Duizenden jaren.. tijd dus. Maar tijd geldt enkel in ons heelal en is dan nog betrekkelijk. Bevind die hel zich dan ergens in het heelal of erbuiten ? Erbuiten bestaat geen tijd. Denk hier eens over na.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Laten we er geen natuurkundige discussie van maken. De vraag is of de 'straf' gerechtvaardigd is voor de begane 'misdaad'.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Duizenden jaren.. tijd dus. Maar tijd geldt enkel in ons heelal en is dan nog betrekkelijk. Bevind die hel zich dan ergens in het heelal of erbuiten ? Erbuiten bestaat geen tijd. Denk hier eens over na.
In een ander sprookje kan je veranderen in een kikker. Is dat gerechtvaardigd ?quote:Op woensdag 30 augustus 2017 13:28 schreef polderturk het volgende:
[..]
Laten we er geen natuurkundige discussie van maken. De vraag is of de 'straf' gerechtvaardigd is voor de begane 'misdaad'.
Nog steedsquote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:08 schreef polderturk het volgende:
Ik ben overigens nog wel moslim, maar mijn geloof hangt aan een zijden draadje.
Dat is alleen maar goed man.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:08 schreef polderturk het volgende:
Ik ben overigens nog wel moslim, maar mijn geloof hangt aan een zijden draadje.
Ik denk dat je beter nu gelijk al van je geloof kunt afstappen.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 16:10 schreef polderturk het volgende:
Zal ik hem dan toch nog maar een keer plaatsen?
Een gristen die anno 2017 stelt dat een 'ongelovige' of 'zondaar' eeuwig zal branden heeft geen k*t begrepen van het gristelijke geloof.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
...
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
...
Het staat zelfs niet eens in de Bijbel. ( gristen : bedoel je daarmee christen ? )quote:Op woensdag 30 augustus 2017 16:45 schreef warhamstr het volgende:
[..]
Een gristen die anno 2017 stelt dat een 'ongelovige' of 'zondaar' eeuwig zal branden heeft geen k*t begrepen van het gristelijke geloof.
Ten eerste leest men de Bijbel dan maar half/niet/selectief.
En ten tweede is het niet aan de mens om te oordelen.
Dit is trouwens cabaret.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 16:10 schreef polderturk het volgende:
Zal ik hem dan toch nog maar een keer plaatsen?
Precies, alles louter om een vrijkaartje voor de beste plaats na het leven op Aarde te bemachtigen, puur afgaand op een handleiding.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:30 schreef tailfox het volgende:
Is het rechtvaardig dat je alleen mensen helpt om in een beter hiernamaals te komen?
Als je er niet in gelooft is het sowieso een gesprek / discussie van niks.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Lang niet alle gelovigen geloven in een hel. Dat geldt niet eens voor alle christenen en moslims.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Toch wel lachen als dat echt gebeurt.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 17:04 schreef Sigaartje het volgende:
Wat een flauwekul weer. Alsof god je in de hel gooit.
Naar die joden bedoel je.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 20:54 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Toch wel lachen als dat echt gebeurt.
Dan denk je toch bij jezelf van "goh, had ik maar naar die christenen geluisterd" .
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Karma is wellicht nog walgelijke dan een systeem met een hel.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 15:55 schreef Odaiba het volgende:
Boeddhisme bied een veel beter model.. Daar werkt gewoon de wet van karma op alle wezens in het universum en ben je niet overgeleverd aan een God of opperwezen met zijn eigen eisenpakket of die van zijn profeten. Deeze goden spelen enkel maar met hun creatie die hij zegt lief te hebben en naar zijn evenbeeld geschapen te hebben. Zelf is hij echter ook onderhevig aan karma en absoluut niet almachtig.
Nou dan heb je een heel ander beeld van karma dan dat ik heb.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 23:13 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Karma is wellicht nog walgelijke dan een systeem met een hel.
Bij de hel wordt je in ieder geval nog gestraft voor een daad die je zelf begaat, hoe onredelijk ook.
Bij karma is de conclusie dat als mensen onrecht aangedaan wordt of dat er door middel van zieke pech iets gebeurt ze zelf verantwoordelijk zouden zijn. Je. Zal dan wel iets in je vorige leven gedaan hebben dat er voor zorgt dat je het verdient hebt.
Precies de reden dat er in Nepal heel lang slavernij heeft kunnen bestaan. Als je slaaf bent is dat blijkbaar het gevolg van iets wat je in het verleden gedaan hebt.
Karma is niet anders dan je bij voorbaat neerleggen bij onrecht.
Het slechte aan de filosofie rondom karma is juist je laatste alinea. Wie goed doet goed ontmoet impliceert ook het omgekeerde. Oftewel wie slechte dingen overkomt zal het ergens aan te danken hebben.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 23:30 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Nou dan heb je een heel ander beeld van karma dan dat ik heb.
het boeddhisme kent ook een hel, meerdere zelfs. Je wordt daar dus gestraft voor je slechte daden, net zoals bij andere geloven. Het grote verschil is echter dat je er niet eeuwig in zult branden, wat ik zelf dus erg walgelijk vind. Je zult afhankelijk van je zonden dus uiteindelijk weer uit de hel komen en je leven kunnen beteren om zo naar de hemelen te gaan, waar er dus ook meerdere van zijn, afhankelijk van je goede daden.
je kunt slavernij niet koppelen aan karma. Over heel azië is die principe geintroduceerd en ieder land ging anders om me slavernij. Christelijke en Islamtische landen spannen juist de kroon als het gaat om slavernij...
Karma is gewoon de balans tussen je goede en je slechte daden, maar ik zie het meer als wie goed doet goed ontmoet etc, maar karma is niet te berekenen of te omvatten. Sommige richtingen gaan ook heel anders om met karma.
Niet omdat je dit denkt dat dit zo was. Als de auteurs het N.T. schreven hebben ze zich daar wel deels op laten inspireren. Per slot is het N.T. geen historische weergave.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 00:47 schreef Villas__Rubin het volgende:
In werkelijkheid was Jezus denk ik weinig meer dan een ontwaakte spirituele leraar zoals Boeddha, Rumi of ook mensen uit deze tijd bijvoorbeeld.
ligt er aan je wat je hebt meegemaakt.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 01:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Dan kan jij niet logisch denken. ( er zitten hier wel meer zo )
Alle evangelies zijn " voor Bijbels " ( Mar.: 71, Matt.: 80, Luk.: 90, Thom.: 90 , Joh.: 120 n.C. )quote:Op donderdag 31 augustus 2017 00:47 schreef Villas__Rubin het volgende:
Momenteel lees ik een boekje over het Thomas Evangelie, met toelichtingen. Waarschijnlijk was dit een voor-Bijbels geschrift, en kort na het leven van Jezus opgetekend.
Ga maar lekker slapen.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 01:10 schreef sturmpie het volgende:
[..]
ligt er aan je wat je hebt meegemaakt.
ik werd bijvoorbeeld in 't verleden richting 'n zelfmoordpoging gedwongen, ik heb toen even in de hel gezwommen. sindsdien bestaat er voor mij wel zoiets als 'n hel.
en dat zit volgens mij zo, als je zelfmoord pleegt, of dood gaat nadat je tijdens je leven bewust veel leed hebt veroorzaakt, dan zul je zwemmen in 't lava van de hel, tot de duivel je er uit vist, voor God zet en de rest is aan hem.
en zo is er volgens mij wel de mogelijkheid op een reis na 't leven op aarde. hoe die reis er uit ziet, en of je die reis zult maken, hangt af van hoe je leeft.
kijk, als je gewoon ok bent je probeert zo goed mogelijk te leven, dan is er geen hel, dan blaas je je laatste adem uit en je energie wordt één met 't al. (dan is er nog de kans op reïncarcantie/wedergeboorte/een volgend leven.
Ik denk niet dat we God aan de hand van een verzameling boeken dat door mensen geschreven is en later weer door mensen geïnterpreteerd wordt straffen als verbanning naar een eeuwige hel in de schoenen moeten schuiven.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
moeder theresa was een fucking kutwijf.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 17:37 schreef Sigaartje het volgende:
Zelfs moeder Theresa geloofde niet in een god.
Waarom laat God dat allemaal toe dan? Dat is toch ook onrechtvaardig en wreed?quote:Op donderdag 31 augustus 2017 00:21 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Het slechte aan de filosofie rondom karma is juist je laatste alinea. Wie goed doet goed ontmoet impliceert ook het omgekeerde. Oftewel wie slechte dingen overkomt zal het ergens aan te danken hebben.
Krijg je een erge ziekte? Zal je wel een keer vreemd zijn gegaan.
Wordt je geboren zonder ledematen? Zal je wel een moordenaar zijn geweest in je vorige leven.
Etc etc
Maakt niet uit.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 08:09 schreef Murdera het volgende:
[..]
moeder theresa was een fucking kutwijf.
Denk dat je zijden draadje inmiddels wel geknapt is. Gefeliciteerd dat je voor jezelf durft te denken! En nog succes met je familie en zo hè.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 16:10 schreef polderturk het volgende:
Zal ik hem dan toch nog maar een keer plaatsen?
Ik poog de waarden van Ásatrú na te streven, dus ik ga voor 'en andere gelovigen'.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Nee, vind ik niet rechtvaardig. Het leven dat nu geleefd wordt heeft geen rakend oppervlak met datgene wat er mogelijk geleefd wordt in het hiernamaals, waar dat ook moge zijn, en dus lijkt het me niet voornemend ervoor gestraft te moeten worden, wanneer het geleefde leven niet strookt met een ideologie om de bijbehorende straf te moeten geven.quote:Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Nee. Het geloof in een heilig boek is een bijzaak als de hoofdzaak blijkt 'mensen te helpen'. Bovendien kent de christelijke geloofsovertuiging een hoge vorm van vergevingsgezindheid. Gezien deze religie lichaam en geest van elkaar scheidt als twee puzzelstukken die precies in elkaar passen, lijkt het, wanneer je als geest voor de poorten van de hemel staat en je Sint Peter toegang vraagt, dat ook dan er vergeving op kan treden, mocht de begeleidende teksten van de christelijke geloofsovertuiging over de hemel en de hel de waarheid spreken.quote:Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Onze aardse wetgeving in Nederland heeft een joods-christelijk uitgangspunt. Doe elkaar geen kwaad, volg regels op, wees behoedzaam en sta open voor verandering. In dat opzicht is die aangenomen straf in de hel een opgelegde straf ter conclusie op het geleefde leven. In dit perspectief lijkt het vooraanstaand dat, mocht je je leven als 'goed' hebben kunnen bestempelen (lees: het joods-christelijk uitgangspunt in het leven nagekomen), je niet gestraft wordt in de hel.quote:Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Niet waar. Je hebt rechtvaardigheid op drie verschillende manieren omschreven en daar geprobeerd hetzelfde antwoord op te krijgen. Het is niet gelukt.quote:Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Gedaan. Nu jij weer.quote:Denk hier eens over na.
houdt het maar bij voor eeuwigquote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Nee, dat is niet net zo iets. Het is zoiets als een Disneypark waarbij het buitengewoon slecht staat aangegeven of je entree moet betalen en waarbij je doodgemarteld wordt door Goofy omdat dan toch blijkt dat je een kaartje moest hebben.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
houdt het maar bij voor eeuwig
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
Niet het pretpark in mogen is 1 ding, gruwelijk gemarteld worden omdat je niet van pretparken houdt is een ander ding. En daar ligt het probleem...quote:Op donderdag 31 augustus 2017 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
houdt het maar bij voor eeuwig
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
Je gaat er dan wel vanuit dat er een hemel bestaat waar je na het aardse leven naar toe kunt gaan. Vanuit de bijbel kun je dit nu niet bepaald stellen. Of misschien hooguit als een plek ergens in dit heelal maar niet als een plek in een andere dimensie of wat voor dogmatisch beeld je daar ook bij hebt.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
houdt het maar bij voor eeuwig
maar dan zou je je ook kunnen afvragen of het niet rechtvaardig is dat dat met je gebeurd omdat je dus niet gelooft. terwijl het christelijk geloof van je vraagt om in God te geloven.
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Dat is net zoiets als zonder toegangs bewijs een pretpark in willen, maar er zonder pardon worden uit gezet worden en denken waarom mag ik niet naar binnen.
gezien de vraag stelling van TS zouden beide er moeten zijn dus een hemel en een hel.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:13 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je gaat er dan wel vanuit dat er een hemel bestaat waar je na het aardse leven naar toe kunt gaan. Vanuit de bijbel kun je dit nu niet bepaald stellen. Of misschien hooguit als een plek ergens in dit heelal maar niet als een plek in een andere dimensie of wat voor dogmatisch beeld je daar ook bij hebt.
hoe begint het boek genesis dan?quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:17 schreef Sigaartje het volgende:
In de bijbel staat nergens iets over hemel of hel. Alleen het huis van de vader en de plek van de buitenste duisternis.
De hemel is er ook. Het enige dat ik hoef te doen is naar buiten te gaan en naar boven te kijken. Dat is ook de plek waar de hemelbewoners uit de bijbel vandaan kwamen en de plek waar Jezus, Elia en Henoch volgens de overlevering, naar op vaarden.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
van TS zouden beide er moeten zijn
Waar de hemel precies is weet ik niet, ik kan hooguit zeggen daar waar God is, is de hemel.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De hemel is er ook. Het enige dat ik hoef te doen is naar buiten te gaan en naar boven te kijken. Dat is ook de plek waar de hemelbewoners uit de bijbel vandaan kwamen en de plek waar Jezus, Elia en Henoch volgens de overlevering, naar op vaarden.
En ook de hel bestaat. In de bijbel is dat de Gehenna vallei. Een plek waar men kinderen offerden aan Moloch en die later gebruikt werd als stortplaats voor het vuil.
