W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik begrijp wat curve-fitting is, maar mijn punt is dat de invloed van de planeten op het klimaat er zeer duidelijk wel is. Dus geen onzin, zoals jij het noemt.quote:Op vrijdag 6 oktober 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:
[..]
Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.
Ik denk dat je de complexiteit onderschat. tot op heden hebben de modellen weinig voorspellende waarde gehad, kennelijk hebben de "kleine details" toch een behoorlijke impact. Over natuurwetten gesproken, waarom modelleren ze niet gewoon vanaf de big-bang? Dat zou volgens jou dan ook mogelijk moeten zijn.quote:Ja, het klimaat is complex en er zijn inderdaad veel parameters maar omdat het klimaat ook aan de natuurwetten gebonden is legt de fysica grenzen op aan de parameters. Er zijn dus geen virtueel oneindig veel parameters. Maar het grote beeld is gewoon bekend, twijfel zit eigenlijk alleen nog in de kleine details.
Misschien dat het artikel "bedroevend slecht" is, dat kan ik niet beoordelen. Jij overigens ook, jij baseert je vooringenomen mening op een bedroevend slecht stukje tekst van sceptical science dat aantoonbaar onzin bevat. Sad!quote:Dat jij -zelfs na een voorzet van mij- niet inziet hoe bedroevend slecht het artikel van Scafeta is, zegt mij dat jij niet de kennis beschikt om te bepalen waaraan wel of niet getwijfeld moet worden. En dat is jammer.
Nee, die is niet zeer duidelijk dat is het punt.quote:
[..]
Ik begrijp wat curve-fitting is, maar mijn punt is dat de invloed van de planeten op het klimaat er zeer duidelijk wel is. Dus geen onzin, zoals jij het noemt.
De Milankovitch cycli (veranderingen in de baan van de aarde, tilt e.d.) genereren hele lage forceringen en dus ook heel weinig klimaatverandering in korte tijd. De invloed van de Milankovitsch cycli wordt pas sterk als je over over hele lange tijden kijkt. De recente sterke opwarming van de afgelopen ~40 jaar kun je er niet mee verklaren.
Ik kan ook een artikel publiceren met een eenvoudige vergelijking waarin een lineaire component zit tezamen met een paar cosinussen die zo gekozen zijn dat de functie de schommelingen in opwarming van de afgelopen 100 jaar temperatuurmetingen een beetje volgt. Vervolgens beweer ik de lineaire component komt door de verkoop van Mars repen.
Dat is net zoveel bewijs als dat Scafeta aanvoert en dan beweren rthls en jij dat er twijfels zijn over de oorzaken van de recente klimaatopwarming.
Helaas valt die vergelijking helemaal in het water zodra je buiten de ge-matchte periode komt, net als Scafeta. Ter overvloede, dit is een voorbeeld van als je teveel waarde hecht aan de betekenis van een curve-fit:
Hoe vertrouwen wekkend is die rode lijn? Volgens Scafeta was het bitter koud tijdens de Roman Warm Period, die nep-skeptici vaak aanvoeren als bewijs dat de huidige opwarming niet door mensen komt. Wat is het nou, was de Roman Warm Period warm of was het koud aldus de zwaartkracht en planeten?
Overigens beweert Scafetta de ene keer dat de oorzaak de zon is (Scafeta 2003, 2005, 2006a, 2006b, 2007, 2008, 2009 om vervolgens in een ander artikel te beweren dat het zwaartekracht effecten van planeten zijn. Inconsistentie, inconsistentie....
Omdat onze observaties van de forceringen steeds slechter worden naarmate je verder terug gaat in de tijd. Verder zou het gewoon kunnen met genoeg geld en computer rekenkracht. Er zijn overigens heel veel publicaties waarin diverse delen van de aardse historie met bestaande klimaatmodellen (meer en minder goed) gereproduceerd worden.quote:Ik denk dat je de complexiteit onderschat. tot op heden hebben de modellen weinig voorspellende waarde gehad, kennelijk hebben de "kleine details" toch een behoorlijke impact. [quote]Ik denk dat je hoofd en bijzaken niet kunt onderscheiden. Kleine details hebben geen behoorlijke impact, want dan zouden het geen kleine details zijn.
[quote]Over natuurwetten gesproken, waarom modelleren ze niet gewoon vanaf de big-bang? Dat zou volgens jou dan ook mogelijk moeten zijn.
Ah, tu-quoque. "Ik weet het niet dus jij (en de klimaatwetenschap) ook niet." Sad inderdaad. Temeer dat het artikel dat je linkt de kritiek van SkepticalScience helemaal niet ontkracht. Meer onfysische onzin. +/-2.5 graad seizoens variatie (5 graden totaal tussen perhelion en aphelion) door Jupiter alleen is te belachelijk voor woorden. En toont nogmaals aan dat jij feit van fictie niet kunt onderscheiden.quote:Misschien dat het artikel "bedroevend slecht" is, dat kan ik niet beoordelen. Jij overigens ook, jij baseert je vooringenomen mening op een bedroevend slecht stukje tekst van sceptical science dat aantoonbaar onzin bevat. Sad!
Slechts enkele "skeptici" zijn bereid om voorspellingen te doen gebaseerd op hun alternatieve werkelijkheid, zoals de auteur van jouw laatste artikel, Oleg Sorohktin, in 2008 deed:
We weten inmiddels dat de de vier warmste jaren in de voorspelde "fairly cold spell" liggen: 2010, 2014, 2015, 2016 en 2017 wordt daar ook aan toegevoegd. Het gaat niet zo goed met die zwaartekracht theorie....quote:Earth is now at the peak of one of its passing warm spells. It started in the 17th century when there was no industrial influence on the climate to speak of and no such thing as the hothouse effect. The current warming is evidently a natural process and utterly independent of hothouse gases.
The real reasons for climate changes are uneven solar radiation, terrestrial precession (that is, axis gyration), instability of oceanic currents, regular salinity fluctuations of the Arctic Ocean surface waters, etc. There is another, principal reason—solar activity and luminosity. The greater they are the warmer is our climate.
Astrophysics knows two solar activity cycles, of 11 and 200 years. Both are caused by changes in the radius and area of the irradiating solar surface. The latest data, obtained by Habibullah Abdusamatov, head of the Pulkovo Observatory space research laboratory, say that Earth has passed the peak of its warmer period, and a fairly cold spell will set in quite soon, by 2012. Real cold will come when solar activity reaches its minimum, by 2041, and will last for 50-60 years or even longer.
Wel grappig om te zien dat het ene moment je kunt beweren dat we het niet weten omdat het klimaat te complex is om vervolgens klakkeloos Scafeta en Sorokhtin te accepteren die het antwoord beweren te hebben. En het is koud toen het warm was of toch niet? Ach ja, interne consistentie is nooit het sterkste punt van nep-skeptici geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 06-10-2017 11:10:34 ]
Overigens laat het artikel van Sorokhtin wel heel pijnlijk zien hoe weinig hij eigenlijk snapt van hetgeen hij betwist (de analogie met de septici hier is kraak helder). Neem nou deze passage, die we bijna letterlijk ook op dit forum wel eens voorbij zien komen:
Ook mechanismen als netto, bruto en cumulatief gaan aan hem voorbij, getuige:
Het klinkt allemaal prachtig voor de lezer die gerustgesteld wil worden maar het is een mengelmoesje van half-thruths en fictie. En om de één of andere reden wensen types als zoost en rthls niks liever dan fictie te omarmen en de vervelende realiteit te negeren.
Sorokhtin lijkt hier de term 'greenhouse' letterlijk te nemen. En daartegen protesteren is dan ook niks minder dan een stropop argument. Niemand in de klimaatwetenschap neemt de term letterlijk en de theorie achter AGW is hier niet op gebaseerd.quote:Hothouse gases may not be to blame for global warming. At any rate, there is no scientific evidence to their guilt. The classic hothouse effect scenario is too simple to be true. As things really are, much more sophisticated processes are on in the atmosphere, especially in its dense layer.
Ook mechanismen als netto, bruto en cumulatief gaan aan hem voorbij, getuige:
En de geschiedenis van de aarde is hem ook onbekend kennelijk:quote:Likewise, warm ocean water exudes greater amounts of carbonic acid, which evaporates to add to industrial pollution—a factor we cannot deny. However, man-caused pollution is negligible here.
enz. enz.quote:Earth is unlikely to ever face a temperature disaster.
Het klinkt allemaal prachtig voor de lezer die gerustgesteld wil worden maar het is een mengelmoesje van half-thruths en fictie. En om de één of andere reden wensen types als zoost en rthls niks liever dan fictie te omarmen en de vervelende realiteit te negeren.
Oh, ik zie al waar het misgaat in de Jupiter studie van Sorokhtin. Een ultra simple klimaatmodel bestaande uit een niet al te complexe formule (adiabatische energiebalans, formule 12), gebrek aan fysisch inzicht, negeren van stralingsbalans, negeren van andere kennis (hoog aandeel zelf-citeren in het kritieke deel) en het negeren van de massatraagheid van de aarde (opwarming van de oceanen en ijskappen) en dan kom je inderdaad op bizarre claims als +2.5 en -2.5C seizoens temperatuur variatie door Jupiter.
Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:
En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:
Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.
Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):
Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:
Wat dan eindigt met:quote:Consequently, the annual average temperatures practically do not change. [..]
These fluctuations, however, are seasonal and apparently have small effect on the Earth’s average
annual temperature. [..]
Dus er is geen invloed op het klimaat zodra we naar langere periodes kijken (jaar of meer).quote:It is noteworthy that the quoted climatic disturbances are usually outside the range
of vision of scientists, as the very effect of 13 year modulation by Jupiter’s influence disappears due to averaging of seasonal fluctuations in the processing of observations.
En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:
Met veel meetdata en veelvoud aan willekeurige opties is er statistisch gezien een grote kans op een paar matches maar dat is geen bewijs van causatie, zeker als je de vele tegensprekende matches simpelweg negeert. Dan is het pure cherrypicking.quote:As a more recent example, in 1940 and 1941 in Europe there were exceptionally severe winters with bitter frosts in December. A similar climatic situation was also observed in 2000 and 2001. The time difference between these events was 60 years or five cycles of Jupiter’s effect on
Earth’s climate.
Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.
Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):
Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoegquote:This value caused by the Jupiter effect is small but is likely to increase due to synoptic activity of the atmosphere and changes in the Earth albedo (due to the snow cover in winter with the simultaneous increase in the cloud cover).
Wederom mijn respect en bewondering voor je geduld.quote:
Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg
Je bent toch vanalles aan het uitzoeken en uitleggen, terwijl ik dat soort inzet bij sceptici bijna nooit zie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Terwijl ze daar toch alle tijd voor moeten hebben... ik bedoel, het laatste onderzoek uit die hoek dat langer dan een paar maanden overeind bleef, stamt alweer uit 1991 (in 2009 definitief verworpen).quote:Op vrijdag 6 oktober 2017 14:54 schreef Molurus het volgende:
Je bent toch vanalles aan het uitzoeken en uitleggen, terwijl ik dat soort inzet bij sceptici bijna nooit zie.
Quizvraag: welk onderzoek?
