Klimaatverandering - twijfel #8

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:

[..]

Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.

Ik begrijp wat curve-fitting is, maar mijn punt is dat de invloed van de planeten op het klimaat er zeer duidelijk wel is. Dus geen onzin, zoals jij het noemt.

quote:

Ja, het klimaat is complex en er zijn inderdaad veel parameters maar omdat het klimaat ook aan de natuurwetten gebonden is legt de fysica grenzen op aan de parameters. Er zijn dus geen virtueel oneindig veel parameters. Maar het grote beeld is gewoon bekend, twijfel zit eigenlijk alleen nog in de kleine details.

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. tot op heden hebben de modellen weinig voorspellende waarde gehad, kennelijk hebben de "kleine details" toch een behoorlijke impact. Over natuurwetten gesproken, waarom modelleren ze niet gewoon vanaf de big-bang? Dat zou volgens jou dan ook mogelijk moeten zijn.

quote:

Dat jij -zelfs na een voorzet van mij- niet inziet hoe bedroevend slecht het artikel van Scafeta is, zegt mij dat jij niet de kennis beschikt om te bepalen waaraan wel of niet getwijfeld moet worden. En dat is jammer.

Misschien dat het artikel "bedroevend slecht" is, dat kan ik niet beoordelen. Jij overigens ook, jij baseert je vooringenomen mening op een bedroevend slecht stukje tekst van sceptical science dat aantoonbaar onzin bevat. Sad!

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 09:52 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp wat curve-fitting is, maar mijn punt is dat de invloed van de planeten op het klimaat er zeer duidelijk wel is. Dus geen onzin, zoals jij het noemt.

Nee, die is niet zeer duidelijk dat is het punt.

De Milankovitch cycli (veranderingen in de baan van de aarde, tilt e.d.) genereren hele lage forceringen en dus ook heel weinig klimaatverandering in korte tijd. De invloed van de Milankovitsch cycli wordt pas sterk als je over over hele lange tijden kijkt. De recente sterke opwarming van de afgelopen ~40 jaar kun je er niet mee verklaren.

Ik kan ook een artikel publiceren met een eenvoudige vergelijking waarin een lineaire component zit tezamen met een paar cosinussen die zo gekozen zijn dat de functie de schommelingen in opwarming van de afgelopen 100 jaar temperatuurmetingen een beetje volgt. Vervolgens beweer ik de lineaire component komt door de verkoop van Mars repen.

Dat is net zoveel bewijs als dat Scafeta aanvoert en dan beweren rthls en jij dat er twijfels zijn over de oorzaken van de recente klimaatopwarming.

Helaas valt die vergelijking helemaal in het water zodra je buiten de ge-matchte periode komt, net als Scafeta. Ter overvloede, dit is een voorbeeld van als je teveel waarde hecht aan de betekenis van een curve-fit:

Hoe vertrouwen wekkend is die rode lijn? Volgens Scafeta was het bitter koud tijdens de Roman Warm Period, die nep-skeptici vaak aanvoeren als bewijs dat de huidige opwarming niet door mensen komt. Wat is het nou, was de Roman Warm Period warm of was het koud aldus de zwaartkracht en planeten?

Overigens beweert Scafetta de ene keer dat de oorzaak de zon is (Scafeta 2003, 2005, 2006a, 2006b, 2007, 2008, 2009 om vervolgens in een ander artikel te beweren dat het zwaartekracht effecten van planeten zijn. Inconsistentie, inconsistentie....

quote:

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. tot op heden hebben de modellen weinig voorspellende waarde gehad, kennelijk hebben de "kleine details" toch een behoorlijke impact. [quote]Ik denk dat je hoofd en bijzaken niet kunt onderscheiden. Kleine details hebben geen behoorlijke impact, want dan zouden het geen kleine details zijn.

[quote]Over natuurwetten gesproken, waarom modelleren ze niet gewoon vanaf de big-bang? Dat zou volgens jou dan ook mogelijk moeten zijn.

Omdat onze observaties van de forceringen steeds slechter worden naarmate je verder terug gaat in de tijd. Verder zou het gewoon kunnen met genoeg geld en computer rekenkracht. Er zijn overigens heel veel publicaties waarin diverse delen van de aardse historie met bestaande klimaatmodellen (meer en minder goed) gereproduceerd worden.

quote:

Misschien dat het artikel "bedroevend slecht" is, dat kan ik niet beoordelen. Jij overigens ook, jij baseert je vooringenomen mening op een bedroevend slecht stukje tekst van sceptical science dat aantoonbaar onzin bevat. Sad!

Ah, tu-quoque. "Ik weet het niet dus jij (en de klimaatwetenschap) ook niet." Sad inderdaad. Temeer dat het artikel dat je linkt de kritiek van SkepticalScience helemaal niet ontkracht. Meer onfysische onzin. +/-2.5 graad seizoens variatie (5 graden totaal tussen perhelion en aphelion) door Jupiter alleen is te belachelijk voor woorden. En toont nogmaals aan dat jij feit van fictie niet kunt onderscheiden.