Maar zonder dat je antwoorden ontwijkt. Hoe denk je zelf over de begrippen 'hel' en 'hemel'? En hoeverre strookt het beeld dat je hebt met die van de bijbel?
Die knipoog als laatste... Nekhaar komt overeind hier.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waar de hemel precies is weet ik niet, ik kan hooguit zeggen daar waar God is, is de hemel.
ik kan verder niet een plek aanwijzen.
en de hel is niet een plek hier op aarde, zou toch wel raar zijn dat als je daar naar die plek buiten Jeruzalem zou gaan en je ziet daar een heleboel demonen en satan zitten.
De hel is een plek waar men gemarteld wordt etc.
maar hemel en hel zijn denk ik geestelijk plekken.
het is dus niet zo dat als je in de grond zou gaan graven en je komt in het midden van de aarde uit dat je dan in de hel bent, het gevoel wat je dan hebt is hooguit vergelijkbaar met de hel en waarschijnlijk is het in de hel nog pijnlijker.
Mooi gesteld.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waar de hemel precies is weet ik niet, ik kan hooguit zeggen daar waar God is, is de hemel.
Ik dus wel vanuit de bijbel.quote:ik kan verder niet een plek aanwijzen.
Hier komt het begrip wel vandaan. Het woord dat door de evangelieschrijver van het boek Mattheus in de mond van Jezus gelegd worden is niet voor niets 'Gehenna'.quote:en de hel is niet een plek hier op aarde,
Dat is onderdeel van een dogmatisch beeld dat er later van gemaakt is. De menselijke uitvinding van een hel zoals jij die hier beschrijft is namelijk niet zo oud.quote:zou toch wel raar zijn dat als je daar naar die plek buiten Jeruzalem zou gaan en je ziet daar een heleboel demonen en satan zitten. De hel is een plek waar men gemarteld wordt etc.
Dat kun je vanuit de bijbel mijn inziens niet stellen. Het is dogmatisch.quote:maar hemel en hel zijn denk ik geestelijk plekken.
Idem.quote:het is dus niet zo dat als je in de grond zou gaan graven en je komt in het midden van de aarde uit dat je dan in de hel bent, het gevoel wat je dan hebt is hooguit vergelijkbaar met de hel en waarschijnlijk is het in de hel nog pijnlijker.
Wat is me dat weer voor een kromme logica ! Wie niet in een god geloofd, geloofd ook niet in een hemel.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus je vraagt je eigenlijk af of God, je dus moet toelaten in de hemel ondanks dat jij niet in Hem wilt geloven?
Tegenwoordige tijd is altijd stam+t! Je zegt toch ook niet: jij loopd? Dan zie je toch gemakkelijk hoe stom dat er uit ziet?quote:Op donderdag 31 augustus 2017 17:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat is me dat weer voor een kromme logica ! Wie niet in een god geloofd, geloofd ook niet in een hemel.
Sorry, ik heb weer meer op de inhoud van mijn post gelet dan om de spelling.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 19:05 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Tegenwoordige tijd is altijd stam+t! Je zegt toch ook niet: jij loopd? Dan zie je toch gemakkelijk hoe stom dat er uit ziet?
Het is je vergeven. Het is ook meteen een wijze les natuurlijk voor die ene meelezer die ook altijd die fout maakt!quote:Op donderdag 31 augustus 2017 19:29 schreef ATON het volgende:
[..]
Sorry, ik heb weer meer op de inhoud van mijn post gelet dan om de spelling.
Iedereen heeft recht op een afwijking zeg ik dan maar. ( zolang het binnen de perken blijft ).quote:Op donderdag 31 augustus 2017 19:31 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Het is je vergeven. Het is ook meteen een wijze les natuurlijk voor die ene meelezer die ook altijd die fout maakt
quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Die knipoog als laatste... Nekhaar komt overeind hier.
Ten eerste is hetgeen wat je stelt: Voorstelling van het eigen leven. Zo is het niet beste man. Het is het bewustzijn wat ons tart. De wereld zoals die is. Oftewel: hetgeen wat buiten ons is en wat in ons is. Oftewel, het onderscheid in wie wij zijn als mens is er juist wel. Het is geen nadruk leggen op de dood maar meer de smart om te wachten tot de dood. De dood speelt juist geen rol. En ook weer wel. Dan zijn wij af van ons getarte bestaan om het zo maar beter te verwoorden voor de moslims en christelijken. Zelf ben ik christelijk wat een feit is en blijf. Maar ik heb zelf dan ook veel over Voor Allah. (swt) wat dan ook een diepere betekenis voor mn bestaan hier op aarde heeft gekregen. Ik heb dan ook vaste grond om op te staan cq te bouwen. Zelf word ik dan ook moslim. Met christelijke Roots dan wel. Moslims ken ik niet. Een Paar zag ik. En ik zag genoeg. Er zijn ook Goede moslims. Het gaat dan ook om God. Niet om de rest. Wij zijn mensen meer niet. Hebben ook gebreken. Evenals getuigen die getuigen zijn en blijven van de Heer.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:56 schreef Villas__Rubin het volgende:
Ik vind het trouwens echt een bijzonder ongezonde houding binnen het Islamitische geloof dat er zo de nadruk op de dood wordt gelegd. Alles voor het hiernamaals. Dit leven wordt helemaal ondergeschikt gemaakt aan één of ander denkbeeldig idee, dat zolang je hier leeft, alleen maar in je hoofd als voorstelling kan bestaan. Dus het echte, tastbare leven hier en nu - enige waar je écht zeker van kunt zijn en het enige dat je ooit hebt meegemaakt - verklaar je een soort als er bijna niet toe doend in vergelijking met één of ander dubieus beloofd idee uit een wreed en boos boek uit de 7e eeuw.
Vind het vaak ronduit gestoord wat ik moslims daar tegenover elkaar wel eens allemaal over zie uitkramen. Dat maakt het echt een doodscultus.
Het eerste wat je stelde gaat er meer om van: kijk ons eens trots en jaloers zijn. De jeugd kent zichzelf niet en kent zichzelf dan ook niet aanpassen aan de gebreken van onze maatschappij. De jeugd heeft aansporing en opvoeding nodig. Moet juist naar de Kerk gaan om tot inkeer te komen van het onware geloof cq aanhangsel wat men aanschouwt. De Koran is dan ook een leugenboek waar de koranisten nog geen weet van schijnen te hebben gehad. De jeugd weet niet meer. De jeugd kent enkel list en bedrog in deze samensmeltkroes van de samenleving die naar smaakt. De jeugd mag ook kerkelijk zijn. Waar het laatste nieuwsbericht van getuigde; Veel moslims bekeren zich tot het christendom. Wat ik persoonlijk betwijfel maar ach. Het zal wel. Profeet Mohammed (vzmh) had dan ook een christen als vrouw. Of bijvrouw. Oftewel, waaarom goed of fout om christen en joods en arabiers te zijn?quote:De invloeden daarvan in wereldse zin zie je ook sterk terug: onderwijs volgen? Nee joh, je ontwikkelen, waarom zou je? Het gaat toch om het leven hierna. Iets van je leven maken? Waarom, dit leven is toch maar tijdelijk.
In een boek van Ayaan hirsi Ali las ik zelfs dat zij als kleine meisje onderling vaak tegen andere meisjes zeiden: 'tot morgen, als ik dan nog leef tenminste'. Als kind dus al alles in het teken van de dood. Dat is toch niet gezond... Nooit toekomstplannen maken, vooruit denken, want InshaAllah. Het leven gaat om hierna...
Alsof de Nederlandse samenleving wel vooruit is gekomen cq gegaan. Ten zeerste is dat te betwijfelen me dunkt. Straat vegen zie ik amper meer gebeuren. Except een huis voor mn gevel die drankwaar verkoopt waar de verkopers van marrokaanse komaf zijn. Die vegen nog wel netjes. De Neerlandschen doen dat amper imo.quote:Je ziet ook vaak dat moslims hun huizen en hun tuin bijvoorbeeld zwaar verwaarlozen. Doet er allemaal niets toe. Laat maar aan God over, zo Hij het wil. In het paradijs komt het allemaal wel goed, als Hij het wilt.
Evenzo in Nederland het lage lapland het geval waar oud gereformeerden en christelijken ook hun kids verachten en laten hersenspoelen om teksten te calculeren. Het narekenen en tellen wat niet gaat omdat het pure loze teksten zijn. Men kan dat niet onthouden omdat de christelijke schoolgaande jeugd De Schrift niet kunnen bevatten met gezegdes uit de mond. Kunnen enkel lering trekken uit de Bijbel als men wil lezen. (eigen wil)quote:En dan ook in al die Islamitische landen, waar massa's kinderen van zeer jongs af aan de hele Koran uit hun kop moeten leren, en uit hun hoofd moeten kunnen reciteren, of anders stokslagen... Zware indoctrinatie allemaal. Opvallend wel dat juist dit soort 'spirituele' stromingen vaak het meest fanatiek zijn met indoctrinatie.
Er zijn geen en wel warlords. Men kan dat ook anders zien. Landjepik welteverstaan. Doet Allah of Jahweh dienst als boosdoener van overtuiging? Neen enkel de schriftgeleerden en farizeers en tollenaren welteverstaan. Die hebben dan ook geen agenda en toen ook weer wel. Het moedwillig in gevaar brengen van mensen. Meer niet.quote:Tja, wat is er mooier voor een warlord dan een kudde gehersenspoelden dat bereid is hun leven te geven voor jouw agenda.
Klopt. De vrouw word tot het extreme onderdrukt in elke samenleving. Except Amerika waar de vrouw gelijk staat aan het tegenpool. De man. De sharia kent dan ook geen onderdrukking en ook weer wel. Is enkel toepasbaar op en in enkele landen waar dat schrift of boek hoogstens de boosdoener is onder de mens aldaar. Niet hier in een Vrij Land. Die kent of kan geen Sharia. In die landen heeft en beleeft men wetenschap anders dan hier in dit land. Men begrijpt of kan niet veel mensen begrijpen. (de ander) evenals homos en lesbiennes die van torens worden afgeworpen en waar hun soms een complete bodymakeover moeten maken om de wet te moeten gehoorzamen: de natuur bezit en heeft en kent geen fouten. Welnu. Alsof transgenders niet verkeerd geboren kunnen zijn. Wat is dan een fout? De wet? Kan een wet een fout bezitten?quote:Ik vind het een verschrikkelijk systeem. Totalitarisme op eenzame hoogte. Communisme en fascisme waren er niets bij. Dit gaat door tot in het hiernamaals aan toe. Nog veel totaler dan wat dan ook. Al helemaal als je vrouw bent onder de strenge sharia. Je kunt letterlijk geen kant op. Wil een stap buiten de deur zetten, altijd een mannelijk familielid met je mee. Al ben je steenrijk, je kunt er niets mee, altijd thuiszitten of onder controle van een mannelijke familielid naar buiten. Zo verstikkend. Altijd streng onder controle, totaal gevangen.
Begrijpen is dan ook wat anders Mien jong. De schrift kan men gebruiken op twee manieren. Men leest en kan interpreteren en men kan tekst interpreteren. Dat is wat anders dan het volgende gezegde: vrijdenken en zijn in het denken evenzo in het verstand. Het verstand weet maar ziet niet men leest en knaagt en tobt. Dat is dan ook begrijpen of gaandeweg begrijpen.quote:Op zaterdag 2 september 2017 23:11 schreef Villas__Rubin het volgende:
Faz3D, ik snap geen bal van jouw reply. Ik vind het niet zo helder en spot on verwoord allemaal...
Vermoedelijk kun je je teksten duidelijker krijgen, door beter getimede leestekens en zo. Je manier van verwoorden mist sturend ritme, of zoiets. Dat is voor nu mijn ingeving.quote:Op zaterdag 2 september 2017 23:16 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Begrijpen is dan ook wat anders Mien jong. De schrift kan men gebruiken op twee manieren. Men leest en kan interpreteren en men kan tekst interpreteren. Dat is wat anders dan het volgende gezegde: vrijdenken en zijn in het denken evenzo in het verstand. Het verstand weet maar ziet niet men leest en knaagt en tobt. Dat is dan ook begrijpen of gaandeweg begrijpen.
het is een ascetisch leven, idd op doorreis naar een veronderstelde eeuwigheid. vind dat gegeven alleen nog niet zo kwalijk tbh.quote:Op donderdag 31 augustus 2017 16:56 schreef Villas__Rubin het volgende:
Ik vind het trouwens echt een bijzonder ongezonde houding binnen het Islamitische geloof dat er zo de nadruk op de dood wordt gelegd. Alles voor het hiernamaals. Dit leven wordt helemaal ondergeschikt gemaakt aan één of ander denkbeeldig idee, dat zolang je hier leeft, alleen maar in je hoofd als voorstelling kan bestaan. Dus het echte, tastbare leven hier en nu - enige waar je écht zeker van kunt zijn en het enige dat je ooit hebt meegemaakt - verklaar je een soort als er bijna niet toe doend in vergelijking met één of ander dubieus beloofd idee uit een wreed en boos boek uit de 7e eeuw.
Vind het vaak ronduit gestoord wat ik moslims daar tegenover elkaar wel eens allemaal over zie uitkramen. Dat maakt het echt een doodscultus.
De invloeden daarvan in wereldse zin zie je ook sterk terug: onderwijs volgen? Nee joh, je ontwikkelen, waarom zou je? Het gaat toch om het leven hierna. Iets van je leven maken? Waarom, dit leven is toch maar tijdelijk.
In een boek van Ayaan hirsi Ali las ik zelfs dat zij als kleine meisje onderling vaak tegen andere meisjes zeiden: 'tot morgen, als ik dan nog leef tenminste'. Als kind dus al alles in het teken van de dood. Dat is toch niet gezond... Nooit toekomstplannen maken, vooruit denken, want InshaAllah. Het leven gaat om hierna...
Je ziet ook vaak dat moslims hun huizen en hun tuin bijvoorbeeld zwaar verwaarlozen. Doet er allemaal niets toe. Laat maar aan God over, zo Hij het wil. In het paradijs komt het allemaal wel goed, als Hij het wilt.
En dan ook in al die Islamitische landen, waar massa's kinderen van zeer jongs af aan de hele Koran uit hun kop moeten leren, en uit hun hoofd moeten kunnen reciteren, of anders stokslagen... Zware indoctrinatie allemaal. Opvallend wel dat juist dit soort 'spirituele' stromingen vaak het meest fanatiek zijn met indoctrinatie.
Tja, wat is er mooier voor een warlord dan een kudde gehersenspoelden dat bereid is hun leven te geven voor jouw agenda.
Ik vind het een verschrikkelijk systeem. Totalitarisme op eenzame hoogte. Communisme en fascisme waren er niets bij. Dit gaat door tot in het hiernamaals aan toe. Nog veel totaler dan wat dan ook. Al helemaal als je vrouw bent onder de strenge sharia. Je kunt letterlijk geen kant op. Wil een stap buiten de deur zetten, altijd een mannelijk familielid met je mee. Al ben je steenrijk, je kunt er niets mee, altijd thuiszitten of onder controle van een mannelijke familielid naar buiten. Zo verstikkend. Altijd streng onder controle, totaal gevangen.
Een ascetisch bestaan is binnen, in mijn ogen normale systemen, voorbehouden aan mensen die dat verkiezen te leven. De spiritual warriors zeg maar, de mystici. Dat kun je een complete volksmassa toch niet opleggen?quote:Op zaterdag 2 september 2017 23:23 schreef Drug het volgende:
het is een ascetisch leven, idd op doorreis naar een veronderstelde eeuwigheid. vind dat gegeven alleen nog niet zo kwalijk tbh.
ja, maar dan is dat element van dwang hetgeen ik bekritiseer.quote:Op zaterdag 2 september 2017 23:52 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Een ascetisch bestaan is binnen, in mijn ogen normale systemen, voorbehouden aan mensen die dat verkiezen te leven. De spiritual warriors zeg maar, de mystici. Dat kun je een complete volksmassa toch niet opleggen?
mooi, dan zitten we op 1 lijn.quote:Op zondag 3 september 2017 00:01 schreef Drug het volgende:
[..]
ja, maar dan is dat element van dwang hetgeen ik bekritiseer.
Luther en Calvijn evenals Zwingli hadden naar het schijnt ook een ascetisch bestaan. Kozen er zelf niet voor imo. (God kiest zijn volk)quote:Op zondag 3 september 2017 00:01 schreef Drug het volgende:
[..]
ja, maar dan is dat element van dwang hetgeen ik bekritiseer.
Volgens de christelijke leer zijn er helemaal geen mensen in de hemel. Pas op de jongste dag gaan de graven open, geven de zeeën hun doden prijs en wordt er geoordeeld. Dat de meeste christenen hier overheen lezen en hun geliefde doden in de hemel denken is wishful thinking.quote:Op zondag 3 september 2017 11:14 schreef Lunatiek het volgende:
Er zijn wel meer religies met een soort hemel, waarom wordt daar niet naar gekeken? Ik denk niet dat het in de christelijke hemel zo gezellig is met al die christenen of in het islamitisch paradijs met al die moslims. Daar heb je toch niets te zoeken? Of wat verwacht je dan van de hemel? Is dat slechts de andere optie van "eeuwige martelingen in de hel"? Dat laatste wil niemand maar of het in de hemel echt zoveel beter is...
Als een zogenaamd heilig boek zo heilig zou zijn dan had het geen strafmaatregel als een hel nodig om de ander te overtuigen.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Is het wijs om uit te gaan van één interpretatie van boeken/teksten?quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
1) Geen bewijs voor het bestaan van God? Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Men moet weinig of geen onderwijs hebben gehad om dit als godsbewijs te zien.quote:Op vrijdag 8 september 2017 04:20 schreef alilami het volgende:
1) Geen bewijs voor het bestaan van God? Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.
Dat bewijst exact geen fuck.quote:Op vrijdag 8 september 2017 04:20 schreef alilami het volgende:
Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.
Hoe werkt dit bewijs precies?quote:Op vrijdag 8 september 2017 04:20 schreef alilami het volgende:
[..]
1) Geen bewijs voor het bestaan van God? Ik was niets en werd op deze wereld gebracht, hoe ben ik hier terechtgekomen? Een bewijs. Kijk naar de zon. Nog een bewijs. Kijk naar de verschillende soorten levende wezens. Nog een bewijs, etc. Er is genoeg bewijs, maar je moet het wel willen zien.
Jawel. Je moet het alleen willen zien. Zo heb ik een paar sokken waar maar geen gaten in lijken te komen. Ook dat bewijst het bestaan van God.quote:
Ik heb momenteel jeuk aan mijn ballen. Dat bewijst dat god niet bestaatquote:Op vrijdag 8 september 2017 12:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel. Je moet het alleen willen zien. Zo heb ik een paar sokken waar maar geen gaten in lijken te komen. Ook dat bewijst het bestaan van God.
welke god exact? Ik begreep dat er 430 stromingen zijn?quote:Op vrijdag 8 september 2017 13:33 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik heb momenteel jeuk aan mijn ballen. Dat bewijst dat god niet bestaat
De christelijke god natuurlijk. Anderzijds, dat is wel een beetje het type ballen-kietelaar dus misschien spreek ik mezelf tegen.quote:Op vrijdag 8 september 2017 13:35 schreef hertogjan_lekkerman het volgende:
[..]
welke god exact? Ik begreep dat er 430 stromingen zijn?
ah nummer 87 dus. Ja, daar heb ik ook wel mijn twijfels bij.quote:Op vrijdag 8 september 2017 13:36 schreef ems. het volgende:
[..]
De christelijke god natuurlijk. Anderzijds, dat is wel een beetje het type ballen-kietelaar dus misschien spreek ik mezelf tegen.
Girl of eighteenquote:Op vrijdag 8 september 2017 04:20 schreef alilami het volgende:
God is de Meest Rechtvaardige Rechter.
Ik denk niet dat christenen in een hel of in het hiernamaals geloven omdat de tora (5 boeken van mozes) gaat over het leven op aarde. Daar komt geen hiernamaals of wat dan ook in voor.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Dat doen ze wel, ondanks er in de Bijbel daar geen sprake van is.quote:Op zaterdag 9 september 2017 10:43 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat christenen in een hel of in het hiernamaals geloven omdat de tora (5 boeken van mozes) gaat over het leven op aarde. Daar komt geen hiernamaals of wat dan ook in voor.
Het wordt wel genoemd (zie Deut. 32)quote:Op zaterdag 9 september 2017 10:43 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat christenen in een hel of in het hiernamaals geloven omdat de tora (5 boeken van mozes) gaat over het leven op aarde. Daar komt geen hiernamaals of wat dan ook in voor.
Klopt toch geloven (bijna) alle joden ook in hiernamaals, de olam haba, (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_to_come)quote:Op zaterdag 9 september 2017 10:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat doen ze wel, ondanks er in de Bijbel daar geen sprake van is.
Ik lees daar geen hiernamaals in.quote:Op zaterdag 9 september 2017 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het wordt wel genoemd (zie Deut. 32)
Kan je wat specifieker zijn ?quote:Op zaterdag 9 september 2017 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het wordt wel genoemd (zie Deut. 32)
quote:Op zaterdag 9 september 2017 11:06 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Klopt toch geloven (bijna) alle joden ook in hiernamaals, de olam haba, (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_to_come)
Maar dat is pure invloed van het zoroatrisme. In de tora is de dood de ultieme straf die men krijgt.
Alle geboden uit de tora gaat over het leven. Dus als er een hiernamaals zou zijn dan vindt je dit niet terug in de tora
Ja men spreekt weleens over sheol (tora) of dodenrijk (nieuw testament) dat dit dan een verwijzing zou zijn naar hiernamaals
, maar sheol betekent "donkere plek" en verwijst gewoon naar een graf
Sorry, verkeerd herinerd, t is Numeri 16, waar de aarde openbreekt om een stel relschoppers te verdelgenquote:
Farizeeën ook en die hangen de Tora zeker aan.quote:Op zaterdag 9 september 2017 10:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat doen ze wel, ondanks er in de Bijbel daar geen sprake van is.
Over welke verzen uit Num.16 heb je het dan ? Ik zie hier nergens sprake van een hel.quote:Op zaterdag 9 september 2017 12:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Sorry, verkeerd herinerd, t is Numeri 16, waar de aarde openbreekt om een stel relschoppers te verdelgen
Zie ook
http://lexiconcordance.com/hebrew/7585.html
In hoeverre hier van een hiernamaals sprake is, is trouwens niet helemaal duidelijk.
Heb je daar een bron van ? Van een farizese strekking is er pas sprake van rond 100 v.C. . Ze stonden ook open voor het Helleens gedachtegoed.quote:Op zaterdag 9 september 2017 12:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Farizeeën ook en die hangen de Tora zeker aan.
Nee, er wordt gesproken over een dodenrijkquote:Op zaterdag 9 september 2017 16:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Over welke verzen uit Num.16 heb je het dan ? Ik zie hier nergens sprake van een hel.
Klopt.quote:Op zaterdag 9 september 2017 12:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Farizeeën ook en die hangen de Tora zeker aan.
http://biblehub.com/hebrew/7585.htmquote:Op zaterdag 9 september 2017 16:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, er wordt gesproken over een dodenrijk
http://www.jewfaq.org/mashiach.htmquote:Op zaterdag 9 september 2017 16:49 schreef Szikha2 het volgende:
Neem het woord messias bijv. Messias in de tora is nooit gebruikt om de komende afstammeling van david te omschrijven hoor.
Verder is er in de tora nergens een verwijzing naar de einde der dagen of een hiernamaals. Ja behalve in daniel dan. Maar dat is een verhaal apart.
Ook de wederopstanding (waar de farizeeen in geloven) staat beschreven in de tora.
De dood is permanent en ook onrein. Als iemand een lijk aan raakt werd ie onrein.
De profeten uit de tanakh (oud testament) gebruikten metaforen en hun veebeeldingden en waarschuwingeng naar het joodse volk voor en tijdens de verbanning.
Maar op gegeven moment begonnen de joden deze profeten te interpreteren als iets voor in de (verre) toekomst.
Wie beweerd dat ? Zelfs Cyrus de Grote werd als messias aanzien. Binnen de joodse traditie was het wel een telg uit de stamboom van David die de eerste keuze had.quote:Op zaterdag 9 september 2017 16:49 schreef Szikha2 het volgende:
Neem het woord messias bijv. Messias in de tora is nooit gebruikt om de komende afstammeling van david te omschrijven hoor.
Waarvan? Ik beweer twee dingen.quote:Op zaterdag 9 september 2017 16:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van ? Van een farizese strekking is er pas sprake van rond 100 v.C. . Ze stonden ook open voor het Helleens gedachtegoed.
Dat heb ik al eerder verteld.quote:Op zaterdag 9 september 2017 17:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Wie beweerd dat ? Zelfs Cyrus de Grote werd als messias aanzien. Binnen de joodse traditie was het wel een telg uit de stamboom van David die de eerste keuze had.
En als ze wel de tanakh strikt naleefden zou ze opnieuw in een vrij Israël leven. Een verwijzing hierover staat in Matt. 5 : 17 - 19.quote:Op zaterdag 9 september 2017 19:30 schreef Szikha2 het volgende:
En of de profetieeen uit kwamen lag allemaal aan het israelische volk: waren zij goed en luisterde ze naar hun god dan kwamen de profetieen uit. Maar als ze niet luisterden naar hun god: dan kwamen ze in ballingschap
Hehe dit is grappig ik citeer:quote:Op zaterdag 9 september 2017 20:06 schreef ATON het volgende:
[..]
En als ze wel de tanakh strikt naleefden zou ze opnieuw in een vrij Israël leven. Een verwijzing hierover staat in Matt. 5 : 17 - 19.
Vet gedrukte: wat betekent dat volgens jou?quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen
Israël. ( toen bedoelde men een vrij Palestina, het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen.)quote:Op zaterdag 9 september 2017 20:38 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Hehe dit is grappig ik citeer:
[..]
Vet gedrukte: wat betekent dat volgens jou?
Het is een term afkomstig uit de makkabeese opstand in 167 vjd en verwijst naar een onafhankelijke joodse koningkrijk idd.quote:Op zaterdag 9 september 2017 21:23 schreef ATON het volgende:
[..]
Israël. ( toen bedoelde men een vrij Palestina, het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen.)
Hier worden blijkbaar al leidinggevende postjes toegewezen aan de meest getrouwe vrome medestanders )
Dit schrijft johannes niet voor niets denk ik. Hij schrijft dit omdat er andere afstammelingen zijn van david uit jezus familie die dus ook konden zorgen voor een joodse koningkrijk. En niet alleen jezus zoonquote:En bij het kruis van Jezus stonden Zijn moeder en Zijner moeders zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria Magdalena. Jezus nu, ziende Zijn moeder, en den discipel, dien Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.
Dat is zo.quote:Op zaterdag 9 september 2017 22:19 schreef Szikha2 het volgende:
Het is een term afkomstig uit de makkabeese opstand in 167 vjd en verwijst naar een onafhankelijke joodse koningkrijk idd.