(probeer zonder Google, het was destijds nogal groot nieuws)Hint: Ik vind dit altijd een schoolvoorbeeld van "ach gossie, wat sneu nou." De onderzoeker had niet echt expres gecherrypickt, maar gewoon de periode genomen waar de duidelijkste data van waren en zag niet de noodzaak om na het keuren van de aller-allerlaatste proefdruk ook nog even de laatste 5 jaar aan inmiddels beschikbare data erbij te trekken.
En jawel, dat bleek dus net het punt te zijn waar het zaakje begon te divergeren.
Je hebt hier over CO2 toch?quote:
[..]
Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Ik doe niet aan raadspelletjes.quote:
[..]
Terwijl ze daar toch alle tijd voor moeten hebben... ik bedoel, het laatste onderzoek uit die hoek dat langer dan een paar maanden overeind bleef, stamt alweer uit 1991 (in 2009 definitief verworpen).
Quizvraag: welk onderzoek?
Hint: Ik vind dit altijd een schoolvoorbeeld van "ach gossie, wat sneu nou." De onderzoeker had niet echt expres gecherrypickt, maar gewoon de periode genomen waar de duidelijkste data van waren en zag niet de noodzaak om na het keuren van de aller-allerlaatste proefdruk ook nog even de laatste 5 jaar aan inmiddels beschikbare data erbij te trekken.
En jawel, dat bleek dus net het punt te zijn waar het zaakje begon te divergeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een betrekkelijk recente metastudie die volgens mij niet eerder voorbij is gekomen:
https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1
https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1
quote:No evidence of publication bias in climate change science
Christian Harlos, Tim C. Edgell, Johan Hollander
Abstract
Non-significant results are less likely to be reported by authors and, when submitted for peer review, are less likely to be published by journal editors. This phenomenon, known collectively as publication bias, is seen in a variety of scientific disciplines and can erode public trust in the scientific method and the validity of scientific theories. Public trust in science is especially important for fields like climate change science, where scientific consensus can influence state policies on a global scale, including strategies for industrial and agricultural management and development. Here, we used meta-analysis to test for biases in the statistical results of climate change articles, including 1154 experimental results from a sample of 120 articles. Funnel plots revealed no evidence of publication bias given no pattern of non-significant results being under-reported, even at low sample sizes. However, we discovered three other types of systematic bias relating to writing style, the relative prestige of journals, and the apparent rise in popularity of this field: First, the magnitude of statistical effects was significantly larger in the abstract than the main body of articles. Second, the difference in effect sizes in abstracts versus main body of articles was especially pronounced in journals with high impact factors. Finally, the number of published articles about climate change and the magnitude of effect sizes therein both increased within 2 years of the seminal report by the Intergovernmental Panel on Climate Change 2007.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ja heb je dit al gezien?
An “inherent bias” in scientific journals in favour of more calamitous predictions has excluded research showing that marine creatures are not damaged by ocean acidification, which is caused by the sea absorbing carbon dioxide from the atmosphere.
It has been dubbed the “evil twin of climate change” and hundreds of studies have claimed to show that it destroys coral reefs and other marine life by making it harder for them to develop shells or skeletons.
The review found that many studies had used flawed methods, subjecting marine creatures to sudden increases in carbon dioxide that would never be experienced in real life.
https://wattsupwiththat.c(...)ocean-acidification/
An “inherent bias” in scientific journals in favour of more calamitous predictions has excluded research showing that marine creatures are not damaged by ocean acidification, which is caused by the sea absorbing carbon dioxide from the atmosphere.
It has been dubbed the “evil twin of climate change” and hundreds of studies have claimed to show that it destroys coral reefs and other marine life by making it harder for them to develop shells or skeletons.
The review found that many studies had used flawed methods, subjecting marine creatures to sudden increases in carbon dioxide that would never be experienced in real life.
https://wattsupwiththat.c(...)ocean-acidification/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het komt niet vaak voor dat climatefeedback een -2 uitdeelt voor een artikel, maar dat The Times artikel waar WUWT aan refereert en waar uit je quote, krijgt er wel een... https://climatefeedback.o(...)efs-and-marine-life/
De auteur van de paper had er ook nog een reactie op btw: https://mobile.twitter.com/HBrowman/status/704705995138834432
De auteur van de paper had er ook nog een reactie op btw: https://mobile.twitter.com/HBrowman/status/704705995138834432
https://www.cato.org/blog/bias-climate-sciencequote:
Nog een betrekkelijk recente metastudie die volgens mij niet eerder voorbij is gekomen:
https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1
[..]
Inderdaad, er is bias.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
De paper in je link wordt zelfs genoemd in de paper uit 2017:quote:
[..]
https://www.cato.org/blog/bias-climate-science
Inderdaad, er is bias.
Onzin dus, of minimaal cherry-picking.quote:However, Michaels (2008) scrutinized the two most prestigious journals, Nature and Science, in the field of global warming, and by using vote-counting meta-analysis, confirmed a skewed publication record. Reckova and Irsova (2015) also detected a publication bias after analyzing 16 studies of carbon dioxide concentrations in the atmosphere and changes in global temperature. Although publication biases were reported by Michaels (2008) and Reckova and Irsova (2015), the former test used a small set of pre-defined journals to test the prediction, while the latter test lacked statistical power given a sample size of 16 studies. In contrast, here we conducted a meta-analysis on results from 120 reports and 31 scientific journals. Our approach expands upon the conventional definition of publication bias to include publication trends over time and in relation to seminal events in the climate change community, stylistic choices made by authors who may selectively report some results in abstracts and others in the main body of articles (Fanelli 2012) and patterns of effect size and reporting style in journals representing a broad cross-section of impact factors.
Het commentaar op cato.org negeer ik verder maar. Ik ben - sorry - niet zo heel erg geinteresseerd in blog commentaren op papers. En andere papers dan die uit 2008 worden daar niet gelinkt.
Sowieso is cato.org een nogal politiek georienteerde website zo te zien.
https://www.cato.org/about
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-10-2017 21:21:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier gaat het over:quote:
Oh, ik zie al waar het misgaat in de Jupiter studie van Sorokhtin. Een ultra simple klimaatmodel bestaande uit een niet al te complexe formule (adiabatische energiebalans, formule 12), gebrek aan fysisch inzicht, negeren van stralingsbalans, negeren van andere kennis (hoog aandeel zelf-citeren in het kritieke deel) en het negeren van de massatraagheid van de aarde (opwarming van de oceanen en ijskappen) en dan kom je inderdaad op bizarre claims als +2.5 en -2.5C seizoens temperatuur variatie door Jupiter.
Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:
[..]
Wat dan eindigt met:
[..]
Dus er is geen invloed op het klimaat zodra we naar langere periodes kijken (jaar of meer).
En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:
[..]
Met veel meetdata en veelvoud aan willekeurige opties is er statistisch gezien een grote kans op een paar matches maar dat is geen bewijs van causatie, zeker als je de vele tegensprekende matches simpelweg negeert. Dan is het pure cherrypicking.
Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.
Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):
[..]
Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg
This paper deals with cyclical effect of Jupiter on Earth’s climate. The period of Earth’s interaction with Jupiter and of its effect on the position of Earth’s orbit is approximately equal to 11.86 years and the Earth’s temperature seasonal fluctuations is equal to 12 months. Modeling indicates that the superposition of large planets’ (mostly Jupiter) that effect Earth’s climate should result in the modulation of seasonal temperature fluctuations of ±2.5 °C with the total period of 12 years. The real climatic fluctuations in the near-surface areas of Earth are modified first of all by the Sun’s revolution around the center of mass of the Solar system, as affected by the gravitational pull of large planets (Jupiter and Saturn).
Er zijn allerlei cyclische patronen te herkennen in het klimaat: zonnevlekken, NAO, ENSO, PDO en AMO. De les is dan ook om niet te snel weerschommelingen gedurende enkele jaren klimaatverandering te noemen. En nu probeert Sorokhtin nog een paar andere cycli te koppelen aan een andere parameter: extra zwaartekracht wanneer Jupiter en Saturnus de aarde iets naar zich toe trekken en daardoor de aarde eventjes iets verder van de zon verwijderd is. Lijkt me inderdaad een zinvolle hypothese om te toetsen.
Niet interessant voor diegenen die alleen maar belangstelling hebben in maar een oorzaak: temperatuurstijging door CO2 uitgestoten door menselijk opstoken van fossiele brandstoffen.
De winter van 2000-2001 was niet echt koud en is daarmee een weerlegging? Niet zo snel, aangezien er meerdere cycli actief zijn kunnen die wellicht een kou via Jupiter compenseren.
Om verwarring te voorkomen: ik ben zelf nog niet zo ver om de Jupiter/Saturnus invloed op het klimaat te omarmen; ik heb mezelf er niet genoeg in verdiept.
? Sceptici zouden feedbacks negeren? Ik zou zeggen: praat eens met sceptici en luister naar hun argumenten dan komt vanzelf de negatieve feedback door extra wolkvorming ter sprake. Er is geen thermal runaway effect. Zou het opwarmen dan verdampt er extra water waardoor de nieuwe wolken de aarde afschermen voor de zon.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Thermageddon is niet op de man, de term is gebruikt door Greenpeace auteur Bob Hunter in 2003
https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.
https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wie zijn die respected scientists in een relevant veld die het eens zijn met 'eco-terrorist'/journalist Bob Hunter dat Thermageddon kan volgen?
Als dat daadwerkelijk als argument wordt gebruikt kun je erop ingaan. In de verwijderde discussie werd het enkel als stropop gebruik, en dat is op de man. En nu terug naar de orde van de dag.quote:
Thermageddon is niet op de man, de term is gebruikt door Greenpeace auteur Bob Hunter in 2003
[ afbeelding ]
https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Iemand die meer dan dertig jaar terug bij Greenpeace zat maar sindsdien een goede boterham verdient als lobbyist voor allerlei zaken van kweekzalm tot ontbossen en van nucleaire energie tot het ontkennen van klimaatverandering. Wat heeft een aan alle kanten weerlegd oud Fox-filmpje daarvan te maken met de orde van de dag?quote:
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:
Heb je het filmpje bekeken? Moore heeft het over ijstijden, grote en kleine en de opwarming daarna. Dat is klimaatverandering.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 21:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Iemand die meer dan dertig jaar terug bij Greenpeace zat maar sindsdien een goede boterham verdient als lobbyist voor allerlei zaken van kweekzalm tot ontbossen en van nucleaire energie tot het ontkennen van klimaatverandering. Wat heeft een aan alle kanten weerlegd oud Fox-filmpje daarvan te maken met de orde van de dag?
Kernenergie toepassen betekent minder CO2 in de atmosfeer. Dat was toch nodig?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zou je wat meer over de video kunnen schrijven? Dit helpt de discussie niet echt.quote:
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:
Er is geen nieuwszender ter wereld die meer politiek gekleurd fake news de wereld in helpt dan Fox News. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ooit iets is uitgezonden op die zender dat zou kunnen bijdragen aan een wetenschappelijke discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als die klimaatverandering onzin is (wat hij regelmatig propageert), waarom zou je dan voor een verouderde techniek als kernenergie gaan?quote:
[..]
Heb je het filmpje bekeken? Moore heeft het over ijstijden, grote en kleine en de opwarming daarna. Dat is klimaatverandering.
Kernenergie toepassen betekent minder CO2 in de atmosfeer. Dat was toch nodig?