Slechts enkele "skeptici" zijn bereid om voorspellingen te doen gebaseerd op hun alternatieve werkelijkheid, zoals de auteur van jouw laatste artikel, Oleg Sorohktin, in 2008 deed:

quote:

Earth is now at the peak of one of its passing warm spells. It started in the 17th century when there was no industrial influence on the climate to speak of and no such thing as the hothouse effect. The current warming is evidently a natural process and utterly independent of hothouse gases.

The real reasons for climate changes are uneven solar radiation, terrestrial precession (that is, axis gyration), instability of oceanic currents, regular salinity fluctuations of the Arctic Ocean surface waters, etc. There is another, principal reason—solar activity and luminosity. The greater they are the warmer is our climate.

Astrophysics knows two solar activity cycles, of 11 and 200 years. Both are caused by changes in the radius and area of the irradiating solar surface. The latest data, obtained by Habibullah Abdusamatov, head of the Pulkovo Observatory space research laboratory, say that Earth has passed the peak of its warmer period, and a fairly cold spell will set in quite soon, by 2012. Real cold will come when solar activity reaches its minimum, by 2041, and will last for 50-60 years or even longer.

We weten inmiddels dat de de vier warmste jaren in de voorspelde "fairly cold spell" liggen: 2010, 2014, 2015, 2016 en 2017 wordt daar ook aan toegevoegd. Het gaat niet zo goed met die zwaartekracht theorie....

Wel grappig om te zien dat het ene moment je kunt beweren dat we het niet weten omdat het klimaat te complex is om vervolgens klakkeloos Scafeta en Sorokhtin te accepteren die het antwoord beweren te hebben. En het is koud toen het warm was of toch niet? Ach ja, interne consistentie is nooit het sterkste punt van nep-skeptici geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 06-10-2017 11:10:34 ]

Overigens laat het artikel van Sorokhtin wel heel pijnlijk zien hoe weinig hij eigenlijk snapt van hetgeen hij betwist (de analogie met de septici hier is kraak helder). Neem nou deze passage, die we bijna letterlijk ook op dit forum wel eens voorbij zien komen:

quote:

Hothouse gases may not be to blame for global warming. At any rate, there is no scientific evidence to their guilt. The classic hothouse effect scenario is too simple to be true. As things really are, much more sophisticated processes are on in the atmosphere, especially in its dense layer.

Sorokhtin lijkt hier de term 'greenhouse' letterlijk te nemen. En daartegen protesteren is dan ook niks minder dan een stropop argument. Niemand in de klimaatwetenschap neemt de term letterlijk en de theorie achter AGW is hier niet op gebaseerd.

Ook mechanismen als netto, bruto en cumulatief gaan aan hem voorbij, getuige:

quote:

Likewise, warm ocean water exudes greater amounts of carbonic acid, which evaporates to add to industrial pollution—a factor we cannot deny. However, man-caused pollution is negligible here.

En de geschiedenis van de aarde is hem ook onbekend kennelijk:

quote:

Earth is unlikely to ever face a temperature disaster.

enz. enz.

Het klinkt allemaal prachtig voor de lezer die gerustgesteld wil worden maar het is een mengelmoesje van half-thruths en fictie. En om de één of andere reden wensen types als zoost en rthls niks liever dan fictie te omarmen en de vervelende realiteit te negeren.

Oh, ik zie al waar het misgaat in de Jupiter studie van Sorokhtin. Een ultra simple klimaatmodel bestaande uit een niet al te complexe formule (adiabatische energiebalans, formule 12), gebrek aan fysisch inzicht, negeren van stralingsbalans, negeren van andere kennis (hoog aandeel zelf-citeren in het kritieke deel) en het negeren van de massatraagheid van de aarde (opwarming van de oceanen en ijskappen) en dan kom je inderdaad op bizarre claims als +2.5 en -2.5C seizoens temperatuur variatie door Jupiter.

Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:

quote:

Consequently, the annual average temperatures practically do not change. [..]
These fluctuations, however, are seasonal and apparently have small effect on the Earth’s average
annual temperature. [..]

Wat dan eindigt met:

quote:

It is noteworthy that the quoted climatic disturbances are usually outside the range
of vision of scientists, as the very effect of 13 year modulation by Jupiter’s influence disappears due to averaging of seasonal fluctuations in the processing of observations.

Dus er is geen invloed op het klimaat zodra we naar langere periodes kijken (jaar of meer).

En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:

quote:

As a more recent example, in 1940 and 1941 in Europe there were exceptionally severe winters with bitter frosts in December. A similar climatic situation was also observed in 2000 and 2001. The time difference between these events was 60 years or five cycles of Jupiter’s effect on
Earth’s climate.

Met veel meetdata en veelvoud aan willekeurige opties is er statistisch gezien een grote kans op een paar matches maar dat is geen bewijs van causatie, zeker als je de vele tegensprekende matches simpelweg negeert. Dan is het pure cherrypicking.

Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.

Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):

quote:

This value caused by the Jupiter effect is small but is likely to increase due to synoptic activity of the atmosphere and changes in the Earth albedo (due to the snow cover in winter with the simultaneous increase in the cloud cover).

Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 12:34 schreef cynicus het volgende:

Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg

Wederom mijn respect en bewondering voor je geduld.