In die tijd hadden de joden het erg zwaar onder de romeinen en dit lijden zorgde ervoor dat de joden begonnen te verlangen naar de oude profeten. De profeten die verwezen naar de herstelde koningkrijk van david
En dat is niet zo. Stambomen werden nauwkeurig bijgehouden. Jezus' familie was rijk en in hoog aanzien.quote:En jezus die kon heel makkelijk een claim maken dat hij afstammeling van david was. Iedereen kon dat doen (en vele deden dat ook)
En ook is dit maar half de waarheid. Enkel de raad van het Sanhedrin zat verveeld met deze Jezus, gezien bij een opstand zouden zij verantwoordelijk worden gesteld. De helft van deze raad waren trouwens stromannen van Herodus Antipas.quote:Maar er is iets geks want volgens nieuw testament( betrouwbaar?) was zijn claim rechtmatig want de hoge priester en de farizeeen zorgde ervoor (via omkoperij) dat pilatus jezus moest executeren
Nee, die hadden ze reeds voor de dood van Jezus. Lees maar eens aandachtig de evangelies erop na. Met 12 man en een ezelskop kan je geen staatsgreep plegen.quote:Door de dood van jezus kwamen er veel volgelingen (zie josef flavuis)
quote:Op zaterdag 9 september 2017 22:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is zo.
[..]
En dat is niet zo. Stambomen werden nauwkeurig bijgehouden. Jezus' familie was rijk en in hoog aanzien.
quote:Op zaterdag 9 september 2017 19:30 schreef Szikha2 het volgende:
En het is onduidelijk of deze profetieeen uberhaubt uit moesten komen of niet. In vele gevallen zien we dat wat de profeten voorspelden niet uitkwamen. En sommigen kwamen wel uit.
En: in de tora alle profetieeen en voorspellingen kwamen uit binnen de generatie van de profeet of paar generaties later. Dus als een profeet zijn profetie deed en die kwamen uit dan was dat altijd in de tijd van profeet of kort daarna
Dus profetieeen en voorspellingen die niet uitkwamen binnen het leven van de profeet of de generatie daarna dan verdween al deze profetieeen uit de geschiedenis van het israelische volk
Het werd dus gezien als geschiedenis. Niet belangrijk meer.
Messias, dat woord, verwijst naar een gezalfde koning van israel. De tanakh verteld dat op 1 dag iemand uit lijn van david over israel weer opnieuw zou heersen
Die profetieen uit de tanakh zijn dus niet uitgekomen en vandaag de dag weten we niet wie de rechtmatige afstammeling van david is en dus kan iedereen een claim maken op deze afstammeling.
Jezus kon dat doen. Cyrus de grote. Kochba. Shabbatai zvi. Napoleon. Herzl. De staat israel
Maar ook jij en ik
1 - De auteur van het Johannes evanglie is de minst betrouwbare bron.quote:Op zaterdag 9 september 2017 22:33 schreef Szikha2 het volgende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Disciple_whom_Jesus_loved
[..]
Dit schrijft johannes niet voor niets denk ik. Hij schrijft dit omdat er andere afstammelingen zijn van david uit jezus familie die dus ook konden zorgen voor een joodse koningkrijk. En niet alleen jezus zoon
Ben het niet mee eens. Jammer dat simcha dit niet goed onderzocht heeftquote:Op zaterdag 9 september 2017 22:42 schreef ATON het volgende:
[..]
1 - De auteur van het Johannes evanglie is de minst betrouwbare bron.
2 - Dit gaat over één en dezelfde familie. In het vetjes is de zoon van Jezus. Klopas is de 2e echtgenoot van Maria en broer van Jozef. He, dit heb ik niet bedacht hoor !
Deze faze is men reeds lang voorbij. Dat de aarde rond de zon draait hoef je ook niet mee eens te zijn.quote:Op zaterdag 9 september 2017 22:43 schreef Szikha2 het volgende:
Ben het niet mee eens. Jammer dat simcha dit niet goed onderzocht heeft
1. Farizieeën geloven in een hiernamaalsquote:
In Ethiopie naar ik meen (Rastafari) was er ook een man (Koning) die claimde een nazaat van Salomo en de Koningin van Scheba af te komen. Wat dat betreft ook een afstammeling of bloedlijn van Koning David. Maar hoe een claim daadwerkelijk te doorgronden is? Geen flauw idee.quote:
Zij geloven een opstanding na het laatste oordeel. Geen hemel.quote:Op zondag 10 september 2017 11:14 schreef hoatzin het volgende:
1. Farizieeën geloven in een hiernamaals
Uiteraard !quote:2. Ze hangen de Tora aan.
Jaja, en ik ben een nazaat van Erik de Noorman.quote:Op zondag 10 september 2017 13:57 schreef Faz3D het volgende:
[..]
In Ethiopie naar ik meen (Rastafari) was er ook een man (Koning) die claimde een nazaat van Salomo en de Koningin van Scheba af te komen. Wat dat betreft ook een afstammeling of bloedlijn van Koning David. Maar hoe een claim daadwerkelijk te doorgronden is? Geen flauw idee.
(Dat verhaal staat btw in lijn met de orthodox ethiopische gemeenschap waarvan een man in de tijd van de bijbelse geschiedenis is gevlucht en daar in die regio een kerkgemeenschap heeft opgericht. Nog voor de tijd cq komst van de boeren naar ik meen)
De meeste Ethiopiërs claimen nazaat van Salomo en Sheba te zijn. De koning die je bedoelt is Halei Selassie. De rastafari's zien hem als de reïncarnatie van Jezus.quote:Op zondag 10 september 2017 13:57 schreef Faz3D het volgende:
[..]
In Ethiopie naar ik meen (Rastafari) was er ook een man (Koning) die claimde een nazaat van Salomo en de Koningin van Scheba af te komen. Wat dat betreft ook een afstammeling of bloedlijn van Koning David. Maar hoe een claim daadwerkelijk te doorgronden is? Geen flauw idee.
(Dat verhaal staat btw in lijn met de orthodox ethiopische gemeenschap waarvan een man in de tijd van de bijbelse geschiedenis is gevlucht en daar in die regio een kerkgemeenschap heeft opgericht. Nog voor de tijd cq komst van de boeren naar ik meen)
Juist Was die namen even kwijt.quote:Op zondag 10 september 2017 14:54 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De meeste Ethiopiërs claimen nazaat van Salomo en Sheba te zijn. De koning die je bedoelt is Halei Selassie. De rastafari's zien hem als de reïncarnatie van Jezus.
Met de man uit de bijbelse geschiedenis bedoel je denk ik de eunuch uit Handelingen die gedoopt werd door Filippus.
Ja, en ik ben een woeste Berber.quote:Op zondag 10 september 2017 14:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Jaja, en ik ben een nazaat van Erik de Noorman.
Hoatzin vermoedelijk van Simson.quote:
De claim van de Israelische roots heeft te maken met het verhaal over Menelik die een zoon van Salomo en Sheba zou zijn geweest. Menelik reisde naar Ethiopië samen met van iedere stam 1000 mensen. Hij nam volgens de overlevering (de Kebra Nagast) ook de ark des verbond mee die nog steeds in Ethiopië schijnt te zijn.quote:
Klopt, hoe meer ik mezelf erin ging verdiepen hoe raarder en bizarder het werd. Allemaal tegenstrijdig en voor mij geen enkel nut. Enkel dat rastafaris ook goede lieden kunnen zijn. Mooi volk is het dan ook wel En wat maakt het nu uit, een bloedlijn. Ook wel bijzonder. Maar goed. Ten diepste zijn we dan allemaal een familie als men gelooft dat de mens uit 2 mensapen is ontstaan.quote:Op zondag 10 september 2017 16:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De claim van de Israelische roots heeft te maken met het verhaal over Menelik die een zoon van Salomo en Sheba zou zijn geweest. Menelik reisde naar Ethiopië samen met van iedere stam 1000 mensen. Hij nam volgens de overlevering (de Kebra Nagast) ook de ark des verbond mee die nog steeds in Ethiopië schijnt te zijn.
Enerzijds lijkt mij dit allemaal kolder. Het lijkt mij niet dat Salomo en Sheba echt hebben bestaan laat staan dat ze een zoon hadden met de naam Menelik. De datering van de bundeling Kebra Nagast is nu ook niet echt oud.
Anderzijds is het frappant dat er een gebouw in Ethiopië is waar de ark zou staan. Dit gebouw wordt bewaakt door een handvol priesters waar niemand bij mag komen. Maar ook dit lijkt mij onzin. Maar wellicht dat er een replica staat. Het schijnt namelijk dat je met de beschrijving uit de Zohar de ark na zou kunnen maken.
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
Natuurlijk is dit allemaal kolder. Indien de ark nog aanwezig zou zijn geweest bij de inname van Jeruzalem ( 70 n.C.) door de Romeinen, had men dit wel zeker hebben opgenomen in de inventaris, wat niet het geval is. Waarschijnlijk hebben de tempeliers wel weet hebben gehad van de familietombe, gezien bij de berging van de ossuaria zich drie skeletten bevonden in de centrale ruimte, liggende in een driehoek. Dit was een tempeliers gebruik wat men elders ook nog heeft tegengekomen. Misschien hebben ze dit geheim gehouden als stok achter de deur tegen het Vaticaan. Weten is macht.quote:Op zondag 10 september 2017 16:11 schreef Panterjong het volgende:
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
Fijn dat je zoveel bijdraagd aan dit topicquote:Op zondag 10 september 2017 07:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Deze faze is men reeds lang voorbij. Dat de aarde rond de zon draait hoef je ook niet mee eens te zijn.
Ik vermoed dus dat johannes dit expres schreef omdat door te geven dat er andere afstammelingen van david zijn en die dus afkomstig zijn uit de familie van jezus. En zij konden dus ook zorgen voor een joodse koningkrijkquote:Jesus tells his mother, "Woman, here is your son", and to the Beloved Disciple he says, "Here is your mother."
Johannes was de zoon van Aaron. Stel dat Jesjoe niet gekomen was, was het dan niet de bedoeling geweest dat Johannes hogepriester zou worden?quote:Op zondag 10 september 2017 20:05 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Fijn dat je zoveel bijdraagd aan dit topic
Ik doelde op het feit dat al die onderzoekers onnodige onderzoeken hebben verricht. Zoals het onderzoeken of jezus wel of niet een zoon zou hebben en getrouwd was
Deze onderzoeken zijn onnodig want als jezus een leider was van ene joods beweging (met veel volgelingen volgens flavuis en nieuw testament) dan had jezus echt wel een wijfie hoor en een zoon
Als jezus bestaan zou hebben is dit geen vraag voor onderzoekers maar een feit. Als een man (in diesemitische culturen) op bepaalde leeftijd geen vrouw zou hebben (leeftijd van jezus) dan is het een homo klaar.
Kan hoor want in die romeinse en griekse culturen hadden ze graag van dit soort homo praktijken. En aangezien de romeien in judea waren... mischien was jezus wel een homo
Maar goed dat lijkt mij sterk. Dus het nieuw testament moet goed onderzocht worden en alle invloeden van het zoroatrisme moet weggehaald worden en wat krijgen we dan? Jezus een verzetsleider. En als hij dat was dan had ie een vrouw en dus heel waarschijnlijk kinderen. En had ie sowieso aan zijn zoon (of broer) verteld dat hij nu aan het hoofd stond, en dat hij nu moest strijden voor een herstelde joodse koningkrijk.
Dus als jezus een verzetsleider was. Dan was ie zekr getrouwd en had ie bijna zeker een zoon. En had jezus absoluut aan zijn zoon gevraagd om strijd voort te
zetten
Dus waarom zal johannes dit dan schrijven:
[..]
Ik vermoed dus dat johannes dit expres schreef omdat door te geven dat er andere afstammelingen van david zijn en die dus afkomstig zijn uit de familie van jezus. En zij konden dus ook zorgen voor een joodse koningkrijk
Raar dat simcha hier nooit bij stil gestaan heeft. In plaats daarvan gaat ie (net als zoveel onderzoekers) onderzoeken of jezus wel/geen zoon had. En of ie wel/niet getrouwd was. Hij onderzocht de domste dingen om mensen te vertellen " jezus was getrouwd en had een zoon!"
Ja simcha en al die anderen: dat had ie sowieso
Simcha had dus beter kunnen afvragen of er nog andere afstammelingen waren van david uit de familie van jezus ipv dit soort domme onderzoeken.
Ik zou het niet beter onder woorden kunnen brengen.quote:Op zondag 10 september 2017 20:05 schreef Szikha2 het volgende:
Fijn dat je zoveel bijdraagd aan dit topic
Ik doelde op het feit dat al die onderzoekers onnodige onderzoeken hebben verricht. Zoals het onderzoeken of jezus wel of niet een zoon zou hebben en getrouwd was
Deze onderzoeken zijn onnodig want als jezus een leider was van ene joods beweging (met veel volgelingen volgens flavuis en nieuw testament) dan had jezus echt wel een wijfie hoor en een zoon
Als jezus bestaan zou hebben is dit geen vraag voor onderzoekers maar een feit. Als een man (in diesemitische culturen) op bepaalde leeftijd geen vrouw zou hebben (leeftijd van jezus) dan is het een homo klaar.
Kan hoor want in die romeinse en griekse culturen hadden ze graag van dit soort homo praktijken. En aangezien de romeien in judea waren... mischien was jezus wel een homo
Maar goed dat lijkt mij sterk. Dus het nieuw testament moet goed onderzocht worden en alle invloeden van het zoroatrisme moet weggehaald worden en wat krijgen we dan? Jezus een verzetsleider. En als hij dat was dan had ie een vrouw en dus heel waarschijnlijk kinderen. En had ie sowieso aan zijn zoon (of broer) verteld dat hij nu aan het hoofd stond, en dat hij nu moest strijden voor een herstelde joodse koningkrijk.
Dus als jezus een verzetsleider was. Dan was ie zekr getrouwd en had ie bijna zeker een zoon. En had jezus absoluut aan zijn zoon gevraagd om strijd voort te
zetten
Dus waarom zal johannes dit dan schrijven:
[..]