CNN, MSNBC, ABC, NBC en zelfs de Nederlandse NPO:quote:Op woensdag 11 oktober 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:
Er is geen nieuwszender ter wereld die meer politiek gekleurd fake news de wereld in helpt dan Fox News. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ooit iets is uitgezonden op die zender dat zou kunnen bijdragen aan een wetenschappelijke discussie.
https://www.climategate.nl/2017/09/hoe-onafhankelijk-is-npo/
https://www.climategate.nl/2017/08/klimaatklacht/
https://www.climategate.nl/2017/09/journalistieke-moraal/
Wanneer gaat de NPO de film van Marijn Poels uitzenden?
http://politiek.tpo.nl/20(...)ntwoordelijke-media/
Mensen kunnen zelf nadenken over de films die men kan zien. Media zouden een onderwerp van verschillende kanten mogen belichten.
De video van Patrick Moore is een tegenhanger van een andere Greenpeace topman die de term thermogeddon gebruikte, die blijkbaar opdook in een andere posting maar inmiddels weggehaald is.
Patrick Moore hekelt de politieke koers die Greenpeace ging varen, en dat was de aanleiding voor Patrick Moore om tegen zijn club byebye te zeggen. In die context moeten we dan ook thermogeddon zien, een ramp scenario door de mens. Zonder de wetenschappelijke onderbouwing.
Ik ben diep teleurgesteld in het nieuwe kabinetsplan met hun 'klimaatmaatregelen'.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
En dan verwijzen naar climategate.nl, natuurlijk.quote:
[..]
CNN, MSNBC, ABC, NBC en zelfs de Nederlandse NPO:
https://www.climategate.nl/2017/09/hoe-onafhankelijk-is-npo/
https://www.climategate.nl/2017/08/klimaatklacht/
https://www.climategate.nl/2017/09/journalistieke-moraal/
Voor alle duidelijkheid, zulke websites zijn mijn tijd niet waard. Nee, echt niet. Bovendien heb ik de indruk dat je hier vooral over politiek wilt praten. Dit topic lijkt me niet de plaats daarvoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-10-2017 23:15:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat E=mc2quote:
[..]
Maar als die klimaatverandering onzin is (wat hij regelmatig propageert), waarom zou je dan voor een verouderde techniek als kernenergie gaan?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
We gaan het vanaf nu over een andere boeg gooien. Naast de regel dat je je argumenten uitlegt - linkdumps mogen wegblijven - gaan we ook gewoon helemaal stoppen met de metadiscussies. Bijdrages van één dezer strekkingen gaan vanaf nu de prullenbak in. Hetzelfde geldt uiteraard voor bijdrages die offtopic zijn.
Moet de NPO alle documentaires uitzenden, of alleen de documentaires die de politieke goedkeuring krijgen van MrRatio?
Nee, het lijkt me dat de NPO documentaires moet uitzenden die de moeite waard zijn voor een breed publiek.
In het Radio 1 interview met klimaatwetenschapper Bart Verheggen en de documentaire maker Martijn Poels over de documentaire had Verheggen nogal wat kritiek op het stuk waarin excentriekeling Piers Corbyn aan het woord komt die aan één stuk onzin en onwaarheden spuwde. Martijn Poels antwoorde daarop:
Of meneer Corbyn heeft gelijk of meneer Verheggen, daar ga ik niet over. Ik ben geen wetenschapper. Maar ik wil ze wel allebei een stem geven.
Waarop Tijs van den Brink zegt:
Maar het kan natuurlijk zo zijn dat de een onzin kletst en de andere niet.
En daar heeft hij een goed punt, de documentaire is goeddeels samen te vatten in onderstaande cartoon:
Het lijkt me nou niet echt nodig dat de NPO de lat zo laag legt. Anders moeten we misschien meteen ook maar een documentaire uitzenden waarin ondermeer Basil Fawlty, Lucky Luke en Johan Cruijff beweren dat de medische kennis rondom roken nog zo onzeker is dat we het gebruik ervan niet moeten ontmoedigen.
Als er ooit nog eens een kritische documentaire uitkomt waarin de documentaire maker wel de moeite doet om niet te verzanden in herhalingen van al tig keer ontkrachtte nep-skeptische misleiding, dan zou het interessant voor de NPO moeten zijn. Maar ik ben bang dat zo'n documentaire nooit extreem genoeg zal zijn voor types als MrRatio.
Nee, het lijkt me dat de NPO documentaires moet uitzenden die de moeite waard zijn voor een breed publiek.
In het Radio 1 interview met klimaatwetenschapper Bart Verheggen en de documentaire maker Martijn Poels over de documentaire had Verheggen nogal wat kritiek op het stuk waarin excentriekeling Piers Corbyn aan het woord komt die aan één stuk onzin en onwaarheden spuwde. Martijn Poels antwoorde daarop:
Of meneer Corbyn heeft gelijk of meneer Verheggen, daar ga ik niet over. Ik ben geen wetenschapper. Maar ik wil ze wel allebei een stem geven.
Waarop Tijs van den Brink zegt:
Maar het kan natuurlijk zo zijn dat de een onzin kletst en de andere niet.
En daar heeft hij een goed punt, de documentaire is goeddeels samen te vatten in onderstaande cartoon:
Het lijkt me nou niet echt nodig dat de NPO de lat zo laag legt. Anders moeten we misschien meteen ook maar een documentaire uitzenden waarin ondermeer Basil Fawlty, Lucky Luke en Johan Cruijff beweren dat de medische kennis rondom roken nog zo onzeker is dat we het gebruik ervan niet moeten ontmoedigen.
Als er ooit nog eens een kritische documentaire uitkomt waarin de documentaire maker wel de moeite doet om niet te verzanden in herhalingen van al tig keer ontkrachtte nep-skeptische misleiding, dan zou het interessant voor de NPO moeten zijn. Maar ik ben bang dat zo'n documentaire nooit extreem genoeg zal zijn voor types als MrRatio.
Wel bijzonder om te zien hoe Poels er hardhandig achter komt hoe het publieke klimaatdebat (vooral op internet) gespeeld wordt, met aan weerszijden extreme overtuigingen rondom klimaatverandering. Zo zou hij anoniem bedreigd zijn wat hem dan weer overtuigt dat klimaatverandering "een geloof" is.
Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een naïeve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn naïviteit.
Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).
Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.
Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een naïeve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn naïviteit.
Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).
Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.
Dat mensen groot invloed hebben op het klimaat is iets waar consensus over is. Een veel interessantere vraag is naar mijn weten: hoe drastisch is die invloed en welk beleid erop is rationeel en rechtvaardig?
Dit lijkt me eerlijk gezegd geen wetenschappelijke vraag.quote:
Een veel interessantere vraag is naar mijn weten: hoe drastisch is die invloed en welk beleid erop is rationeel en rechtvaardig?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het eerste toch wel lijkt mij. Er is consensus over het feit dat de mens invloed heeft, maar hoe erg dat is niet.quote:
[..]
Dit lijkt me eerlijk gezegd geen wetenschappelijke vraag.
Wat de omvang ongeveer is / zal zijn, dat is een wetenschappelijk vraagstuk. Begrippen als "drastisch" en "erg" zijn subjectieve begrippen die de wetenschap niet kan vaststellen. Dat is gewoon wat wij daar met z'n allen van vinden.quote:
[..]
Het eerste toch wel lijkt mij. Er is consensus over het feit dat de mens invloed heeft, maar hoe erg dat is niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, akkoord. De consequenties ervan dan.....quote:
[..]
Wat de omvang ongeveer is / zal zijn, dat is een wetenschappelijk vraagstuk. Begrippen als "drastisch" en "erg" zijn subjectieve begrippen die de wetenschap niet kan vaststellen. Dat is gewoon wat wij daar met z'n allen van vinden.
Nep-scepsis? Nep-sceptici? Is het nu de bedoeling dat ik jou klimaatgekkie noem? Of klimaathystericus of het scherpere klimanazi?quote:
Wel bijzonder om te zien hoe Poels er hardhandig achter komt hoe het publieke klimaatdebat (vooral op internet) gespeeld wordt, met aan weerszijden extreme overtuigingen rondom klimaatverandering. Zo zou hij anoniem bedreigd zijn wat hem dan weer overtuigt dat klimaatverandering "een geloof" is.
Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een naïeve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn naïviteit.
Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).
Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.
Al Gore verdient het om verguisd te worden, en de fans van Al Gore ook. De film Uncovenient Truth heeft de voorspellingen niet uit zien komen. Geen extra zware stormen, geen extra opwarming ondanks dat het CO2 gehalte gewoon stug doorsteeg. De ijsbeer zou het moeilijk krijgen omdat opwarming, nee-minder jagen en de ijsbeerpopulaties zijn weer sterk gegroeid. Hoogtepunt van de film is dat Al Gore omhoog getild wordt om de stijging in een grafiek aan te wijzen. Dit is gebaseerd op de publicaties van Michael Mann en zijn handlangers, die inmiddels ontmaskerd zijn als fraudeurs.
Ik was aanwezig bij een vertoning van de film van Marijn Poels in Helmond. Ik vond de film wel aardig, zonder eindoordeel. Een start voor een discussie, wat kan daar nou mis mee zijn? Het enige argument wat te bedenken is, is dat er te weinig harde bewijzen zijn voor de door mensen veroorzaakte opwarming. En dan heb je liever geen discussie. Het is net zoiets als een publiek debat over verkiezingen te organiseren en dan niet de VVD, PVV, CDA en FvD uit te willen nodigen.
Dat is nou net wat Marijn Poels wel overkwam. Hij is er zelf wel verbaasd over. De naam Piers Corbyn viel ook tijdens de vragen aan Marijn na de film. Piers was enkele de Britse Met office te slim af met voorspellingen, door de activiteit van de zon mee te nemen. Als afgestudeerd astrofysicus zal Piers wel iets over de zon kunnen zeggen. Maar vooral: wat zijn de argumenten?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?quote:
Het enige argument wat te bedenken is, is dat er te weinig harde bewijzen zijn voor de door mensen veroorzaakte opwarming.
Dus, het nieuwe kabinet gaat opeens wel veel extra geld weggeven aan CO2 reductie. De wetenschappelijke assumpties die gemaakt zijn voor de modellen waarop dit beleid gebaseerd is blijken inmiddels achterhaald te zijn en helemaal niet te kloppen... 
quote:Onmeetbaar effect
Martain Spierings heeft zonnepanelen op zijn dak geplaatst, 28 februari.
Martain Spierings heeft zonnepanelen op zijn dak geplaatst, 28 februari. © Marcel van den Bergh / de Volkskrant
Wetenschapsjournalist Marcel Crok vindt het belangrijkste klimaatdoel dat het kabinet zich heeft gesteld - namelijk een vermindering van de CO2-uitstoot met 49 procent in 2030 ten opzichte van 1990 - 'suïcidaal'.
'Als je mensen op straat vraagt of zij vermindering van de CO2-uitstoot een goed idee vinden, zeggen ze uit volle borst: Ja! Maar het kabinet vertelt er niet bij hoeveel dat gaat kosten. Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen.
'Bovendien gaat arm, dat toch al nauwelijks een vrij besteedbaar inkomen heeft, het veel meer voelen dan rijk, omdat arme mensen veel minder profiteren van klimaatsubsidies. Het is dus denivellerend. Daarom is het ook zo gek dat het concept van de Klimaatwet uit de hoed van links komt, namelijk van GroenLinks-leider Jesse Klaver en oud-PvdA-leider Diederik Samsom.
'Met de voorgenomen CO2-reductie van 49 procent wordt een afkoeling bereikt van 0,0003 graden. In werkelijkheid is het afkoelende effect onmeetbaar klein. Dat betekent dus dat wij enorm veel geld gaan uitgeven om een niet meetbare uitkomst te bereiken. Om een niet meetbaar klimaateffect te bereiken wordt de burger keihard in zijn portemonnee gepakt. Dit is een heel kostbare versie van de keizer die geen kleren aan heeft.
'Met die 49 procent is Nederland ineens het meest ambitieuze land ter wereld, nog ambitieuzer dan afgesproken is in het Akkoord van Parijs. Om enig effect op het klimaat uit te oefenen is het noodzakelijk dat alle landen meewerken. Maar grote landen als India en China hebben in Parijs afgesproken dat ze tot 2030 niets hoeven te doen. En dan gaat Nederland, dat op wereldschaal niets voorstelt, zich in duizend bochten wringen om niets te bereiken. Dat is gewoon suïcidaal. En wij zijn toch een nuchter volkje?
'Wij hebben uitgerekend dat het huidige Energieakkoord 107 miljard euro gaat kosten. Bij de presentatie van dat akkoord in 2013 schatte minister Kamp de kosten op 13-18 miljard. Er gaat tegenwoordig heel weinig geld naar innovatie. Met slechts 1 miljard zou je een gesmolten zoutreactor met thorium als brandstof kunnen ontwikkelen. Maar de woorden kernenergie en thorium zul je tevergeefs zoeken in het regeerakkoord.'
quote:Aarde weigert halstarrig gevaarlijk op te warmen
Klimaatopwarming? Wetenschappers geven fout toe
https://doorbraak.be/aard(...)arlijk-op-te-warmen/
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Modellen dien je altijd te valideren, anders aanpassen of weggooien. Er zijn enkele eeuwen terug mini-ijstijden geweest, de Maunder en Dalton minima. Had dat met CO2 te maken?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 20:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?
Al Gore suggereert in zijn Incovenient Truth dat er een verband zou zijn tussen temperatuur en CO2 gehalte. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Bij een nadere inspectie blijkt dat een toename in CO2 volgt op een toename in temperatuur. Dat maakt CO2 een gevolg van temperatuurschommelingen, geen oorzaak.
In de laatste 20 jaar is er een forse toename van CO2 geweest, de temperatuur volgde de trend niet.
Een andere insteek is de fysica. Het absorptiespectrum van waterdamp is veel wijder dan het absorptiespectrum van CO2. Daarnaast is er veel meer waterdamp in de atmosfeer te vinden. Je kunt het vergelijken met zich zorgen maken over geluidsoverlast van een compleet orkest door uit te breiden van 1 naar 2 triangels.
De broeikashypothese door CO2 zou bevestiging vinden in de vorming van een hotspot in de atmosfeer. Dit blijkt niet aan te tonen, niet via weerballonnen en ook niet via satellieten.
De maan mist de CO2, toch zijn maximumtemperaturen op de maan veel hoger dan de maximumtemperaturen op aarde.
Daarnaast, er is inmiddels een theorie die de klimaatschommelingen, zoals het Maunder- minimum, wel kan verklaren: schommelingen in de galactische kosmische straling die te relateren zijn aan activiteit van de zon: http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2017 22:31:32 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Kom -jos-, je kunt op je klompen aanvoelen dat deze claim totaal onzin moet zijn: "Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen." Ik snap dat het een wetenschapstopic is, maar het wordt zonder bron maar geroepen en ik denk dat we op dit punt ons wel kunnen permitteren dit er tegenin te brengen. En als hij bedoelt dat het gaat om extra belastinginkomsten hierop, dan betekent het dat elders belastingen naar beneden kunnen, dus in feite een verschuiving van lasten.
Kortom, het komt op me over als bangmakerij.
Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op enige, in klimaat-context, korte termijn een dergelijk marginaal effect zou hebben.
Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.
Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).
Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier. Misschien het hele vraagstuk verder ook wel, maar ok.)
Voor de volledigheid: Ik heb nu geen repliek op je 2e quote... geen zin in op dit moment.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 21:43:46 ]
Kortom, het komt op me over als bangmakerij.
Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op enige, in klimaat-context, korte termijn een dergelijk marginaal effect zou hebben.
Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.
Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).
Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier. Misschien het hele vraagstuk verder ook wel, maar ok.)
Voor de volledigheid: Ik heb nu geen repliek op je 2e quote... geen zin in op dit moment.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 21:43:46 ]
Die zelfde modellen die al 40 jaar zeggen dat de opwarming bij co2-verdubbeling tussen de 1,5 en 4,5 graden ligt. En ondanks miljarden onderzoeksgeld geen spat nauwkeuriger zijn geworden. Een range die tussen netto gunstig* en thermageddon (daar issie weer) ligt?quote:
[..]
Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?
* bij een discount rate van 7 procent is de social cost of carbon negatief
The SCC models rely on a “discount rate” to state the harm from global warming in today’s dollars. The higher the discount rate, the lower the estimate of harm. That’s because the costs incurred by burning carbon lie mostly in the distant future, while the benefits (heat, electricity, etc.) are enjoyed today. A high discount rate shrinks the estimates of future costs but doesn’t affect present-day benefits. The team put together by Greenstone and Sunstein used a discount rate of 3 percent to come up with its central estimate of $21 a ton for damage inflicted by carbon. But changing that discount just slightly produces big swings in the overall cost of carbon, turning a number that’s pushing broad changes in everything from appliances to coal leasing decisions into one that would have little or no impact on policy.
According to a 2013 government update on the SCC, by applying a discount rate of 5 percent, the cost of carbon in 2020 comes out to $12 a ton; using a 2.5 percent rate, it’s $65. A 7 percent discount rate, which has been used by the EPA for other regulatory analysis, could actually lead to a negative carbon cost, which would seem to imply that carbon emissions are beneficial. “Once you start to dig into how the numbers are constructed, I cannot fathom how anyone could think it has any basis in reality,” says Daniel Simmons, vice president for policy at the American Energy Alliance and a member of the Trump transition team focusing on the Energy Department. “Depending on what the discount rate is, you go from a large number to a negative number, with some very reasonable assumptions.”
https://www.bloomberg.com(...)ules-might-fade-away
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Duitsland zou het grote voorbeeld zijn hierin. 650 miljard Euro uitgegeven en nog steeds geen afname in CO2 emissie in de afgelopen jaren.quote:
Kom -jos-, je kunt op je klompen aanvoelen dat deze claim totaal onzin moet zijn: "Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen." Ik snap dat het een wetenschapstopic is, maar het wordt zonder bron maar geroepen en ik denk dat we op dit punt ons wel kunnen permitteren dit er tegenin te brengen. En als hij bedoelt dat het gaat om extra belastinginkomsten hierop, dan betekent het dat elders belastingen naar beneden kunnen, dus in feite een verschuiving van lasten.
Kortom, het komt op me over als bangmakerij.
Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op de gestelde termijn een dergelijk effect zou hebben.
Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.
Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).
Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier.)
Daarnaast, om 1 baan te creëren met alternatieve energie moet je helaas meer dan 1 baan ervoor opofferen.
Dat is inderdaad een POL onderwerp.
Dat is inderdaad een duidelijke temperatuursprong in het meest rechtse gedeelte van de grafiek, vlak voor het jaar 2000.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dat is inderdaad een duidelijke temperatuursprong in het meest rechtse gedeelte van de grafiek, vlak voor het jaar 2000.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.
Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:
Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.
Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:
Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )twitter:jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R reageer retweet
How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |
Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.
Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
Dat is van Daniel Dennett.quote:
Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:twitter:jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet
1 van mijn grote helden.Hoe dan ook valt dit wel weer onder metadiscussie vrees ik. Het blijft me toch een beetje verbazen hoe moeilijk het in de praktijk is om dit topic wetenschapsinhoudelijk te houden zonder te verzanden in politieke discussies en discussies over de vorm.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-10-2017 22:08:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat let je om zelf een metadiscussie te starten in een daartoegeeigend forum? Succes!quote:
[..]
Dat is van Daniel Dennett.
Hoe dan ook valt dit wel weer onder metadiscussie vrees ik. Het blijft me toch een beetje verbazen hoe moeilijk het in de praktijk is om dit topic wetenschapsinhoudelijk te houden zonder te verzanden in politieke discussies en discussies over de vorm.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik pikte het onderwerp op over een politieke stellingname dat we flink moeten investeren om het klimaat te redden. Wanneer ik naar beide grafieken kijk zie ik een en al temperatuurvariatie, ruim voordat de mens de fossiele brandstoffen begon op te stoken. Flink geld uitgeven misschien om het opraken van de hoeveelheid fossiele brandstoffen nog wat uit te stellen. Maar niet "om het klimaat te redden"quote:
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.
Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )twitter:jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet
Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.
Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
Ik maakte inderdaad een abrupte wending naar de data. Zo blijven we toch weer in de metadiscussie hangen.
Het adresseert ook nog eens de titel van dit topic. Klimaatverandering-Twijfel? Nee, er is al eeuwen natuurlijke klimaatvariatie. Daar valt niet aan te twijfelen. En ook niet dat het aan de mens ligt, anders was er vlak voor 2000 iets dramatischer te zien.
Ik verwacht zelf een koude winter binnenkort, vanwege de geringe activiteit van de zon:
Dit was de situatie van 8 oktober jl. Geen zonnevlekken, dus weinig afweer tegen galactische straling afkomstig van buiten het zonnestelsel die dan voor extra wolken zorgen, en afkoeling. Een andere variabele hierin is de hoeveelheid kosmische straling die het zonnestelsel nadert komende winter. Daar heb ik geen kijk op.
De koude winter op het noordelijk halfrond bedoel ik daarmee. Alleen Nederland is een te beperkt gebied. Ik zou teleurgesteld raken als 2017-2018 een relatief warme winter zou zijn.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik kan me hier inderdaad in vinden. Mijn post was dan ook niet bedoeld als startpunt voor een nieuwe discussie maar eigenlijk gewoon een linkdump. Aangezien het precies over het onderwerp van dit topic gaat wel gepast lijkt mij. Helaas heb ik nu even geen tijd om de achterliggende wetenschappelijke bronnen achter de uitspraken op te zoeken.quote:
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.
Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )twitter:jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet
Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.
Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
Is dit als grap bedoeld??quote:
MrRatio, het stelt me teleur dat je niet reageert op mijn uitnodiging.
Echter, dat neemt niet weg dat ik wel serieus wil reageren jouw positie:
<knip>
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Linkdumps lijken me sowieso niet zo heel gepast, zeker niet als het politieke beschouwingen betreft.quote:
[..]
Ik kan me hier inderdaad in vinden. Mijn post was dan ook niet bedoeld als startpunt voor een nieuwe discussie maar eigenlijk gewoon een linkdump. Aangezien het precies over het onderwerp van dit topic gaat wel gepast lijkt mij.
Letterlijk 2 seconden googlen op de titel van het artikel.quote:
Helaas heb ik nu even geen tijd om de achterliggende wetenschappelijke bronnen achter de uitspraken op te zoeken.
"Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5 °C"
https://www.nature.com/ngeo/journal/v10/n10/full/ngeo3031.html
Overigens lijkt deze publicatie iets heel anders te zeggen dan de politieke beschouwing in jouw linkdump.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, fair enough. Mss is het WKN topic meer iets voor deze specifieke linkdump, in dit geval. Overigens had ik daar denk ik ongeveer dezelfde repliek geschreven, minus de laatste posts jegens MrRatioquote:
[..]
Ik kan me hier inderdaad in vinden. Mijn post was dan ook niet bedoeld als startpunt voor een nieuwe discussie maar eigenlijk gewoon een linkdump. Aangezien het precies over het onderwerp van dit topic gaat wel gepast lijkt mij. Helaas heb ik nu even geen tijd om de achterliggende wetenschappelijke bronnen achter de uitspraken op te zoeken.
Ja. Ik ben het beu om mensen serieus te benaderen die omgekeerd niet hetzelfde willen doen. Het is steeds dat iemand een argument maakt en er dan totaal langs geluld wordt. In dat opzicht kun je gewoon onzin plaatsen, heeft praktisch dezelfde waarde in een discussie. Vandaar mijn grap / protest.quote:[..]
Is dit als grap bedoeld??
[ Bericht 8% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 22:43:29 ]
Aha, over dat artikel heb ik het vorige maand hier ook gehad, als het daar op gebaseerd is is het inderdaad geen nieuwe wetenschappelijke informatie. Excuus voor de linkdump in dat geval. Overigens staat er nergens dat linkdumps niet gewenst zijn en er staat ook niet expliciet dat dit enkel een discussietopic is.quote:
[..]
Linkdumps lijken me sowieso niet zo heel gepast, zeker niet als het politieke beschouwingen betreft.
[..]
Letterlijk 2 seconden googlen op de titel van het artikel.
"Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5 °C"
https://www.nature.com/ngeo/journal/v10/n10/full/ngeo3031.html
Overigens lijkt deze publicatie iets heel anders te zeggen dan de politieke beschouwing in jouw linkdump.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
quote:
[..]
Overigens staat er nergens dat linkdumps niet gewenst zijn en er staat ook niet expliciet dat dit enkel een discussietopic is.
En boven het reactievenster staat:quote:
We gaan het vanaf nu over een andere boeg gooien. Naast de regel dat je je argumenten uitlegt - linkdumps mogen wegblijven - gaan we ook gewoon helemaal stoppen met de metadiscussies. Bijdrages van één dezer strekkingen gaan vanaf nu de prullenbak in. Hetzelfde geldt uiteraard voor bijdrages die offtopic zijn.
"Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's. Metadiscussies mogen wegblijven."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bron: https://zakelijkehelpdesk.nl/quote:
MrRatio, het stelt me teleur dat je niet reageert op mijn uitnodiging.
Echter, dat neemt niet weg dat ik wel serieus wil reageren jouw positie:
Kennismanagement moet ook meerwaarde leveren bij de flexibilisering van probleemoplossende teams waarbij de structuur van de buitenwacht voldoende draagvlak heeft. Het format dient hierdoor te faciliteren bij de insteek van onderling afhankelijke protocollen waarbij de samenhang met de buitenwacht moet worden besloten. De organisatieontwikkeling hangt daarom nauw samen met de integratie van complexe organisatieonderdelen waarbij het belang van de stakeholders doorslaggevend is.
De organisatieontwikkeling is hierdoor uitgangspunt bij het aansturen van efficiënte beslissingen waarbij afstemming met de stuurgroep doorslaggevend is. Het proces moet tevens meerwaarde leveren bij de definitie van probleemoplossende organisatieonderdelen waarbij klankborden met het ministerie voorop staat. De organisatieontwikkeling dient tevens te focussen op de definitie van van structurele uitgangspunten waarbij de samenhang met strategisch beleid oplossingsgericht is.
De missie moet desalniettemin meerwaarde leveren bij de insteek van met elkaar samenhangende oplossingen waarbij de structuur van de markt wordt aangestuurd. Het proces schept hoe dan ook voorwaarden voor de implementatie van consistente oplossingen waarbij klankborden met de werkgroepen wordt aangestuurd. De eerste aanzet moet ook een opstap bieden voor de ontwikkeling van optimale organisatieonderdelen waarbij de structuur van strategisch beleid voldoende draagvlak heeft.
De communicatie hangt tevens nauw samen met de ontwikkeling van van structurele belangen waarbij commitment van het beleid moet worden besloten. De organisatieontwikkeling hangt met name nauw samen met het aftimmeren van van structurele oplossingen waarbij de samenhang met de stuurgroep voldoende draagvlak heeft. De nieuwe organisatie moet desalniettemin een opstap bieden voor de inventarisatie van resultaatgerichte teams waarbij klankborden met het ministerie toegevoegde waarde levert.
Het ontwikkelpad is hierdoor onlosmakelijk verbonden met de terugkoppeling van eenduidige uitgangspunten waarbij input van de markt voldoende draagvlak heeft. Het ontwikkelpad is ook uitgangspunt bij de implementatie van complexe organisatieonderdelen waarbij de uitkomst van het ministerie cruciaal is. Het format moet desalniettemin meerwaarde leveren bij de definitie van eenduidige besluitvorming waarbij de feedback van het beleid oplossingsgericht is.
En hoe past het label nep-scepticus hierin wat mij verweten wordt? Ik weet niet meer van wie dit kwam. Ook zou ik niet rationeel zijn. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van allerlei zaken mijn richting uit die niets met het onderwerp op dat moment te maken hebben. Ik word er niet eens boos om, het geeft de onmacht aan van de zender om met inhoudelijke argumenten te komen.
Ik ben zelf wel voorstander van linkdumps, met inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2017 23:05:08 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dit betekent denk ik een aantal dingen:quote:
[..]
Bron: https://zakelijkehelpdesk.nl/
En hoe past het label nep-scepticus hierin wat mij verweten wordt? Ik weet niet meer van wie dit kwam. Ook zou ik niet rationeel zijn. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van allerlei zaken mijn richting uit die niets met het onderwerp op dat moment te maken hebben. Ik word er niet eens boos om, het geeft de onmacht aan van de zender om met inhoudelijke argumenten te komen.
Ik ben zelf wel voorstander van linkdumps, met inhoud.
- je begint vooringenomen met het googlen van zinnen, in plaats van het lezen van argumenten
- lees svp zelf even terug.
Ik begrijp je ergernis, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling.quote:
Ja. Ik ben het beu om mensen serieus te benaderen die omgekeerd niet hetzelfde willen doen. Het is steeds dat iemand een argument maakt en er dan totaal langs geluld wordt. In dat opzicht kun je gewoon onzin plaatsen, heeft praktisch dezelfde waarde in een discussie. Vandaar mijn grap / protest.
De regel blijft dat je zelf het argument maakt, en slechts met linkjes of video's komt als secundaire verwijzing. Dat is de enige manier waarop de discussie enigszins kan lopen.quote:
[..]
Bron: https://zakelijkehelpdesk.nl/
En hoe past het label nep-scepticus hierin wat mij verweten wordt? Ik weet niet meer van wie dit kwam. Ook zou ik niet rationeel zijn. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van allerlei zaken mijn richting uit die niets met het onderwerp op dat moment te maken hebben. Ik word er niet eens boos om, het geeft de onmacht aan van de zender om met inhoudelijke argumenten te komen.
Ik ben zelf wel voorstander van linkdumps, met inhoud.
En het zou ook wel fijn zijn als de standpunten en argumenten daarvoor betrekking hebben op wetenschap, en niet op politiek en media.
Dat laatste kan ook interessant zijn, maar dan past het beter in andere fora.
Dat laatste kan ook interessant zijn, maar dan past het beter in andere fora.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn post over de misstanden bij het toekennen van beurzen is blijkbaar ook verwijderd. Mijns insziens is een topic in W&T een prima plek om daar over te discussieren, aangezien er nog al wat tijd van wetenschappers gaat zitten in het schrijven van beurzen. Ergo, het is een belangrijk onderdeel van wetenschap.
Waarom is deze verwijderd?
Waarom is deze verwijderd?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Nee, dat is het niet. Financiering is een voorwaarde voor wetenschap, geen onderdeel daarvan.quote:
Ergo, het is een belangrijk onderdeel van wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
- edit: die discussie is voorbij
[ Bericht 98% gewijzigd door Reya op 13-10-2017 20:03:45 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Reya op 13-10-2017 20:03:45 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Klimaatpolitiek kan hier worden besproken POL / Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
Klimaatpolitiek kan hier worden besproken POL / Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing
Niet meer aanwezig in dit forum.
- edit: commentaar in W&T-FB
[ Bericht 48% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:17:12 ]
[ Bericht 48% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:17:12 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
- edit: commentaar in W&T-FB
[ Bericht 48% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:17:23 ]
[ Bericht 48% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:17:23 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Los van censuur is denk ik het grootste "probleem" dat er gewoon niet naar elkaar geluisterd wordt. Er staat wel tegenover dat de hoeveelheid bullshitclaims van blogs als WUWT een dermate hoog aantal bereikt dat dat spel van whack-a-mole voor geen leek relaxt aan te vechten is.
Wat betreft bronnen wordt ook niet naar elkaar geluisterd. Immers vind ik WUWT extreem onbetrouwbaar, waar anderen dat duidelijk niet vinden.
- edit: de discussie over hoe en wat te posten is voorbij
[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:18:18 ]
Wat betreft bronnen wordt ook niet naar elkaar geluisterd. Immers vind ik WUWT extreem onbetrouwbaar, waar anderen dat duidelijk niet vinden.
- edit: de discussie over hoe en wat te posten is voorbij
[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:18:18 ]
En, Extrawaskracht, hoe passen jouw antwoorden " Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou. " bij de regels die je voor anderen wil invoeren?
Ik daag je uit, toon het dan eens aan. En dat doe je niet met: "WUWT is onbetrouwbaar" is geen weerlegging. Als een informatiebron jou uit de comfortzone haalt dan hoeft dat niet automatisch te betekenen dat dit onjuist is.
Ken je de historie van wattsupwiththat? Misschien toch goed om het nog een keer te melden. Weerman Anthony Watts zag bij hem in de buurt een weermeetstation wat niet volgens de regels neergezet was.
Als je bv op een vliegveld een meetpunt hebt wat in de loop van decennia meer asfalt om zich heen krijgt dan levert dit meetpunt een opwarmingstrend op over diezelfde decennia. Anthony Watts meldde dit bij de NOAA en kreeg alleen maar onverschilligheid terug. Veel mensen zouden nu hun schouders ophalen, niet Antony Watts- die ging juist op zoek naar de andere meetpunten en kan niet anders concluderen dat er op veel meetpunten in de loop van de jaren een steeds sterker urban heat island in de meetdata begon te sluipen. Tsja, en dan warmt het globale klimaat zogenaamd op.
Antony Watts heeft van nabij gezien hoe de instituten zich geroepen voelen om politieke doelen te bevorderen met het bijschaven van meetdata, en wilde daartegenover een nader geluid laten horen.
Dat gebeurt vooral met verwijzingen naar onderzoeken.
Ook misschien nog leuk om te melden is dat hij 10kW aan zonnepanelen op zijn dak heeft liggen en in een electrische auto rijdt.
Wat ik ook een sterk punt vindt van WUWT is het plaatsen van weblinks naar andere klimaatgerelateerde websites, zowel anti-AGW als pro-AGW.
[ Bericht 3% gewijzigd door MrRatio op 15-10-2017 00:11:39 ]
Ik daag je uit, toon het dan eens aan. En dat doe je niet met: "WUWT is onbetrouwbaar" is geen weerlegging. Als een informatiebron jou uit de comfortzone haalt dan hoeft dat niet automatisch te betekenen dat dit onjuist is.
Ken je de historie van wattsupwiththat? Misschien toch goed om het nog een keer te melden. Weerman Anthony Watts zag bij hem in de buurt een weermeetstation wat niet volgens de regels neergezet was.
Als je bv op een vliegveld een meetpunt hebt wat in de loop van decennia meer asfalt om zich heen krijgt dan levert dit meetpunt een opwarmingstrend op over diezelfde decennia. Anthony Watts meldde dit bij de NOAA en kreeg alleen maar onverschilligheid terug. Veel mensen zouden nu hun schouders ophalen, niet Antony Watts- die ging juist op zoek naar de andere meetpunten en kan niet anders concluderen dat er op veel meetpunten in de loop van de jaren een steeds sterker urban heat island in de meetdata begon te sluipen. Tsja, en dan warmt het globale klimaat zogenaamd op.
Antony Watts heeft van nabij gezien hoe de instituten zich geroepen voelen om politieke doelen te bevorderen met het bijschaven van meetdata, en wilde daartegenover een nader geluid laten horen.
Dat gebeurt vooral met verwijzingen naar onderzoeken.
Ook misschien nog leuk om te melden is dat hij 10kW aan zonnepanelen op zijn dak heeft liggen en in een electrische auto rijdt.
Wat ik ook een sterk punt vindt van WUWT is het plaatsen van weblinks naar andere klimaatgerelateerde websites, zowel anti-AGW als pro-AGW.
[ Bericht 3% gewijzigd door MrRatio op 15-10-2017 00:11:39 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik ben niet perfect MrRatio. Ook ik maak fouten, heb frustraties en dat komt wel eens tot uiting. Wat ik wel wil doen voordat ik doorga is opmerken dat je volledig in de aanval lijkt te zitten en niet wil erkennen welke onderdelen je het wel mee eens bent. Ik heb letterlijk nog nooit gezien dat je ook maar iets wat 'de andere kant' zegt erkent en je daarmee fout zou zitten.
Ik ben redelijk bekend met de historie van WUWT, Als ik hen mag vergelijken met een journal vind ik hun editor extreem ruk. Wat dus wil betekenen dat de selectie van artikelen en het waarheidsgehalte vanwege de editor nogal matig is, in mijn beleving. Je kwam vanmiddag nog met een hele lange quote van WUWT over de 0.3% consensus die er zou zijn. Maar je kunt er denk ik niet aan ontkomen dat als je deelt door het totaal aantal artikelen, waar ook artikelen meegeteld worden die over andere dingen gaan en geen mening geven, dat dat cijfer extreem misleidend is.
Wat ik wel toejuich is het oorspronkelijk scepticisme van Anthony Watts in die zin dat hij wat foute meetstations heeft blootgelegd. Het neemt niet weg, dat het effect op de globale temperatuurmeting aardig marginaal is.
Wat ik jou en vele anderen zie doen is iets poneren NAAST iets anders wat geponeerd is, in plaats van dat eerdere geponeerde te bestrijden, zoals ook met creationisme gebeurt. Dat helpt wel met het obfuscaten van het argument, maar al met al komen we er niet per se verder mee.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-10-2017 00:16:51 ]
Ik ben redelijk bekend met de historie van WUWT, Als ik hen mag vergelijken met een journal vind ik hun editor extreem ruk. Wat dus wil betekenen dat de selectie van artikelen en het waarheidsgehalte vanwege de editor nogal matig is, in mijn beleving. Je kwam vanmiddag nog met een hele lange quote van WUWT over de 0.3% consensus die er zou zijn. Maar je kunt er denk ik niet aan ontkomen dat als je deelt door het totaal aantal artikelen, waar ook artikelen meegeteld worden die over andere dingen gaan en geen mening geven, dat dat cijfer extreem misleidend is.
Wat ik wel toejuich is het oorspronkelijk scepticisme van Anthony Watts in die zin dat hij wat foute meetstations heeft blootgelegd. Het neemt niet weg, dat het effect op de globale temperatuurmeting aardig marginaal is.
Wat ik jou en vele anderen zie doen is iets poneren NAAST iets anders wat geponeerd is, in plaats van dat eerdere geponeerde te bestrijden, zoals ook met creationisme gebeurt. Dat helpt wel met het obfuscaten van het argument, maar al met al komen we er niet per se verder mee.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-10-2017 00:16:51 ]
Toch weer een uitnodiging naar meta-discussie.
Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?
De 0.3% consensus dat de mens de dominante factor is achter de temperatuurstijging is, zoals ik vorige keer al uitlegde, is fake. Van bijna 12000 publicaties werden de abstracts bekeken door niet wetenschappelijk geschoolden, de strekking leidde tot een classificatie of AGW al dan niet bevestigd was of niet.
Meerdere auteurs werd gevraagd of hun artikel de AGW onderschrijft, volgens de classificatie van Cook. Nir Shaviv, Craig Idso, Willy Soon,Nicola Scafetta waren het niet eens met de classificatie van hun artikel.
De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Hetzelfde gebeurde in België:
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/
Whistle blower vanuit de NOAA: www.dailymail.co.uk/scien(...)al-warming-data.html
Dit is toch wel iets wat zorgelijk is, de vele voorbeelden van fraude in de diverse klimaatclubjes.
Een gewaarschuwd mens kan voor twee tellen. De keuze is de sgnalen te negeren en te blijven hangen in de comfortabele vooringenomenheid of zelf op zoek te gaan naar informatie. Ik koos zelf voor het laatste.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 15-10-2017 13:57:34 ]
Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?
De 0.3% consensus dat de mens de dominante factor is achter de temperatuurstijging is, zoals ik vorige keer al uitlegde, is fake. Van bijna 12000 publicaties werden de abstracts bekeken door niet wetenschappelijk geschoolden, de strekking leidde tot een classificatie of AGW al dan niet bevestigd was of niet.
Meerdere auteurs werd gevraagd of hun artikel de AGW onderschrijft, volgens de classificatie van Cook. Nir Shaviv, Craig Idso, Willy Soon,Nicola Scafetta waren het niet eens met de classificatie van hun artikel.
De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Hetzelfde gebeurde in België:
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/
Whistle blower vanuit de NOAA: www.dailymail.co.uk/scien(...)al-warming-data.html
Dit is toch wel iets wat zorgelijk is, de vele voorbeelden van fraude in de diverse klimaatclubjes.
Een gewaarschuwd mens kan voor twee tellen. De keuze is de sgnalen te negeren en te blijven hangen in de comfortabele vooringenomenheid of zelf op zoek te gaan naar informatie. Ik koos zelf voor het laatste.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 15-10-2017 13:57:34 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik ga hier na mijn middag in de zon uitgebreider naar kijken, maar sowieso: meer ontopic, minder op de persoon.
<knip>
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-10-2017 14:09:11 ]
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-10-2017 14:09:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De opponenten doen dit idd. maar af als metadiscussie, terwijl dit OT en belangrijke vragen zijn.quote:
Toch weer een uitnodiging naar meta-discussie.
Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?
Het lijkt er op dat de oude metingen met 1 graad F zijn gecorrigeerd. Waren de metingen in F of in C? Eerder is hier reeds gewezen op verkeerd afronden. En als het om gemiddelde temp gaat, dus het daggemiddelde, dan moet je natuurlijk eerst in decimalen rekenen en optellen en dan pas afrondenquote:De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
[ afbeelding ]
Homogeniseren, het nieuwe modewoord in de klimaatwetenschapquote:Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Echter het komt uit de melkindustrie:
"Homogeniseren is het proces van meer gelijke deeltjesgrootte te krijgen (of een meer homogeen mengsel) van substanties. Homogeniseren van melk houdt in dat de vette bestanddelen van melk (melkvet) en de waterige bestanddelen tot een emulsie worden gemengd."
Het riekt naar een Stapel-achtige methode om resultaten te manipuleren.
[ Bericht 10% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:19:06 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En uit de conclusiequote:Abstract Coral calcification is dependent on the mutualistic partnership between endosymbiotic zooxanthellae and the coral host. Here, using newly developed geochemical proxies (δ11B and B/Ca), we show that Porites corals from natural reef environments exhibit a close (r2 ∼0.9) antithetic relationship between dissolved inorganic carbon (DIC) and pH of the corals’ calcifying fluid (cf). The highest DICcf (∼ × 3.2 seawater) is found during summer, consistent with thermal/light enhancement of metabolically (zooxanthellae) derived carbon, while the highest pHcf (∼8.5) occurs in winter during periods of low DICcf (∼ × 2 seawater). These opposing changes in DICcf and pHcf are shown to maintain oversaturated but stable levels of carbonate saturation (Ωcf ∼ × 5 seawater), the key parameter controlling coral calcification. These findings are in marked contrast to artificial experiments and show that pHcf upregulation occurs largely independent of changes in seawater carbonate chemistry, and hence ocean acidification, but is highly vulnerable to thermally induced stress from global warming.
https://www.nature.com/articles/ncomms15686quote:Our findings also have major ramifications for the interpretation of the large number of experiments that have reported a strong sensitivity of coral calcification to increasing ocean acidification ..... Clearly, since the interactive dynamics of pHcf and DICcf upregulation do not appear to be properly simulated under the short-term conditions generally imposed by such artificial experiments, the relevance of their commonly reported finding of reduced coral calcification with reduced seawater pH must now be questioned.
Er kan blijkbaar weer een bangmaak verhaal de prullenbak in. En als jullie over het bleken door global warming vallen, zie:
http://www.abc.net.au/new(...)eef-recovery/9001518
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Ze zeggen in de abstract dat het volgens hen juist erg gevoelig is voor temperatuurschommelingen door global warming. En nee, daar betekent een artikeltje van abc niks voor; dat betekent hooguit dat het schommelt.
Op zich mooi natuurlijk dat ze aangeven dat het niet de acidificatie is, zou dan alleen met het stoppen van de temperatuurstijging moeten stabiliseren denk ik?
Op zich mooi natuurlijk dat ze aangeven dat het niet de acidificatie is, zou dan alleen met het stoppen van de temperatuurstijging moeten stabiliseren denk ik?
De koraalsterfte werd via modellen uitgerekend.
Daarnaast, in het verleden zijn er perioden geweest met hogere CO2 gehalten dan nu. Dat heeft niet geleid tot een mass extinction.
Hier aanvullende informatie in deze linkdump. We kunnen dit lezen dan kunnen we ook dit afsluiten.
http://notrickszone.com/2(...)MW8IKz.hJCCHdMT.dpbs
Er waren eveneens allerlei horror stories over het verdwijnen van het Great Barrier reef. Flauwekul, dezelfde soorten groeien ook bij Nieuw Guinea in nog warmer water.
Daarnaast, in het verleden zijn er perioden geweest met hogere CO2 gehalten dan nu. Dat heeft niet geleid tot een mass extinction.
Hier aanvullende informatie in deze linkdump. We kunnen dit lezen dan kunnen we ook dit afsluiten.
http://notrickszone.com/2(...)MW8IKz.hJCCHdMT.dpbs
Er waren eveneens allerlei horror stories over het verdwijnen van het Great Barrier reef. Flauwekul, dezelfde soorten groeien ook bij Nieuw Guinea in nog warmer water.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Als bron verwijs je naar een artikel in de Daily Mail, dat begint met de tekst:quote:
Toch weer een uitnodiging naar meta-discussie.
Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?
De 0.3% consensus dat de mens de dominante factor is achter de temperatuurstijging is, zoals ik vorige keer al uitlegde, is fake. Van bijna 12000 publicaties werden de abstracts bekeken door niet wetenschappelijk geschoolden, de strekking leidde tot een classificatie of AGW al dan niet bevestigd was of niet.
Meerdere auteurs werd gevraagd of hun artikel de AGW onderschrijft, volgens de classificatie van Cook. Nir Shaviv, Craig Idso, Willy Soon,Nicola Scafetta waren het niet eens met de classificatie van hun artikel.
De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
[ afbeelding ]
Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Hetzelfde gebeurde in België:
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/
Whistle blower vanuit de NOAA: www.dailymail.co.uk/scien(...)al-warming-data.html
Dit is toch wel iets wat zorgelijk is, de vele voorbeelden van fraude in de diverse klimaatclubjes.
Een gewaarschuwd mens kan voor twee tellen. De keuze is de sgnalen te negeren en te blijven hangen in de comfortabele vooringenomenheid of zelf op zoek te gaan naar informatie. Ik koos zelf voor het laatste.
En de whistle blower zelf zegtquote:Following an article published on 5 February 2017 in the Mail on Sunday, headlined 'EXPOSED How world leaders were duped over global warming', Bob Ward complained to the Independent Press Standards Organisation that the newspaper had breached Clause 1 (Accuracy) of the Editors' Code of Practice. IPSO upheld the complaint and has required the Mail on Sunday to publish this decision as a remedy to the breach.
https://www.eenews.net/stories/1060049630quote:Bates accused former colleagues of rushing their research to publication, in defiance of agency protocol. He specified that he did not believe that they manipulated the data upon which the research relied in any way.
"The issue here is not an issue of tampering with data, but rather really of timing of a release of a paper that had not properly disclosed everything it was," he said.
Zjn bezwaar was dat de paper niet vermeldde dat het research data betrof, en dat bepaalde protocollen niet gevolgd waren, niet dat er fraude gepleegd was.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik snap niet echt wat je hier wilt zeggen, sorryquote:
Ze zeggen in de abstract dat het volgens hen juist erg gevoelig is voor temperatuurschommelingen door global warming. En nee, daar betekent een artikeltje van abc niks voor; dat betekent hooguit dat het schommelt.
Op zich mooi natuurlijk dat ze aangeven dat het niet de acidificatie is, zou dan alleen met het stoppen van de temperatuurstijging moeten stabiliseren denk ik?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
John Bates zelf aan het woord in:quote:
[..]
Als bron verwijs je naar een artikel in de Daily Mail, dat begint met de tekst:
[..]
En de whistle blower zelf zegt
[..]
https://www.eenews.net/stories/1060049630
Zjn bezwaar was dat de paper niet vermeldde dat het research data betrof, en dat bepaalde protocollen niet gevolgd waren, niet dat er fraude gepleegd was.
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
Twee fragmenten uit deze lange lap tekst die inderdaad vooral over het naleven van procedures gaat:
"
A NOAA NCEI supervisor remarked how it was eye-opening to watch Karl work the co-authors, mostly subtly but sometimes not, pushing choices to emphasize warming. Gradually, in the months after K15 came out, the evidence kept mounting that Tom Karl constantly had his ‘thumb on the scale’—in the documentation, scientific choices, and release of datasets—in an effort to discredit the notion of a global warming hiatus and rush to time the publication of the paper to influence national and international deliberations on climate policy.
"
"
So, in every aspect of the preparation and release of the datasets leading into K15, we find Tom Karl’s thumb on the scale pushing for, and often insisting on, decisions that maximize warming and minimize documentation.
"
Dit lijkt me niet objectieve wetenschap, maar grafieken willen leveren om klimaatbeleid ingevoerd te krijgen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ja, wanneer aanvallen op de studie op niets gebaseerd blijken dan maar de lead author, een standaard patroon. 
Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?
[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:18:01 ]
Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?
[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:18:01 ]
Wat uit dit stuk van Bates vooral blijkt, is dat Karl zijn metingen niet archiveerdequote:
Ja, wanneer aanvallen op de studie op niets gebaseerd blijken dan maar de lead author, een standaard patroon.
Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
In the following sections, I provide the details of how Mr. Karl failed to disclose critical information to NOAA, Science Magazine, and Chairman Smith regarding the datasets used in K15. I have extensive documentation that provides independent verification of the story below. I also provide my suggestions for how we might keep such a flagrant manipulation of scientific integrity guidelines and scientific publication standards from happening in the future. Finally, I provide some links to examples of what well documented CDRs look like that readers might contrast and compare with what Mr. Karl has provided.
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:18:19 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Over John Bates
https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html
https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html
Kan iemand mij uitleggen waarom we hier onze tijd zouden moeten verdoen met de hersenscheten van John Bates? Het ontgaat mij volledig.quote:How an Interoffice Spat Erupted Into a Climate-Change Furor
A few weeks ago, on an obscure climate-change blog, a retired government scientist named John Bates blasted his former boss on an esoteric point having to do with archiving temperature data.
It was little more than lingering workplace bad blood, said Dr. Bates’s former co-workers at the National Oceanic and Atmospheric Administration. Dr. Bates had felt he deserved his boss’s job at NOAA, they said, not the demotion he received.
“He’s retaliating. It’s like grade school,” said Glenn Rutledge, a former physical scientist at NOAA who worked with Dr. Bates.
But in what seems like a remarkable example of office politics gone horribly wrong, within days the accusations were amplified and sensationalized — in the pages of the British tabloid The Mail on Sunday — inciting a global furor among climate-change deniers.
The Mail claimed that Dr. Bates had revealed fraud in important research by NOAA that supports the widely held belief that climate change is real. “How world leaders were duped into investing billions over manipulated global warming data,” the article’s headline said.
Dat lijkt inderdaad de situatie.quote:
Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de metingen zijn al gearchiveerd. Karl heeft alleen zijn eigen tussen-berekende waarden niet bewaard, wat ook niet noodzakelijk is. De discussie hierover is hooguit een procedurele kwestie: als je die tussenwaarden weer wilt hebben pas je de methode - die beschreven is in de paper - toe op de gearchiveerde metingen. Dit heeft Zeke Hausfather van Berkeley Earth al gedaan:quote:
[..]
Wat uit dit stuk van Bates vooral blijkt, is dat Karl zijn metingen niet archiveerde
"Not using their data we get the exact same results, both for the ocean record and for the land," said Zeke Hausfather, lead author of the Berkeley study. He called Bates' claims "all about procedural disagreements within NOAA that have very little bearing about our understanding about what's happening to Earth's climate."
De betrokken editor van Science hierover:
"The study has been reproduced independently of Karl et al—that's the ultimate platinum test of whether a study is to be believed or not," McNutt said. "And this study has passed."
Bron: PhysOrg
Dit hele Karl verhaal is het zoveelste voorbeeld van skeptici die spijkers op laag water zoeken.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 18-10-2017 10:53:39 ]
Archiveren lijkt me essentieel voor een onderzoek toch?quote:
[..]
Nee, de metingen zijn al gearchiveerd. Karl heeft alleen zijn eigen tussen-berekende waarden niet bewaard, wat ook niet noodzakelijk is. De discussie hierover is hooguit een procedurele kwestie: als je die tussenwaarden weer wilt hebben pas je de methode - die beschreven is in de paper - toe op de gearchiveerde metingen. Dit heeft Zeke Hausfather van Berkeley Earth al gedaan:
"Not using their data we get the exact same results, both for the ocean record and for the land," said Zeke Hausfather, lead author of the Berkeley study. He called Bates' claims "all about procedural disagreements within NOAA that have very little bearing about our understanding about what's happening to Earth's climate."
De betrokken editor van Science hierover:
"The study has been reproduced independently of Karl et al—that's the ultimate platinum test of whether a study is to be believed or not," McNutt said. "And this study has passed."
Bron: PhysOrg
Dit hele Karl verhaal is het zoveelste voorbeeld van skeptici die spijkers op laag water zoeken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou hier dan, voor de meelezers, Judith Curry over Bates en Karl
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
[ Bericht 43% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:19:13 ]
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
[ Bericht 43% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:19:13 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je snapt het niet of je wilt het niet snappen. Misschien dat je onderstaande vraag kunt beantwoorden?quote:
[..]
Archiveren lijkt me essentieel voor een onderzoek toch?
Gegeven zijn gearchiveerde meetdata, twee beschreven formules, A en B en de uitkomst van B. Als je het resultaat van formule A niet bewaart, kun je dan later op basis van de gearchiveerde meetdata en de beschreven formules alsnog het tussenresultaat van A en de uitkomst van B herberekenen?
Oftewel: Is het essentieel de uitkomsten van A te archiveren om de uitkomst van B te repliceren? Daar gaat hele 'discussie' om en op de middelbare school hebben we het antwoord al geleerd.
[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 18-10-2017 11:29:43 ]
Misschien moet je eerst toch nog even Judith Curry lezen, ik weet, het is een blog, maar geeft een goede analyse van de controversequote:
[..]
Je snapt het niet of je wilt het niet snappen. Misschien dat je onderstaande vraag kunt beantwoorden?
Gegeven zijn gearchiveerde meetdata, twee beschreven formules, A en B en de uitkomst van B. Als je het resultaat van formule A niet bewaart, kun je dan later op basis van de gearchiveerde meetdata en de beschreven formules alsnog het tussenresultaat van A en de uitkomst van B herberekenen?
Oftewel: Is het essentieel de uitkomsten van A te archiveren om de uitkomst van B te repliceren? Daar gaat hele 'discussie' om en op de middelbare school hebben we het antwoord al geleerd.
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-10-2017 11:55:10 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het belangrijkste is dat onafhankelijk onderzoek dezelfde conclusies bereikt (zie o.a. de quotes van Zeke Hausfather en de Science editor in mijn eerdere reactie).
Als je een inhoudelijk argument over de uitkomsten van de publicatie hebt hoor ik dat graag, in je eigen bewoording. Eenzijdige claims over het wel of niet goed volgen van interne procedures door personen met lange tenen vind ik niet interessant.
[ Bericht 25% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:05 ]
Als je een inhoudelijk argument over de uitkomsten van de publicatie hebt hoor ik dat graag, in je eigen bewoording. Eenzijdige claims over het wel of niet goed volgen van interne procedures door personen met lange tenen vind ik niet interessant.
[ Bericht 25% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:05 ]
Tja, als je van niks weet dan gaat je (overduidelijke) bias met je op de loop. Maar homogenisatie van meteorologische temperatuur reeksen is heel normaal, noodzakelijk zelfs.quote:
Homogeniseren, het nieuwe modewoord in de klimaatwetenschap
Echter het komt uit de melkindustrie:
"Homogeniseren is het proces van meer gelijke deeltjesgrootte te krijgen (of een meer homogeen mengsel) van substanties. Homogeniseren van melk houdt in dat de vette bestanddelen van melk (melkvet) en de waterige bestanddelen tot een emulsie worden gemengd."
Het riekt naar een Stapel-achtige methode om resultaten te manipuleren.
Meteostations zijn vrijwel altijd bedoeld geweest om het weer te meten, niet het klimaat. De meeste weerstations worden dan ook regelmatig verplaatst of van andere instrumenten en/of behuizingen voorzien.
Een paar voorbeelden:
- Als een weerstations 100 meter omhoog of omlaag geplaatst wordt omdat bijv. op de oude plek gebouwd gaat worden maakt dat voor de weerregistratie en verwachting nauwelijks uit, voor klimaatonderzoek naar de lange termijn trends wel. Door de lapse-rate (atmosferische temperatuur profiel) neemt de temperatuur met gemiddeld 6.5 graden per km hoogte toename af. Voor een station dat 100m omhoog verplaatst wordt is derhalve een correctie van ongeveer +0.65C nodig.
- Veranderingen van de tijdstippen waarop de temperatuur genoteerd wordt (Time of obervation) hebben uiteraard gevolgen voor de lange termijn trend waarvoor gecorrigeerd moet worden.
- De vervanging van houten huisjes waarin de temp. meter zit door kunststof. Onderhoudsvriendelijker maar het geeft wel een andere directe temperatuur instraling dan hout en dus een net andere meting. Ook hiervoor kan gecorrigeerd worden.
- Schepen zijn voor het meten van de oppervlakte zeewater temperatuur over verloop van tijd van houten emmers, via canvas emmers naar motorkoeling inlaat pijpen gegaan waarbij elke verandering weer stap-afwijkingen introduceerde.
Het corrigeren van deze biassen is heel normaal (en voor de hoogste nauwkeurigheid noodzakelijk) en heet "homogeniseren". Diverse personen en groepen hebben de temperatuur reeksen van NOAA e.d. v.a. circa 1940 ook bij benadering kunnen reproduceren met of zonder homogenisatie. Voor de geintresseerde lezer is hier meer informatie te vinden over dit proces.
Overigens is 'homogenisatie' geen nieuw modewoord in de klimaatwetenschap, reeds in de tweede helft van de 19e eeuw werd hierover op o.a. conferenties gesproken en papers gepubliceerd. Het proces om melk te homogeniseren stamt uit dezelfde tijd (of zelfs nog iets later).
Het niet willen snappen waar het over gaat, telkens zeuren over terminologie en zonder enige bewijsvoering hinten op wetenschappelijke fraude is typerend voor ideologisch gedreven nep-skeptici.
Wat is je mening over de koraalstudie die ik plaatste?quote:
Over John Bates
https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html
[..]
Kan iemand mij uitleggen waarom we hier onze tijd zouden moeten verdoen met de hersenscheten van John Bates? Het ontgaat mij volledig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:25 ]
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
En over de vindingen dat de modellen inderdaad te warm lopen (zoek ook met name eens Zeke Hausfather's comments op in de blog op judithcurry.com)
https://judithcurry.com/2(...)-warming/#more-23412
https://www.nature.com/articles/ngeo3031?foxtrotcallback=true
https://judithcurry.com/2(...)-warming/#more-23412
Zie voor Millar et al:quote:Millar et al. attracted controversy for stating that climate models have shown too much warming in recent decades, even though others (including the IPCC) have said the same thing. Zeke Hausfather disputed this using an adjustment to model outputs developed by Cowtan et al. The combination of the adjustment and the recent El Nino creates a visual impression of coherence. But other measures not affected by the issues raised in Cowtan et al. support the existence of a warm bias in models. Gridcell extreme frequencies in CMIP5 models do not overlap with observations. And satellite-measured temperature trends in the lower troposphere run below the CMIP5 rates in the same way that the HadCRUT4 surface data do, including in the tropics. The model-observational discrepancy is real, and needs to be taken into account especially when using models for policy guidance.
https://www.nature.com/articles/ngeo3031?foxtrotcallback=true
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Het lijkt mij dat die geen noemenswaardige invloed heeft op de conclusies zoals verwoord in het laatste IPCC assessment report. Zijdelings interessant, maar veel meer heb ik er ook niet over te zeggen.quote:
[..]
Wat is je mening over de koraalstudie die ik plaatste?
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh boy, de New York Times.... dat is tegenwoordig eigenlijk een soort van opinieblog. De glorie van de The Old Gray Lady is gelijktijdig met de objectiviteit verdwenen.quote:
Over John Bates
https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html
[..]
Kan iemand mij uitleggen waarom we hier onze tijd zouden moeten verdoen met de hersenscheten van John Bates? Het ontgaat mij volledig.
[..]
Dat lijkt inderdaad de situatie.
De undercover reportages van Project Veritas laten weinig heel van het beeld wat de New York Times over zichzelf naar buiten brengt.
Helaas is het zo dat gebeurtenissen over het klimaat op verschillende manieren bericht en geïnterpreteerd gaan worden gaan worden in de diverse media. De New York Times is een van de vele media die breed uitmeet wanneer de Noordpool krimpt en het vergeet te vermelden wanneer de Zuidpool groeit.
John Bates heeft zich zelf ingezet om op een professionele en verantwoorde manier meetdata en verrekenmethodes vast te leggen. En kreeg maar gedeeltelijk medewerking van zijn management. Wanneer John Bates zelf schrijft dat Karl aanstuurde om juist die methoden te kiezen die global warming laten zien dan is er wel iets meer aan de hand dan alleen een gefrustreerde werknemer.
Mij is geen repliek van de NOAA bekend waarin deze ingaat op de punten van Bates.
De NOAA heeft verschillende homogenisaties uitgevoerd waar in mijn ogen een luchtje aan zit. Een homogenisatie om urban heat island te verdisconteren, de overgang van schepen naar boeien om zeewatertemperaturen te monitoren. Hoe dit gebeurt en welke temperatuurdata er zijn dient zorgvuldig gearchiveerd te worden, anders is het risico dat activistische wetenschappers put their thumb on the scale
John Bates legt zelf uit wat er mis is, ik vertrouw daar meer op dat een whishful thinking interpretatie van de New York Times blog.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Geen probleem. In de abstract van de door jou aangehaalde paper heb je een stuk bold gemaakt. De zin wordt echter afgesloten met "but is highly vulnerable to thermally induced stress from global warming."quote:
[..]
Ik snap niet echt wat je hier wilt zeggen, sorry
Daar zouden we echter niet over moeten vallen volgens jou want je voegt een nieuws-artikel toe met als titel "Great Barrier Reef starts to recover after severe coral bleaching, survey of sites between Cairns and Townsville shows".
Ik gaf aan dat dat nieuws-artikel niet zo heel veel zal betekenen in deze context, want het geeft hooguit weer dat het varieert. Andere zaken gaan ook niet in een rechte lijn naar boven of naar beneden (temperatuur, ijs-oppervlak, etc).
Wat ik niet aangaf, maar mss wel had kunnen doen is dat het plaatsen van dit nieuws-artikeltje een cherrypick is. Het gaat over 1 locatie, en mss wel belangrijker, is na een el nino of la nina zoals ik het snap juist een afname van bleking te verwachten.
Het afdoen als bang-makerij snap ik btw ook niet zo goed. Zoals ik het zie is het bleken nog steeds goed beargumenteerd en zelfs al zou het blijken onwaar te zijn dat de impact op koraalriffen groot zou zijn, dan nog was het voor deze kennis geen bang-maak verhaal, maar gewoon de stand van de wetenschap; afgezien van standaard bang-makerij in de media, maar bepaalde media doen dat over alles, van moslims, tot ijstijden, tot koraalriffen.
Anyway, wat in de abstract van die paper ook staat over de temperatuurschommelingen is ook al eerder beschreven en bv ook te lezen in AR5: https://www.ipcc.ch/pdf/a(...)R5-CCboxes_FINAL.pdf
Om maar wat te quote-minen:
Een dingetje wat ik me afvroeg is dat als acidificatie voor het bleken minder belangrijk is dan eerder gedacht, maar temperatuurschommelingen een grote impact blijven houden, of dat dan zou betekenen dat we dan ernaar kunnen streven de temperatuur gelijk te houden, zonder al te veel zorgen over acidificatie of niet? Je zou dan ook met geo-engineering bv. wel de temperatuur min of meer gelijk kunnen houden, maar wel de oceanen verder kunnen laten verzuren, als de nood aan de man zou zijn.quote:Mass coral bleaching and mortality, triggered by positive temperature anomalies (high confidence), is the most widespread and conspicuous impact of climate change (Figure CR-1A and B, Figure 5-3; Sections 5.4.2.4, 6.3.1, 6.3.5, 25.6.2.1, 30.5, and 30.8.2). For example, the level of thermal stress at most of the 47 reef sites where bleaching occurred during 1997–1998 was unmatched in the period 1903–1999 (Lough, 2000).
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 18-10-2017 22:53:12 ]
Niet alles is klimaatgerelateerd, zo blijkt er nitraat geloosd te worden bij het Barrier Reef wat allerlei vervolgproblemen geeft:
http://www.canberratimes.(...)-20140731-zz1au.html
http://www.canberratimes.(...)-20140731-zz1au.html
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Probeer zelf het argument te maken, en niet met een linkdump te komen.quote:
[..]
Misschien moet je eerst toch nog even Judith Curry lezen, ik weet, het is een blog, maar geeft een goede analyse van de controverse
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
Dit gaat niet de juiste kant op; we zijn hier niet om constant weer over bronnen te beginnen, maar om argumenten uit te wisselen. Dit geldt voor beide kanten van de discussie, overigens.quote:
[..]
Oh boy, de New York Times.... dat is tegenwoordig eigenlijk een soort van opinieblog. De glorie van de The Old Gray Lady is gelijktijdig met de objectiviteit verdwenen.
De undercover reportages van Project Veritas laten weinig heel van het beeld wat de New York Times over zichzelf naar buiten brengt.
Helaas is het zo dat gebeurtenissen over het klimaat op verschillende manieren bericht en geïnterpreteerd gaan worden gaan worden in de diverse media. De New York Times is een van de vele media die breed uitmeet wanneer de Noordpool krimpt en het vergeet te vermelden wanneer de Zuidpool groeit.
John Bates heeft zich zelf ingezet om op een professionele en verantwoorde manier meetdata en verrekenmethodes vast te leggen. En kreeg maar gedeeltelijk medewerking van zijn management. Wanneer John Bates zelf schrijft dat Karl aanstuurde om juist die methoden te kiezen die global warming laten zien dan is er wel iets meer aan de hand dan alleen een gefrustreerde werknemer.
Mij is geen repliek van de NOAA bekend waarin deze ingaat op de punten van Bates.
De NOAA heeft verschillende homogenisaties uitgevoerd waar in mijn ogen een luchtje aan zit. Een homogenisatie om urban heat island te verdisconteren, de overgang van schepen naar boeien om zeewatertemperaturen te monitoren. Hoe dit gebeurt en welke temperatuurdata er zijn dient zorgvuldig gearchiveerd te worden, anders is het risico dat activistische wetenschappers put their thumb on the scale
John Bates legt zelf uit wat er mis is, ik vertrouw daar meer op dat een whishful thinking interpretatie van de New York Times blog.