Je bent toch vanalles aan het uitzoeken en uitleggen, terwijl ik dat soort inzet bij sceptici bijna nooit zie.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 14:54 schreef Molurus het volgende:
Je bent toch vanalles aan het uitzoeken en uitleggen, terwijl ik dat soort inzet bij sceptici bijna nooit zie.

Terwijl ze daar toch alle tijd voor moeten hebben... ik bedoel, het laatste onderzoek uit die hoek dat langer dan een paar maanden overeind bleef, stamt alweer uit 1991 (in 2009 definitief verworpen).

Quizvraag: welk onderzoek? (probeer zonder Google, het was destijds nogal groot nieuws)

Hint: Ik vind dit altijd een schoolvoorbeeld van "ach gossie, wat sneu nou." De onderzoeker had niet echt expres gecherrypickt, maar gewoon de periode genomen waar de duidelijkste data van waren en zag niet de noodzaak om na het keuren van de aller-allerlaatste proefdruk ook nog even de laatste 5 jaar aan inmiddels beschikbare data erbij te trekken.

En jawel, dat bleek dus net het punt te zijn waar het zaakje begon te divergeren.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:

[..]

Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.

Je hebt hier over CO2 toch?

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 17:10 schreef brokjespoes het volgende:

[..]

Terwijl ze daar toch alle tijd voor moeten hebben... ik bedoel, het laatste onderzoek uit die hoek dat langer dan een paar maanden overeind bleef, stamt alweer uit 1991 (in 2009 definitief verworpen).

Quizvraag: welk onderzoek? (probeer zonder Google, het was destijds nogal groot nieuws)

Hint: Ik vind dit altijd een schoolvoorbeeld van "ach gossie, wat sneu nou." De onderzoeker had niet echt expres gecherrypickt, maar gewoon de periode genomen waar de duidelijkste data van waren en zag niet de noodzaak om na het keuren van de aller-allerlaatste proefdruk ook nog even de laatste 5 jaar aan inmiddels beschikbare data erbij te trekken.

En jawel, dat bleek dus net het punt te zijn waar het zaakje begon te divergeren.

Ik doe niet aan raadspelletjes.

Nog een betrekkelijk recente metastudie die volgens mij niet eerder voorbij is gekomen:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1

quote:

No evidence of publication bias in climate change science

_{Christian Harlos, Tim C. Edgell, Johan Hollander}

Abstract

Non-significant results are less likely to be reported by authors and, when submitted for peer review, are less likely to be published by journal editors. This phenomenon, known collectively as publication bias, is seen in a variety of scientific disciplines and can erode public trust in the scientific method and the validity of scientific theories. Public trust in science is especially important for fields like climate change science, where scientific consensus can influence state policies on a global scale, including strategies for industrial and agricultural management and development. Here, we used meta-analysis to test for biases in the statistical results of climate change articles, including 1154 experimental results from a sample of 120 articles. Funnel plots revealed no evidence of publication bias given no pattern of non-significant results being under-reported, even at low sample sizes. However, we discovered three other types of systematic bias relating to writing style, the relative prestige of journals, and the apparent rise in popularity of this field: First, the magnitude of statistical effects was significantly larger in the abstract than the main body of articles. Second, the difference in effect sizes in abstracts versus main body of articles was especially pronounced in journals with high impact factors. Finally, the number of published articles about climate change and the magnitude of effect sizes therein both increased within 2 years of the seminal report by the Intergovernmental Panel on Climate Change 2007.

Ja ja heb je dit al gezien?

An “inherent bias” in scientific journals in favour of more calamitous predictions has excluded research showing that marine creatures are not damaged by ocean acidification, which is caused by the sea absorbing carbon dioxide from the atmosphere.

It has been dubbed the “evil twin of climate change” and hundreds of studies have claimed to show that it destroys coral reefs and other marine life by making it harder for them to develop shells or skeletons.

The review found that many studies had used flawed methods, subjecting marine creatures to sudden increases in carbon dioxide that would never be experienced in real life.

https://wattsupwiththat.c(...)ocean-acidification/

Het komt niet vaak voor dat climatefeedback een -2 uitdeelt voor een artikel, maar dat The Times artikel waar WUWT aan refereert en waar uit je quote, krijgt er wel een... https://climatefeedback.o(...)efs-and-marine-life/

De auteur van de paper had er ook nog een reactie op btw: https://mobile.twitter.com/HBrowman/status/704705995138834432

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 21:44 schreef Molurus het volgende:
Nog een betrekkelijk recente metastudie die volgens mij niet eerder voorbij is gekomen:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1

[..]

https://www.cato.org/blog/bias-climate-science

Inderdaad, er is bias.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2017 20:36 schreef MrRatio het volgende:

[..]

https://www.cato.org/blog/bias-climate-science

Inderdaad, er is bias.

De paper in je link wordt zelfs genoemd in de paper uit 2017:

quote:

However, Michaels (2008) scrutinized the two most prestigious journals, Nature and Science, in the field of global warming, and by using vote-counting meta-analysis, confirmed a skewed publication record. Reckova and Irsova (2015) also detected a publication bias after analyzing 16 studies of carbon dioxide concentrations in the atmosphere and changes in global temperature. Although publication biases were reported by Michaels (2008) and Reckova and Irsova (2015), the former test used a small set of pre-defined journals to test the prediction, while the latter test lacked statistical power given a sample size of 16 studies. In contrast, here we conducted a meta-analysis on results from 120 reports and 31 scientific journals. Our approach expands upon the conventional definition of publication bias to include publication trends over time and in relation to seminal events in the climate change community, stylistic choices made by authors who may selectively report some results in abstracts and others in the main body of articles (Fanelli 2012) and patterns of effect size and reporting style in journals representing a broad cross-section of impact factors.