Ik vermoed dus dat johannes dit expres schreef omdat door te geven dat er andere afstammelingen van david zijn en die dus afkomstig zijn uit de familie van jezus. En zij konden dus ook zorgen voor een joodse koningkrijk
Simcha heeft hier geen ogenblik aan getwijfeld en dacht net hetzelfde zoals jij dit hier doet, echter, hij wordt geconfronteerd met een cluster ossuaria waar o.a. een met opschrift ' Mariamne e mara ' en een met ' Jehuda bar Yeshua '. Voor de christenen was Jezus niet gehuwd en had ie ook geen zoon. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat hij deze verbanden moet leggen uit noodzaak. Ondertussen is onomstotelijk bewezen dat het ossuarium met opschrift ' Ya'acov bar Jehosef achi Yeshua ' wel degelijk het 10e zoekgeraakte ossuarium was uit het familiegraf. De vader van Mariamne e mara noemde Mattheüs, een naam die hier ook op één van de ossuaria stond. De meeste deskundigen wisten tot nu toe geen raad met deze persoon, wat ik zeer vreemd vind.quote:Raar dat simcha hier nooit bij stil gestaan heeft. In plaats daarvan gaat ie (net als zoveel onderzoekers) onderzoeken of jezus wel/geen zoon had. En of ie wel/niet getrouwd was. Hij onderzocht de domste dingen om mensen te vertellen " jezus was getrouwd en had een zoon!"
Weer een knap staaltje wartaal zo te zeggen.quote:Op zondag 10 september 2017 20:40 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Johannes was de zoon van Aaron. Stel dat Jesjoe niet gekomen was, was het dan niet de bedoeling geweest dat Johannes hogepriester zou worden?
Ook wel frappant. Men moest heilig zijn in het Huis Gods. Maar als men geen maagd meer is dan is men niet meer heilig. In de kloosters was dat wel het geval. Daar bleef men tot de dood maagd.
Ook christenen kennen dit verschijnsel soms. Van sommige mensen zijn er ook verhalen in de wandelgangen dat ze enkel het bed deelde met elkander als men een kind wilde verkrijgen. Dan leeft men ook 'heilig' niet in de zin van de Statenvertaling want men interpreteerde dat in principe zo: Seks is het kwade en niet het goede en een kind verkrijgt men niet gratis. Men mag een kind verkrijgen en een kind word enkel en alleen geschonken. (het leven word dan gegeven omdat men niet moet geboren worden, in die zin)
Johannes leefde dan ook afzonderlijk en ontmoette Jesjoea niet vaak. Die bekeerde mensen met de doop. (heilig water voorhoofd, zout of zoet water is mij de vraag)
Moslims kussen de grond (zand) het voorhoofd raakt dan het vlakke. Het vlakke van het mogen leven mogen staan. En willen knielen.
Moslims zien dan ook Johannes als ware profeet, waarom moslims niet dopen is mij de vraag.
Mij is het dan wel vaak de vraag waarom veel mensen hier van mening zijn toegedaan dat Jezus een strijd voerde. Nogmaals dat is een misinterpretatie pur sang. Het zwaard is het woord. Tweesnijdend en niet 1 snijdend omdat 2 zaken of koningen enkel voor twijfel kan zorgen. Men mag geen 2 koningen dienen. Hetzelfde geval, twijfelen welke koning het ware goede heeft. Het vlees is woord geworden. Jezus is het vlees, de tong dan. Jezus had zich naar ik meen juist een mening toebedaan dat men enkel zichzelf mag en kan en moet verweren. Men mag vechten (doden) uit zelfbehoud. Niet als doden van leven, dat is het kwade. Het leven dat gegeven is mag leven en wie heeft het recht om het leven te ontnemen? Niemand in principe. Enkel wanneer men zichzelf ervan rechtvaardig kan overtuigen. En dat is niet mogelijk imo.
En de hogepriester, die oude man, de man van God, die had toch uitgesproken dat Jezus een Zoon van God was? Het nageslacht van David? Zo lees ik die tekst die daarover melding maakt.
Het lijkt er kort gezegd sterk op dat die ark nooit bestaan heeft.quote:Op zondag 10 september 2017 16:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De claim van de Israelische roots heeft te maken met het verhaal over Menelik die een zoon van Salomo en Sheba zou zijn geweest. Menelik reisde naar Ethiopië samen met van iedere stam 1000 mensen. Hij nam volgens de overlevering (de Kebra Nagast) ook de ark des verbond mee die nog steeds in Ethiopië schijnt te zijn.
Enerzijds lijkt mij dit allemaal kolder. Het lijkt mij niet dat Salomo en Sheba echt hebben bestaan laat staan dat ze een zoon hadden met de naam Menelik. De datering van de bundeling Kebra Nagast is nu ook niet echt oud.
Anderzijds is het frappant dat er een gebouw in Ethiopië is waar de ark zou staan. Dit gebouw wordt bewaakt door een handvol priesters waar niemand bij mag komen. Maar ook dit lijkt mij onzin. Maar wellicht dat er een replica staat. Het schijnt namelijk dat je met de beschrijving uit de Zohar de ark na zou kunnen maken.
Anderen zeggen overigens weer dat de ark door de tempeliers is meegenomen naar Schotland.
Laten we het hopen, al hoop ik ergens dat er wel een hemel is.quote:
Die gun ik wel wat leukersquote:Op maandag 11 september 2017 13:12 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Laten we het hopen, al hoop ik ergens dat er wel een hemel is.
Voor degenen die we missen.
De hemel vind ik een erg lastig concept. Want wat is de hemel, hoe is het daar?quote:
Wat Cause_Mayhem zegt dus, daar word ik niet zo warm van (nu moet ik daar letterlijk voor op die andere plek zitten, maar je begrijpt wat ik bedoel). Ik zoek iets met wat meer variatie en afwisseling als het toch voor eeuwig is.quote:
Ik hoop alleen maar dat het een heel fijne goede plek is waar degenen die we missen heel gelukkig zijn. Of je dat nou hemel of een andere naam geeft dat maakt me niet zoveel uit.quote:Op maandag 11 september 2017 17:26 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Wat Cause_Mayhem zegt dus, daar word ik niet zo warm van (nu moet ik daar letterlijk voor op die andere plek zitten, maar je begrijpt wat ik bedoel). Ik zoek iets met wat meer variatie en afwisseling als het toch voor eeuwig is.
De kans dat er iets is na de dood lijkt mij vrij klein. Mocht het er zijn dan verwacht ik dat iets veel abstracter is, in een vorm die we niet kunnen voorstellen, in een heel andere realiteit. Maar die kans lijkt mij heel erg klein.quote:Op maandag 11 september 2017 17:58 schreef Lavenderr het volgende:
Ik hoop alleen maar dat het een heel fijne goede plek is waar degenen die we missen heel gelukkig zijn. Of je dat nou hemel of een andere naam geeft dat maakt me niet zoveel uit.
Of we reïncarneren.quote:Op maandag 11 september 2017 18:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
De kans dat er iets is na de dood lijkt mij vrij klein. Mocht het er zijn dan verwacht ik dat iets veel abstracter is, in een vorm die we niet kunnen voorstellen, in een heel andere realiteit. Maar die kans lijkt mij heel erg klein.
Is er niets na de dood dan zal je dat niet ervaren en is het dus prima, geen spijt, geen pijn. Is er wel wat, is het alleen maar een nieuw avontuur.
Dat lijkt mij zelfs nog onwaarschijnlijker dan een hemel.quote:
We komen er pas achter als we dood zijn. Dat is de enige zekerheid die we hebben. Tenzij je gelovig bent, dan geloof je in hel en hemel.quote:Op maandag 11 september 2017 19:14 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat lijkt mij zelfs nog onwaarschijnlijker dan een hemel.
Nee ,zeker niet... het bewustzijn is alomvattend, jij en ik hebben datzelfde. Ik ben er vrij van overtuigd dat, zodra je dood gaat, je bewustzijn zich weer voegt bij het collectief geheel, en zodra er iemand geboren wordt weer een stukje daarvan in een mensenlijf (de thalamus) gaat.quote:Op maandag 11 september 2017 19:14 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat lijkt mij zelfs nog onwaarschijnlijker dan een hemel.
Ik vind dat zo'n fascinerend idee, want dat zou betekenen dat er iemand of iets is die dat reïncarneren regelt. Dus toch een hogere macht?quote:Op maandag 11 september 2017 19:23 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Nee ,zeker niet... het bewustzijn is alomvattend, jij en ik hebben datzelfde. Ik ben er vrij van overtuigd dat, zodra je dood gaat, je bewustzijn zich weer voegt bij het collectief geheel, en zodra er iemand geboren wordt weer een stukje daarvan in een mensenlijf (de thalamus) gaat.
Vroeger dacht ik ook; dood is dood. Maar bepaalde ervaringen hebben mijn visie erop veranderd.
Een hemel is veruit het meest onwaarschijnlijk, reincarnatie is het meest likely. Je zal je niets herinneren van dit leven, al je herinneringen en ervaringen zijn weg, maar je bewustzijn leeft voort.
Nee, het bewustzijn is all around us... dat is geen hogere macht. Het is een natuurverschijnsel, een onuitputtelijke bron maar deze valt nog niet te meten. Er is nog geen wetenschapper geweest die het heeft kunnen meten maar we weten dat het bestaat, want het leeft in ons/zit in ons brein.quote:Op maandag 11 september 2017 19:26 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik vind dat zo'n fascinerend idee, want dat zou betekenen dat er iemand of iets is die dat reïncarneren regelt. Dus toch een hogere macht?
Ik vind het nogal een beperkte verklaring als je het over zo'n collectief bewustzijn gaat hebben. Als je toch die richting op gaat denken, kijk dan naar de mogelijkheden die geboden worden op het gebied van meerdere dimensies en tijdlijnen. Waarom we dan weer precies in deze tijdlijn en realiteit terecht zouden komen vind ik dan al helemaal onwaarschijnlijk bovenop de al afwezige fundering.quote:Op maandag 11 september 2017 19:23 schreef EggsTC het volgende:
Nee ,zeker niet... het bewustzijn is alomvattend, jij en ik hebben datzelfde. Ik ben er vrij van overtuigd dat, zodra je dood gaat, je bewustzijn zich weer voegt bij het collectief geheel, en zodra er iemand geboren wordt weer een stukje daarvan in een mensenlijf (de thalamus) gaat.
Vroeger dacht ik ook; dood is dood. Maar bepaalde ervaringen hebben mijn visie erop veranderd.
Een hemel is veruit het meest onwaarschijnlijk, reincarnatie is het meest likely. Je zal je niets herinneren van dit leven, al je herinneringen en ervaringen zijn weg, maar je bewustzijn leeft voort.
Kom eens met de mogelijkheden van die dimensies en tijdlijnen, ik ken ze namelijk niet?quote:Op maandag 11 september 2017 19:36 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik vind het nogal een beperkte verklaring als je het over zo'n collectief bewustzijn gaat hebben. Als je toch die richting op gaat denken, kijk dan naar de mogelijkheden die geboden worden op het gebied van meerdere dimensies en tijdlijnen. Waarom we dan weer precies in deze tijdlijn en realiteit terecht zouden komen vind ik dan al helemaal onwaarschijnlijk bovenop de al afwezige fundering.
Dan ga je de Deepak Chopra kant op en wetenschap misbruiken in spirituele discussies. Fenomenen zoals je die ziet binnen de snarentheorie (verschillende dimensies en tijdlijnen) e.d. bieden heel veel mogelijkheden voor dat soort spirituele ideeën.quote:Op maandag 11 september 2017 19:37 schreef EggsTC het volgende:
Kom eens met de mogelijkheden van die dimensies en tijdlijnen, ik ken ze namelijk niet?
Persoonlijk vind ik hem vrij concreet.quote:Overigens is de fundering van; dood = weg, ook nul.
Ja, dat sluit niets uit van wat ik zeg.quote:Op maandag 11 september 2017 19:41 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dan ga je de Deepak Chopra kant op en wetenschap misbruiken in spirituele discussies. Fenomenen zoals je die ziet binnen de snarentheorie (verschillende dimensies en tijdlijnen) e.d. bieden heel veel mogelijkheden voor dat soort spirituele ideeën.
[..]
Nu doe je alsof dat de waarheid is, en dat andere zooi bewezen moet worden. Ik snap je wel, want ik dacht precies zo pakweg een jaar of 5 terug. Maar dit is even ongefundeerd als mijn verhaal. Ergo; mijn verhaal is nog op iets gebaseerd.quote:Persoonlijk vind ik hem vrij concreet.
Zoals ik al aangaf, het is dan wel vrij beperkt als je denkt op deze wereld terug te keren.quote:Op maandag 11 september 2017 19:42 schreef EggsTC het volgende:
Ja, dat sluit niets uit van wat ik zeg.
Het bewijs is dat diegene als je hem lang genoeg laat liggen vergaat, tot sterrenstof wederkeertquote:Nu doe je alsof dat de waarheid is, en dat andere zooi bewezen moet worden. Ik snap je wel, want ik dacht precies zo pakweg een jaar of 5 terug. Maar dit is even ongefundeerd als mijn verhaal.
Dat betekent dan ook dat alle dieren reïncarneren of denk jij dat de mens hier een uitzondering op is? Dan zit je wel in de knoei met de evolutie. En die 21 gram, dat is al decennia achterhaald hoor.quote:Op maandag 11 september 2017 19:37 schreef EggsTC het volgende:
Overigens is de fundering van; dood = weg, ook nul. Ik geloof ook dat de persoon weg is, degene die je nu bent, maar het bewustzijn blijft over. 21 grams enzo.
Ja het bewustzijn is dus totaal wat anders dan het lichamelijke, dat is wat ik ook zeg; de persoon zelf vergaat, incl herinneringen; alles.quote:Op maandag 11 september 2017 19:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Zoals ik al aangaf, het is dan wel vrij beperkt als je denkt op deze wereld terug te keren.
