Klimaatverandering - twijfel #8

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.

Je gaat de wetenschap in voor de pegels, jeweetsch

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 23:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best doet om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.

Het blijft een merkwaardige discussie:

De AGW aanhangers schermen met "wetenschappelijke" rapporten en grafieken, maar ook met charlatans als Gore en een organisatie als de NASA en het IPCC.
De sceptici hebben ook rapporten en grafieken, deels van wetenschappers maar ook van anderen.

Een argument (grafiek,rapport) van de sceptici wordt onderuitgehaald door het gelijk als "niet wetenschappelijk" te bestempelen en een argument (grafiek,rapport) van de AGW aanhangers wordt onderuitgehaald door te wijzen op de belangen van deze groepering of het ook als onwetenschappelijk te bestempelen.

Beide kampen hebben een verschillende opvatting over wat wetenschap is. In het AGW kamp wordt wetenschap gezien als iets absoluuts, een onfeilbare methode om "de waarheid" te achterhalen. Sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers.

Discussie over wat wetenschap is en of wetenschap beïnvloedt wordt door politiek en andere factoren worden door de AGW aanhangers angstvallig verwezen naar BNW of "meta-gezeik".
Heel goed te begrijpen als je argumentatie is gebaseerd op een vast geloof in de juistheid van de producten van de zgn consensus klimaatwetenschap.

Dan kom je dus in de merkwaardige paradox dat je hier alleen mee mag doen als je de wetenschapsopvatting van de AGW aanhangers onderschrijft, wat concreet betekent:
het herkauwen van de producten van de consensus klimaatwetenschap, dus geen discussie.

Daarom is het vanuit logisch en retorisch standpunt interessant om deze discussie te volgen, omdat de meest wonderlijke retoriek en drogredenen gebruikt worden ( analoog als die in de discussie over of met gelovigen)

Ik kopieer jouw term 'AGW aanhanger', want ik vind het denk ik wel een goede term, for lack of a better term. Sorry dat ik jouw reply opknip, maar je bespreekt wat zaken waar ik denk ik makkelijker een voor een doorheen kan lopen. In mijn beleving miskarakteriseer je beide groepen.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 13:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het blijft een merkwaardige discussie:

De AGW aanhangers schermen met "wetenschappelijke" rapporten en grafieken, maar ook met charlatans als Gore en een organisatie als de NASA en het IPCC.
De sceptici hebben ook rapporten en grafieken, deels van wetenschappers maar ook van anderen.

Dit zie ik toch wel wat anders. Ik zou in deze tekst bijvoorbeeld wetenschappelijke niet tussen quotes plaatsen en sceptici wel. Niet omdat ik denk dat iedereen die klimaatscepticus is geen scepticus is, maar omdat ik het zijn van scepticus associeer met wetenschappelijk denken en zaken kritisch beschouwen; niet keer op keer komen met informatie welke je zelf niet kritisch beschouwd hebt... een groot deel lijkt simpelweg te papegaaien wat op enkele sites gepropageerd wordt, die bekend staan om hun misinformatie hierover.

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

quote:

Een argument (grafiek,rapport) van de sceptici wordt onderuitgehaald door het gelijk als "niet wetenschappelijk" te bestempelen en een argument (grafiek,rapport) van de AGW aanhangers wordt onderuitgehaald door te wijzen op de belangen van deze groepering of het ook als onwetenschappelijk te bestempelen.

De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

quote:

Beide kampen hebben een verschillende opvatting over wat wetenschap is. In het AGW kamp wordt wetenschap gezien als iets absoluuts, een onfeilbare methode om "de waarheid" te achterhalen. Sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers.

Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

quote:

Discussie over wat wetenschap is en of wetenschap beïnvloedt wordt door politiek en andere factoren worden door de AGW aanhangers angstvallig verwezen naar BNW of "meta-gezeik".
Heel goed te begrijpen als je argumentatie is gebaseerd op een vast geloof in de juistheid van de producten van de zgn consensus klimaatwetenschap.

Ik zie dat niet als angstvallig, maar meer als vermoeidheid. Een site als reddit leent zich meer voor een grotere tolerantie van zaken in een thread denk ik. (/r/NeutralPolitics vind ik bv. een goede sub, waar je alle claims moet sourcen zonder uitzondering, maar wel elke bron geaccepteerd wordt. Zoiets kan denk ik alleen doordat er in threads in een topic gepraat kan worden, wat op fok onmogelijk is.)

Daarbij, zie ik een verwijzing naar zogenaamd geld wat een klimaatwetenschapper zou verdienen om de claims te maken die hij doet als daadwerkelijk BNW materiaal, het is niks meer of minder dan conspiratorial thinking en ik denk dat we heel W&T wel kunnen opdoeken als dit argument zonder bewijs toelaatbaar zou zijn.

Ook echt, als je doel is om geld te verdienen ga je natuurlijk niet de klimaatwetenschap in. ffs.

quote:

Dan kom je dus in de merkwaardige paradox dat je hier alleen mee mag doen als je de wetenschapsopvatting van de AGW aanhangers onderschrijft, wat concreet betekent:
het herkauwen van de producten van de consensus klimaatwetenschap, dus geen discussie.

Het doel is toch niet om discussie te hebben? Dat lijkt me self-defeating. In mijn beleving zijn enkele belangrijke zaken wel aardig settled, maar je kunt natuurlijk wel een hoop discussie hebben. Daarvoor is het wel nodig dat mensen in eenzelfde realiteit leven, eerlijk zijn en niet leiden aan cognitieve dissonantie. Stel dan dat iemand claimt dat temperatuur niet gestegen is, dan is het denk ik nodig dat deze persoon ook door andere AGW tegenstanders tegen gesproken worden bijvoorbeeld. Daarvoor is het nodig dat AGW aanhangers ook eerlijk zijn (wat ik dus volgens mij ook ben en ook mede-aanhangers 'corrigeer').

quote:

Daarom is het vanuit logisch en retorisch standpunt interessant om deze discussie te volgen, omdat de meest wonderlijke retoriek en drogredenen gebruikt worden ( analoog als die in de discussie over of met gelovigen)

Ik zou het eerder vanuit een historisch perspectief interessant vinden. De overeenkomst met de discussie van of roken en/of meeroken ongezond is doet me er meer aan denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-08-2017 23:39:40 ]

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.

Het wordt inderdaad tijd dat ik eindelijk eens een vergoeding krijg voor al de uren die ik erin stop.

Wereldwijd zou er tussen 1989 en 2009 79 miljard dollar voor klimaatonderzoek besteed zijn:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
CO₂ emissierechten handel deed 126 miljard dollar in 2008. Helaas voor de banken en voor Gore is deze luchthandel gestopt.
Al Gore had een schamele 2 miljoen US dollar nadat zijn vicepresidentsschap eindigde. Hij was hard op weg om de eerste klimaatbiljonair te worden, zijn kapitaal was ooit 200 miljoen US dollar.

http://joannenova.com.au/2009/07/climate-money/
Veel van de bloggers voor de activistische websites worden betaald door oa Greenpeace.
Wetenschappers hebben natuurlijk ook te maken met toekennen van budgetten. Als je als wetenschapper toch je hypotheek wil aflossen en congressen wil bezoeken mompel dan iets over climate change.

Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Ondanks die miljarden is er nog steeds geen empirisch bewijs geleverd dat climate change door de mens op wereldschaal echt gebeurd is.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 09:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het wordt inderdaad tijd dat ik eindelijk eens een vergoeding krijg voor al de uren die ik erin stop.

Wereldwijd zou er tussen 1989 en 2009 79 miljard dollar voor klimaatonderzoek besteed zijn:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
CO₂ emissierechten handel deed 126 miljard dollar in 2008. Helaas voor de banken en voor Gore is deze luchthandel gestopt.
Al Gore had een schamele 2 miljoen US dollar nadat zijn vicepresidentsschap eindigde. Hij was hard op weg om de eerste klimaatbiljonair te worden, zijn kapitaal was ooit 200 miljoen US dollar.

http://joannenova.com.au/2009/07/climate-money/
Veel van de bloggers voor de activistische websites worden betaald door oa Greenpeace.
Wetenschappers hebben natuurlijk ook te maken met toekennen van budgetten. Als je als wetenschapper toch je hypotheek wil aflossen en congressen wil bezoeken mompel dan iets over climate change.

Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Ondanks die miljarden is er nog steeds geen empirisch bewijs geleverd dat climate change door de mens op wereldschaal echt gebeurd is.

Je word beloond met goedkope fossiele brandstof.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 22:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

[..]

De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

[..]

Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

Niet alles tegelijk..
Wanneer een voorstander van AGW hypothese stelt dat dat de aarde opwarmt door CO₂ en ook nog dat er meer stormen gaan komen en dat de zeespiegelstijging gaat versnellen dan kan ik ook niet ruiken waar dit standpunt vandaan komt. De film van Al Gore Unconvenient Truth(2006) is meerdere malen op TV geweest, clips hieruit vaak getoond in andere programma's/commercials en is in scholen vertoond als lesstof. Al Gore heeft een Nobelprijs(2007) en eredoctoraat in Tilburg(2010) eraan overgehouden. Ik kan geen andere persoon opnoemen die zich op vergelijkbare wijze in de kijker gespeeld heeft als deze Al Gore. Zeker wanneer de voorstander van de AGW geen bron noemt is er een goed te verdedigen waarschijnlijkheid in de aanname dat die persoon door Al Gore op dat pad gezet is. Desnoods via een indirecte weg, als Jesse Klaver zich door Al Gore heeft laten inspireren.. enz.

Waarom wordt Exxon hierbij gehaald? Ik heb daar niks mee. Het is een commercieel bedrijf met als doel winst maken. Er zullen allerlei juristen, economen en bedrijfskundigen in de board zitten. Misschien toch relevant voor het klimaatdebat, maar dan zeker niet in het W&T segment.

De Hockeystick van Mann is op meerdere punten onhoudbaar:
1] selectief boomringen in de dataset inbrengen,met name de bristlecone pines.
2] de data en de rekenmethode niet willen delen voor een second opinion
3] zelf ondoorzichtige statistische methoden ontwikkelen, in plaats van de gebruikelijke methoden te gebruiken
4] betrapt worden via geleakte emails dat er samengewerkt wordt om de data te masseren in een gewenste richting "we have to get rid of the medeavel warming period" oftewel, de data en de algoritmes zo masseren dat de warme periode rond het jaar 1000 weggemoffeld werd.
5] betrapt worden via geleakte emails om de terugval in temperatuur weg te moffelen "let's use Mike's trick to hide the decline" waarin Mike Michael Mann is.

We hebben een Youtube filmpje van Prof of Physics Richard Muller, die zelf gepassioneerd voorstander is van de AGW en het hier over de hide the decline fraude heeft.


Er zijn geen goede redenen om de Hockeystick nog steeds serieus te nemen. Alleen de compromisloze die-hard eco-warriors zullen de Hockeystick nog steeds verdedigen tegen de evil forces, een mengsel van tribale en semi-religieuze gedragingen.
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op-een-na-laatste IPCC assessment report en prominent afwezig in het laatste assessment report. Als zelf de ipcc het niet meer interessant vindt, dan wil dat toch wel iets zeggen.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 09:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]


Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Bovenstaand citaat komt uit een interview met klimaatwetenschapoer Richard Lindzen in de Wall Street Journal (link is dood, maar hier een afschrift)
http://www.globalresearch(...)ts-into-silence/5294

And then there are the peculiar standards in place in scientific journals for articles submitted by those who raise questions about accepted climate wisdom. At Science and Nature, such papers are commonly refused without review as being without interest. However, even when such papers are published, standards shift. When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an “Iris Effect,” wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2. Normally, criticism of papers appears in the form of letters to the journal to which the original authors can respond immediately. However, in this case (and others) a flurry of hastily prepared papers appeared, claiming errors in our study, with our responses delayed months and longer. The delay permitted our paper to be commonly referred to as “discredited.” Indeed, there is a strange reluctance to actually find out how climate really behaves. In 2003, when the draft of the U.S. National Climate Plan urged a high priority for improving our knowledge of climate sensitivity, the National Research Council instead urged support to look at the impacts of the warming–not whether it would actually happen.

Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.

Meer opmerkelijke citaten van klimaatwetenschappers:
http://appinsys.com/globalwarming/TheExperts.htm

[ Bericht 21% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-08-2017 10:47:57 ]

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 10:35 schreef cynicus het volgende:

[..]

Bullshit.

