewustzijn definieert en daar zijn we nog helemaal niet uit.
Niet op de manier zoals wij doen inderdaad.quote:
[..]
Dieren kunnen niet denken ?
Wel donders interessant onderwerp dit.
Hoe kom je dan in de knoop met evolutie? Je komt enkel in de knoop ermee als je uitgaat van diersoort A komt terug als diersoort A. Maar als je uitgaat van leven komt terug als leven kom je niet in de knoop.quote:
[..]
Dat betekent dan ook dat alle dieren reïncarneren of denk jij dat de mens hier een uitzondering op is? Dan zit je wel in de knoei met de evolutie. En die 21 gram, dat is al decennia achterhaald hoor.
En het verschil is het bewustzijn:)quote:
[..]
Het is nog niet duidelijk waar ons bewustzijn vandaan komt wetenschappelijk gezien. Dus het heeft ook geen fundament dat het iets lichamelijks is, wel weet ik dat het schuilt in het thalamus gedeelte van het brein.
[..]
Klopt, dat is nog nergens bewezen.
[..]
Niet op de manier zoals wij doen inderdaad.
Nee, de Neocortex.quote:
[..]
En het verschil is het bewustzijn:)
De spiegeltest is bij gebrek aan beter. Is geen betrouwbare methode.quote:
[..]
Dat het bewustzijn iets anders is als het lichamelijke heeft al geen fundament.
Wat dieren betreft hanteren we de spiegeltest. Maar uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je als bewustzijn definieert en daar zijn we nog helemaal niet uit.
Daar zitten extreem veel gaten en beperkingen in.
En wat is de functie van dit stukje hersenen? Het is trouwens voluit pre-frontale neocortex.quote:
Dit sneden ze vroeger door het midden bij mensen die aan epilepsie etc leden. Zieke shit.
Daar zit vanalles, beslissingen nemen, realistisch/rationeel nadenken, creativiteit, emoties, hoewel deze deels in de amygdala zitten (trauma's e.d.).quote:
[..]
En wat is de functie van dit stukje hersenen? Het is trouwens voluit pre-frontale neocortex.
Niet mee eens.quote:
[..]
En het verschil is het bewustzijn:)
Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.
En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Planten ook ja, kijktip: zie DMT - The spirit moleculequote:
[..]
Niet mee eens.
Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.
En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.quote:
[..]
Daar zit vanalles, beslissingen nemen, realistisch/rationeel nadenken, emoties, hoewel deze deels in de amygdala zitten (trauma's e.d.).
Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .quote:
[..]
Niet mee eens.
Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.
En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.quote:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Het is niet alleen denkbaar, het is zelfs al bewezen bij een heel aantal diersoorten.quote:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
En ook bij de andere diersoorten is het waarschijnlijk. Hoe kan je bv jagen in een groep zonder ook zelfbewustzijn?
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.quote:
[..]
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het één komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.quote:
[..]
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.quote:
[..]
Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).quote:
[..]
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het één komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.
Het is een indicatie van een hoger bewustzijn bij gebrek aan beter. Zelfs al zouden we zoveel kennis vergaren van de hersens dat we het bewustzijn kunnen aanwijzen dan zouden we nog niet weten of dieren een bewustzijn op dezelfde manier ervaren.quote:
De spiegeltest is bij gebrek aan beter. Is geen betrouwbare methode.
Daar zitten extreem veel gaten en beperkingen in.
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.quote:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Wolfen en leeuwen jagen bijvoorbeeld heel georganiseerd inclusief rolverdelingen. Net als die dino's in jurasic park 1, nogwat raptors.quote:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.quote:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.quote:
[..]
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.quote:
[..]
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Zonder probleemoplossend denken is overleven niet echt mogelijk. Diersoorten die zich slecht of niet aan kunnen passen is geen lang leven beschoren.
Zo bv ooit een docu gezien over een troep leeuwen die op mensen ging jagen. Die dieren verzonnen elke keer weer nieuwe strategieën om zo veilig mogelijk hun prooi te kunnen pakken. Dat begon op klaarlichte dag buiten en eindigde bij in de nacht in (inmiddels) versterkte hutjes binnen komen (de zwakke plekken in de constructie vinden).
Uiteindelijk zijn ze afgemaakt, maar voordat dat gebeurde hadden ze minstens 10 keer hun strategie aangepast, waarbij ze veel blijk gaven van probleemoplossend denken. Echt buiten de box dachten.
Nee oke maar dat dieren niet denken is gewoon niet waar. Ze denken wel degelijk, al zit er een grens op, die stopt bij bewustzijn. Wat gezegd wordt over groepsdenken, rol in de roedel etc vind ik een heel goed punt, maar iets anders dan een oerinstinct of iets overleverbaars kan het haast niet zijn.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.quote:
[..]
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.
Het belang van de groep staat vooraan, dat is noodzakelijk voor het overleven, maar elk dier heeft zijn eigen karakter en inbreng in de groep. Juist die verschillen maken succesvol.
Heb je die video van die specht gezien? Die doet een hindernisbaan van 4 stages om een probleem op te lossen om eten te verkrijgen.quote:
[..]
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.
Zonder probleemoplossend denken is overleven niet echt mogelijk. Diersoorten die zich slecht of niet aan kunnen passen is geen lang leven beschoren.
Zo bv ooit een docu gezien over een troep leeuwen die op mensen ging jagen. Die dieren verzonnen elke keer weer nieuwe strategieën om zo veilig mogelijk hun prooi te kunnen pakken. Dat begon op klaarlichte dag buiten en eindigde bij in de nacht in (inmiddels) versterkte hutjes binnen komen (de zwakke plekken in de constructie vinden).
Uiteindelijk zijn ze afgemaakt, maar voordat dat gebeurde hadden ze minstens 10 keer hun strategie aangepast, waarbij ze veel blijk gaven van probleemoplossend denken. Echt buiten de box dachten.
Ze kunnen tot op zekere hoogte nadenken, maar lang niet zo gek als wij.
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.
Het belang van de groep staat vooraan, dat is noodzakelijk voor het overleven, maar elk dier heeft zijn eigen karakter en inbreng in de groep. Juist die verschillen maken succesvol.