[..]
Het bewijs is dat diegene als je hem lang genoeg laat liggen vergaat, tot sterrenstof wederkeert
Klopt, dieren reincarneren ook, misschien reincarneer ik wel tot dier. Ik weet niet zeker of dieren hetzelfde bewustzijn bezitten als wij, dus daar ligt nog een vraagstuk omdat het nu nog niet meetbaar is. (indien hetgeen wat ik denk dat waar is, ook echt waar is that is)quote:Op maandag 11 september 2017 19:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat betekent dan ook dat alle dieren reïncarneren of denk jij dat de mens hier een uitzondering op is? Dan zit je wel in de knoei met de evolutie. En die 21 gram, dat is al decennia achterhaald hoor.
Als dieren bewustzijn hadden, waren alle mensen allang dood.quote:Op maandag 11 september 2017 19:47 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ja het bewustzijn is dus totaal wat anders dan het lichamelijke, dat is wat ik ook zeg; de persoon zelf vergaat, incl herinneringen; alles.
[..]
Klopt, dieren reincarneren ook, misschien reincarneer ik wel tot dier. Ik weet niet zeker of dieren hetzelfde bewustzijn bezitten als wij, dus daar ligt nog een vraagstuk omdat het nu nog niet meetbaar is. (indien hetgeen wat ik denk dat waar is, ook echt waar is that is)
Als ze konden denken... dat is wat anders dan bewustzijn.quote:Op maandag 11 september 2017 19:49 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Als dieren bewustzijn hadden, waren alle mensen allang dood.
Dat het bewustzijn iets anders is als het lichamelijke heeft al geen fundament.quote:Op maandag 11 september 2017 19:47 schreef EggsTC het volgende:
Ja het bewustzijn is dus totaal wat anders dan het lichamelijke, dat is wat ik ook zeg; de persoon zelf vergaat, incl herinneringen; alles.
Dieren kunnen niet denken ?quote:Op maandag 11 september 2017 19:50 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Als ze konden denken... dat is wat anders dan bewustzijn.
Het is nog niet duidelijk waar ons bewustzijn vandaan komt wetenschappelijk gezien. Dus het heeft ook geen fundament dat het iets lichamelijks is, wel weet ik dat het schuilt in het thalamus gedeelte van het brein.quote:Op maandag 11 september 2017 19:50 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat het bewustzijn iets anders is als het lichamelijke heeft al geen fundament.
Klopt, dat is nog nergens bewezen.quote:Wat dieren betreft hanteren we de spiegeltest. Maar uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je als bewustzijn definieert en daar zijn we nog helemaal niet uit.
Niet op de manier zoals wij doen inderdaad.quote:Op maandag 11 september 2017 19:51 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Dieren kunnen niet denken ?
Wel donders interessant onderwerp dit.
Hoe kom je dan in de knoop met evolutie? Je komt enkel in de knoop ermee als je uitgaat van diersoort A komt terug als diersoort A. Maar als je uitgaat van leven komt terug als leven kom je niet in de knoop.quote:Op maandag 11 september 2017 19:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat betekent dan ook dat alle dieren reïncarneren of denk jij dat de mens hier een uitzondering op is? Dan zit je wel in de knoei met de evolutie. En die 21 gram, dat is al decennia achterhaald hoor.
En het verschil is het bewustzijn:)quote:Op maandag 11 september 2017 19:53 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Het is nog niet duidelijk waar ons bewustzijn vandaan komt wetenschappelijk gezien. Dus het heeft ook geen fundament dat het iets lichamelijks is, wel weet ik dat het schuilt in het thalamus gedeelte van het brein.
[..]
Klopt, dat is nog nergens bewezen.
[..]
Niet op de manier zoals wij doen inderdaad.
Nee, de Neocortex.quote:Op maandag 11 september 2017 19:53 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
En het verschil is het bewustzijn:)
De spiegeltest is bij gebrek aan beter. Is geen betrouwbare methode.quote:Op maandag 11 september 2017 19:50 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat het bewustzijn iets anders is als het lichamelijke heeft al geen fundament.
Wat dieren betreft hanteren we de spiegeltest. Maar uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je als bewustzijn definieert en daar zijn we nog helemaal niet uit.
En wat is de functie van dit stukje hersenen? Het is trouwens voluit pre-frontale neocortex.quote:
Daar zit vanalles, beslissingen nemen, realistisch/rationeel nadenken, creativiteit, emoties, hoewel deze deels in de amygdala zitten (trauma's e.d.).quote:Op maandag 11 september 2017 19:56 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
En wat is de functie van dit stukje hersenen? Het is trouwens voluit pre-frontale neocortex.
Niet mee eens.quote:Op maandag 11 september 2017 19:53 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
En het verschil is het bewustzijn:)
Planten ook ja, kijktip: zie DMT - The spirit moleculequote:Op maandag 11 september 2017 19:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.
En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.quote:Op maandag 11 september 2017 19:58 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Daar zit vanalles, beslissingen nemen, realistisch/rationeel nadenken, emoties, hoewel deze deels in de amygdala zitten (trauma's e.d.).
Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .quote:Op maandag 11 september 2017 19:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Ik ben ervan overtuigd dat alle dieren en misschien zelfs planten een vorm van bewustzijn hebben. Dat dat noodzakelijk is voor interactie met anderen/de omgeving.
En wetenschap komt steeds dichter bij mijn idee erover. Hoe beter we dieren leren kennen, hoe lastiger het wordt de mens als zo anders/bijzonder te zien.
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Het is niet alleen denkbaar, het is zelfs al bewezen bij een heel aantal diersoorten.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.quote:Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het één komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.quote:Op maandag 11 september 2017 20:02 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Rationeel nadenken komt ook pas als je zelfbewust bent. Immers, als je 1 van velen bent, heeft het geen nut om rationeel na te denken. Net zoals Chinees praten in een Fins dorp.
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Ik denk dat je pas van bewustzijn kan spreken als men of het iets bewust is van wat het is en wat zijn rol is .
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).quote:Op maandag 11 september 2017 20:03 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ja, maar het 1 is niet hetzelfde als het ander. Rationeel nadenken is niet hetzelfde als bewustzijn. Het één komt doordat het ander er is, maar het is niet hetzelfde.
Het is een indicatie van een hoger bewustzijn bij gebrek aan beter. Zelfs al zouden we zoveel kennis vergaren van de hersens dat we het bewustzijn kunnen aanwijzen dan zouden we nog niet weten of dieren een bewustzijn op dezelfde manier ervaren.quote:Op maandag 11 september 2017 19:55 schreef Cause_Mayhem het volgende:
De spiegeltest is bij gebrek aan beter. Is geen betrouwbare methode.
Daar zitten extreem veel gaten en beperkingen in.
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Wolfen en leeuwen jagen bijvoorbeeld heel georganiseerd inclusief rolverdelingen. Net als die dino's in jurasic park 1, nogwat raptors.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik haal nogmaals het jacht vb aan. Er kan niet bejaagd worden zonder een zeker zelfbewustzijn, bewust zijn van wat iets is, wat je zelf bent en je rol daarin.
Als we het over groepsdieren hebben geld dat nog zwaarder zelfs. Bewust zijn van 'jouw' invloed op het geheel is dan essentieel, daarop in kunnen spelen ook.
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.quote:Op maandag 11 september 2017 20:04 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Het een bestaat door het ander, rationaliteit is bijna een gevolg van bewustzijn (en intelligentie).
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.quote:Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ik lees geen wikipagina's op het moment, dit is algemene kennis die ik op heb gedaan over de jaren. Nadenken, rationeel nadenken, kunnen de meeste dieren niet. Enkelen daargelaten. Maar zelfs die komen niet bij ons in de buurt qua niveau nadenken.
Nee oke maar dat dieren niet denken is gewoon niet waar. Ze denken wel degelijk, al zit er een grens op, die stopt bij bewustzijn. Wat gezegd wordt over groepsdenken, rol in de roedel etc vind ik een heel goed punt, maar iets anders dan een oerinstinct of iets overleverbaars kan het haast niet zijn.quote:Op maandag 11 september 2017 20:07 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het hetzelfde is in het brein, het is een gevolg.
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.quote:Op maandag 11 september 2017 20:05 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Goed punt. Hoe kan het dat zo;n dier uit jouw voorbeeld, zichzelf niet als individueel ziet? Hij of zij doet het wel.
Heb je die video van die specht gezien? Die doet een hindernisbaan van 4 stages om een probleem op te lossen om eten te verkrijgen.quote:Op maandag 11 september 2017 20:11 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Verreweg de meeste dieren kunnen dat wel, alleen niet in de mate waarin wij dat toepassen.
Zonder probleemoplossend denken is overleven niet echt mogelijk. Diersoorten die zich slecht of niet aan kunnen passen is geen lang leven beschoren.
Zo bv ooit een docu gezien over een troep leeuwen die op mensen ging jagen. Die dieren verzonnen elke keer weer nieuwe strategieën om zo veilig mogelijk hun prooi te kunnen pakken. Dat begon op klaarlichte dag buiten en eindigde bij in de nacht in (inmiddels) versterkte hutjes binnen komen (de zwakke plekken in de constructie vinden).
Uiteindelijk zijn ze afgemaakt, maar voordat dat gebeurde hadden ze minstens 10 keer hun strategie aangepast, waarbij ze veel blijk gaven van probleemoplossend denken. Echt buiten de box dachten.
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.quote:Op maandag 11 september 2017 20:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat dat dier zich niet als individueel ziet? Ik ken echt geen enkel dier die zichzelf niet als individu ziet. Het is nooit eenheidsworst, elk dier is weer anders, net als bij mensen. Ook in diergroepen is er ruimte voor individualiteit.
Het belang van de groep staat vooraan, dat is noodzakelijk voor het overleven, maar elk dier heeft zijn eigen karakter en inbreng in de groep. Juist die verschillen maken succesvol.
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.quote:Op maandag 11 september 2017 20:07 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat van de jacht is niet waar. We zien allerlei vormen van symbiose in de natuur zonder de noodzaak van bewustzijn. Evolutie leert gewoon welke handelingen en acties het meest effectief zijn.
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.quote:Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).quote:Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Dat zijn karaktereigenschappen waar ze mee geboren worden. Een dier zal zichzelf nooit herkennen in een spiegel, of zichzelf bedenken of het wel slim is wat 'ie doet. Het is allemaal puur op instinct en oer-overleveringen. Toch kan je een hond pootje leren geven. Dat is heel logisch, puur denken. Als die hond wist wat zijn situatie was, had ie echt geen poot meer gegeven.
Ik heb het over variatie en innovatie binnen een diersoort.quote:Op maandag 11 september 2017 20:20 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Met evolutie heb je juist variatie omdat elke dierensoort zijn eigen manier heeft om te leven. En het leeft door elkaar heen, met elkaar, van elkaar.
Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.quote:Op maandag 11 september 2017 20:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Een heel aantal diersoorten herkennen zichzelf wel in een spiegel. Van de andere weten we niet of ze zichzelf niet herkennen, of er gewoon niets mee doen (of hun ogen zodanig werken dat ze dat goed kunnen zien verschilt ook).
Of het wel slim is wat hij doet als dier is zelfs erg belangrijk om te overleven. Kan het verschil tussen leven en dood maken.
En dat die hond heen poot had gegeven als hij wist wat zijn situatie was slaat nergens op. Ook jij en ik geven pootjes, spreekwoordelijk dan.
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.quote:Op maandag 11 september 2017 20:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dan zou er geen variatie zijn, geen nieuwe strategieën. Dat is niet waar, er is juist veel variatie en er komen steeds nieuwe strategieën bij.
Aanpassen tijdens de jacht zou dan ook niet mogelijk zijn, toch zien we dat keer op keer gebeuren.
Er wordt gecommuniceerd, er wordt aangepast, er wordt geleerd. Zonder de eigen rol in het geheel te kennen, de eigen invloed te kennen, persoonlijk 'aangesproken' te kunnen worden kan dit niet.
Mooi geformuleerd.quote:Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.
Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...quote:Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.
Of het slim is wat een dier doet... ik heb wel eens een kat een sprong zien maken die bij voorbaat al kansloos was...terwijl de kat het 25 x opnieuw inschatte... en dan nog een freefall maken. Het is waar wat je zegt, zolang de beloning er is, doet het dier wat je wilt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een overlevingsinstinct, eten zolang je eten hebt.
De wereld is niet voor niets corrupt en brandend Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.quote:Op maandag 11 september 2017 20:28 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...
En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.
Was dat een spelregel Scheids?quote:Op maandag 11 september 2017 20:37 schreef Lavenderr het volgende:
Wat een geweldige discussie hier. Heel fijn om van gedachten te wisselen over dit veelomvattende onderwerp zonder dat men elkaar wegsneert.
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.quote:Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.
Dat dieren zo'n eerlijk systeem hebben is ook niet waar. Zelfverrijking is heel normaal op deze aarde.quote:Op maandag 11 september 2017 20:31 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
De wereld is niet voor niets corrupt en brandend Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.
Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.quote:Op maandag 11 september 2017 20:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?
Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.
Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.
Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.
Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?quote:Op maandag 11 september 2017 20:42 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.
Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.quote:Op maandag 11 september 2017 20:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?
Om maar even 2 voorbeelden te noemen...
Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.quote:Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.
Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.quote:Op maandag 11 september 2017 20:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.
Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.quote:Op maandag 11 september 2017 20:51 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.
Algemene kennis.quote:Op maandag 11 september 2017 20:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.
Vertel.quote:Op maandag 11 september 2017 20:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Die bij jou blijkbaar tekort schiet.
Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?quote:Op maandag 11 september 2017 20:48 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.
Ik weet niet of jij ooit een atoombom zomaar in het wild hebt aangetroffen..ik niet.quote:Op maandag 11 september 2017 20:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?