Onzin dus, of minimaal cherry-picking.

Het commentaar op cato.org negeer ik verder maar. Ik ben - sorry - niet zo heel erg geinteresseerd in blog commentaren op papers. En andere papers dan die uit 2008 worden daar niet gelinkt.

Sowieso is cato.org een nogal politiek georienteerde website zo te zien.

https://www.cato.org/about

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-10-2017 21:21:09 ]

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 12:34 schreef cynicus het volgende:
Oh, ik zie al waar het misgaat in de Jupiter studie van Sorokhtin. Een ultra simple klimaatmodel bestaande uit een niet al te complexe formule (adiabatische energiebalans, formule 12), gebrek aan fysisch inzicht, negeren van stralingsbalans, negeren van andere kennis (hoog aandeel zelf-citeren in het kritieke deel) en het negeren van de massatraagheid van de aarde (opwarming van de oceanen en ijskappen) en dan kom je inderdaad op bizarre claims als +2.5 en -2.5C seizoens temperatuur variatie door Jupiter.

Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:

[..]

Wat dan eindigt met:

[..]

Dus er is geen invloed op het klimaat zodra we naar langere periodes kijken (jaar of meer).

En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:

[..]

Met veel meetdata en veelvoud aan willekeurige opties is er statistisch gezien een grote kans op een paar matches maar dat is geen bewijs van causatie, zeker als je de vele tegensprekende matches simpelweg negeert. Dan is het pure cherrypicking.

Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.

Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):

[..]

Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg

Hier gaat het over:
This paper deals with cyclical effect of Jupiter on Earth’s climate. The period of Earth’s interaction with Jupiter and of its effect on the position of Earth’s orbit is approximately equal to 11.86 years and the Earth’s temperature seasonal fluctuations is equal to 12 months. Modeling indicates that the superposition of large planets’ (mostly Jupiter) that effect Earth’s climate should result in the modulation of seasonal temperature fluctuations of ±2.5 °C with the total period of 12 years. The real climatic fluctuations in the near-surface areas of Earth are modified first of all by the Sun’s revolution around the center of mass of the Solar system, as affected by the gravitational pull of large planets (Jupiter and Saturn).

Er zijn allerlei cyclische patronen te herkennen in het klimaat: zonnevlekken, NAO, ENSO, PDO en AMO. De les is dan ook om niet te snel weerschommelingen gedurende enkele jaren klimaatverandering te noemen. En nu probeert Sorokhtin nog een paar andere cycli te koppelen aan een andere parameter: extra zwaartekracht wanneer Jupiter en Saturnus de aarde iets naar zich toe trekken en daardoor de aarde eventjes iets verder van de zon verwijderd is. Lijkt me inderdaad een zinvolle hypothese om te toetsen.
Niet interessant voor diegenen die alleen maar belangstelling hebben in maar een oorzaak: temperatuurstijging door CO₂ uitgestoten door menselijk opstoken van fossiele brandstoffen.
De winter van 2000-2001 was niet echt koud en is daarmee een weerlegging? Niet zo snel, aangezien er meerdere cycli actief zijn kunnen die wellicht een kou via Jupiter compenseren.
Om verwarring te voorkomen: ik ben zelf nog niet zo ver om de Jupiter/Saturnus invloed op het klimaat te omarmen; ik heb mezelf er niet genoeg in verdiept.

? Sceptici zouden feedbacks negeren? Ik zou zeggen: praat eens met sceptici en luister naar hun argumenten dan komt vanzelf de negatieve feedback door extra wolkvorming ter sprake. Er is geen thermal runaway effect. Zou het opwarmen dan verdampt er extra water waardoor de nieuwe wolken de aarde afschermen voor de zon.

Op de bal, niet op de man.

Thermageddon is niet op de man, de term is gebruikt door Greenpeace auteur Bob Hunter in 2003


https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.

Wie zijn die respected scientists in een relevant veld die het eens zijn met 'eco-terrorist'/journalist Bob Hunter dat Thermageddon kan volgen?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 20:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Thermageddon is niet op de man, de term is gebruikt door Greenpeace auteur Bob Hunter in 2003
[ afbeelding ]

https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.

Als dat daadwerkelijk als argument wordt gebruikt kun je erop ingaan. In de verwijderde discussie werd het enkel als stropop gebruik, en dat is op de man. En nu terug naar de orde van de dag.

Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 21:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Iemand die meer dan dertig jaar terug bij Greenpeace zat maar sindsdien een goede boterham verdient als lobbyist voor allerlei zaken van kweekzalm tot ontbossen en van nucleaire energie tot het ontkennen van klimaatverandering. Wat heeft een aan alle kanten weerlegd oud Fox-filmpje daarvan te maken met de orde van de dag?

Heb je het filmpje bekeken? Moore heeft het over ijstijden, grote en kleine en de opwarming daarna. Dat is klimaatverandering.
Kernenergie toepassen betekent minder CO₂ in de atmosfeer. Dat was toch nodig?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 21:27 schreef MrRatio het volgende:
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:

Greenpeace co-founder says Climate Change a combo of 'extreme political ideology & a religious cult'

Zou je wat meer over de video kunnen schrijven? Dit helpt de discussie niet echt.

Er is geen nieuwszender ter wereld die meer politiek gekleurd fake news de wereld in helpt dan Fox News. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ooit iets is uitgezonden op die zender dat zou kunnen bijdragen aan een wetenschappelijke discussie.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:
Er is geen nieuwszender ter wereld die meer politiek gekleurd fake news de wereld in helpt dan Fox News. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ooit iets is uitgezonden op die zender dat zou kunnen bijdragen aan een wetenschappelijke discussie.

CNN, MSNBC, ABC, NBC en zelfs de Nederlandse NPO:
https://www.climategate.nl/2017/09/hoe-onafhankelijk-is-npo/
https://www.climategate.nl/2017/08/klimaatklacht/
https://www.climategate.nl/2017/09/journalistieke-moraal/

Wanneer gaat de NPO de film van Marijn Poels uitzenden?
http://politiek.tpo.nl/20(...)ntwoordelijke-media/

Mensen kunnen zelf nadenken over de films die men kan zien. Media zouden een onderwerp van verschillende kanten mogen belichten.

De video van Patrick Moore is een tegenhanger van een andere Greenpeace topman die de term thermogeddon gebruikte, die blijkbaar opdook in een andere posting maar inmiddels weggehaald is.
Patrick Moore hekelt de politieke koers die Greenpeace ging varen, en dat was de aanleiding voor Patrick Moore om tegen zijn club byebye te zeggen. In die context moeten we dan ook thermogeddon zien, een ramp scenario door de mens. Zonder de wetenschappelijke onderbouwing.
Ik ben diep teleurgesteld in het nieuwe kabinetsplan met hun 'klimaatmaatregelen'.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 22:42 schreef MrRatio het volgende:

[..]

CNN, MSNBC, ABC, NBC en zelfs de Nederlandse NPO:
https://www.climategate.nl/2017/09/hoe-onafhankelijk-is-npo/
https://www.climategate.nl/2017/08/klimaatklacht/
https://www.climategate.nl/2017/09/journalistieke-moraal/

En dan verwijzen naar climategate.nl, natuurlijk.

Voor alle duidelijkheid, zulke websites zijn mijn tijd niet waard. Nee, echt niet. Bovendien heb ik de indruk dat je hier vooral over politiek wilt praten. Dit topic lijkt me niet de plaats daarvoor.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-10-2017 23:15:11 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 22:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar als die klimaatverandering onzin is (wat hij regelmatig propageert), waarom zou je dan voor een verouderde techniek als kernenergie gaan?

Omdat E=mc2

We gaan het vanaf nu over een andere boeg gooien. Naast de regel dat je je argumenten uitlegt - linkdumps mogen wegblijven - gaan we ook gewoon helemaal stoppen met de metadiscussies. Bijdrages van één dezer strekkingen gaan vanaf nu de prullenbak in. Hetzelfde geldt uiteraard voor bijdrages die offtopic zijn.

Moet de NPO alle documentaires uitzenden, of alleen de documentaires die de politieke goedkeuring krijgen van MrRatio?

Nee, het lijkt me dat de NPO documentaires moet uitzenden die de moeite waard zijn voor een breed publiek.

In het Radio 1 interview met klimaatwetenschapper Bart Verheggen en de documentaire maker Martijn Poels over de documentaire had Verheggen nogal wat kritiek op het stuk waarin excentriekeling Piers Corbyn aan het woord komt die aan één stuk onzin en onwaarheden spuwde. Martijn Poels antwoorde daarop:

Of meneer Corbyn heeft gelijk of meneer Verheggen, daar ga ik niet over. Ik ben geen wetenschapper. Maar ik wil ze wel allebei een stem geven.

Waarop Tijs van den Brink zegt:

Maar het kan natuurlijk zo zijn dat de een onzin kletst en de andere niet.

En daar heeft hij een goed punt, de documentaire is goeddeels samen te vatten in onderstaande cartoon:

Het lijkt me nou niet echt nodig dat de NPO de lat zo laag legt. Anders moeten we misschien meteen ook maar een documentaire uitzenden waarin ondermeer Basil Fawlty, Lucky Luke en Johan Cruijff beweren dat de medische kennis rondom roken nog zo onzeker is dat we het gebruik ervan niet moeten ontmoedigen.

Als er ooit nog eens een kritische documentaire uitkomt waarin de documentaire maker wel de moeite doet om niet te verzanden in herhalingen van al tig keer ontkrachtte nep-skeptische misleiding, dan zou het interessant voor de NPO moeten zijn. Maar ik ben bang dat zo'n documentaire nooit extreem genoeg zal zijn voor types als MrRatio.

Extreme opvattingen maken vermakendere docu's.

Wel bijzonder om te zien hoe Poels er hardhandig achter komt hoe het publieke klimaatdebat (vooral op internet) gespeeld wordt, met aan weerszijden extreme overtuigingen rondom klimaatverandering. Zo zou hij anoniem bedreigd zijn wat hem dan weer overtuigt dat klimaatverandering "een geloof" is.

Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een naïeve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn naïviteit.

Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).

Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.

Dat mensen groot invloed hebben op het klimaat is iets waar consensus over is. Een veel interessantere vraag is naar mijn weten: hoe drastisch is die invloed en welk beleid erop is rationeel en rechtvaardig?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:16 schreef Rangono het volgende:

Een veel interessantere vraag is naar mijn weten: hoe drastisch is die invloed en welk beleid erop is rationeel en rechtvaardig?

Dit lijkt me eerlijk gezegd geen wetenschappelijke vraag.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me eerlijk gezegd geen wetenschappelijke vraag.

Het eerste toch wel lijkt mij. Er is consensus over het feit dat de mens invloed heeft, maar hoe erg dat is niet.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:18 schreef Rangono het volgende:

[..]

Het eerste toch wel lijkt mij. Er is consensus over het feit dat de mens invloed heeft, maar hoe erg dat is niet.

Wat de omvang ongeveer is / zal zijn, dat is een wetenschappelijk vraagstuk. Begrippen als "drastisch" en "erg" zijn subjectieve begrippen die de wetenschap niet kan vaststellen. Dat is gewoon wat wij daar met z'n allen van vinden.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat de omvang ongeveer is / zal zijn, dat is een wetenschappelijk vraagstuk. Begrippen als "drastisch" en "erg" zijn subjectieve begrippen die de wetenschap niet kan vaststellen. Dat is gewoon wat wij daar met z'n allen van vinden.

Ok, akkoord. De consequenties ervan dan.....

Het IPCC heeft daar een heel rapport over geschreven als samenvatting van de betrokken vakgebieded; IPCC AR5 WG2, Impacts, Adaptation, and Vulnerability. De niet-technische samenvatting vind je hier en de FAQ hier.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:02 schreef cynicus het volgende:
Wel bijzonder om te zien hoe Poels er hardhandig achter komt hoe het publieke klimaatdebat (vooral op internet) gespeeld wordt, met aan weerszijden extreme overtuigingen rondom klimaatverandering. Zo zou hij anoniem bedreigd zijn wat hem dan weer overtuigt dat klimaatverandering "een geloof" is.

Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een naïeve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn naïviteit.

Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).

Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.

Nep-scepsis? Nep-sceptici? Is het nu de bedoeling dat ik jou klimaatgekkie noem? Of klimaathystericus of het scherpere klimanazi?

Al Gore verdient het om verguisd te worden, en de fans van Al Gore ook. De film Uncovenient Truth heeft de voorspellingen niet uit zien komen. Geen extra zware stormen, geen extra opwarming ondanks dat het CO₂ gehalte gewoon stug doorsteeg. De ijsbeer zou het moeilijk krijgen omdat opwarming, nee-minder jagen en de ijsbeerpopulaties zijn weer sterk gegroeid. Hoogtepunt van de film is dat Al Gore omhoog getild wordt om de stijging in een grafiek aan te wijzen. Dit is gebaseerd op de publicaties van Michael Mann en zijn handlangers, die inmiddels ontmaskerd zijn als fraudeurs.

Ik was aanwezig bij een vertoning van de film van Marijn Poels in Helmond. Ik vond de film wel aardig, zonder eindoordeel. Een start voor een discussie, wat kan daar nou mis mee zijn? Het enige argument wat te bedenken is, is dat er te weinig harde bewijzen zijn voor de door mensen veroorzaakte opwarming. En dan heb je liever geen discussie. Het is net zoiets als een publiek debat over verkiezingen te organiseren en dan niet de VVD, PVV, CDA en FvD uit te willen nodigen.
Dat is nou net wat Marijn Poels wel overkwam. Hij is er zelf wel verbaasd over. De naam Piers Corbyn viel ook tijdens de vragen aan Marijn na de film. Piers was enkele de Britse Met office te slim af met voorspellingen, door de activiteit van de zon mee te nemen. Als afgestudeerd astrofysicus zal Piers wel iets over de zon kunnen zeggen. Maar vooral: wat zijn de argumenten?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 19:59 schreef MrRatio het volgende:


Het enige argument wat te bedenken is, is dat er te weinig harde bewijzen zijn voor de door mensen veroorzaakte opwarming.

Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?

Dus, het nieuwe kabinet gaat opeens wel veel extra geld weggeven aan CO2 reductie. De wetenschappelijke assumpties die gemaakt zijn voor de modellen waarop dit beleid gebaseerd is blijken inmiddels achterhaald te zijn en helemaal niet te kloppen...

quote:

Onmeetbaar effect
Martain Spierings heeft zonnepanelen op zijn dak geplaatst, 28 februari.
Martain Spierings heeft zonnepanelen op zijn dak geplaatst, 28 februari. © Marcel van den Bergh / de Volkskrant

Wetenschapsjournalist Marcel Crok vindt het belangrijkste klimaatdoel dat het kabinet zich heeft gesteld - namelijk een vermindering van de CO2-uitstoot met 49 procent in 2030 ten opzichte van 1990 - 'suïcidaal'.