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.quote:
[..]
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.quote:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).quote:
[..]
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.
Of het wel slim is wat hij doet als dier is zelfs erg belangrijk om te overleven. Kan het verschil tussen leven en dood maken.
En dat die hond heen poot had gegeven als hij wist wat zijn situatie was slaat nergens op. Ook jij en ik geven pootjes, spreekwoordelijk dan.
Ik heb het over variatie en innovatie binnen een diersoort.quote:
[..]
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.
Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.quote:
[..]
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).
Of het wel slim is wat hij doet als dier is zelfs erg belangrijk om te overleven. Kan het verschil tussen leven en dood maken.
En dat die hond heen poot had gegeven als hij wist wat zijn situatie was slaat nergens op. Ook jij en ik geven pootjes, spreekwoordelijk dan.
Of het slim is wat een dier doet... ik heb wel eens een kat een sprong zien maken die bij voorbaat al kansloos was...terwijl de kat het 25 x opnieuw inschatte... en dan nog een freefall maken. Het is waar wat je zegt, zolang de beloning er is, doet het dier wat je wilt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een overlevingsinstinct, eten zolang je eten hebt.
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.quote:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Mooi geformuleerd.quote:
[..]
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.
Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...quote:
[..]
Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.
Of het slim is wat een dier doet... ik heb wel eens een kat een sprong zien maken die bij voorbaat al kansloos was...terwijl de kat het 25 x opnieuw inschatte... en dan nog een freefall maken. Het is waar wat je zegt, zolang de beloning er is, doet het dier wat je wilt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een overlevingsinstinct, eten zolang je eten hebt.
En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.
De wereld is niet voor niets corrupt en brandendquote:
[..]
Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...
En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.
Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.Was dat een spelregel Scheids?quote:
Wat een geweldige discussie hier. Heel fijn om van gedachten te wisselen over dit veelomvattende onderwerp zonder dat men elkaar wegsneert.
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.quote:
[..]
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?
Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.
Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.
Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.
Dat dieren zo'n eerlijk systeem hebben is ook niet waar. Zelfverrijking is heel normaal op deze aarde.quote:
[..]
De wereld is niet voor niets corrupt en brandend
Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.quote:
[..]
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?
Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.
Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.
Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.
Nee hoor. Gewoon een opmerkingquote:
Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?quote:
[..]
Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.
Om maar even 2 voorbeelden te noemen...
Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.quote:
[..]
Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?
Om maar even 2 voorbeelden te noemen...
Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.quote:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.quote:
[..]
Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.
Orka's vind ik nog een twijfelgeval. Die schijnen echt schijt aan alles te hebben, wat logisch zou zijn mits ze zelfbewustzijn hebben gecreeerd. Ookal is het minimaal. Er vallen enorm veel doden rondom orka-shows... blijkt..
Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.quote:
[..]
Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.
Algemene kennis.quote:
[..]
Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.
Die bij jou blijkbaar tekort schiet.quote:
Vertel.quote:
[..]
Die bij jou blijkbaar tekort schiet.
Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?quote:
[..]
Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.
Ik weet niet of jij ooit een atoombom zomaar in het wild hebt aangetroffen..ik niet.quote:
[..]
Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?
Groeien die aan bomen? De atoom-boom?
Ik slik mijn eerdere woorden maar weer inquote:
[..]
Die bij jou blijkbaar tekort schiet.
Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.quote:
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.quote:Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?
Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,quote:Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.
Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.quote:Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.
Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Daarom gaf ik ook aan dat je eigenlijk met een definitie moet komen. Ik ben alleen redelijk van overtuigd op basis van allerlei hersenonderzoekers en biologen dat bewustzijn zoals wij dat ervaren niet heel veel voorkomt in het dierenrijk. Olifanten, eksters, dolfijnen, primaten komen nog het dichtste bij maar er zijn waarschijnlijk nog wel wat andere diersoorten. Overigens zijn bepaalde octopussen hier ook nog wel een bijzonderheid in, ook vanuit oogpunt van evolutie.
De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.quote:Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.
Nee, terechte opmerkingquote:
[..]
Ik slik mijn eerdere woorden maar weer in
ik heb er alleen geen goed antwoord op.Kan gebeuren.quote:
[..]
Nee, terechte opmerking
Ik ben er ook nog niet helemaal uit hoor. Áls ik er al uitkom. Ik vind dit één van de grootste levensvragen. Wat is het leven en wat is de dood. Het leven weten we, want we leven het. De dood is een groot raadsel.
Vind je het niet gek dat de mens geen enkel defensief systeem heeft?quote:
[..]
Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.
[..]
Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.
[..]
Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,
[..]
Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.
Daarom gaf ik ook aan dat je eigenlijk met een definitie moet komen. Ik ben alleen redelijk van overtuigd op basis van allerlei hersenonderzoekers en biologen dat bewustzijn zoals wij dat ervaren niet heel veel voorkomt in het dierenrijk. Olifanten, eksters, dolfijnen, primaten komen nog het dichtste bij maar er zijn waarschijnlijk nog wel wat andere diersoorten. Overigens zijn bepaalde octopussen hier ook nog wel een bijzonderheid in, ook vanuit oogpunt van evolutie.
[..]
De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.
?quote:
Vind je het niet gek dat de mens geen enkel defensief systeem heeft?
Volgens mij hebben we het beste defensieve systeem ooit, onze hersens.
Hersenen. Dat is ook direct ons zwakke punt. Vind jij het een toevoeging?quote:
[..]
?
Volgens mij hebben we het beste defensieve systeem ooit, onze hersens.
Dat is een goeie. Dat merken we nu idd, met IS en zo.quote:
De minst geëvolueerde soorten zijn het gevaarlijkste.. Kan evolutie geen gevaar opleveren? Zoals in de tijd van nu, waarbij sterk zijn allang niet meer geldt, als je genoeg geld hebt.
Ook in zaken zoals het ouder worden van mensen. Daarbij gaat het niet om de sterkste genen, maar de hoogste bankrekening. Als mensen werken we de evolutie tegen.quote:
[..]
Dat is een goeie. Dat merken we nu idd, met IS en zo.
Ik zou niet meer zonder kunnen.quote:
Hersenen. Dat is ook direct ons zwakke punt. Vind jij het een toevoeging?
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.quote:
[..]
Ik zou niet meer zonder kunnen.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.
Ik snap niet zo goed waar je heen wilt.quote:
[..]
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.
Als er geen evolutie plaatsvindt, heb je kans dat de evolutie achteruit loopt...begrijp je het tot nu toe?quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waar je heen wilt.
quote:
[..]
Ik zou niet meer zonder kunnen.
Tijd om ze te gebruiken danquote:
Nee hoor. Evolutie gaat niet zozeer over de sterkste, maar over de meest succesvolle.quote:
[..]
Ook in zaken zoals het ouder worden van mensen. Daarbij gaat het niet om de sterkste genen, maar de hoogste bankrekening. Als mensen werken we de evolutie tegen.
Degene met de meeste kans op overleven, die het meeste kan vergaren, het prettigste kan leven. Hoe dat bereikt wordt is niet zo van belang, of dat nu kracht of slimheid is. Voor de mens als soort geld dat slimheid belangrijker is dan kracht. Enkel brute kracht is maar bij weinig dieren het grootste goed, juist degene die naast de noodzakelijke kracht 'slimheid' tonen komen het hoogste in rang. Probleemoplossend denken, kunnen de-escaleren, de groep tot een eenheid kunnen brengen. Allemaal essentieel voor overleven.
Als het enkel om brute kracht ging zou dat overleven niet ten goede komen, er zou teveel conflict zijn.
Zie bv de vrij agressieve chimp. De meest succesvolle leider is degene die coalities aangaat, die kan inspelen op de verhoudingen in de groep. Die dat voor zichzelf kan laten werken. Natuurlijk moet hij sterk zijn, maar ook slim, anders is hij niet lang de leider van de groep.
Er zijn zelfs gevallen bekend waarbij een chimp die puur op brute kracht leunde de hele groep (Inc vrouwtjes) tegen zich kreeg, er gewoon uitgemikt werd.
Je kan vergaren wat je wilt, als je doodgeslagen wordt door je medeholbewoner die heeft zitten trainen ben je nog steeds behoorlijk dood.quote:
[..]
Nee hoor. Evolutie gaat niet zozeer over de sterkste, maar over de meest succesvolle.
Degene met de meeste kans op overleven, die het meeste kan vergaren, het prettigste kan leven. Hoe dat bereikt wordt is niet zo van belang, of dat nu kracht of slimheid is. Voor de mens als soort geld dat slimheid belangrijker is dan kracht. Enkel brute kracht is maar bij weinig dieren het grootste goed, juist degene die naast de noodzakelijke kracht 'slimheid' tonen komen het hoogste in rang. Probleemoplossend denken, kunnen de-escaleren, de groep tot een eenheid kunnen brengen. Allemaal essentieel voor overleven.
Als het enkel om brute kracht ging zou dat overleven niet ten goede komen, er zou teveel conflict zijn.
Zie bv de vrij agressieve chimp. De meest succesvolle leider is degene die coalities aangaat, die kan inspelen op de verhoudingen in de groep. Die dat voor zichzelf kan laten werken. Natuurlijk moet hij sterk zijn, maar ook slinksie, anders is hij niet lang de leider van de groep.
Er zijn zelfs gevallen bekend waarbij een chimp die puur op brute kracht leunde de hele groep (Inc vrouwtjes) tegen zich kreeg, er gewoon uitgemikt werd.
Nu komt geloof om de hoek.. Toen is het fout gegaan.
Maar de slimme zorgt dat die mede holbewoner er niet bij kan, zet vallen, maakt hulpmiddelen, werkt samen met anderen.quote:
[..]
Je kan vergaren wat je wilt, als je doodgeslagen wordt door je medeholbewoner die heeft zitten trainen ben je nog steeds behoorlijk dood.
De zeer agressieve holbewoner is trouwens een zeer verouderd beeld. De mens had toen helemaal de luxe niet om zo te leven. In je eentje leven van jatterij werkte helemaal niet. Je had een groep nodig om te overleven, samenwerking, innovatie. Slimheid heeft de mens hoger gebracht, niet brute kracht.
LOL, het jatten en ratten van alles en iedereen en zijn moeder, stopte pas rond de eerste wereldoorlog. daarvoor was dat vaste kost vanaf de neanderthalers.quote:
[..]
Maar de slimme zorgt dat die mede holbewoner er niet bij kan, zet vallen, maakt hulpmiddelen, werkt samen met anderen.
De zeer agressieve holbewoner is trouwens een zeer verouderd beeld. De mens had toen helemaal de luxe niet om zo te leven. In je eentje leven van jatterij werkte helemaal niet. Je had een groep nodig om te overleven, samenwerking, innovatie. Slimheid heeft de mens hoger gebracht, niet brute kracht.
In de middeleeuwen vermoorden mensen elkaar om :"2daags voedsel".
Kijk hier maar eens naar:quote:
Een soort voorgeprogrammeerde oerinstincten? Anders zou je inderdaad spreken van een bewustzijn, maar dan komt het probleem van mijn eerste post..
is er bewijs van de hel ? kan je dat op papier laten zien ? nee, zoiets dat maak je wel/niet mee en is verder niet tastelijk, zichtbaar of deelbaar.quote:
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
.jij hebt twijfel over je geloof als moslim ?
kijk 't is simpel. eerst had je joden, toen jezus, en als laatste mohamed. die zijn alle drie onderdeel van 't monotheïsme dat bestaat uit: judaïsme/christen/islam met de bijbehorende thora/bijbel/koran als heilige boek. als monotheïst hoor je alle 3 te kennen.
dus, joden vermoorden christus, christenen wenden zich af van de joden. en ook mohamed wende zich af van joden.
dus, 't eerste deel is joods, 't tweede deel (christenen) , 't derde deel (moslims).
in theorie begint 't monotheïsme bij de joden. realistisch gezien zijn er allerlei soorten religie die eigenlijk 'tzelfde bedoelen en met elkaar (grotendeels) overeenkomen.
religie is 'n menselijke uitvinding, dieren hebben daar geen last van. 'n heiden/polyetheïst gelooft in meerdere goden. ze geloven allemaal. maar hoe verder je vooruit gaat in de tijd, hoe meer woorden er aan religie besteed worden en 't verzinnen van woorden dat worden verhalen en die verhalen daar moet je zelf lering uit trekken of je er wel/niet iets mee kan. je kan er wat van leren, maar als 't je leven zodanig gaat beheersen dat 't 'n probleem wordt, dan is er in deze tijd sprake van "geestesziekte". dergelijke mensen gaan naakt dansend over straat hun geloof verkondigen of blazen zich op.
't monotheisme zegt al eeuwenlang: geef vrouwen geen macht want ze kunnen er niet mee omgaan.
de laatste 2 delen van 't monotheïsme keren zich af van 't judaïsme.
Jezus & Mohamed lijken nogal op elkaar qua functie: 't verspreiden van monotheïsme.
(van de hak op de tak)
[ Bericht 3% gewijzigd door sturmpie op 12-09-2017 15:57:48 ]
De Koe 149 meld dat bidden richting de Heilige moskee het goede is.
Waarom bidden moslims tot Mekka en niet tot Jeruzalem? Bekend is van Mohammed dat hij wilde zien aan de mens dat men ging leren bidden tot Jeruzalem. Zijn er moslims die wel in de richting van Jeruzalem bidden? De heilige Moskee is toch in Jeruzalem en niet in Mekka? Het is enkel ingericht als een gebedshuis terwijl hetgeen geen 'pure' mosq is imo . Weet geen raad met deze tekst.
http://mens-en-samenlevin(...)rd-voor-moslims.html
(staat vermeld dat Mohammed tot Jeruzalem wilde bidden, goed voorbeeld doet volgen imo)
Ook wel frappant, in de bijbel is men nederig als christen en men heeft dan persoonlijke twijfel. De koran daarentegen verbied twijfel zo ongeveer persoonlijk bezien. (in het bijzijn van mensen, zeker zijn van het woord dat men spreekt. Lieden zoals ik kunnen dat niet, als christen, het zekere spreken)
En zijn er koranisten of theologen/moslims die weten wat word bedoeld met de IK vermoorden? Ik vraag het mezelf af wat er exact mee bedoeld kan worden. De IK. Is dat het eigen ego? De eigen wil die teveel wil als het alles kan doen en laten wat die maar wil?
En nog een laatste vraag, er word veel over kennis gesproken. Is het niet zo dat kennis verborgen dient te blijven voor een hoger doel en dat men niet propageert erover te spreken? Er komen veel teksten in voor die filosofisch bezien enigszins 'begrijpbaar' zijn en overkomen. Zeer aparte teksten zo nu en dan die vaag lijken en toch niet zijn. Wanneer is dan iets 'waar'? Alsof waarheid niet meer waar is maar relatief te bezien valt. Vanwaar dan al die moslims met 'bewijzen'? Is dat al niet het spreken en niet verborgen kunnen houden van eventuele 'kennis'? Waarom spreken en schrijven over bewijzen? iknogniebegrijpvat. (enkel moslims onderling begrijpen elkaar dan. non gelovigen cq joden christenen begrijpen geen bal als moslims spreken over 'bewijzen'. De tekst in de Koe met kleuren spreekt ook al voldoende. Alsof kleur er toe doet of iets dergelijks. Vaag gebeuren zo nu en dan.
Laatst ook nog gelezen/gezien dat salafisten de teksten letterlijk lezen en volgen. Is dat werkelijk het geval? Stel; ik lees de Bijbel. Ik worstel dan niet met vragen, alles is duidelijk op filosofische grondslag. (letterlijk zoals het er staat) Stel; ik lees de Koran. Alles is onduidelijk en bij nader lezen kan de tekst al veel anders zijn dan dat er letterlijk beschreven staat. Is het dan niet zo dat de Koran nooit en te nimmer letterlijk te lezen is? Het bezit of heeft geen logica in zich. Dan heeft het toch geen nut om letterlijk (tevolgen) te lezen? De wil van Allah laat zich niet lezen cq raden. Hetzelfde kebeurt onder christenen. Die menen ook de wil van God te weten en bekeerd te zijn terwijl niemand zeker kan zijn en mag zijn imo of wel of niet bekeerd. Het werpt mij enorm veel vragen op en af. (Als Allah/God nu werkelijk bestaat, dan komt toch alles wel goed en worden we toch hoog geleid op zijn of haar tijd?)
Het verhaal van Mirjam/Maria spreekt boekdelen en sluit aardig aan in zijn geheel op de Bijbel. Een frappante tegenstelling, de koran en de bijbel. Maar ook duidelijk. Mooi is het wel dat in de Koran vaak beschreven staat; Het volk van israel (word vaak opgeroepen/aangeroepen in de koran) Ook vader Abraham staat zeer mooi in de tekst in De Koe. Evenals de tekst die moslims dan laat zien hoe om te gaan met de Joden (godgelovigen oid) Schitterend boek, leest enkel 'moeilijk'. Zegt mij genoeg dat Mohammed een ware profeet was adh van Zijn tekst.
Vraag is het mij dan wel of de brontekst nu veel of weinig uitmaakt. Ik probeer constant te zien of arabisch nl vertaling wel enigszins 'goed' is. Bekend is dat er teveel vertalingen zijn van de Koran. Vooralsnog lijkt het niet echt iets uit te maken. (tenzij partijdige moslim zijn imo) Vzmh
En is dat nu een geloof of niet; dat de hele koran door Mohammed is geschreven ja of te neen? Bronnen melden dat dat wel het geval is en onbetrouwbare bronnen melden van niet. Zijn er moslims die stellig beweren; Ja heel de koran is door Mohammed geschreven?
(waar is dat boek dan compleet te lezen?