Ik slik mijn eerdere woorden maar weer inquote:Op maandag 11 september 2017 20:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Die bij jou blijkbaar tekort schiet.
Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.quote:Op maandag 11 september 2017 20:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.quote:Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?
Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,quote:Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.
Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.quote:Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.
Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.quote:Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.
Nee, terechte opmerking ik heb er alleen geen goed antwoord op.quote:Op maandag 11 september 2017 21:06 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik slik mijn eerdere woorden maar weer in
Kan gebeuren.quote:Op maandag 11 september 2017 21:07 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Nee, terechte opmerking ik heb er alleen geen goed antwoord op.
Vind je het niet gek dat de mens geen enkel defensief systeem heeft?quote:Op maandag 11 september 2017 21:06 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.
[..]
Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.
[..]
Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,
[..]
Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.
Daarom gaf ik ook aan dat je eigenlijk met een definitie moet komen. Ik ben alleen redelijk van overtuigd op basis van allerlei hersenonderzoekers en biologen dat bewustzijn zoals wij dat ervaren niet heel veel voorkomt in het dierenrijk. Olifanten, eksters, dolfijnen, primaten komen nog het dichtste bij maar er zijn waarschijnlijk nog wel wat andere diersoorten. Overigens zijn bepaalde octopussen hier ook nog wel een bijzonderheid in, ook vanuit oogpunt van evolutie.
[..]
De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.
?quote:Op maandag 11 september 2017 21:10 schreef DoubleUU het volgende:
Vind je het niet gek dat de mens geen enkel defensief systeem heeft?
Hersenen. Dat is ook direct ons zwakke punt. Vind jij het een toevoeging?quote:Op maandag 11 september 2017 21:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
?
Volgens mij hebben we het beste defensieve systeem ooit, onze hersens.
Dat is een goeie. Dat merken we nu idd, met IS en zo.quote:Op maandag 11 september 2017 21:14 schreef DoubleUU het volgende:
De minst geëvolueerde soorten zijn het gevaarlijkste.. Kan evolutie geen gevaar opleveren? Zoals in de tijd van nu, waarbij sterk zijn allang niet meer geldt, als je genoeg geld hebt.
Ook in zaken zoals het ouder worden van mensen. Daarbij gaat het niet om de sterkste genen, maar de hoogste bankrekening. Als mensen werken we de evolutie tegen.quote:Op maandag 11 september 2017 21:15 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat is een goeie. Dat merken we nu idd, met IS en zo.
Ik zou niet meer zonder kunnen.quote:Op maandag 11 september 2017 21:14 schreef DoubleUU het volgende:
Hersenen. Dat is ook direct ons zwakke punt. Vind jij het een toevoeging?
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.quote:Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik zou niet meer zonder kunnen.
Ik snap niet zo goed waar je heen wilt.quote:Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.
Als er geen evolutie plaatsvindt, heb je kans dat de evolutie achteruit loopt...begrijp je het tot nu toe?quote:Op maandag 11 september 2017 21:20 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik snap niet zo goed waar je heen wilt.
quote:Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik zou niet meer zonder kunnen.
Tijd om ze te gebruiken danquote:
Nee hoor. Evolutie gaat niet zozeer over de sterkste, maar over de meest succesvolle.quote:Op maandag 11 september 2017 21:16 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Ook in zaken zoals het ouder worden van mensen. Daarbij gaat het niet om de sterkste genen, maar de hoogste bankrekening. Als mensen werken we de evolutie tegen.
Je kan vergaren wat je wilt, als je doodgeslagen wordt door je medeholbewoner die heeft zitten trainen ben je nog steeds behoorlijk dood.quote:Op maandag 11 september 2017 21:26 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Nee hoor. Evolutie gaat niet zozeer over de sterkste, maar over de meest succesvolle.
Degene met de meeste kans op overleven, die het meeste kan vergaren, het prettigste kan leven. Hoe dat bereikt wordt is niet zo van belang, of dat nu kracht of slimheid is. Voor de mens als soort geld dat slimheid belangrijker is dan kracht. Enkel brute kracht is maar bij weinig dieren het grootste goed, juist degene die naast de noodzakelijke kracht 'slimheid' tonen komen het hoogste in rang. Probleemoplossend denken, kunnen de-escaleren, de groep tot een eenheid kunnen brengen. Allemaal essentieel voor overleven.
Als het enkel om brute kracht ging zou dat overleven niet ten goede komen, er zou teveel conflict zijn.
Zie bv de vrij agressieve chimp. De meest succesvolle leider is degene die coalities aangaat, die kan inspelen op de verhoudingen in de groep. Die dat voor zichzelf kan laten werken. Natuurlijk moet hij sterk zijn, maar ook slinksie, anders is hij niet lang de leider van de groep.
Er zijn zelfs gevallen bekend waarbij een chimp die puur op brute kracht leunde de hele groep (Inc vrouwtjes) tegen zich kreeg, er gewoon uitgemikt werd.
Maar de slimme zorgt dat die mede holbewoner er niet bij kan, zet vallen, maakt hulpmiddelen, werkt samen met anderen.quote:Op maandag 11 september 2017 21:27 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Je kan vergaren wat je wilt, als je doodgeslagen wordt door je medeholbewoner die heeft zitten trainen ben je nog steeds behoorlijk dood.
LOL, het jatten en ratten van alles en iedereen en zijn moeder, stopte pas rond de eerste wereldoorlog. daarvoor was dat vaste kost vanaf de neanderthalers.quote:Op maandag 11 september 2017 21:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Maar de slimme zorgt dat die mede holbewoner er niet bij kan, zet vallen, maakt hulpmiddelen, werkt samen met anderen.
De zeer agressieve holbewoner is trouwens een zeer verouderd beeld. De mens had toen helemaal de luxe niet om zo te leven. In je eentje leven van jatterij werkte helemaal niet. Je had een groep nodig om te overleven, samenwerking, innovatie. Slimheid heeft de mens hoger gebracht, niet brute kracht.
Kijk hier maar eens naar:quote:Op maandag 11 september 2017 20:08 schreef DoubleUU het volgende:
Een soort voorgeprogrammeerde oerinstincten? Anders zou je inderdaad spreken van een bewustzijn, maar dan komt het probleem van mijn eerste post..
is er bewijs van de hel ? kan je dat op papier laten zien ? nee, zoiets dat maak je wel/niet mee en is verder niet tastelijk, zichtbaar of deelbaar.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 12:07 schreef polderturk het volgende:
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Het Arabisch van de huidige Koran dateert van eind 8e eeuw. De oudste bronteksten ( 4e eeuw ) zijn oorspronkelijk in het Aramees. Deze zijn dan vertaald naar het Koefi schrift ( 690 n.C.) en later naar het Nabatese schrift ( proto- Arabisch ). En dan heb ik het nog maar over het ontstaan van de bronteksten.quote:Op dinsdag 12 september 2017 12:41 schreef Faz3D het volgende:
Vraag is het mij dan wel of de brontekst nu veel of weinig uitmaakt. Ik probeer constant te zien of arabisch nl vertaling wel enigszins 'goed' is. Bekend is dat er teveel vertalingen zijn van de Koran. Vooralsnog lijkt het niet echt iets uit te maken. (tenzij partijdige moslim zijn imo) Vzmh
Neen, niks is door Mohammed geschreven, wat je al kunt afleiden uit de ontstaansgeschiedenis.quote:En is dat nu een geloof of niet; dat de hele koran door Mohammed is geschreven ja of te neen? Bronnen melden dat dat wel het geval is en onbetrouwbare bronnen melden van niet. Zijn er moslims die stellig beweren; Ja heel de koran is door Mohammed geschreven?
Wie de Koran leest heeft aan het NL schrift al voldoende lijkt mij. De bronteksten zijn er dan om eventuele fouten te vinden in de gegeven Koran. Daarom vind ik het verschil in wel cq niet geloven in de (gegeven) Koran van Mohammed wel belangrijk.quote:Op dinsdag 12 september 2017 13:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Het Arabisch van de huidige Koran dateert van eind 8e eeuw. De oudste bronteksten ( 4e eeuw ) zijn oorspronkelijk in het Aramees. Deze zijn dan vertaald naar het Koefi schrift ( 690 n.C.) en later naar het Nabatese schrift ( proto- Arabisch ). En dan heb ik het nog maar over het ontstaan van de bronteksten.
[..]
Ja klopt, dat word altijd beweerd. Maar ik wil geloven dat de Koran juist wel door Mohammed is geschreven. Heeft niet voor niets net als Jesjoe het oude teniet getrokken. (lijkt mij)quote:Neen, niks is door Mohammed geschreven, wat je al kunt afleiden uit de ontstaansgeschiedenis.
Zelfs Mohammed als persoon wordt door heel wat Islam revisionisten in twijfel getrokken.
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. De Koran op zich is al een constructie met fout vertaalde bronteksten. Bronteksten die teruggaan tot de gnostische christenen.quote:Op dinsdag 12 september 2017 14:27 schreef Faz3D het volgende:
Wie de Koran leest heeft aan het NL schrift al voldoende lijkt mij. De bronteksten zijn er dan om eventuele fouten te vinden in de gegeven Koran. Daarom vind ik het verschil in wel cq niet geloven in de (gegeven) Koran van Mohammed wel belangrijk.
Zelfs iedere moslim weet dat die teksten niet door Mohammed zijn beschreven. Hij kon noch lezen noch schrijven volgens de overlevering.quote:Ja klopt, dat word altijd beweerd. Maar ik wil geloven dat de Koran juist wel door Mohammed is geschreven. Heeft niet voor niets net als Jesjoe het oude teniet getrokken. (lijkt mij)
Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :quote:Dat bronnen en feiten het tegenovergestelde beweren, op dat punt ben ik het met je eens. Maar goed, het is een geloof.
Net besteld.quote:Op dinsdag 12 september 2017 15:40 schreef ATON het volgende:
Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam
Hij kon zijn nichtje van 9 wel penetreren.quote:Op dinsdag 12 september 2017 15:40 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. De Koran op zich is al een constructie met fout vertaalde bronteksten. Bronteksten die teruggaan tot de gnostische christenen.
[..]
Zelfs iedere moslim weet dat die teksten niet door Mohammed zijn beschreven. Hij kon noch lezen noch schrijven volgens de overlevering.
[..]
Weten is sterker dan geloven. Dit boek eens lezen :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam
quote:
Af en toe eens de nieuwsberichten volgen.quote:Op woensdag 13 september 2017 21:37 schreef DoubleUU het volgende:
Ik snap niet dat mensen zich zo bezig houden met een sprookje.
O, dan ben je toch ook met sprookjes bezig.quote:Op woensdag 13 september 2017 21:38 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Hij kon zijn nichtje van 9 wel penetreren.
Ik vind de mensenmassa die dit sprookje als heilig aanschouwt fascinerend, en dat maakt het sprookje ook onderwerp van gesprek. Dat is logisch. Echter ben ik niet zo dom het daadwerkelijk te geloven.quote:Op donderdag 14 september 2017 08:43 schreef ATON het volgende:
[..]
O, dan ben je toch ook met sprookjes bezig.
Waarom ga je dan mee in dit sprookje ? Als ik denk dat er 7 kaboutertjes waren en jij zegt dat het er maar 6 waren, wat voor zin heeft dat ??quote:Op vrijdag 15 september 2017 22:38 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Ik vind de mensenmassa die dit sprookje als heilig aanschouwt fascinerend, en dat maakt het sprookje ook onderwerp van gesprek. Dat is logisch. Echter ben ik niet zo dom het daadwerkelijk te geloven.
Dat is een slechte metafoor. Als ik er in meega, dan zou ik zeggen dat het aantal geen probleem is, kabouters in het algemeen bestaan niet.quote:Op zaterdag 16 september 2017 08:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Waarom ga je dan mee in dit sprookje ? Als ik denk dat er 7 kaboutertjes waren en jij zegt dat het er maar 6 waren, wat voor zin heeft dat ??
Dat ligt er denk ik aan wat een hond een hond maaktquote:Op maandag 11 september 2017 21:17 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Nee oke maar een hond zonder instincten is ook geen hond.
Bovendien kom je zulke honden zelden tegen, omdat daar wel enorm veel evolutie plaatsvindt.
Mijn punt was, dat evolutie allang niet meer plaatsvindt, gezien je met veel geld de beste zorg kan krijgen en dus gemiddeld gezien langer leeft.quote:Op donderdag 21 september 2017 14:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat ligt er denk ik aan wat een hond een hond maakt
is dat het uiterlijk of het innerlijk?
zou je dus bijvoorbeeld het uiterlijk van een hond kunnen hebben met het innerlijk van een schaap? en zou het dan een schaap moeten heten of een hond?
En wanneer is dan dus een mens een mens?
Hoorde gisteren toevallig nog op de radio dat mensen waarschijnlijk niet ouder zullen worden dan 120 max met hooguit af en toe een uitschieter.quote:Op donderdag 21 september 2017 20:32 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Mijn punt was, dat evolutie allang niet meer plaatsvindt, gezien je met veel geld de beste zorg kan krijgen en dus gemiddeld gezien langer leeft.
Genesis 6:3quote:Op vrijdag 22 september 2017 09:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Hoorde gisteren toevallig nog op de radio dat mensen waarschijnlijk niet ouder zullen worden dan 120 max met hooguit af en toe een uitschieter.
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.quote:Op vrijdag 22 september 2017 09:43 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Genesis 6:3
Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren
Hahaha! Jij gaat ook nooit veranderen!quote:Op vrijdag 22 september 2017 10:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.
jij wel dan?quote:Op vrijdag 22 september 2017 10:52 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Hahaha! Jij gaat ook nooit veranderen!
oke, in wat voor opzicht ben je veranderd dan als ik vragen mag?quote:
Waar moet ik beginnen...quote:Op vrijdag 22 september 2017 10:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
oke, in wat voor opzicht ben je veranderd dan als ik vragen mag?
En wat bedoel je daarmee?quote:Op vrijdag 22 september 2017 10:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ben wel benieuwd aan gezien je toch uit de wereld van de Jehova getuigen komt.
Is het je wel eens opgevallen hoe er met getallen in genesis wordt omgesprongen? Zie b.v. "Making Sense of the Numbers of Genesis",quote:Op vrijdag 22 september 2017 10:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.
Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd naar je verhaal hierachter, dus als je zin en tijd hebt zou je hierover een topic kunnen openen of hier wat meer uit de doeken doen Ik wens je in elk geval alle goeds toe, want ik denk dat dit soort veranderingen je niet in de koude kleren gaan zittenquote:Op vrijdag 22 september 2017 11:03 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Waar moet ik beginnen...
Maar ik geloof niet meer dat de bijbel Godswoord is.
dus je bent atheïst of agnost geworden nu?quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:03 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Waar moet ik beginnen...
Maar ik geloof niet meer dat de bijbel Godswoord is.
Dat je daar dus zo uit gestapt bent, want je was toch een Jehova getuige?quote:
Ik heb meerdere vrienden die tien jaar geleden exact hetzelfde hadden gezegd en nu hun geloof vaarwel hebben gezegd. En andersom kan natuurlijk ook. Dus dat zegt niet zoveelquote:Op vrijdag 22 september 2017 11:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dus je bent atheïst of agnost geworden nu?
Dat zal dus bij mij niet gebeuren.
Ja dat zou kunnen, maar toch onder vind ik vrij veel steun van.quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb meerdere vrienden die tien jaar geleden exact hetzelfde hadden gezegd en nu hun geloof vaarwel hebben gezegd. En andersom kan natuurlijk ook. Dus dat zegt niet zoveel
Mensen kunnen veranderen. Ook jij.
De reden waarom vrienden van mij uit het geloof zijn gestapt, is meestal jarenlange fundamentalistische indoctrinatie geweest in hun jeugd. Op een gegeven moment konden ze dat fundamentalistische wereldbeeld niet meer aanhangen, waardoor ze rigoreus hebben gebroken met hun oude geloofsopvattingen.quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ja dat zou kunnen, maar toch onder vind ik vrij veel steun van.
En het beeld is gewoon vrij helder voor mij wat dat betreft.
Maar dan blijft wel de vraag wat voor die vrienden de reden was om het vaarwel te zeggen.
maar het kan ook zijn dat zij er maar een tijdje uit blijven en over een paar jaar misschien er toch weer achter komen dat ze er toen naast zaten en dat de bijbel toch waarheid is.
mensen kunnen veranderen zoals je zegt
Het ligt er maar net welke wetenschap.quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De reden waarom vrienden van mij uit het geloof zijn gestapt, is meestal jarenlange fundamentalistische indoctrinatie geweest in hun jeugd. Op een gegeven moment konden ze dat fundamentalistische wereldbeeld niet meer aanhangen, waardoor ze rigoreus hebben gebroken met hun oude geloofsopvattingen.
Dat vind ik ook zonde aan fundamentalistische geloofsopvattingen, waarbij b.v. allerlei letterlijke opvattingen worden gehanteerd en wetenschap wordt tegengesproken. Het is, naast je kop in het zand steken voor wetenschappelijke ontwikkelingen, ook geneigd tot een alles-of-niets houding.
Nogmaals, leeftijden worden in Genesis vaak niet letterlijk gebruikt, maar numerologisch. Is het je wel eens opgevallen dat de leeftijden 110 en 120 verdacht veel voorkomen? En wat als straks uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mensen prima 140, 150 of 200 jaar kunnen worden?quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het ligt er maar net welke wetenschap.
Wetenschap is nogal een vrij uitgebreid begrip.
Maar ja met wetenschap kun je niet bewijzen dat God bestaat of dat God niet bestaat.
Maar dat mensen zeggen dat de bijbel een sprookjes boek is, sowieso een leugen.
want er staan gewoon een heleboel geschiedkundige zaken in.
Dingen die aan de hand van bijvoorbeeld archeologie bewezen zijn.
Maar neem nu ook de leeftijds grens, is toch ook soort wetenschappelijk onderzoek?
en deze wordt juist bevestigd door de bijbel.
Dus wat God toen al gezegd heeft in genesis, wordt nu aan de hand van wetenschap bevestigd
Dus ik ontken niet dat er wetenschap is.
Maar hoe sta je dan tegenover het punt dat vanuit het verleden het ook letterlijk opgevat moest worden, pas toen wetenschap allerlei zaken wetenschappelijk verklaard werden ging men de bijbel symbolisch gebruiken.quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:44 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik ook zonde aan fundamentalistische geloofsopvattingen, waarbij b.v. allerlei letterlijke opvattingen worden gehanteerd en wetenschap wordt tegengesproken. Het is, naast je kop in het zand steken voor wetenschappelijke ontwikkelingen, ook geneigd tot een alles-of-niets houding.
getallen hebben niet altijd alleen een symbolische functie.quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nogmaals, leeftijden worden in Genesis vaak niet letterlijk gebruikt, maar numerologisch. Is het je wel eens opgevallen dat de leeftijden 110 en 120 verdacht veel voorkomen? En wat als straks uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mensen prima 140, 150 of 200 jaar kunnen worden?
Het is gegoochel met getallen
Ik doelde echter meer op sites zoals logos.nl, waar constant wetenschap zoals astronomie en evolutie betwijfeld wordt met slecht geschreven artikelen en dito argumentatie.
Denk niet dat het iemand zou interesseren (afgezien van jou dan ), maar ik wil best vertellen als iemand iets wil weten. In elk geval gaat het goed hier, behalve misschien soms een schaamte/schuldgevoel dat ik mensen heb teleurgesteld. En thanksquote:Op vrijdag 22 september 2017 11:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd naar je verhaal hierachter, dus als je zin en tijd hebt zou je hierover een topic kunnen openen of hier wat meer uit de doeken doen Ik wens je in elk geval alle goeds toe, want ik denk dat dit soort veranderingen je niet in de koude kleren gaan zitten
Tussen agnost en atheïst, bestaat dat?quote:Op vrijdag 22 september 2017 11:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dus je bent atheïst of agnost geworden nu?
Dat zal dus bij mij niet gebeuren.
Er waren geen moeilijkheden, enkel ongemakkelijkheden.quote:[..]
Dat je daar dus zo uit gestapt bent, want je was toch een Jehova getuige?
Weet niet of je daar moeilijkheden aan ondervindt?
Met name dus eigenlijk vanuit de kant van JG Zelf.
familie niet of weinig mogen zien etc.
Omdat je soortgelijke numerologische gebruiken van getallen ook aantreft in aangrenzende beschavingen, zoals die soemerische koningslijst die ik eerder noemde.quote:Op vrijdag 22 september 2017 12:01 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar hoe sta je dan tegenover het punt dat vanuit het verleden het ook letterlijk opgevat moest worden, pas toen wetenschap allerlei zaken wetenschappelijk verklaard werden ging men de bijbel symbolisch gebruiken.
Voor mij zijn de abrahamitische religies een beetje als een theorie die weerlegd is en dat men het dan maar metaforisch is gaan bekijken. Dat vind ik een enorm zwaktebod wat dan kan je elk verzinsel nemen als religieuze basis, waarom dan de bijbel nog hanteren, dat heeft dan toch geen enkele waarde.
Genesis en de koran zeggen dat?quote:Op vrijdag 22 september 2017 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Omdat je soortgelijke numerologische gebruiken van getallen ook aantreft in aangrenzende beschavingen, zoals die soemerische koningslijst die ik eerder noemde.
Ik vind het juist een zwaktebod om maar aan te nemen dat mythen "slechts" als wetenschappelijke hypothesen werden opgesteld zoals we dat tegenwoordig doen. Wie zegt dat alles tot in den beginne letterlijk opgevat moest worden?
Dat is precies het probleem: je meet alles af aan de bijbel.quote:Op vrijdag 22 september 2017 12:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
getallen hebben niet altijd alleen een symbolische functie.
Ik denk dat als er staat en hun leeftijd zal niet ouder zijn dan 120 jaar dat dat gewoon klopt, met natuurlijk hooguit een kans op enkele uitschieters.
Maar wetenschap uit de bijbel heeft bijvoorbeeld ook bepaalde zaken ten tijde van de zwarte pest of zo bewezen.
in Frankrijk was er namelijk ergens een Joodse wijk waar veel minder slachtoffers waren dan in de rest van Frankrijk, en dat alleen omdat zij zich hielden aan de reinigingswetten van Mozes uit Deuteronomium.
Dus de bijbel kent ook wel wat wetenschappelijke feiten.
Geen idee.quote:Op vrijdag 22 september 2017 12:40 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Genesis en de koran zeggen dat?
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.quote:
En dat hadden Geert de Groot en Luther honderden jaren geleden toch al vastgesteld?quote:Op vrijdag 22 september 2017 13:35 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.
Maar dan lees je mythes als moderne theorieen.quote:Op vrijdag 22 september 2017 13:35 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.
quote:Op vrijdag 22 september 2017 13:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
En dat hadden Geert de Groot en Luther honderden jaren geleden toch al vastgesteld?
Exact, maar dan zou je als wetenschapper of rationeel denkend mens toch niet een volger kunnen zijn van een abrahamitische religie, dat staat dan toch in contrast met elkaar.quote:Op vrijdag 22 september 2017 13:49 schreef Haushofer het volgende:
Maar dan lees je mythes als moderne theorieen.
als je wilt weten of de bijbel waar is of wetenschap bevat lijkt me dat wel handig ja.quote:Op vrijdag 22 september 2017 12:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is precies het probleem: je meet alles af aan de bijbel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne-Louise_Calmentquote:Op vrijdag 22 september 2017 10:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
precies, en onderzoek heeft dat nu dus bewezen.
Ik bedoel dat je bij wetenschappelijke bevindingen dan al gauw denkt "wat zegt de bijbel erover" en de bijbel als wetenschappelijk-onfeilbaar boek gaat opvatten.quote:Op vrijdag 22 september 2017 14:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
als je wilt weten of de bijbel waar is of wetenschap bevat lijkt me dat wel handig ja.
Aangezien de bijbel gewoon aangetoond is dat de verschillende boeken vrij oud zijn.
gezien er ook een aantal qumran rollen zijn die zaken gewoon bevestigen.
Hoe zou je anders kunnen aantonen dat de bijbel waar is als je de bijbel er niet bij gebruikt?
Ja, nee, plusminus een paar jaar hé. God neemt zijn marges.quote:Op vrijdag 22 september 2017 15:02 schreef ATON het volgende:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne-Louise_Calment
Bij het overschrijven van het zestigtallig stelsel naar het tientallig stelsel is er wat fout gegaan. Genesis is van Soemerische oorsprong. Zo eenvoudig is dat.quote:Op vrijdag 22 september 2017 13:35 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nah ja, ja dus. Vandaar dus ook mijn punt. Als jij een theorie opstelt en je zegt dat die theorie niet anders en letterlijk geïnterpreteerd moet worden dan zoals die er staat. Vervolgens wordt die theorie ontkracht, dan kan je er toch niet mee aan de haal gaan met dat je de theorie symbolisch moet zien.
Ook God moet al eens zijn grens kunnen verleggen.quote:Op vrijdag 22 september 2017 15:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, nee, plusminus een paar jaar hé. God neemt zijn marges.
tjah dat ligt natuurlijk net aan wat voor "wetenschappelijke" bevindingen het gaat.quote:Op vrijdag 22 september 2017 15:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik bedoel dat je bij wetenschappelijke bevindingen dan al gauw denkt "wat zegt de bijbel erover" en de bijbel als wetenschappelijk-onfeilbaar boek gaat opvatten.
Evolutie, bijvoorbeeld. Er is een hele industrie die twijfel zaait bij goedgelovige, niet altijd even wetenschappelijk onderlegde Christenen, op basis van leugens. Blijkbaar laat de ideologie dan opeens wel misleiding toe.quote:Op vrijdag 22 september 2017 15:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
tjah dat ligt natuurlijk net aan wat voor "wetenschappelijke" bevindingen het gaat.
zoals gezegt is wetenschap nogal zeer uitgebreid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
De communist brandt in de hel van de kapitalist en andersomquote:Op woensdag 30 augustus 2017 17:04 schreef Sigaartje het volgende:
Wat een flauwekul weer. Alsof god je in de hel gooit.
Irrelevant. Ik kan ook alles omschrijven.quote:Op vrijdag 22 september 2017 17:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
Ik heb laatst het boek "de kauwgomballenbende" gelezen. Nou dat beschreef echt alles. Ik geloofquote:Op vrijdag 22 september 2017 17:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
waarom weer meteen Evolutie?
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
Dat zijn de behemoth en de leviathan.quote:Op vrijdag 22 september 2017 17:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
waarom weer meteen Evolutie?
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
Op de vierde dag schiep God de sterren. Geloof jij dat de sterren 6000 jaar oud Zijn? Wij ontvangen licht van sterren op miljarden lichtjaren afstand. Het licht van die sterren hebben er miljarden jaren over gedaan om ons te bereiken.quote:Op vrijdag 22 september 2017 17:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
waarom weer meteen Evolutie?
de evolutie theorie is nog steeds niet 100% bewaarheid.
Want blijkbaar doet het er bij het dateren niet toe of men er een jaartje of 100000 naast zit.
Hoe geloofwaardig is dat?
terwijl de bijbel gewoon alles omschrijft.
hoe God de dieren schiep en de mens etc.
In de bijbel worden zelfs dieren omschreven die vergelijkbaar zijn met dino's
volgens mij ergens in het boek Job.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |