Vragen aan moslims, christenen en andere gelovigen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.

Mooi geformuleerd.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.
Of het slim is wat een dier doet... ik heb wel eens een kat een sprong zien maken die bij voorbaat al kansloos was...terwijl de kat het 25 x opnieuw inschatte... en dan nog een freefall maken. Het is waar wat je zegt, zolang de beloning er is, doet het dier wat je wilt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een overlevingsinstinct, eten zolang je eten hebt.

Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...

En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:28 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...

En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.

De wereld is niet voor niets corrupt en brandend Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.

Wat een geweldige discussie hier. Heel fijn om van gedachten te wisselen over dit veelomvattende onderwerp zonder dat men elkaar wegsneert.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:37 schreef Lavenderr het volgende:
Wat een geweldige discussie hier. Heel fijn om van gedachten te wisselen over dit veelomvattende onderwerp zonder dat men elkaar wegsneert.

Was dat een spelregel Scheids?

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.

Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?

Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.

Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.

Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:31 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

De wereld is niet voor niets corrupt en brandend Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.

Dat dieren zo'n eerlijk systeem hebben is ook niet waar. Zelfverrijking is heel normaal op deze aarde.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?

Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.

Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.

Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.

Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.

Overigens zijn er op TED talks wat mensen met mooie en nieuwe inzichten en ook vrij uiteenlopend over het bewustzijn. Van zweverig tot heel wetenschappelijk, gewoon ff zoeken op consciousness.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:38 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Was dat een spelregel Scheids?

Nee hoor. Gewoon een opmerking

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:42 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.

Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?

Om maar even 2 voorbeelden te noemen...

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?

Om maar even 2 voorbeelden te noemen...

Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.

Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.

Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.
Orka's vind ik nog een twijfelgeval. Die schijnen echt schijt aan alles te hebben, wat logisch zou zijn mits ze zelfbewustzijn hebben gecreeerd. Ookal is het minimaal. Er vallen enorm veel doden rondom orka-shows... blijkt..

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:51 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.

Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.

Algemene kennis.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:53 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Algemene kennis.

Die bij jou blijkbaar tekort schiet.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Die bij jou blijkbaar tekort schiet.

Vertel.

Het gaat trouwens om geloof he..

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:48 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.

Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?

Ik weet niet of jij ooit een atoombom zomaar in het wild hebt aangetroffen..ik niet.
Groeien die aan bomen? De atoom-boom?

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Die bij jou blijkbaar tekort schiet.

Ik slik mijn eerdere woorden maar weer in

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.

Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.

quote:

Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?

Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.

quote:

Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.

Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,

quote:

Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.

Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben

Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.
Daarom gaf ik ook aan dat je eigenlijk met een definitie moet komen. Ik ben alleen redelijk van overtuigd op basis van allerlei hersenonderzoekers en biologen dat bewustzijn zoals wij dat ervaren niet heel veel voorkomt in het dierenrijk. Olifanten, eksters, dolfijnen, primaten komen nog het dichtste bij maar er zijn waarschijnlijk nog wel wat andere diersoorten. Overigens zijn bepaalde octopussen hier ook nog wel een bijzonderheid in, ook vanuit oogpunt van evolutie.

quote:

Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.

De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:06 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik slik mijn eerdere woorden maar weer in

Nee, terechte opmerking ik heb er alleen geen goed antwoord op.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:07 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Nee, terechte opmerking ik heb er alleen geen goed antwoord op.

Kan gebeuren.
Ik ben er ook nog niet helemaal uit hoor. Áls ik er al uitkom. Ik vind dit één van de grootste levensvragen. Wat is het leven en wat is de dood. Het leven weten we, want we leven het. De dood is een groot raadsel.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:06 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.

[..]

Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.

[..]

Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,

[..]

Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.
Daarom gaf ik ook aan dat je eigenlijk met een definitie moet komen. Ik ben alleen redelijk van overtuigd op basis van allerlei hersenonderzoekers en biologen dat bewustzijn zoals wij dat ervaren niet heel veel voorkomt in het dierenrijk. Olifanten, eksters, dolfijnen, primaten komen nog het dichtste bij maar er zijn waarschijnlijk nog wel wat andere diersoorten. Overigens zijn bepaalde octopussen hier ook nog wel een bijzonderheid in, ook vanuit oogpunt van evolutie.

[..]

De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.

Vind je het niet gek dat de mens geen enkel defensief systeem heeft?

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:10 schreef DoubleUU het volgende:
Vind je het niet gek dat de mens geen enkel defensief systeem heeft?

?
Volgens mij hebben we het beste defensieve systeem ooit, onze hersens.

De minst geëvolueerde soorten zijn het gevaarlijkste.. Kan evolutie geen gevaar opleveren? Zoals in de tijd van nu, waarbij sterk zijn allang niet meer geldt, als je genoeg geld hebt.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

?
Volgens mij hebben we het beste defensieve systeem ooit, onze hersens.

Hersenen. Dat is ook direct ons zwakke punt. Vind jij het een toevoeging?

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:14 schreef DoubleUU het volgende:
De minst geëvolueerde soorten zijn het gevaarlijkste.. Kan evolutie geen gevaar opleveren? Zoals in de tijd van nu, waarbij sterk zijn allang niet meer geldt, als je genoeg geld hebt.

Dat is een goeie. Dat merken we nu idd, met IS en zo.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:15 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat is een goeie. Dat merken we nu idd, met IS en zo.

Ook in zaken zoals het ouder worden van mensen. Daarbij gaat het niet om de sterkste genen, maar de hoogste bankrekening. Als mensen werken we de evolutie tegen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:14 schreef DoubleUU het volgende:
Hersenen. Dat is ook direct ons zwakke punt. Vind jij het een toevoeging?

Ik zou niet meer zonder kunnen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik zou niet meer zonder kunnen.

Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.

Ik snap niet zo goed waar je heen wilt.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waar je heen wilt.

Als er geen evolutie plaatsvindt, heb je kans dat de evolutie achteruit loopt...begrijp je het tot nu toe?

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik zou niet meer zonder kunnen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:24 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Tijd om ze te gebruiken dan

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:16 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ook in zaken zoals het ouder worden van mensen. Daarbij gaat het niet om de sterkste genen, maar de hoogste bankrekening. Als mensen werken we de evolutie tegen.

Nee hoor. Evolutie gaat niet zozeer over de sterkste, maar over de meest succesvolle.
Degene met de meeste kans op overleven, die het meeste kan vergaren, het prettigste kan leven. Hoe dat bereikt wordt is niet zo van belang, of dat nu kracht of slimheid is. Voor de mens als soort geld dat slimheid belangrijker is dan kracht. Enkel brute kracht is maar bij weinig dieren het grootste goed, juist degene die naast de noodzakelijke kracht 'slimheid' tonen komen het hoogste in rang. Probleemoplossend denken, kunnen de-escaleren, de groep tot een eenheid kunnen brengen. Allemaal essentieel voor overleven.

Als het enkel om brute kracht ging zou dat overleven niet ten goede komen, er zou teveel conflict zijn.
Zie bv de vrij agressieve chimp. De meest succesvolle leider is degene die coalities aangaat, die kan inspelen op de verhoudingen in de groep. Die dat voor zichzelf kan laten werken. Natuurlijk moet hij sterk zijn, maar ook slim, anders is hij niet lang de leider van de groep.
Er zijn zelfs gevallen bekend waarbij een chimp die puur op brute kracht leunde de hele groep (Inc vrouwtjes) tegen zich kreeg, er gewoon uitgemikt werd.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:26 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nee hoor. Evolutie gaat niet zozeer over de sterkste, maar over de meest succesvolle.
Degene met de meeste kans op overleven, die het meeste kan vergaren, het prettigste kan leven. Hoe dat bereikt wordt is niet zo van belang, of dat nu kracht of slimheid is. Voor de mens als soort geld dat slimheid belangrijker is dan kracht. Enkel brute kracht is maar bij weinig dieren het grootste goed, juist degene die naast de noodzakelijke kracht 'slimheid' tonen komen het hoogste in rang. Probleemoplossend denken, kunnen de-escaleren, de groep tot een eenheid kunnen brengen. Allemaal essentieel voor overleven.

Als het enkel om brute kracht ging zou dat overleven niet ten goede komen, er zou teveel conflict zijn.
Zie bv de vrij agressieve chimp. De meest succesvolle leider is degene die coalities aangaat, die kan inspelen op de verhoudingen in de groep. Die dat voor zichzelf kan laten werken. Natuurlijk moet hij sterk zijn, maar ook slinksie, anders is hij niet lang de leider van de groep.
Er zijn zelfs gevallen bekend waarbij een chimp die puur op brute kracht leunde de hele groep (Inc vrouwtjes) tegen zich kreeg, er gewoon uitgemikt werd.

Je kan vergaren wat je wilt, als je doodgeslagen wordt door je medeholbewoner die heeft zitten trainen ben je nog steeds behoorlijk dood.
Nu komt geloof om de hoek.. Toen is het fout gegaan.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:27 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Je kan vergaren wat je wilt, als je doodgeslagen wordt door je medeholbewoner die heeft zitten trainen ben je nog steeds behoorlijk dood.

Maar de slimme zorgt dat die mede holbewoner er niet bij kan, zet vallen, maakt hulpmiddelen, werkt samen met anderen.

De zeer agressieve holbewoner is trouwens een zeer verouderd beeld. De mens had toen helemaal de luxe niet om zo te leven. In je eentje leven van jatterij werkte helemaal niet. Je had een groep nodig om te overleven, samenwerking, innovatie. Slimheid heeft de mens hoger gebracht, niet brute kracht.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Maar de slimme zorgt dat die mede holbewoner er niet bij kan, zet vallen, maakt hulpmiddelen, werkt samen met anderen.

De zeer agressieve holbewoner is trouwens een zeer verouderd beeld. De mens had toen helemaal de luxe niet om zo te leven. In je eentje leven van jatterij werkte helemaal niet. Je had een groep nodig om te overleven, samenwerking, innovatie. Slimheid heeft de mens hoger gebracht, niet brute kracht.

LOL, het jatten en ratten van alles en iedereen en zijn moeder, stopte pas rond de eerste wereldoorlog. daarvoor was dat vaste kost vanaf de neanderthalers.
In de middeleeuwen vermoorden mensen elkaar om :"2daags voedsel".

quote:

Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?

is er bewijs van de hel ? kan je dat op papier laten zien ? nee, zoiets dat maak je wel/niet mee en is verder niet tastelijk, zichtbaar of deelbaar.

.jij hebt twijfel over je geloof als moslim ?
kijk 't is simpel. eerst had je joden, toen jezus, en als laatste mohamed. die zijn alle drie onderdeel van 't monotheïsme dat bestaat uit: judaïsme/christen/islam met de bijbehorende thora/bijbel/koran als heilige boek. als monotheïst hoor je alle 3 te kennen.

dus, joden vermoorden christus, christenen wenden zich af van de joden. en ook mohamed wende zich af van joden.

dus, 't eerste deel is joods, 't tweede deel (christenen) , 't derde deel (moslims).
in theorie begint 't monotheïsme bij de joden. realistisch gezien zijn er allerlei soorten religie die eigenlijk 'tzelfde bedoelen en met elkaar (grotendeels) overeenkomen.

religie is 'n menselijke uitvinding, dieren hebben daar geen last van. 'n heiden/polyetheïst gelooft in meerdere goden. ze geloven allemaal. maar hoe verder je vooruit gaat in de tijd, hoe meer woorden er aan religie besteed worden en 't verzinnen van woorden dat worden verhalen en die verhalen daar moet je zelf lering uit trekken of je er wel/niet iets mee kan. je kan er wat van leren, maar als 't je leven zodanig gaat beheersen dat 't 'n probleem wordt, dan is er in deze tijd sprake van "geestesziekte". dergelijke mensen gaan naakt dansend over straat hun geloof verkondigen of blazen zich op.

't monotheisme zegt al eeuwenlang: geef vrouwen geen macht want ze kunnen er niet mee omgaan.
de laatste 2 delen van 't monotheïsme keren zich af van 't judaïsme.

Jezus & Mohamed lijken nogal op elkaar qua functie: 't verspreiden van monotheïsme.

(van de hak op de tak)

[ Bericht 3% gewijzigd door sturmpie op 12-09-2017 15:57:48 ]

Even een aantal vragen aan arabisten moslims theologen oid;

De Koe 149 meld dat bidden richting de Heilige moskee het goede is.

Waarom bidden moslims tot Mekka en niet tot Jeruzalem? Bekend is van Mohammed dat hij wilde zien aan de mens dat men ging leren bidden tot Jeruzalem. Zijn er moslims die wel in de richting van Jeruzalem bidden? De heilige Moskee is toch in Jeruzalem en niet in Mekka? Het is enkel ingericht als een gebedshuis terwijl hetgeen geen 'pure' mosq is imo . Weet geen raad met deze tekst.

http://mens-en-samenlevin(...)rd-voor-moslims.html
(staat vermeld dat Mohammed tot Jeruzalem wilde bidden, goed voorbeeld doet volgen imo)

Ook wel frappant, in de bijbel is men nederig als christen en men heeft dan persoonlijke twijfel. De koran daarentegen verbied twijfel zo ongeveer persoonlijk bezien. (in het bijzijn van mensen, zeker zijn van het woord dat men spreekt. Lieden zoals ik kunnen dat niet, als christen, het zekere spreken)

En zijn er koranisten of theologen/moslims die weten wat word bedoeld met de IK vermoorden? Ik vraag het mezelf af wat er exact mee bedoeld kan worden. De IK. Is dat het eigen ego? De eigen wil die teveel wil als het alles kan doen en laten wat die maar wil?

En nog een laatste vraag, er word veel over kennis gesproken. Is het niet zo dat kennis verborgen dient te blijven voor een hoger doel en dat men niet propageert erover te spreken? Er komen veel teksten in voor die filosofisch bezien enigszins 'begrijpbaar' zijn en overkomen. Zeer aparte teksten zo nu en dan die vaag lijken en toch niet zijn. Wanneer is dan iets 'waar'? Alsof waarheid niet meer waar is maar relatief te bezien valt. Vanwaar dan al die moslims met 'bewijzen'? Is dat al niet het spreken en niet verborgen kunnen houden van eventuele 'kennis'? Waarom spreken en schrijven over bewijzen? iknogniebegrijpvat. (enkel moslims onderling begrijpen elkaar dan. non gelovigen cq joden christenen begrijpen geen bal als moslims spreken over 'bewijzen'. De tekst in de Koe met kleuren spreekt ook al voldoende. Alsof kleur er toe doet of iets dergelijks. Vaag gebeuren zo nu en dan.

Laatst ook nog gelezen/gezien dat salafisten de teksten letterlijk lezen en volgen. Is dat werkelijk het geval? Stel; ik lees de Bijbel. Ik worstel dan niet met vragen, alles is duidelijk op filosofische grondslag. (letterlijk zoals het er staat) Stel; ik lees de Koran. Alles is onduidelijk en bij nader lezen kan de tekst al veel anders zijn dan dat er letterlijk beschreven staat. Is het dan niet zo dat de Koran nooit en te nimmer letterlijk te lezen is? Het bezit of heeft geen logica in zich. Dan heeft het toch geen nut om letterlijk (tevolgen) te lezen? De wil van Allah laat zich niet lezen cq raden. Hetzelfde kebeurt onder christenen. Die menen ook de wil van God te weten en bekeerd te zijn terwijl niemand zeker kan zijn en mag zijn imo of wel of niet bekeerd. Het werpt mij enorm veel vragen op en af. (Als Allah/God nu werkelijk bestaat, dan komt toch alles wel goed en worden we toch hoog geleid op zijn of haar tijd?)

Het verhaal van Mirjam/Maria spreekt boekdelen en sluit aardig aan in zijn geheel op de Bijbel. Een frappante tegenstelling, de koran en de bijbel. Maar ook duidelijk. Mooi is het wel dat in de Koran vaak beschreven staat; Het volk van israel (word vaak opgeroepen/aangeroepen in de koran) Ook vader Abraham staat zeer mooi in de tekst in De Koe. Evenals de tekst die moslims dan laat zien hoe om te gaan met de Joden (godgelovigen oid) Schitterend boek, leest enkel 'moeilijk'. Zegt mij genoeg dat Mohammed een ware profeet was adh van Zijn tekst.

Vraag is het mij dan wel of de brontekst nu veel of weinig uitmaakt. Ik probeer constant te zien of arabisch nl vertaling wel enigszins 'goed' is. Bekend is dat er teveel vertalingen zijn van de Koran. Vooralsnog lijkt het niet echt iets uit te maken. (tenzij partijdige moslim zijn imo) Vzmh

En is dat nu een geloof of niet; dat de hele koran door Mohammed is geschreven ja of te neen? Bronnen melden dat dat wel het geval is en onbetrouwbare bronnen melden van niet. Zijn er moslims die stellig beweren; Ja heel de koran is door Mohammed geschreven?

(waar is dat boek dan compleet te lezen? )

[ Bericht 7% gewijzigd door Faz3D op 12-09-2017 12:51:33 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 12:41 schreef Faz3D het volgende:
Vraag is het mij dan wel of de brontekst nu veel of weinig uitmaakt. Ik probeer constant te zien of arabisch nl vertaling wel enigszins 'goed' is. Bekend is dat er teveel vertalingen zijn van de Koran. Vooralsnog lijkt het niet echt iets uit te maken. (tenzij partijdige moslim zijn imo) Vzmh

Het Arabisch van de huidige Koran dateert van eind 8e eeuw. De oudste bronteksten ( 4e eeuw ) zijn oorspronkelijk in het Aramees. Deze zijn dan vertaald naar het Koefi schrift ( 690 n.C.) en later naar het Nabatese schrift ( proto- Arabisch ). En dan heb ik het nog maar over het ontstaan van de bronteksten.

quote:

En is dat nu een geloof of niet; dat de hele koran door Mohammed is geschreven ja of te neen? Bronnen melden dat dat wel het geval is en onbetrouwbare bronnen melden van niet. Zijn er moslims die stellig beweren; Ja heel de koran is door Mohammed geschreven?

Neen, niks is door Mohammed geschreven, wat je al kunt afleiden uit de ontstaansgeschiedenis.
Zelfs Mohammed als persoon wordt door heel wat Islam revisionisten in twijfel getrokken.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 13:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Het Arabisch van de huidige Koran dateert van eind 8e eeuw. De oudste bronteksten ( 4e eeuw ) zijn oorspronkelijk in het Aramees. Deze zijn dan vertaald naar het Koefi schrift ( 690 n.C.) en later naar het Nabatese schrift ( proto- Arabisch ). En dan heb ik het nog maar over het ontstaan van de bronteksten.

[..]

Wie de Koran leest heeft aan het NL schrift al voldoende lijkt mij. De bronteksten zijn er dan om eventuele fouten te vinden in de gegeven Koran. Daarom vind ik het verschil in wel cq niet geloven in de (gegeven) Koran van Mohammed wel belangrijk.

quote:

Neen, niks is door Mohammed geschreven, wat je al kunt afleiden uit de ontstaansgeschiedenis.
Zelfs Mohammed als persoon wordt door heel wat Islam revisionisten in twijfel getrokken.

Ja klopt, dat word altijd beweerd. Maar ik wil geloven dat de Koran juist wel door Mohammed is geschreven. Heeft niet voor niets net als Jesjoe het oude teniet getrokken. (lijkt mij)

Dat bronnen en feiten het tegenovergestelde beweren, op dat punt ben ik het met je eens. Maar goed, het is een geloof. (De Joden geloven dan ook in de gegeven Tenach, niet de geschreven variant)

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:27 schreef Faz3D het volgende:
Wie de Koran leest heeft aan het NL schrift al voldoende lijkt mij. De bronteksten zijn er dan om eventuele fouten te vinden in de gegeven Koran. Daarom vind ik het verschil in wel cq niet geloven in de (gegeven) Koran van Mohammed wel belangrijk.

Ik denk dat je me niet begrepen hebt. De Koran op zich is al een constructie met fout vertaalde bronteksten. Bronteksten die teruggaan tot de gnostische christenen.

quote:

Ja klopt, dat word altijd beweerd. Maar ik wil geloven dat de Koran juist wel door Mohammed is geschreven. Heeft niet voor niets net als Jesjoe het oude teniet getrokken. (lijkt mij)

Zelfs iedere moslim weet dat die teksten niet door Mohammed zijn beschreven. Hij kon noch lezen noch schrijven volgens de overlevering.

quote:

Dat bronnen en feiten het tegenovergestelde beweren, op dat punt ben ik het met je eens. Maar goed, het is een geloof.

Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 15:40 schreef ATON het volgende:

Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam

Net besteld.

Ik snap niet dat mensen zich zo bezig houden met een sprookje.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 15:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat je me niet begrepen hebt. De Koran op zich is al een constructie met fout vertaalde bronteksten. Bronteksten die teruggaan tot de gnostische christenen.

[..]

Zelfs iedere moslim weet dat die teksten niet door Mohammed zijn beschreven. Hij kon noch lezen noch schrijven volgens de overlevering.

[..]

Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam

Hij kon zijn nichtje van 9 wel penetreren.