)[ Bericht 7% gewijzigd door Faz3D op 12-09-2017 12:51:33 ]
Het Arabisch van de huidige Koran dateert van eind 8e eeuw. De oudste bronteksten ( 4e eeuw ) zijn oorspronkelijk in het Aramees. Deze zijn dan vertaald naar het Koefi schrift ( 690 n.C.) en later naar het Nabatese schrift ( proto- Arabisch ). En dan heb ik het nog maar over het ontstaan van de bronteksten.quote:
Vraag is het mij dan wel of de brontekst nu veel of weinig uitmaakt. Ik probeer constant te zien of arabisch nl vertaling wel enigszins 'goed' is. Bekend is dat er teveel vertalingen zijn van de Koran. Vooralsnog lijkt het niet echt iets uit te maken. (tenzij partijdige moslim zijn imo) Vzmh
Neen, niks is door Mohammed geschreven, wat je al kunt afleiden uit de ontstaansgeschiedenis.quote:En is dat nu een geloof of niet; dat de hele koran door Mohammed is geschreven ja of te neen? Bronnen melden dat dat wel het geval is en onbetrouwbare bronnen melden van niet. Zijn er moslims die stellig beweren; Ja heel de koran is door Mohammed geschreven?
Zelfs Mohammed als persoon wordt door heel wat Islam revisionisten in twijfel getrokken.
Wie de Koran leest heeft aan het NL schrift al voldoende lijkt mij. De bronteksten zijn er dan om eventuele fouten te vinden in de gegeven Koran. Daarom vind ik het verschil in wel cq niet geloven in de (gegeven) Koran van Mohammed wel belangrijk.quote:
[..]
Het Arabisch van de huidige Koran dateert van eind 8e eeuw. De oudste bronteksten ( 4e eeuw ) zijn oorspronkelijk in het Aramees. Deze zijn dan vertaald naar het Koefi schrift ( 690 n.C.) en later naar het Nabatese schrift ( proto- Arabisch ). En dan heb ik het nog maar over het ontstaan van de bronteksten.
[..]
Ja klopt, dat word altijd beweerd. Maar ik wil geloven dat de Koran juist wel door Mohammed is geschreven. Heeft niet voor niets net als Jesjoe het oude teniet getrokken. (lijkt mij)quote:Neen, niks is door Mohammed geschreven, wat je al kunt afleiden uit de ontstaansgeschiedenis.
Zelfs Mohammed als persoon wordt door heel wat Islam revisionisten in twijfel getrokken.
Dat bronnen en feiten het tegenovergestelde beweren, op dat punt ben ik het met je eens. Maar goed, het is een geloof. (De Joden geloven dan ook in de gegeven Tenach, niet de geschreven variant)
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. De Koran op zich is al een constructie met fout vertaalde bronteksten. Bronteksten die teruggaan tot de gnostische christenen.quote:
Wie de Koran leest heeft aan het NL schrift al voldoende lijkt mij. De bronteksten zijn er dan om eventuele fouten te vinden in de gegeven Koran. Daarom vind ik het verschil in wel cq niet geloven in de (gegeven) Koran van Mohammed wel belangrijk.
Zelfs iedere moslim weet dat die teksten niet door Mohammed zijn beschreven. Hij kon noch lezen noch schrijven volgens de overlevering.quote:Ja klopt, dat word altijd beweerd. Maar ik wil geloven dat de Koran juist wel door Mohammed is geschreven. Heeft niet voor niets net als Jesjoe het oude teniet getrokken. (lijkt mij)
Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :quote:Dat bronnen en feiten het tegenovergestelde beweren, op dat punt ben ik het met je eens. Maar goed, het is een geloof.
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam
Net besteld.quote:
Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam
Hij kon zijn nichtje van 9 wel penetreren.quote:
[..]
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. De Koran op zich is al een constructie met fout vertaalde bronteksten. Bronteksten die teruggaan tot de gnostische christenen.
[..]
Zelfs iedere moslim weet dat die teksten niet door Mohammed zijn beschreven. Hij kon noch lezen noch schrijven volgens de overlevering.
[..]
Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam
quote:
Deze is ook de moeite en geeft meer de politiek-economische motivatie van het ontstaan :
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450
Af en toe eens de nieuwsberichten volgen.quote:
Ik snap niet dat mensen zich zo bezig houden met een sprookje.
O, dan ben je toch ook met sprookjes bezig.quote:
[..]
Hij kon zijn nichtje van 9 wel penetreren.
Ik vind de mensenmassa die dit sprookje als heilig aanschouwt fascinerend, en dat maakt het sprookje ook onderwerp van gesprek. Dat is logisch. Echter ben ik niet zo dom het daadwerkelijk te geloven.quote:
[..]
O, dan ben je toch ook met sprookjes bezig.
Waarom ga je dan mee in dit sprookje ? Als ik denk dat er 7 kaboutertjes waren en jij zegt dat het er maar 6 waren, wat voor zin heeft dat ??quote:
[..]
Ik vind de mensenmassa die dit sprookje als heilig aanschouwt fascinerend, en dat maakt het sprookje ook onderwerp van gesprek. Dat is logisch. Echter ben ik niet zo dom het daadwerkelijk te geloven.
Dat is een slechte metafoor. Als ik er in meega, dan zou ik zeggen dat het aantal geen probleem is, kabouters in het algemeen bestaan niet.quote:
[..]
Waarom ga je dan mee in dit sprookje ? Als ik denk dat er 7 kaboutertjes waren en jij zegt dat het er maar 6 waren, wat voor zin heeft dat ??
Dat ligt er denk ik aan wat een hond een hond maaktquote:
[..]
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.
is dat het uiterlijk of het innerlijk?
zou je dus bijvoorbeeld het uiterlijk van een hond kunnen hebben met het innerlijk van een schaap? en zou het dan een schaap moeten heten of een hond?
En wanneer is dan dus een mens een mens?
Mijn punt was, dat evolutie allang niet meer plaatsvindt, gezien je met veel geld de beste zorg kan krijgen en dus gemiddeld gezien langer leeft.quote:
[..]
Dat ligt er denk ik aan wat een hond een hond maakt
is dat het uiterlijk of het innerlijk?
zou je dus bijvoorbeeld het uiterlijk van een hond kunnen hebben met het innerlijk van een schaap? en zou het dan een schaap moeten heten of een hond?
En wanneer is dan dus een mens een mens?
Hoorde gisteren toevallig nog op de radio dat mensen waarschijnlijk niet ouder zullen worden dan 120 max met hooguit af en toe een uitschieter.quote:
[..]
Mijn punt was, dat evolutie allang niet meer plaatsvindt, gezien je met veel geld de beste zorg kan krijgen en dus gemiddeld gezien langer leeft.
Genesis 6:3quote:
[..]
Hoorde gisteren toevallig nog op de radio dat mensen waarschijnlijk niet ouder zullen worden dan 120 max met hooguit af en toe een uitschieter.
Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.quote:
[..]
Genesis 6:3
Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren
Hahaha! Jij gaat ook nooit veranderen!quote:
[..]
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.
jij wel dan?quote:
[..]
Hahaha! Jij gaat ook nooit veranderen!
Ja, heel veel.quote:
oke, in wat voor opzicht ben je veranderd dan als ik vragen mag?quote:
Ben wel benieuwd aan gezien je toch uit de wereld van de Jehova getuigen komt.
Waar moet ik beginnen...quote:
[..]
oke, in wat voor opzicht ben je veranderd dan als ik vragen mag?
Maar ik geloof niet meer dat de bijbel Godswoord is.
En wat bedoel je daarmee?quote:
[..]
Ben wel benieuwd aan gezien je toch uit de wereld van de Jehova getuigen komt.
Is het je wel eens opgevallen hoe er met getallen in genesis wordt omgesprongen? Zie b.v. "Making Sense of the Numbers of Genesis",quote:
[..]
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.
https://www.google.nl/url(...)IPpd2jA3kYdzTInxdHig
en
http://biologos.org/blogs(...)ife-spans-in-genesis
Zie b.v. ook de Sumerische koningslijst
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List
waarop een soortgelijke numerologische betekenis wordt gegeven.
Getallen hebben in Genesis vaak geen letterlijke betekenis.
Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd naar je verhaal hierachter, dus als je zin en tijd hebt zou je hierover een topic kunnen openen of hier wat meer uit de doeken doenquote:
[..]
Waar moet ik beginnen...
Maar ik geloof niet meer dat de bijbel Godswoord is.
Ik wens je in elk geval alle goeds toe, want ik denk dat dit soort veranderingen je niet in de koude kleren gaan zitten 
dus je bent atheïst of agnost geworden nu?quote:
[..]
Waar moet ik beginnen...
Maar ik geloof niet meer dat de bijbel Godswoord is.
Dat zal dus bij mij niet gebeuren.
Dat je daar dus zo uit gestapt bent, want je was toch een Jehova getuige?quote:
Weet niet of je daar moeilijkheden aan ondervindt?
Met name dus eigenlijk vanuit de kant van JG Zelf.
familie niet of weinig mogen zien etc.
Ik heb meerdere vrienden die tien jaar geleden exact hetzelfde hadden gezegd en nu hun geloof vaarwel hebben gezegd. En andersom kan natuurlijk ook. Dus dat zegt niet zoveelquote:
[..]
dus je bent atheïst of agnost geworden nu?
Dat zal dus bij mij niet gebeuren.
Mensen kunnen veranderen. Ook jij.
Ja dat zou kunnen, maar toch onder vind ik vrij veel steun van.quote:
[..]
Ik heb meerdere vrienden die tien jaar geleden exact hetzelfde hadden gezegd en nu hun geloof vaarwel hebben gezegd. En andersom kan natuurlijk ook. Dus dat zegt niet zoveel
Mensen kunnen veranderen. Ook jij.
En het beeld is gewoon vrij helder voor mij wat dat betreft.
Maar dan blijft wel de vraag wat voor die vrienden de reden was om het vaarwel te zeggen.
maar het kan ook zijn dat zij er maar een tijdje uit blijven en over een paar jaar misschien er toch weer achter komen dat ze er toen naast zaten en dat de bijbel toch waarheid is.
mensen kunnen veranderen zoals je zegt
De reden waarom vrienden van mij uit het geloof zijn gestapt, is meestal jarenlange fundamentalistische indoctrinatie geweest in hun jeugd. Op een gegeven moment konden ze dat fundamentalistische wereldbeeld niet meer aanhangen, waardoor ze rigoreus hebben gebroken met hun oude geloofsopvattingen.quote:
[..]
Ja dat zou kunnen, maar toch onder vind ik vrij veel steun van.
En het beeld is gewoon vrij helder voor mij wat dat betreft.
Maar dan blijft wel de vraag wat voor die vrienden de reden was om het vaarwel te zeggen.
maar het kan ook zijn dat zij er maar een tijdje uit blijven en over een paar jaar misschien er toch weer achter komen dat ze er toen naast zaten en dat de bijbel toch waarheid is.
mensen kunnen veranderen zoals je zegt
Dat vind ik ook zonde aan fundamentalistische geloofsopvattingen, waarbij b.v. allerlei letterlijke opvattingen worden gehanteerd en wetenschap wordt tegengesproken. Het is, naast je kop in het zand steken voor wetenschappelijke ontwikkelingen, ook geneigd tot een alles-of-niets houding.
Het ligt er maar net welke wetenschap.quote:
[..]
De reden waarom vrienden van mij uit het geloof zijn gestapt, is meestal jarenlange fundamentalistische indoctrinatie geweest in hun jeugd. Op een gegeven moment konden ze dat fundamentalistische wereldbeeld niet meer aanhangen, waardoor ze rigoreus hebben gebroken met hun oude geloofsopvattingen.
Dat vind ik ook zonde aan fundamentalistische geloofsopvattingen, waarbij b.v. allerlei letterlijke opvattingen worden gehanteerd en wetenschap wordt tegengesproken. Het is, naast je kop in het zand steken voor wetenschappelijke ontwikkelingen, ook geneigd tot een alles-of-niets houding.
Wetenschap is nogal een vrij uitgebreid begrip.
Maar ja met wetenschap kun je niet bewijzen dat God bestaat of dat God niet bestaat.
Maar dat mensen zeggen dat de bijbel een sprookjes boek is, sowieso een leugen.
want er staan gewoon een heleboel geschiedkundige zaken in.
Dingen die aan de hand van bijvoorbeeld archeologie bewezen zijn.
Maar neem nu ook de leeftijds grens, is toch ook soort wetenschappelijk onderzoek?
en deze wordt juist bevestigd door de bijbel.
Dus wat God toen al gezegd heeft in genesis, wordt nu aan de hand van wetenschap bevestigd
Dus ik ontken niet dat er wetenschap is.
Nogmaals, leeftijden worden in Genesis vaak niet letterlijk gebruikt, maar numerologisch. Is het je wel eens opgevallen dat de leeftijden 110 en 120 verdacht veel voorkomen? En wat als straks uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mensen prima 140, 150 of 200 jaar kunnen worden?quote:
[..]
Het ligt er maar net welke wetenschap.
Wetenschap is nogal een vrij uitgebreid begrip.
Maar ja met wetenschap kun je niet bewijzen dat God bestaat of dat God niet bestaat.
Maar dat mensen zeggen dat de bijbel een sprookjes boek is, sowieso een leugen.
want er staan gewoon een heleboel geschiedkundige zaken in.
Dingen die aan de hand van bijvoorbeeld archeologie bewezen zijn.
Maar neem nu ook de leeftijds grens, is toch ook soort wetenschappelijk onderzoek?
en deze wordt juist bevestigd door de bijbel.
Dus wat God toen al gezegd heeft in genesis, wordt nu aan de hand van wetenschap bevestigd
Dus ik ontken niet dat er wetenschap is.
Het is gegoochel met getallen
Ik doelde echter meer op sites zoals logos.nl, waar constant wetenschap zoals astronomie en evolutie betwijfeld wordt met slecht geschreven artikelen en dito argumentatie.
Maar hoe sta je dan tegenover het punt dat vanuit het verleden het ook letterlijk opgevat moest worden, pas toen wetenschap allerlei zaken wetenschappelijk verklaard werden ging men de bijbel symbolisch gebruiken.quote:
Dat vind ik ook zonde aan fundamentalistische geloofsopvattingen, waarbij b.v. allerlei letterlijke opvattingen worden gehanteerd en wetenschap wordt tegengesproken. Het is, naast je kop in het zand steken voor wetenschappelijke ontwikkelingen, ook geneigd tot een alles-of-niets houding.
Voor mij zijn de abrahamitische religies een beetje als een theorie die weerlegd is en dat men het dan maar metaforisch is gaan bekijken. Dat vind ik een enorm zwaktebod wat dan kan je elk verzinsel nemen als religieuze basis, waarom dan de bijbel nog hanteren, dat heeft dan toch geen enkele waarde.
getallen hebben niet altijd alleen een symbolische functie.quote:
[..]
Nogmaals, leeftijden worden in Genesis vaak niet letterlijk gebruikt, maar numerologisch. Is het je wel eens opgevallen dat de leeftijden 110 en 120 verdacht veel voorkomen? En wat als straks uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mensen prima 140, 150 of 200 jaar kunnen worden?
Het is gegoochel met getallen
Ik doelde echter meer op sites zoals logos.nl, waar constant wetenschap zoals astronomie en evolutie betwijfeld wordt met slecht geschreven artikelen en dito argumentatie.
Ik denk dat als er staat en hun leeftijd zal niet ouder zijn dan 120 jaar dat dat gewoon klopt, met natuurlijk hooguit een kans op enkele uitschieters.
Maar wetenschap uit de bijbel heeft bijvoorbeeld ook bepaalde zaken ten tijde van de zwarte pest of zo bewezen.
in Frankrijk was er namelijk ergens een Joodse wijk waar veel minder slachtoffers waren dan in de rest van Frankrijk, en dat alleen omdat zij zich hielden aan de reinigingswetten van Mozes uit Deuteronomium.
Dus de bijbel kent ook wel wat wetenschappelijke feiten.
Denk niet dat het iemand zou interesseren (afgezien van jou danquote:
[..]
Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd naar je verhaal hierachter, dus als je zin en tijd hebt zou je hierover een topic kunnen openen of hier wat meer uit de doeken doen
), maar ik wil best vertellen als iemand iets wil weten. In elk geval gaat het goed hier, behalve misschien soms een schaamte/schuldgevoel dat ik mensen heb teleurgesteld. En thanks Tussen agnost en atheïst, bestaat dat?quote:
[..]
dus je bent atheïst of agnost geworden nu?
Dat zal dus bij mij niet gebeuren.
En idd denk ik dat het bij jou niet gaat gebeuren; je luistert niet.
Maar toch, zeg nooit nooit.
Er waren geen moeilijkheden, enkel ongemakkelijkheden.quote:[..]
Dat je daar dus zo uit gestapt bent, want je was toch een Jehova getuige?
Weet niet of je daar moeilijkheden aan ondervindt?
Met name dus eigenlijk vanuit de kant van JG Zelf.
familie niet of weinig mogen zien etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2017 12:28:02 ]
Omdat je soortgelijke numerologische gebruiken van getallen ook aantreft in aangrenzende beschavingen, zoals die soemerische koningslijst die ik eerder noemde.quote:
[..]
Maar hoe sta je dan tegenover het punt dat vanuit het verleden het ook letterlijk opgevat moest worden, pas toen wetenschap allerlei zaken wetenschappelijk verklaard werden ging men de bijbel symbolisch gebruiken.
Voor mij zijn de abrahamitische religies een beetje als een theorie die weerlegd is en dat men het dan maar metaforisch is gaan bekijken. Dat vind ik een enorm zwaktebod wat dan kan je elk verzinsel nemen als religieuze basis, waarom dan de bijbel nog hanteren, dat heeft dan toch geen enkele waarde.
Ik vind het juist een zwaktebod om maar aan te nemen dat mythen "slechts" als wetenschappelijke hypothesen werden opgesteld zoals we dat tegenwoordig doen. Wie zegt dat alles tot in den beginne letterlijk opgevat moest worden?
Genesis en de koran zeggen dat?quote:
Omdat je soortgelijke numerologische gebruiken van getallen ook aantreft in aangrenzende beschavingen, zoals die soemerische koningslijst die ik eerder noemde.
Ik vind het juist een zwaktebod om maar aan te nemen dat mythen "slechts" als wetenschappelijke hypothesen werden opgesteld zoals we dat tegenwoordig doen. Wie zegt dat alles tot in den beginne letterlijk opgevat moest worden?
Dat is precies het probleem: je meet alles af aan de bijbel.quote:
[..]
getallen hebben niet altijd alleen een symbolische functie.
Ik denk dat als er staat en hun leeftijd zal niet ouder zijn dan 120 jaar dat dat gewoon klopt, met natuurlijk hooguit een kans op enkele uitschieters.
Maar wetenschap uit de bijbel heeft bijvoorbeeld ook bepaalde zaken ten tijde van de zwarte pest of zo bewezen.
in Frankrijk was er namelijk ergens een Joodse wijk waar veel minder slachtoffers waren dan in de rest van Frankrijk, en dat alleen omdat zij zich hielden aan de reinigingswetten van Mozes uit Deuteronomium.
Dus de bijbel kent ook wel wat wetenschappelijke feiten.
Geen idee.quote:
[..]
Genesis en de koran zeggen dat?
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.quote:
En dat hadden Geert de Groot en Luther honderden jaren geleden toch al vastgesteld?quote:
[..]
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.
Maar dan lees je mythes als moderne theorieen.quote:
[..]
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.
quote:
En dat hadden Geert de Groot en Luther honderden jaren geleden toch al vastgesteld?
Exact, maar dan zou je als wetenschapper of rationeel denkend mens toch niet een volger kunnen zijn van een abrahamitische religie, dat staat dan toch in contrast met elkaar.quote:
Maar dan lees je mythes als moderne theorieen.
als je wilt weten of de bijbel waar is of wetenschap bevat lijkt me dat wel handig ja.quote:
[..]
Dat is precies het probleem: je meet alles af aan de bijbel.
Aangezien de bijbel gewoon aangetoond is dat de verschillende boeken vrij oud zijn.
gezien er ook een aantal qumran rollen zijn die zaken gewoon bevestigen.
Hoe zou je anders kunnen aantonen dat de bijbel waar is als je de bijbel er niet bij gebruikt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne-Louise_Calmentquote:
[..]
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.
Ik bedoel dat je bij wetenschappelijke bevindingen dan al gauw denkt "wat zegt de bijbel erover" en de bijbel als wetenschappelijk-onfeilbaar boek gaat opvatten.quote:
[..]
als je wilt weten of de bijbel waar is of wetenschap bevat lijkt me dat wel handig ja.
Aangezien de bijbel gewoon aangetoond is dat de verschillende boeken vrij oud zijn.
gezien er ook een aantal qumran rollen zijn die zaken gewoon bevestigen.
Hoe zou je anders kunnen aantonen dat de bijbel waar is als je de bijbel er niet bij gebruikt?
Ja, nee, plusminus een paar jaar hé. God neemt zijn marges.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne-Louise_Calment
Bij het overschrijven van het zestigtallig stelsel naar het tientallig stelsel is er wat fout gegaan. Genesis is van Soemerische oorsprong. Zo eenvoudig is dat.quote:
[..]
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_cijfers
quote:
[..]
Ja, nee, plusminus een paar jaar hé. God neemt zijn marges.
Ook God moet al eens zijn grens kunnen verleggen.
tjah dat ligt natuurlijk net aan wat voor "wetenschappelijke" bevindingen het gaat.quote:
[..]
Ik bedoel dat je bij wetenschappelijke bevindingen dan al gauw denkt "wat zegt de bijbel erover" en de bijbel als wetenschappelijk-onfeilbaar boek gaat opvatten.
zoals gezegt is wetenschap nogal zeer uitgebreid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
Evolutie, bijvoorbeeld. Er is een hele industrie die twijfel zaait bij goedgelovige, niet altijd even wetenschappelijk onderlegde Christenen, op basis van leugens. Blijkbaar laat de ideologie dan opeens wel misleiding toe.quote:
[..]
tjah dat ligt natuurlijk net aan wat voor "wetenschappelijke" bevindingen het gaat.
zoals gezegt is wetenschap nogal zeer uitgebreid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
De communist brandt in de hel van de kapitalist en andersomquote:
Wat een flauwekul weer. Alsof god je in de hel gooit.
De soeniet brandt in de hel van de sjiiet en andersom. Iedereen brandt in de hel van IS strijders en andersom.
De progressieve gelovige brandt in de hel van de conservatief en andersom ( of andersom niet)
De hel is een beetje de bestemming geworden waar tegenpolen elkaar graag willen zien belanden.
Irrelevant. Ik kan ook alles omschrijven.quote:
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
Ik heb laatst het boek "de kauwgomballenbende" gelezen. Nou dat beschreef echt alles. Ik geloofquote:
waarom weer meteen Evolutie?
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
Dat zijn de behemoth en de leviathan.quote:
waarom weer meteen Evolutie?
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
Dat dit vermeld staat in Job wil niet zeggen dat er toen dino's waren. Het ligt eerder voor de hand dat er toen ook al botten gevonden waren van dinosaurussen die miljoenen jaren voor het schrijven van Job leefden.
Ze vonden grote botten en gaven een eigen invulling aan hoe het beest er uit zou kunnen zien. Volgens de schrijver van psalm 74 had het beest Leviathan zelfs meerdere koppen. Misschien een genetische afwijking maar het lijkt me sterk.
Ik denk dat het vooral als metafoor gebruikt werd. In Jesaja bijvoorbeeld wordt het beest Leviathan eerst vergeleken met een slang en daarna met een draak die door God verpletterd zou worden. Ik denk dan aan de duivel die in de gedaante van een slang Eva bezocht. Of de draak in Openbaringen. Een metafoor dus. Maar jij zal wel geloven dat er slangen zijn die bezeten zijn van de duivel en dat draken bestaan, of heb ik dat mis?
Op de vierde dag schiep God de sterren. Geloof jij dat de sterren 6000 jaar oud Zijn? Wij ontvangen licht van sterren op miljarden lichtjaren afstand. Het licht van die sterren hebben er miljarden jaren over gedaan om ons te bereiken.quote:
waarom weer meteen Evolutie?
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
16 And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.