'Als je mensen op straat vraagt of zij vermindering van de CO2-uitstoot een goed idee vinden, zeggen ze uit volle borst: Ja! Maar het kabinet vertelt er niet bij hoeveel dat gaat kosten. Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen.

'Bovendien gaat arm, dat toch al nauwelijks een vrij besteedbaar inkomen heeft, het veel meer voelen dan rijk, omdat arme mensen veel minder profiteren van klimaatsubsidies. Het is dus denivellerend. Daarom is het ook zo gek dat het concept van de Klimaatwet uit de hoed van links komt, namelijk van GroenLinks-leider Jesse Klaver en oud-PvdA-leider Diederik Samsom.

'Met de voorgenomen CO2-reductie van 49 procent wordt een afkoeling bereikt van 0,0003 graden. In werkelijkheid is het afkoelende effect onmeetbaar klein. Dat betekent dus dat wij enorm veel geld gaan uitgeven om een niet meetbare uitkomst te bereiken. Om een niet meetbaar klimaateffect te bereiken wordt de burger keihard in zijn portemonnee gepakt. Dit is een heel kostbare versie van de keizer die geen kleren aan heeft.

'Met die 49 procent is Nederland ineens het meest ambitieuze land ter wereld, nog ambitieuzer dan afgesproken is in het Akkoord van Parijs. Om enig effect op het klimaat uit te oefenen is het noodzakelijk dat alle landen meewerken. Maar grote landen als India en China hebben in Parijs afgesproken dat ze tot 2030 niets hoeven te doen. En dan gaat Nederland, dat op wereldschaal niets voorstelt, zich in duizend bochten wringen om niets te bereiken. Dat is gewoon suïcidaal. En wij zijn toch een nuchter volkje?

'Wij hebben uitgerekend dat het huidige Energieakkoord 107 miljard euro gaat kosten. Bij de presentatie van dat akkoord in 2013 schatte minister Kamp de kosten op 13-18 miljard. Er gaat tegenwoordig heel weinig geld naar innovatie. Met slechts 1 miljard zou je een gesmolten zoutreactor met thorium als brandstof kunnen ontwikkelen. Maar de woorden kernenergie en thorium zul je tevergeefs zoeken in het regeerakkoord.'

quote:

Aarde weigert halstarrig gevaarlijk op te warmen
Klimaatopwarming? Wetenschappers geven fout toe

https://doorbraak.be/aard(...)arlijk-op-te-warmen/

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?

Modellen dien je altijd te valideren, anders aanpassen of weggooien. Er zijn enkele eeuwen terug mini-ijstijden geweest, de Maunder en Dalton minima. Had dat met CO₂ te maken?
Al Gore suggereert in zijn Incovenient Truth dat er een verband zou zijn tussen temperatuur en CO₂ gehalte. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Bij een nadere inspectie blijkt dat een toename in CO₂ volgt op een toename in temperatuur. Dat maakt CO₂ een gevolg van temperatuurschommelingen, geen oorzaak.
In de laatste 20 jaar is er een forse toename van CO₂ geweest, de temperatuur volgde de trend niet.
Een andere insteek is de fysica. Het absorptiespectrum van waterdamp is veel wijder dan het absorptiespectrum van CO₂. Daarnaast is er veel meer waterdamp in de atmosfeer te vinden. Je kunt het vergelijken met zich zorgen maken over geluidsoverlast van een compleet orkest door uit te breiden van 1 naar 2 triangels.
De broeikashypothese door CO₂ zou bevestiging vinden in de vorming van een hotspot in de atmosfeer. Dit blijkt niet aan te tonen, niet via weerballonnen en ook niet via satellieten.

De maan mist de CO₂, toch zijn maximumtemperaturen op de maan veel hoger dan de maximumtemperaturen op aarde.

Daarnaast, er is inmiddels een theorie die de klimaatschommelingen, zoals het Maunder- minimum, wel kan verklaren: schommelingen in de galactische kosmische straling die te relateren zijn aan activiteit van de zon: http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2017 22:31:32 ]

Kom -jos-, je kunt op je klompen aanvoelen dat deze claim totaal onzin moet zijn: "Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen." Ik snap dat het een wetenschapstopic is, maar het wordt zonder bron maar geroepen en ik denk dat we op dit punt ons wel kunnen permitteren dit er tegenin te brengen. En als hij bedoelt dat het gaat om extra belastinginkomsten hierop, dan betekent het dat elders belastingen naar beneden kunnen, dus in feite een verschuiving van lasten.

Kortom, het komt op me over als bangmakerij.

Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op enige, in klimaat-context, korte termijn een dergelijk marginaal effect zou hebben.

Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.

Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).

Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier. Misschien het hele vraagstuk verder ook wel, maar ok.)

Voor de volledigheid: Ik heb nu geen repliek op je 2e quote... geen zin in op dit moment.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 21:43:46 ]

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?

Die zelfde modellen die al 40 jaar zeggen dat de opwarming bij co2-verdubbeling tussen de 1,5 en 4,5 graden ligt. En ondanks miljarden onderzoeksgeld geen spat nauwkeuriger zijn geworden. Een range die tussen netto gunstig* en thermageddon (daar issie weer) ligt?

* bij een discount rate van 7 procent is de social cost of carbon negatief
The SCC models rely on a “discount rate” to state the harm from global warming in today’s dollars. The higher the discount rate, the lower the estimate of harm. That’s because the costs incurred by burning carbon lie mostly in the distant future, while the benefits (heat, electricity, etc.) are enjoyed today. A high discount rate shrinks the estimates of future costs but doesn’t affect present-day benefits. The team put together by Greenstone and Sunstein used a discount rate of 3 percent to come up with its central estimate of $21 a ton for damage inflicted by carbon. But changing that discount just slightly produces big swings in the overall cost of carbon, turning a number that’s pushing broad changes in everything from appliances to coal leasing decisions into one that would have little or no impact on policy.

According to a 2013 government update on the SCC, by applying a discount rate of 5 percent, the cost of carbon in 2020 comes out to $12 a ton; using a 2.5 percent rate, it’s $65. A 7 percent discount rate, which has been used by the EPA for other regulatory analysis, could actually lead to a negative carbon cost, which would seem to imply that carbon emissions are beneficial. “Once you start to dig into how the numbers are constructed, I cannot fathom how anyone could think it has any basis in reality,” says Daniel Simmons, vice president for policy at the American Energy Alliance and a member of the Trump transition team focusing on the Energy Department. “Depending on what the discount rate is, you go from a large number to a negative number, with some very reasonable assumptions.”
https://www.bloomberg.com(...)ules-might-fade-away

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 21:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kom -jos-, je kunt op je klompen aanvoelen dat deze claim totaal onzin moet zijn: "Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen." Ik snap dat het een wetenschapstopic is, maar het wordt zonder bron maar geroepen en ik denk dat we op dit punt ons wel kunnen permitteren dit er tegenin te brengen. En als hij bedoelt dat het gaat om extra belastinginkomsten hierop, dan betekent het dat elders belastingen naar beneden kunnen, dus in feite een verschuiving van lasten.

Kortom, het komt op me over als bangmakerij.

Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op de gestelde termijn een dergelijk effect zou hebben.

Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.

Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).

Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier.)

Duitsland zou het grote voorbeeld zijn hierin. 650 miljard Euro uitgegeven en nog steeds geen afname in CO₂ emissie in de afgelopen jaren.
Daarnaast, om 1 baan te creëren met alternatieve energie moet je helaas meer dan 1 baan ervoor opofferen.
Dat is inderdaad een POL onderwerp.



Dat is inderdaad een duidelijke temperatuursprong in het meest rechtse gedeelte van de grafiek, vlak voor het jaar 2000.

Dat is inderdaad een duidelijke temperatuursprong in het meest rechtse gedeelte van de grafiek, vlak voor het jaar 2000.

MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

twitter:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R reageer retweet

Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )

Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.

Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

twitter:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet

Dat is van Daniel Dennett. 1 van mijn grote helden.

Hoe dan ook valt dit wel weer onder metadiscussie vrees ik. Het blijft me toch een beetje verbazen hoe moeilijk het in de praktijk is om dit topic wetenschapsinhoudelijk te houden zonder te verzanden in politieke discussies en discussies over de vorm.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-10-2017 22:08:26 ]

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is van Daniel Dennett. 1 van mijn grote helden.

Hoe dan ook valt dit wel weer onder metadiscussie vrees ik. Het blijft me toch een beetje verbazen hoe moeilijk het in de praktijk is om dit topic wetenschapsinhoudelijk te houden zonder te verzanden in politieke discussies en discussies over de vorm.

Wat let je om zelf een metadiscussie te starten in een daartoegeeigend forum? Succes!

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

twitter:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet

Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )

Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.

Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?

Ik pikte het onderwerp op over een politieke stellingname dat we flink moeten investeren om het klimaat te redden. Wanneer ik naar beide grafieken kijk zie ik een en al temperatuurvariatie, ruim voordat de mens de fossiele brandstoffen begon op te stoken. Flink geld uitgeven misschien om het opraken van de hoeveelheid fossiele brandstoffen nog wat uit te stellen. Maar niet "om het klimaat te redden"
Ik maakte inderdaad een abrupte wending naar de data. Zo blijven we toch weer in de metadiscussie hangen.
Het adresseert ook nog eens de titel van dit topic. Klimaatverandering-Twijfel? Nee, er is al eeuwen natuurlijke klimaatvariatie. Daar valt niet aan te twijfelen. En ook niet dat het aan de mens ligt, anders was er vlak voor 2000 iets dramatischer te zien.

Ik verwacht zelf een koude winter binnenkort, vanwege de geringe activiteit van de zon:


Dit was de situatie van 8 oktober jl. Geen zonnevlekken, dus weinig afweer tegen galactische straling afkomstig van buiten het zonnestelsel die dan voor extra wolken zorgen, en afkoeling. Een andere variabele hierin is de hoeveelheid kosmische straling die het zonnestelsel nadert komende winter. Daar heb ik geen kijk op.
De koude winter op het noordelijk halfrond bedoel ik daarmee. Alleen Nederland is een te beperkt gebied. Ik zou teleurgesteld raken als 2017-2018 een relatief warme winter zou zijn.