abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173718596
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 19:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niet mee eens.

Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.

En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_173718605
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
The Dark One
  maandag 11 september 2017 @ 20:02:16 #178
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173718623
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Het is niet alleen denkbaar, het is zelfs al bewezen bij een heel aantal diersoorten.

En ook bij de andere diersoorten is het waarschijnlijk. Hoe kan je bv jagen in een groep zonder ook zelfbewustzijn?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173718630
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_173718640
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:02 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het ťťn komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.
The Dark One
  maandag 11 september 2017 @ 20:04:19 #181
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173718655
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173718656
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:03 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het ťťn komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_173718660
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 19:55 schreef Cause_Mayhem het volgende:
De spiegeltest is bij gebrek aan beter. Is geen betrouwbare methode.
Daar zitten extreem veel gaten en beperkingen in.
Het is een indicatie van een hoger bewustzijn bij gebrek aan beter. Zelfs al zouden we zoveel kennis vergaren van de hersens dat we het bewustzijn kunnen aanwijzen dan zouden we nog niet weten of dieren een bewustzijn op dezelfde manier ervaren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_173718677
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_173718679
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Wolfen en leeuwen jagen bijvoorbeeld heel georganiseerd inclusief rolverdelingen. Net als die dino's in jurasic park 1, nogwat raptors.
pi_173718701
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_173718713
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.
The Dark One
pi_173718731
Een soort voorgeprogrammeerde oerinstincten? Anders zou je inderdaad spreken van een bewustzijn, maar dan komt het probleem van mijn eerste post..
Assumption is the mother of all fuckups.
  maandag 11 september 2017 @ 20:11:10 #190
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173718780
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.
Zonder probleemoplossend denken is overleven niet echt mogelijk. Diersoorten die zich slecht of niet aan kunnen passen is geen lang leven beschoren.

Zo bv ooit een docu gezien over een troep leeuwen die op mensen ging jagen. Die dieren verzonnen elke keer weer nieuwe strategieŽn om zo veilig mogelijk hun prooi te kunnen pakken. Dat begon op klaarlichte dag buiten en eindigde bij in de nacht in (inmiddels) versterkte hutjes binnen komen (de zwakke plekken in de constructie vinden).
Uiteindelijk zijn ze afgemaakt, maar voordat dat gebeurde hadden ze minstens 10 keer hun strategie aangepast, waarbij ze veel blijk gaven van probleemoplossend denken. Echt buiten de box dachten.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173718789
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:07 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.
Nee oke maar dat dieren niet denken is gewoon niet waar. Ze denken wel degelijk, al zit er een grens op, die stopt bij bewustzijn. Wat gezegd wordt over groepsdenken, rol in de roedel etc vind ik een heel goed punt, maar iets anders dan een oerinstinct of iets overleverbaars kan het haast niet zijn.
Assumption is the mother of all fuckups.
  maandag 11 september 2017 @ 20:14:14 #192
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173718867
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:05 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.

Het belang van de groep staat vooraan, dat is noodzakelijk voor het overleven, maar elk dier heeft zijn eigen karakter en inbreng in de groep. Juist die verschillen maken succesvol.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173718903
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:11 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.
Zonder probleemoplossend denken is overleven niet echt mogelijk. Diersoorten die zich slecht of niet aan kunnen passen is geen lang leven beschoren.

Zo bv ooit een docu gezien over een troep leeuwen die op mensen ging jagen. Die dieren verzonnen elke keer weer nieuwe strategieŽn om zo veilig mogelijk hun prooi te kunnen pakken. Dat begon op klaarlichte dag buiten en eindigde bij in de nacht in (inmiddels) versterkte hutjes binnen komen (de zwakke plekken in de constructie vinden).
Uiteindelijk zijn ze afgemaakt, maar voordat dat gebeurde hadden ze minstens 10 keer hun strategie aangepast, waarbij ze veel blijk gaven van probleemoplossend denken. Echt buiten de box dachten.
Heb je die video van die specht gezien? Die doet een hindernisbaan van 4 stages om een probleem op te lossen om eten te verkrijgen.

Ze kunnen tot op zekere hoogte nadenken, maar lang niet zo gek als wij.
The Dark One
pi_173718941
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.

Het belang van de groep staat vooraan, dat is noodzakelijk voor het overleven, maar elk dier heeft zijn eigen karakter en inbreng in de groep. Juist die verschillen maken succesvol.
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.
Assumption is the mother of all fuckups.
  maandag 11 september 2017 @ 20:17:51 #195
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173718942
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:07 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieŽn. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieŽn bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.

Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173719003
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieŽn. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieŽn bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.

Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.
Assumption is the mother of all fuckups.
  maandag 11 september 2017 @ 20:21:33 #197
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173719014
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).

Of het wel slim is wat hij doet als dier is zelfs erg belangrijk om te overleven. Kan het verschil tussen leven en dood maken.
En dat die hond heen poot had gegeven als hij wist wat zijn situatie was slaat nergens op. Ook jij en ik geven pootjes, spreekwoordelijk dan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 11 september 2017 @ 20:22:16 #198
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_173719034
quote:
0s.gif Op maandag 11 september 2017 20:20 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.
Ik heb het over variatie en innovatie binnen een diersoort.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_173719124
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).

Of het wel slim is wat hij doet als dier is zelfs erg belangrijk om te overleven. Kan het verschil tussen leven en dood maken.
En dat die hond heen poot had gegeven als hij wist wat zijn situatie was slaat nergens op. Ook jij en ik geven pootjes, spreekwoordelijk dan.
Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.
Of het slim is wat een dier doet... ik heb wel eens een kat een sprong zien maken die bij voorbaat al kansloos was...terwijl de kat het 25 x opnieuw inschatte... en dan nog een freefall maken. Het is waar wat je zegt, zolang de beloning er is, doet het dier wat je wilt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een overlevingsinstinct, eten zolang je eten hebt.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_173719131
quote:
1s.gif Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieŽn. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieŽn bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.

Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geŽrfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')