Luchttemperatuur:
[ afbeelding ]
Bron: GISS

Ocean heat content:
[ afbeelding ]
Bron: NOAA

[..]

Alles is best wel simpel als je om je fantasien te onderbouwende de benodigde "feiten" uit je aars haalt ja.

It's cosmic rays = #21

De website skepticalscience.com heeft nog steeds de Hockeystick als waarheid opgenomen. Artikelen van Nir Shaviv worden niet gezien als verwerping van de AGW omdat dit niet expliciet genoemd wordt (?!).
Mmmmm, stel dat Peter R de Vries kan aantonen dat John F Kennedy neergeschoten is door Carl O'Neil dat zal skepticalscience.com volhouden dat Peter R de Vries Lee Harvey Ostwald niet expliciet genoemd heeft. Kijkende naar de inhoud zal de ene verdachte omwisselen met de andere verdachte.
John Cook is het brein achter de fake-poll waarin 97% van de geleerden de AGW zou ondersteunen, wat bij nadere inspectie slechts 0.3% blijkt te zijn. John Cook bleek ook nog eens onder naam van een erkende klimaatgeleerde Lubos Motl berichten te posten in fora.
In de "weerlegging" van de cosmic ray hypothesis komt sceptical science met een neutronentelling aan. De essentie van de cosmic ray hypothesis is dat hoogenergetische deeltjes (>10 Gev) van buiten het zonnestelsel de wolkvorming op aarde beïnvloeden. Dan moet dus geen laagenergetische deeltjes van de zon meetellen.
Voortaan graag geen links naar scepticalscience.com meer, het heeft niks met sceptical te maken, en ook al niet met science.

John Cook is een activitist die zonder moreel besef die bewust leugens verspreid voor de goede zaak. Wat uit mijn aars komt is edeler dan John Cook.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 10:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovenstaand citaat komt uit een interview met klimaatwetenschapoer Richard Lindzen in de Wall Street Journal (link is dood, maar hier een afschrift)
http://www.globalresearch(...)ts-into-silence/5294

And then there are the peculiar standards in place in scientific journals for articles submitted by those who raise questions about accepted climate wisdom. At Science and Nature, such papers are commonly refused without review as being without interest. However, even when such papers are published, standards shift. When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an “Iris Effect,” wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2. Normally, criticism of papers appears in the form of letters to the journal to which the original authors can respond immediately. However, in this case (and others) a flurry of hastily prepared papers appeared, claiming errors in our study, with our responses delayed months and longer. The delay permitted our paper to be commonly referred to as “discredited.” Indeed, there is a strange reluctance to actually find out how climate really behaves. In 2003, when the draft of the U.S. National Climate Plan urged a high priority for improving our knowledge of climate sensitivity, the National Research Council instead urged support to look at the impacts of the warming–not whether it would actually happen.

Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.

Meer opmerkelijke citaten van klimaatwetenschappers:
http://appinsys.com/globalwarming/TheExperts.htm

Nuttig!

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 10:36 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Niet alles tegelijk..
Wanneer een voorstander van AGW hypothese stelt dat dat de aarde opwarmt door CO₂ en ook nog dat er meer stormen gaan komen en dat de zeespiegelstijging gaat versnellen dan kan ik ook niet ruiken waar dit standpunt vandaan komt. De film van Al Gore Unconvenient Truth(2006) is meerdere malen op TV geweest, clips hieruit vaak getoond in andere programma's/commercials en is in scholen vertoond als lesstof. Al Gore heeft een Nobelprijs(2007) en eredoctoraat in Tilburg(2010) eraan overgehouden. Ik kan geen andere persoon opnoemen die zich op vergelijkbare wijze in de kijker gespeeld heeft als deze Al Gore. Zeker wanneer de voorstander van de AGW geen bron noemt is er een goed te verdedigen waarschijnlijkheid in de aanname dat die persoon door Al Gore op dat pad gezet is. Desnoods via een indirecte weg, als Jesse Klaver zich door Al Gore heeft laten inspireren.. enz.

Welk wetenschappelijk werk heeft Gore geleverd waar we het over kunnen hebben? Voor zover ik weet niks. Je kunt wel argumenteren tegen wat hij communiceert, maar als niemand van de AGW aanhangers hier erover beginnen, ben je vrij letterlijk een stropop aan het optuigen.

quote:

Waarom wordt Exxon hierbij gehaald? Ik heb daar niks mee. Het is een commercieel bedrijf met als doel winst maken. Er zullen allerlei juristen, economen en bedrijfskundigen in de board zitten. Misschien toch relevant voor het klimaatdebat, maar dan zeker niet in het W&T segment.

Ik had het dan ook niet tegen jou, maar Oud_student. Het ging over belangen, je weet wel, waar je het hier boven nota bene nog over had. Exxon heeft onmiskenbaar een belang hier in. Het zijn niet alleen wat windenergie en zonne energie bedrijven.

quote:

De Hockeystick van Mann is op meerdere punten onhoudbaar:
1] selectief boomringen in de dataset inbrengen,met name de bristlecone pines.
2] de data en de rekenmethode niet willen delen voor een second opinion
3] zelf ondoorzichtige statistische methoden ontwikkelen, in plaats van de gebruikelijke methoden te gebruiken
4] betrapt worden via geleakte emails dat er samengewerkt wordt om de data te masseren in een gewenste richting "we have to get rid of the medeavel warming period" oftewel, de data en de algoritmes zo masseren dat de warme periode rond het jaar 1000 weggemoffeld werd.
5] betrapt worden via geleakte emails om de terugval in temperatuur weg te moffelen "let's use Mike's trick to hide the decline" waarin Mike Michael Mann is.

We hebben een Youtube filmpje van Prof of Physics Richard Muller, die zelf gepassioneerd voorstander is van de AGW en het hier over de hide the decline fraude heeft.

Climategate 'hide the decline' explained by Berkeley professor Richard A. Muller

Er zijn geen goede redenen om de Hockeystick nog steeds serieus te nemen. Alleen de compromisloze die-hard eco-warriors zullen de Hockeystick nog steeds verdedigen tegen de evil forces, een mengsel van tribale en semi-religieuze gedragingen.
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op-een-na-laatste IPCC assessment report en prominent afwezig in het laatste assessment report. Als zelf de ipcc het niet meer interessant vindt, dan wil dat toch wel iets zeggen.

Als je nu nog niet weet wat hide the decline betekent of waar het op sloeg en je hebt je wel verdiept in het onderwerp, ben je dit bewust aan het negeren, wat je in mijn ogen een charlatan maakt. Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere reconstructies met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 27-08-2017 11:23:22 ]

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Welk wetenschappelijk werk heeft Gore geleverd waar we het over kunnen hebben? Voor zover ik weet niks.

An inconvenient truth, deze film had de pretentie wetenschapoelijk te zijn en heeft hem een nobelprijs (van de vrede!) opgeleverd.

Al Gore steunt vooral op de ipcc beweringen.
Een andere emotie die Al Gore oproept is de hypocrisie in statements en gedrag. Verminder CO₂ terwijl Al Gore (en Matt Daemon en Prins Charles) met een prive liegtuig de wereld rondreizen. Ik beloof hierbij Al Gore niet te noemen in de zin van wetenschapper.

"Als je nu nog niet weet wat hide the decline betekent of waar het op sloeg en je hebt je wel verdiept in het onderwerp, ben je dit bewust aan het negeren, wat je in mijn ogen een charlatan maakt. Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere proxies die allen hetzelfde beeld geven."

Dr Tim Ball heeft een grafiek gemaakt met de andere proxies, zie het onderste deel van onderstaand plaatje. Michael Mann is gesommeerd door een Canadese rechtbank om zijn data te geven- en die zijn nog steeds niet gegeven. Kortom: het valt allemaal reuze mee met "proxies die hetzelfde beeld geven" als de Hockeystick.



Bron:
http://principia-scientif(...)l-hockey-stick-mann/
Hoe kan het toch dat een charlatan als Michael Mann nog steeds in functie is?

Ik ben bekend met hide the decline, inclusief Keith Briffa.
Richard Mueller heeft het in ieder geval wel door wat met "hide the decline" bedoeld wordt. Heb je het Youtube filmpje bekeken wat ik net plaatste? Verhelderend.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere reconstructies met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven.

Dat is niet zo
https://wattsupwiththat.c(...)obal-reconstruction/

@MrRatio ...

Goed, maar weer wat skepticalscience plaatjes doorlinken dan ...

Dit is de oorspronkelijke reconstructie:


Dit is deze reconstructie vergeleken met een review uit 2007:


Dit is een overzicht van andere reconstructies (ex die waar de_tevreden_atheist nu net mee kwam):

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is niet zo
https://wattsupwiththat.c(...)obal-reconstruction/

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Deze kende ik nog niet. Is zo bezien van juni dit jaar? Is dit al door een peer review gekomen? Zou als dat zo is de enige grote outlier zijn... maar goed, dan had ik dus moeten zeggen:

quote:

Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd zijn er ook andere reconstructies door peer review gekomen met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven (behalve misschien eentje van juni dit jaar).

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Deze kende ik nog niet. Is zo bezien van juni dit jaar? Is dit al door een peer review gekomen? Zou als dat zo is de enige grote outlier zijn... maar goed, dan had ik dus moeten zeggen:

[..]

Peer review? Zelf kom je met de Hockeystick aanzetten die een pal review gehad heeft. Wahl en Amman zijn pals van Michael Mann en horen bij dezelfde kliek.
Scepticalscience.com heeft niks met science te maken. John Cook is een moreel verwerpelijk persoon die bewust mensen misleidt.

Heb ik een snaar geraakt ofzo? Peer review is gewoon onderdeel van het proces, zoals het in elk veld werkt. Ik zou niet willen claimen dat peer review perfect is (of selectie van artikelen waar hierboven nog een kritiek op is geschreven), maar wel beter dan "zet het maar op een blog", om de grootste onzin te weren.

Ik zeg hiermee dus niks over de validiteit van die reconstructie, alleen dat ik er meer fiducie in heb als andere experts er goed naar gekeken hebben.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 22:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik kopieer jouw term 'AGW aanhanger', want ik vind het denk ik wel een goede term, for lack of a better term. Sorry dat ik jouw reply opknip, maar je bespreekt wat zaken waar ik denk ik makkelijker een voor een doorheen kan lopen. In mijn beleving miskarakteriseer je beide groepen.

Uiteraard zijn de groepen gedifferentieerd, maar ik wil niet te veel tijd besteden.
Zo is mijn eigen positie scepticus in de zin van dat "wij" en ook de "wetenschap" in de meest pure vorm niet in staat is om het "klimaat" (dat eigenlijk een statisch aggregaat is) te kunnen voorspellen. En a fortiori geldt dit voor AGW: Noch de uitspraken van de AGW aanhangers, noch die van de tegenstanders zijn (op dit moment) echt wetenschappelijk onderbouwd.

quote:

Dit zie ik toch wel wat anders. Ik zou in deze tekst bijvoorbeeld wetenschappelijke niet tussen quotes plaatsen en sceptici wel.

Wetenschap is een containerbegrip, even weer generaliserend, met aflopende zekerheid:
Logica, wiskunde, natuurwetenschappen, economie, klimaatwetenschap, psychologie, sociologie, agogische wetenschappen.
(uiteraard een grove indicatie)
Binnen alle wetenschappen worden deels dezelfde methoden gebruikt, maar ook deel andere.
Wetenschapsfilosofie kan deels wat helderheid brengen, maar we kunnen het hier niet behandelen: off topic en veel te uitgerbreid

quote:

Niet omdat ik denk dat iedereen die klimaatscepticus is geen scepticus is, maar omdat ik het zijn van scepticus associeer met wetenschappelijk denken en zaken kritisch beschouwen; niet keer op keer komen met informatie welke je zelf niet kritisch beschouwd hebt... een groot deel lijkt simpelweg te papegaaien wat op enkele sites gepropageerd wordt, die bekend staan om hun misinformatie hierover.

Juist, we hebben dezelfde definitie van scepticus, het hoort de tweede natuur te zijn van elke wetenschapper

quote:

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

Lastig voor de AGW aanhangers, hij is (geworden) een "pain in the ass" voor de serieuze wetenschappers. Maar toen ie pas met de film kwam stonden ze wel allemaal achter hem.

quote:

De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

Het is geen conspiratie, maar het ligt gewoon in de menselijke natuur. Als je voor een firma werkt, dan wordt het niet als loyaal gezien om standpunten in te nemen die tegen de belangen ingaan van die firma, zelfs al kun je het "wetenschappelijk" onderbouwen. (je weet hoe het met klokkenluiders afloopt) Dus of je nu voor een olieboer werkt of voor de VN of een bedrijf dat aan klimaatwetenschap doet, dat maakt niet uit.

quote:

Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

Ik denk dat er meer aan de hand is, zie de andere bijdragen.
Ook zijn er fundamentele zaken zoals temperatuurmetingen

quote:

Ik zie dat niet als angstvallig, maar meer als vermoeidheid. Een site als reddit leent zich meer voor een grotere tolerantie van zaken in een thread denk ik. (/r/NeutralPolitics vind ik bv. een goede sub, waar je alle claims moet sourcen zonder uitzondering, maar wel elke bron geaccepteerd wordt. Zoiets kan denk ik alleen doordat er in threads in een topic gepraat kan worden, wat op fok onmogelijk is.)

Ik zie niet wat het oplost, want ook al kom je met een bron, dan kan die nog steeds als "onwetenschappelijk" worden afgewezen en gaat het elkaar om de oren slaan met rapporten en grafieken gewoon door.

quote:

Daarbij, zie ik een verwijzing naar zogenaamd geld wat een klimaatwetenschapper zou verdienen om de claims te maken die hij doet als daadwerkelijk BNW materiaal, het is niks meer of minder dan conspiratorial thinking en ik denk dat we heel W&T wel kunnen opdoeken als dit argument zonder bewijs toelaatbaar zou zijn.

Ook echt, als je doel is om geld te verdienen ga je natuurlijk niet de klimaatwetenschap in. ffs.

Er wordt te gauw BNW geroepen, terwijl het gewoon om menselijke eigenschappen gaat: loyaliteit jegens je opdrachtgever, de wens gerespecteerd te worden door collega's, het behoren bij een groep, and last but not least zorgen dat je je baan niet verliest, want ook klimaatwetenschappers hebben vaak een gezin en een hypotheek.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
@MrRatio ...

Goed, maar weer wat skepticalscience plaatjes doorlinken dan ...

Dit is de oorspronkelijke reconstructie:
[ afbeelding ]

Dit is deze reconstructie vergeleken met een review uit 2007:
[ afbeelding ]

Dit is een overzicht van andere reconstructies (ex die waar de_tevreden_atheist nu net mee kwam):
[ afbeelding ]

Ik kan scepticalscience totaal niet serieus nemen. Dit wel:
120 proxies die de de medeavel warming bevestigen: http://joannenova.com.au/(...)-early-20th-century/

Hier een proxiereeks uit China


Bron: http://joannenova.com.au/(...)of-not-hockey-stick/

Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.

quote:

REFERENCE:

Quansheng Ge et al, Characteristics of temperature change in China over the last 2000 years and spatial patterns of dryness/wetness during cold and warm periods, Advances in Atmospheric Sciences (2017). DOI: 10.1007/s00376-017-6238-8

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 12:55 schreef -jos- het volgende:

[..]

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet... verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie en niet naar watssupwiththat / joannenova.

Dan hoeven wij ons hier niet bezig te houden met het controleren van 'scepticische' interpretaties daarvan op blogs. Die zijn sowieso al niet interessant.

Bij een titel als 'Chinese scientists find 2,000 years of not-hockey stick' hou ik ieg al direct op met lezen.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.

Jij hebt blijkbaar liever de pulp van onheilsprofeet Al Gore.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet... verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie en niet naar watssupwiththat / joannenova.

Dan hoeven wij ons hier niet bezig te houden met het controleren van 'scepticische' interpretaties daarvan op blogs. Die zijn sowieso al niet interessant.

Bij een titel als 'Chinese scientists find 2,000 years of not-hockey stick' hou ik ieg al direct op met lezen.

O, zeg dat dan. Dus nu ga je deze nieuwe informatie analyseren en een conclusie trekken over de Hockeystick?

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 13:00 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Jij hebt blijkbaar liever de pulp van onheilsprofeet Al Gore.

Je wou zeggen dat ik nog nooit eerder heb gezegd dat ik alleen maar geinteresseerd ben in wetenschappelijke publicaties en dat ik nadrukkelijk ook niet geinteresseerd ben in Gore?

Heb je stront in je oren?