Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .quote:Op maandag 11 september 2017 19:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.
En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Het is niet alleen denkbaar, het is zelfs al bewezen bij een heel aantal diersoorten.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.quote:Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het één komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.quote:Op maandag 11 september 2017 20:02 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).quote:Op maandag 11 september 2017 20:03 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het één komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.
Het is een indicatie van een hoger bewustzijn bij gebrek aan beter. Zelfs al zouden we zoveel kennis vergaren van de hersens dat we het bewustzijn kunnen aanwijzen dan zouden we nog niet weten of dieren een bewustzijn op dezelfde manier ervaren.quote:Op maandag 11 september 2017 19:55 schreef Cause_Mayhem het volgende:
De spiegeltest is bij gebrek aan beter. Is geen betrouwbare methode.
Daar zitten extreem veel gaten en beperkingen in.
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Wolfen en leeuwen jagen bijvoorbeeld heel georganiseerd inclusief rolverdelingen. Net als die dino's in jurasic park 1, nogwat raptors.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.quote:Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Nee oke maar dat dieren niet denken is gewoon niet waar. Ze denken wel degelijk, al zit er een grens op, die stopt bij bewustzijn. Wat gezegd wordt over groepsdenken, rol in de roedel etc vind ik een heel goed punt, maar iets anders dan een oerinstinct of iets overleverbaars kan het haast niet zijn.quote:Op maandag 11 september 2017 20:07 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.quote:Op maandag 11 september 2017 20:05 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.
Heb je die video van die specht gezien? Die doet een hindernisbaan van 4 stages om een probleem op te lossen om eten te verkrijgen.quote:Op maandag 11 september 2017 20:11 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.
Zonder probleemoplossend denken is overleven niet echt mogelijk. Diersoorten die zich slecht of niet aan kunnen passen is geen lang leven beschoren.
Zo bv ooit een docu gezien over een troep leeuwen die op mensen ging jagen. Die dieren verzonnen elke keer weer nieuwe strategieën om zo veilig mogelijk hun prooi te kunnen pakken. Dat begon op klaarlichte dag buiten en eindigde bij in de nacht in (inmiddels) versterkte hutjes binnen komen (de zwakke plekken in de constructie vinden).
Uiteindelijk zijn ze afgemaakt, maar voordat dat gebeurde hadden ze minstens 10 keer hun strategie aangepast, waarbij ze veel blijk gaven van probleemoplossend denken. Echt buiten de box dachten.
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.quote:Op maandag 11 september 2017 20:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.
Het belang van de groep staat vooraan, dat is noodzakelijk voor het overleven, maar elk dier heeft zijn eigen karakter en inbreng in de groep. Juist die verschillen maken succesvol.
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.quote:Op maandag 11 september 2017 20:07 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.quote:Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).quote:Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.
Ik heb het over variatie en innovatie binnen een diersoort.quote:Op maandag 11 september 2017 20:20 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.
Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.quote:Op maandag 11 september 2017 20:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).
Of het wel slim is wat hij doet als dier is zelfs erg belangrijk om te overleven. Kan het verschil tussen leven en dood maken.
En dat die hond heen poot had gegeven als hij wist wat zijn situatie was slaat nergens op. Ook jij en ik geven pootjes, spreekwoordelijk dan.
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.quote:Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |