abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173389543
registreer om deze reclame te verbergen
Deze reeks werd onbedoeld gestart door gebruiker Probably_on_pcp. Hij twijfelde eraan of de mens verantwoordelijk was. Niet aan klimaatverandering zoals geprojecteerd, althans, gebaseerd op zijn OP.

Verder graag op elkaars argumenten in gaan. Deze lijst van Graham, dankzij de_tevreden_atheist, kan daarbij helpen:

DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.

-jos- kwam verder nog hiermee:
quote:
How To Lie With Numbers

Kevin Gray
Marketing Science and Analytics

It takes less effort to lie without numbers, but there are now more numbers and more ways to lie with them than ever before. Poor Reverend Bayes, who understood the true meaning of "evidence".

This is a Golden Era for the huckster. Here are some of the many tricks you can use if you're one of them. Few are very difficult, and all you really need is no ethics.

1.Your pitch will be more convincing if it has numbers. If you don't have any numbers, just make some up. Rankings, for example, impress many people and are easy as pie to fabricate. Just arbitrarily select some criteria and subjectively weight each criterion. Claim the weights were determined by AI. Then get your friends to score the companies or whatever it is you're ranking on the same criteria. Sum the weighted scores and, Bingo, you have expert judgements! By adjusting the weights, you can get any ranking you want.
2.People respond inconsistently to logic and evidence. Use emotional appeals, sprinkled with numbers that appear to support your case.
3.When making the case that there is a need for whatever it is you're selling, generalize from the exception. Make rare events seem more commonplace than they really are. Good way to drum up VC money.
4.Deliberately confuse potential with reality. Sure, your gizmo might one day serve a real need, but it has no track record yet. Use projected trends from official sources as smoke screens to make it seem like it is serving a real need NOW. It doesn't matter if these trends are relevant to what you are selling. "By 2025, there will be XXXX billion connected devices!" works just about every time for just about anything.
5.Build your sales pitch around the few cases when whatever it is you're pitching did work. Showcase these, and make sure not to mention the dozens of times it flopped.
6.Construct your argument so that anyone who questions it is made to seem ignorant, stupid or na´ve. Numbers can really come in handy here, especially when they are bogus.
7.Establish your lies as the truth through constant repetition.
8.You can be confident that few people will scrutinize your claims. Only a handful will remember all the predictions you made in the past that turned out to be wrong. If they do, revise your predictions so that they appear to have been accurate.
9.Recall that few journalists have had much training in statistics or have deep knowledge of the subjects they report on. They also have convenient memories about what they have reported in the past.
10.Understand that people will believe you if they want to believe you. The trick is to make them want to believe you.
11.When your method or technology has been shown not to work, cite "new research" as vindicating it: "You shouldn't have believed me then, but you can believe me now. Trust me." in different words.
12.When your method or technology has been shown not to work, make the false claim that "No one does that anymore.That's the old way." to discredit your critics and wiggle out of the jam.
13.Complain about "hype about hype."
14.Conversely, admit there's been a lot of hype about what you're selling. Sound exasperated. Then rephrase the hype.
15.Cite discredited research.
16.Cite discredited research as discrediting the research that discredits your research.
17.Cite experts. Lots of them. It doesn't matter if their views actually support your position. Throw in some famous authorities and some people no one has heard of. This will make you look like an authority yourself, intimidate your critics and make them waste their time looking up your citations. Avoid citing books that are freely downloadable and papers that aren't paywalled.
18.Cite the handful of experts who happen to agree with you and claim their views are what nearly all experts on the subject believe.
19.Misrepresent the views of experts or quote them out of context, as needed.
20.Distort your critics' case. Straw men dot the landscape these days, but there's always room for one more.
21.Quote academics who have a commercial interest in your claims. Accuse your critics of having an "agenda" or financial conflicts of interest to conceal your own agenda and financial conflicts of interest.
22.Deliberately confuse theory with evidence.
23.Use lots of jargon. Use words like "Bayesian" and "Meta-Analysis" that are now fashionable but misunderstood by most people "Disruptive" may have seen its day but can still come in handy. No need to define what it means.
24.When you've been exposed, respond with long, complicated rebuttals that appear authoritative but are hard for laypersons to see through. You don't have to say much of substance. Make your opponents seem like dummies who just doesn't get it.
25.Simple arguments are often effective. However, many people are impressed by things they don't understand. Depending on the audience and what you're pushing, either oversimplifying or mystifying may be the better tactic.
26.Cherry pick research that supports your argument. This is most effective when no one has attempted to reproduce or replicate this research.
27.Cherry pick data. Include or exclude variables as needed.
28."Adjust" data so that it supports your claim. Use percentages creatively, for example saying that your sophisticated targeting increased conversion by 50% when the actual increase was from 0.001 to 0.0015.
29.To "prove" that your gizmo can accurately predict sales, for example, retrospectively mine data and only mention the hits, never the misses. Make it seem like you made these "predictions" before the fact, not after. Who will know?
30.Simulate data and pass it off as actual data.
31.Use simulations programmed with the assumptions you're trying to prove as proof these assumptions are true.
32.Cherry pick models. Model the data until it confesses!
33.Deliberately reverse cause and effect.
34.Use new and unproven methods but sell them as cutting edge. Or, use old methods with a new name you've made up. Better yet, call anything AI!
35.Use data visualization to exaggerate small differences or to conceal things you need to hide.
36.Only cite part of a data series - ideally just two points in time - that are consistent with your claim.
37.Quote numbers and research out of context. Quote selectively from research.
38.Humans have a strong tendency to think in black and white terms. Use this to your advantage. For example, make it seem like anyone who questions your "innovation" is a dinosaur.
39.When backed into a corner and in risk of being exposed, use misdirection. Fire back with data or arguments that are entirely irrelevant in order to confuse and distract your opponents.
40.Humans often see patterns in randomness. Use this to your advantage.
41.Many people mistakenly believe random means even. Use this to your advantage.
42.Make creative use of benchmarks. For example, present bad performance as if it were standard performance. Concentrate on failure and don't mention the majority of cases when current practice or technology works just fine.
43.When you can't rebut an opponent's argument, resort to ad hominem tactics.
44.Set the bar impossibly high for your opponents and conveniently low your yourself.
45.Use statistical significance to your advantage, for example when effect sizes are small but sample sizes are large.
46.People want to believe in miracles, so claim you can do what no one else can do. Conceal the details of what you actually do and that it doesn't work.
47.Distort criticisms of statistics or use them out of place. For example, don't let on that the normal distribution is but one of dozens used by statisticians.
48.If your critics make a trivial error - even an innocent typo - use that to discredit their entire case.
49.Play Whack-A-Mole with your critics. When they hammer a point you've made, respond swiftly with another, unrelated remark. When they hammer that one, quickly respond with a different argument that is unconnected to the first two. Keep popping up randomly all over the place. This is one way to confuse and wear down your opponents, especially those who think logically and play fair.
50.If someone completely demolishes your position with logic and evidence, perhaps your best option is to forget everything I've said and simply ignore them.

There are many tricks that can be used to deceive us. Please be on the lookout!!
De scope van dit topic staat in de post hieronder.

Wat deze OP betreft: Het is slechts een opzet. De tekst verder zal uiteraard commentaar op komen. Laten we het erover hebben wat een faire tekst is...
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 17:52:08 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_173389634
De scope dus... :P

quote:
14s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 23:48 schreef Molurus het volgende:
En misschien is het wel zinvol om duidelijk te formuleren waar we het nou precies over hebben.

Wat is het nu precies dat de wetenschap zegt over dit onderwerp?

National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC Fourth Assessment Report stated that:

- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).


Bron: https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change

Veel van de discussie in deze reeks lijkt buiten de scope van deze conclusies te vallen. Het zou mooi zijn als we ons konden beperken tot dit rijtje, dat is al een hele kluif. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173389882
quote:
- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
Bewezen van niet; na een korte opwarmende jaren 90 is dat juist gestokt en schommelt de temperatuur rond een horizontale lijn.
Sneeuw en ijs smelten al sinds het Oligoceen, net als dat nieuw ijs en nieuwe sneeuw sinds die tijd gevormd worden. Het is alleen veel spannender om het einde van een gletsjer te filmen die "dramatisch" in zee stort (volkomen natuurlijk voor een rivier van ijs) dan om de aangroei te laten zien.
De eustatische zeespiegel stijgt niet noemenswaardig en zeker niet zoveel als in het vroege Holoceen.

quote:
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
"very likely", zonder ook maar een percentage te durven noemen, sure. Bovendien wordt hier "global warming" als fait compli voorgesteld, waar het dat allerminst is (zie punt 1).

quote:
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
Pure onkwantificeerbare fantasie.

quote:
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
Cherrypicking en "peer review" control zijn inderdaad wijdverbreid.

quote:
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).
Het laatste is ontegenzeggelijk waar en het echte probleem. Niet CO2. Maar het is natuurlijk "leuker" om te focussen op een non-probleem om de echte problemen niet te hoeven aanpakken. Dat gaat namelijk ten koste van de activiteiten van de multinationals en kun je geen idioot belastingsysteem introduceren om de gewone mens te schaden.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
pi_173391280
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 17:52 schreef Molurus het volgende:
De scope dus... :P

[..]

Nog even over het onderwerp:
Alleen de eerste 2 uitspraken vallen binnen de klimaatwetenschap:
- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
hoewel ze nogal algemeen en de laatste zeer vaag zijn geformuleerd, niet erg wetenschappelijk in mijn ogen.

Deze uitspaken:

- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.

hebben betrekking op de economische gevolgschade. Lijkt mij niet echt klimaatwetenschap, maar ik ben niet zo streng in de leer en van mij mogen deze effecten graag bediscussieerd worden hier.
Dit laat tevens zien hoe wetenschap en maatschappelijke gevolgen op elkaar inspelen.

Deze

- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).

suggereert dat klimaatwetenschappers ook biologen zijn en kenners van eco-systemen.

Ook het IPCC, in tegenstelling tot enkele users hier, erkent dus wel de wisselwerking van wetenschap op maatschappelijke, economische en ecologische gevolgen.
Je zou ook kunnen denken dat zij deze onderwerpen naar voren brengen als rechtvaardiging voor de fondsen die zij krijgen voor het onderzoek. Zouden de gevolgen gering zijn, dan zou ook het belang van hun wetenschappelijk onderzoek gering zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:27:24 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_173391455
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Deze

- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).

suggereert dat klimaatwetenschappers ook biologen zijn en kenners van eco-systemen.
Nee, het suggereert dat de meningen van biologen en hun publicaties zijn meegewogen in dit oordeel. Wat feitelijk juist is.

(Dit had je ook zelf op kunnen zoeken, maar kennelijk is als een malle onzin uit je duim zuigen leuker.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:31:42 #6
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173391534
quote:
:
Op vrijdag 25 augustus 2017 09:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het domme van Gore is dat zijn voorspellingen op veel te korte termijn waren.
Beroemd is de voorspelling in een officieel rapport (ik meen de NASA?) waarin voorspeld was dat de Himalaya in 2037 ijsvrij zou zijn. Het bleek een "typefout" ;( ja ja
Het werd later gecorrigeerd in 2337. (let ook op de schijn nauwkeurigheid, geen enkel model kan zoiets met een nauwkeurigheid van 1 jaar over 300 jaar voorspellen)

Blijkbaar hebben ze de cursus "voorspellen doe je zo" gevolgd met als belangrijkste les, voorspel altijd zodanig dat je nooit zelf ter verantwoording geroepen kunt worden of doe zo vaag mogelijke onverifieerbare voorspellingen.
En je ziet idd dat alle enigszins concrete voorspellingen over een termijn van minstens 50 a 100 jaar gaan, zo van "aan het eind van deze eeuw zullen......." etc.
Goed dat je dit noemt.
Het zo snel smelten van de gletsjers gaf een schokgolf in Azie, er moest snel meer onderzoek voor komen. Goh wat toevallig zei Pachauri, ik ken nog wel een instituut die hierbij kan helpen.
Het TERI instituut waar Pachauri geld van krijgt.
Aanvankelijk kwam er kritiek op de draft versie, want 2035 is veel te vroeg volgens gletsjers experts. Deze werden weggezet onder de kreet "voodoo-science"
http://www.telegraph.co.u(...)iergate-scandal.html
De "wetenschapper" die 2035 voorspelde werkt nu voor datzelfde instituut.

De IPCC in een notedop.
Een alarmistisch verhaal met een wetenschappelijk sausje, kritiek hierop belachelijk gemaakt-geen peer-review, veel aandacht vanwege de boodschap, geld wordt opgehaald en iemand van het eco-industrieel complex waaronder het IPCC, profiteert ervan.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:39:40 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_173391680
registreer om deze reclame te verbergen
Dus die voorspelling werd gedaan in een peer reviewed paper? (Alleen zijn jullie toevallig even vergeten welke?)

Zo nee dan zie ik niet waarom het hier besproken moet worden. Er is geen voorspelling zo idioot of iemand heeft hem een keer gedaan, dat lijkt me niet boeiend voor W&T. En zo ja dan zie ik eigenlijk nog steeds niet hoe het relevant is voor wat de wetenschap momenteel zegt over het onderwerp.

Dat gebazel over politiek en alarmisme mag wat mij betreft nu echt wel een keer ophouden. Daar zijn POL en BNW voor.

[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 25-08-2017 19:47:17 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:47:11 #8
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173391790
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:19 schreef Oud_student het volgende:
Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
hoewel ze nogal algemeen en de laatste zeer vaag zijn geformuleerd, niet erg wetenschappelijk in mijn ogen.
Deze dingen zijn wel gekwantificeerd. Daarvoor zou je echter de IPCC rapporten moeten lezen om dat te weten. Zie bv hier (hoewel het ook direct in de andere stukken staat):

ev085jD.png

De term most is, zoals ik hem begrijp, heel letterlijk most als in meer dan 50%. Dacht dat in AR4 wel een duidelijke grafiek stond, maar heb geen zin om hem te zoeken. Kortom, ze denken met 90%-100% zekerheid dat mensen verantwoordelijk zijn voor minimaal 50% van de geobserveerde stijging in temperatuur.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 20:55:43 #9
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173393495
Het percentage confidence level van de ipcc is pure bluf. Je kunt een steekproef nemen uit een populatie en dan iets kunnen zeggen over de gehele populatie met een berekenbare zekerheid.
Maar hoe kun je een confidence level van een model berekenen? Wolken zijn niet een model te vangen, temperatuur van de oceanen zijn weinig meetpunten van.
Bedenk daarbij ook nog dat de voorspellingen uit voorgaande Assessment Reports van de IPCC weinig nauwkeurig waren.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 22:35:54 #10
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173395598
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 20:55 schreef MrRatio het volgende:
Het percentage confidence level van de ipcc is pure bluf. Je kunt een steekproef nemen uit een populatie en dan iets kunnen zeggen over de gehele populatie met een berekenbare zekerheid.
Maar hoe kun je een confidence level van een model berekenen? Wolken zijn niet een model te vangen, temperatuur van de oceanen zijn weinig meetpunten van.
Bedenk daarbij ook nog dat de voorspellingen uit voorgaande Assessment Reports van de IPCC weinig nauwkeurig waren.
Ik denk dat het een afgeleide is van de geobserveerde temperatuursstijging met contributies zoals getoond in deze grafiek:

xO9wi6J.png

Zo bezien zijn er 2 foutmarges die tegen elkaar in werken. Anyway, neem hier dan de papers van die tot deze grafiek leiden en ga daar op schieten svp (of zoek even zelf op hoe ze tot deze conclusie gekomen zijn en welke papers daarachter schuil gaan)... bovenstaande tekst kan ik niet heel veel mee.
pi_173395814
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Deze dingen zijn wel gekwantificeerd. Daarvoor zou je echter de IPCC rapporten moeten lezen om dat te weten. Zie bv hier (hoewel het ook direct in de andere stukken staat):

[ afbeelding ]

De term most is, zoals ik hem begrijp, heel letterlijk most als in meer dan 50%. Dacht dat in AR4 wel een duidelijke grafiek stond, maar heb geen zin om hem te zoeken. Kortom, ze denken met 90%-100% zekerheid dat mensen verantwoordelijk zijn voor minimaal 50% van de geobserveerde stijging in temperatuur.
Die kwantificatie is een "expert opinion" kortom: een mening van gelijkgezinden, zoals je ook de mening in het Vaticaan over God kunt peilen. Er is echter geen "beste waarde" te geven omdat de waarden in de wetenschappelijke literatuur "all over the place" zijn.
boe-ecs-gamma-meinshausen.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:04:33 #12
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173396094
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die kwantificatie is een "expert opinion" kortom: een mening van gelijkgezinden, zoals je ook de mening in het Vaticaan over God kunt peilen.
Waar kan ik terug lezen dat deze kwantificatie om een expert opinion gaat waarbij gestemd wordt ipv dat onderzoek gebruikt wordt oid?

Zou je btw willen stoppen met je onzinnige verwijzing naar geloof? Ik probeer mensen in zoverre serieus te nemen dat ze enig bewijs kunnen leveren voor hun claims en rationeel kunnen denken (wat bij sommigen verdomd lastig is). Dat je bij mij hier mee komt vind ik belachelijk, maar buiten dat, frustreert de discussie.

quote:
Er is echter geen "beste waarde" te geven omdat de waarden in de wetenschappelijke literatuur "all over the place" zijn.
[ afbeelding ]
Ja, maar er zijn meerdere manieren om de historische climate sensitivity te bepalen. Dat leidt uiteraard tot verschillende ranges. Je kunt daar natuurlijk wel meer informatie uit halen dan "dus weten we letterlijk niks". Ik heb hierboven mijn vermoeden neergepend, maar er is geen reden om uit te gaan van mijn vermoeden, het is terug te lezen. Ik heb er alleen geen zin in op dit moment... dus leef je svp uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 25-08-2017 23:12:11 ]
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:25:38 #13
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396553
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik denk dat het een afgeleide is van de geobserveerde temperatuursstijging met contributies zoals getoond in deze grafiek:

[ afbeelding ]

Zo bezien zijn er 2 foutmarges die tegen elkaar in werken. Anyway, neem hier dan de papers van die tot deze grafiek leiden en ga daar op schieten svp (of zoek even zelf op hoe ze tot deze conclusie gekomen zijn en welke papers daarachter schuil gaan)... bovenstaande tekst kan ik niet heel veel mee.
Het groene balkje is het effect van Greenhouse gasses. Daar zitten heel wat aannames in via de circulatiemodellen. De el Nino/el Nina wordt sowieso al niet gezien.
Hoe verdisconteer je de aerosolen? Alleen al daarin zit een extra onzekerheid.
Na 2000 is er een afvlakking in de temperatuur te zien, terwijl de CO2 stug door bleef stijgen. Daarom is het vreemd dat de zekerheid in het laatste rapport hoger is dan bij het op-een-na-laatste assessment report. De hele bewijsvoering berust op modellen. Het IPCC onderschat daarnaast de invloed van de zon, terwijl er voldoende empirisch materiaal voor het tegendeel is.
Het IPCC gaat niet terug in de tijd. Het Maunder minimum wordt niet genoemd in het laatste assessment report. Dat is niet te verklaren met CO2, wel met de lage activiteit van de zon via zonnevlekken en Be10 proxies.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:27:09 #14
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396587
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die kwantificatie is een "expert opinion" kortom: een mening van gelijkgezinden, zoals je ook de mening in het Vaticaan over God kunt peilen. Er is echter geen "beste waarde" te geven omdat de waarden in de wetenschappelijke literatuur "all over the place" zijn.
[ afbeelding ]
De IPCC is nu eenmaal een clubje met religieuze trekjes.
pi_173396702
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:27 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De IPCC is nu eenmaal een clubje met religieuze trekjes.
De 100 trillion (!!) carbon credit markt, die als spin-off van dit antiwetenschappelijke projectje is ge´nstalleerd is daarmee een zeer lucratieve aflaat.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:36:08 #16
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173396776
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:25 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het groene balkje is het effect van Greenhouse gasses. Daar zitten heel wat aannames in via de circulatiemodellen. De el Nino/el Nina wordt sowieso al niet gezien.
Hoe verdisconteer je de aerosolen? Alleen al daarin zit een extra onzekerheid.
Na 2000 is er een afvlakking in de temperatuur te zien, terwijl de CO2 stug door bleef stijgen. Daarom is het vreemd dat de zekerheid in het laatste rapport hoger is dan bij het op-een-na-laatste assessment report. De hele bewijsvoering berust op modellen. Het IPCC onderschat daarnaast de invloed van de zon, terwijl er voldoende empirisch materiaal voor het tegendeel is.
Het IPCC gaat niet terug in de tijd. Het Maunder minimum wordt niet genoemd in het laatste assessment report. Dat is niet te verklaren met CO2, wel met de lage activiteit van de zon via zonnevlekken en Be10 proxies.
Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best doet om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:37:57 #17
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396804
Het hele startpunt van de ipcc is rot. Bij een statistisch vraagstuk begin je met een nulhypothese en met een alternatieve hypothese. De nulhypothese is dat de recente opwarming alleen natuurlijke oorzaken heeft, de alternatieve is dat de recente opwarming door de mens veroorzaakt is. De opwarming tussen 1900 en 2000 is niks bijzonders in de geschiedenis van de aarde. CO2 is inderdaad de laatste decennia ook gestegen. Is dat dan een correlatie of een causaal verband? De ipcc slaat de nulhypothese over en gaat meteen naar een gewenst resultaat waar toevallig ook nog eens wat prestige, macht en salarissen mee te verdienen zijn.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:46:50 #18
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396983
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.
Ik verzin het niet zelf, ik volg al jaren de wetenschappelijke literatuur wat klimaatonderzoek betreft. Ik doe mijn best om het simpel te houden, en als dat dan toch nog te moeilijk is dan is er werk aan de winkel om je toch te verdiepen. Er was ook ooit een tijd dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Inmiddels niet meer.
Ik kan hier natuurlijk informatie neerleggen die de gebruikte modellen tegen het licht houd. Iets vertelt me dat dat parels voor de zwijnen is.

Of ben ik dan toch weer te negatief?
http://hockeyschtick.blog(...)e-models-cannot.html
https://judithcurry.com/2016/11/12/climate-models-for-lawyers/
pi_173397060
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waar kan ik terug lezen dat deze kwantificatie om een expert opinion gaat waarbij gestemd wordt ipv dat onderzoek gebruikt wordt oid?

Zou je btw willen stoppen met je onzinnige verwijzing naar geloof? Ik probeer mensen in zoverre serieus te nemen dat ze enig bewijs kunnen leveren voor hun claims en rationeel kunnen denken (wat bij sommigen verdomd lastig is). Dat je bij mij hier mee komt vind ik belachelijk, maar buiten dat, frustreert de discussie.

[..]

Ja, maar er zijn meerdere manieren om de historische climate sensitivity te bepalen. Dat leidt uiteraard tot verschillende ranges. Je kunt daar natuurlijk wel meer informatie uit halen dan "dus weten we letterlijk niks". Ik heb hierboven mijn vermoeden neergepend, maar er is geen reden om uit te gaan van mijn vermoeden, het is terug te lezen. Ik heb er alleen geen zin in op dit moment... dus leef je svp uit.
https://www.ipcc.ch/pdf/s(...)ty-guidance-note.pdf
The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:
• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.
• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:50:50 #20
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173397067
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:46 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik verzin het niet zelf, ik volg al jaren de wetenschappelijke literatuur wat klimaatonderzoek betreft. Ik doe mijn best om het simpel te houden, en als dat dan toch nog te moeilijk is dan is er werk aan de winkel om je toch te verdiepen. Er was ook ooit een tijd dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Inmiddels niet meer.
Ik kan hier natuurlijk informatie neerleggen die de gebruikte modellen tegen het licht houd. Iets vertelt me dat dat parels voor de zwijnen is.

Of ben ik dan toch weer te negatief?
http://hockeyschtick.blog(...)e-models-cannot.html
https://judithcurry.com/2016/11/12/climate-models-for-lawyers/
Je kiest er voor om weer bullshit te schrijven. Kom nou gewoon eens met de gestelde claim wat je in twijfel trekt, wie deze claim gemaakt heeft en daarna hoezo je dit gebaseerd op het gegeven bewijs in twijfel trekt.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-08-2017 00:07:44 ]
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:51:33 #21
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173397084
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

https://www.ipcc.ch/pdf/s(...)ty-guidance-note.pdf
The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:
• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.
• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).

Waar kan ik terug lezen dat deze kwantificatie...
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:12:20 #22
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_173401254
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:37 schreef MrRatio het volgende:
Het hele startpunt van de ipcc is rot. Bij een statistisch vraagstuk begin je met een nulhypothese en met een alternatieve hypothese. De nulhypothese is dat de recente opwarming alleen natuurlijke oorzaken heeft, de alternatieve is dat de recente opwarming door de mens veroorzaakt is. De opwarming tussen 1900 en 2000 is niks bijzonders in de geschiedenis van de aarde. CO2 is inderdaad de laatste decennia ook gestegen. Is dat dan een correlatie of een causaal verband? De ipcc slaat de nulhypothese over en gaat meteen naar een gewenst resultaat waar toevallig ook nog eens wat prestige, macht en salarissen mee te verdienen zijn.
Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173401853
quote:
15s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:39 schreef Molurus het volgende:
Dus die voorspelling werd gedaan in een peer reviewed paper? (Alleen zijn jullie toevallig even vergeten welke?)

Zo nee dan zie ik niet waarom het hier besproken moet worden. Er is geen voorspelling zo idioot of iemand heeft hem een keer gedaan, dat lijkt me niet boeiend voor W&T. En zo ja dan zie ik eigenlijk nog steeds niet hoe het relevant is voor wat de wetenschap momenteel zegt over het onderwerp.

Dat gebazel over politiek en alarmisme mag wat mij betreft nu echt wel een keer ophouden. Daar zijn POL en BNW voor.
Volgens mij weet jij heel goed waar dit vandaan komt. Eerste Google hit geeft: https://www.theguardian.c(...)yan-glaciers-mistake

Toont alleen maar aan dat de IPCC rapporten kritisch moeten worden gelezen aangezien ze in deze rapporten blijkbaar tussen de peer reviewed teksten ook teksten zetten uit random media-interviews van andere wetenschappers (zo te lezen is deze claim zelfs gefabriceerd door de actiegroep WNF).

Waarschijnlijk is er o.a. ergens per ongeluk het jaartal 2350 veranderd in 2035 Hier een hele uitgebreide uitleg over het tot stand komen van deze fout: https://www.yaleclimateco(...)cier-year-2035-mess/

Dit is ook een goed voorbeeld van het punt dat MrRatio maakt; het IPCC slaat de nulhypothese over maar begint vanuit een zelf bedachte alternatieve hypothese die een voor hun gewenst resultaat geeft. Typisch voorbeeld van hoe wetenschap niet moet en hoe deze werkwijze kan leiden tot pijnlijke fouten.

[ Bericht 4% gewijzigd door -jos- op 26-08-2017 13:07:13 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_173402261
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Merkwaardige logica.
Je geeft dus impliciet toe dat de klimaatwetenschappers veel geld verdienen, zij het terecht of onterecht.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 12:44:03 #25
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_173402341
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 12:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Merkwaardige logica.
Je geeft dus impliciet toe dat de klimaatwetenschappers veel geld verdienen, zij het terecht of onterecht.
Dat is waar voor iedereen met een beroep. Agenten verdienen ook geld, is hun werk daarom meteen slecht?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173402442
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Je gaat de wetenschap in voor de pegels, jeweetsch :7
pi_173402550
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best doet om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.
Het blijft een merkwaardige discussie:

De AGW aanhangers schermen met "wetenschappelijke" rapporten en grafieken, maar ook met charlatans als Gore en een organisatie als de NASA en het IPCC.
De sceptici hebben ook rapporten en grafieken, deels van wetenschappers maar ook van anderen.

Een argument (grafiek,rapport) van de sceptici wordt onderuitgehaald door het gelijk als "niet wetenschappelijk" te bestempelen en een argument (grafiek,rapport) van de AGW aanhangers wordt onderuitgehaald door te wijzen op de belangen van deze groepering of het ook als onwetenschappelijk te bestempelen.

Beide kampen hebben een verschillende opvatting over wat wetenschap is. In het AGW kamp wordt wetenschap gezien als iets absoluuts, een onfeilbare methode om "de waarheid" te achterhalen. Sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers.

Discussie over wat wetenschap is en of wetenschap be´nvloedt wordt door politiek en andere factoren worden door de AGW aanhangers angstvallig verwezen naar BNW of "meta-gezeik".
Heel goed te begrijpen als je argumentatie is gebaseerd op een vast geloof in de juistheid van de producten van de zgn consensus klimaatwetenschap.

Dan kom je dus in de merkwaardige paradox dat je hier alleen mee mag doen als je de wetenschapsopvatting van de AGW aanhangers onderschrijft, wat concreet betekent:
het herkauwen van de producten van de consensus klimaatwetenschap, dus geen discussie.

Daarom is het vanuit logisch en retorisch standpunt interessant om deze discussie te volgen, omdat de meest wonderlijke retoriek en drogredenen gebruikt worden ( analoog als die in de discussie over of met gelovigen)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 22:42:01 #28
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173411189
Ik kopieer jouw term 'AGW aanhanger', want ik vind het denk ik wel een goede term, for lack of a better term. :) Sorry dat ik jouw reply opknip, maar je bespreekt wat zaken waar ik denk ik makkelijker een voor een doorheen kan lopen. In mijn beleving miskarakteriseer je beide groepen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 13:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het blijft een merkwaardige discussie:

De AGW aanhangers schermen met "wetenschappelijke" rapporten en grafieken, maar ook met charlatans als Gore en een organisatie als de NASA en het IPCC.
De sceptici hebben ook rapporten en grafieken, deels van wetenschappers maar ook van anderen.
Dit zie ik toch wel wat anders. Ik zou in deze tekst bijvoorbeeld wetenschappelijke niet tussen quotes plaatsen en sceptici wel. Niet omdat ik denk dat iedereen die klimaatscepticus is geen scepticus is, maar omdat ik het zijn van scepticus associeer met wetenschappelijk denken en zaken kritisch beschouwen; niet keer op keer komen met informatie welke je zelf niet kritisch beschouwd hebt... een groot deel lijkt simpelweg te papegaaien wat op enkele sites gepropageerd wordt, die bekend staan om hun misinformatie hierover.

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

quote:
Een argument (grafiek,rapport) van de sceptici wordt onderuitgehaald door het gelijk als "niet wetenschappelijk" te bestempelen en een argument (grafiek,rapport) van de AGW aanhangers wordt onderuitgehaald door te wijzen op de belangen van deze groepering of het ook als onwetenschappelijk te bestempelen.
De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

quote:
Beide kampen hebben een verschillende opvatting over wat wetenschap is. In het AGW kamp wordt wetenschap gezien als iets absoluuts, een onfeilbare methode om "de waarheid" te achterhalen. Sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers.
Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

quote:
Discussie over wat wetenschap is en of wetenschap be´nvloedt wordt door politiek en andere factoren worden door de AGW aanhangers angstvallig verwezen naar BNW of "meta-gezeik".
Heel goed te begrijpen als je argumentatie is gebaseerd op een vast geloof in de juistheid van de producten van de zgn consensus klimaatwetenschap.
Ik zie dat niet als angstvallig, maar meer als vermoeidheid. Een site als reddit leent zich meer voor een grotere tolerantie van zaken in een thread denk ik. (/r/NeutralPolitics vind ik bv. een goede sub, waar je alle claims moet sourcen zonder uitzondering, maar wel elke bron geaccepteerd wordt. Zoiets kan denk ik alleen doordat er in threads in een topic gepraat kan worden, wat op fok onmogelijk is.)

Daarbij, zie ik een verwijzing naar zogenaamd geld wat een klimaatwetenschapper zou verdienen om de claims te maken die hij doet als daadwerkelijk BNW materiaal, het is niks meer of minder dan conspiratorial thinking en ik denk dat we heel W&T wel kunnen opdoeken als dit argument zonder bewijs toelaatbaar zou zijn.

Ook echt, als je doel is om geld te verdienen ga je natuurlijk niet de klimaatwetenschap in. ffs. :P

quote:
Dan kom je dus in de merkwaardige paradox dat je hier alleen mee mag doen als je de wetenschapsopvatting van de AGW aanhangers onderschrijft, wat concreet betekent:
het herkauwen van de producten van de consensus klimaatwetenschap, dus geen discussie.
Het doel is toch niet om discussie te hebben? Dat lijkt me self-defeating. In mijn beleving zijn enkele belangrijke zaken wel aardig settled, maar je kunt natuurlijk wel een hoop discussie hebben. Daarvoor is het wel nodig dat mensen in eenzelfde realiteit leven, eerlijk zijn en niet leiden aan cognitieve dissonantie. Stel dan dat iemand claimt dat temperatuur niet gestegen is, dan is het denk ik nodig dat deze persoon ook door andere AGW tegenstanders tegen gesproken worden bijvoorbeeld. Daarvoor is het nodig dat AGW aanhangers ook eerlijk zijn (wat ik dus volgens mij ook ben en ook mede-aanhangers 'corrigeer').

quote:
Daarom is het vanuit logisch en retorisch standpunt interessant om deze discussie te volgen, omdat de meest wonderlijke retoriek en drogredenen gebruikt worden ( analoog als die in de discussie over of met gelovigen)
Ik zou het eerder vanuit een historisch perspectief interessant vinden. De overeenkomst met de discussie van of roken en/of meeroken ongezond is doet me er meer aan denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-08-2017 23:39:40 ]
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:52:45 #29
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173416810
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Het wordt inderdaad tijd dat ik eindelijk eens een vergoeding krijg voor al de uren die ik erin stop.

Wereldwijd zou er tussen 1989 en 2009 79 miljard dollar voor klimaatonderzoek besteed zijn:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
CO2 emissierechten handel deed 126 miljard dollar in 2008. Helaas voor de banken en voor Gore is deze luchthandel gestopt.
Al Gore had een schamele 2 miljoen US dollar nadat zijn vicepresidentsschap eindigde. Hij was hard op weg om de eerste klimaatbiljonair te worden, zijn kapitaal was ooit 200 miljoen US dollar.

http://joannenova.com.au/2009/07/climate-money/
Veel van de bloggers voor de activistische websites worden betaald door oa Greenpeace.
Wetenschappers hebben natuurlijk ook te maken met toekennen van budgetten. Als je als wetenschapper toch je hypotheek wil aflossen en congressen wil bezoeken mompel dan iets over climate change.

Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Ondanks die miljarden is er nog steeds geen empirisch bewijs geleverd dat climate change door de mens op wereldschaal echt gebeurd is.
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:16:50 #30
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_173417153
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 09:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het wordt inderdaad tijd dat ik eindelijk eens een vergoeding krijg voor al de uren die ik erin stop.

Wereldwijd zou er tussen 1989 en 2009 79 miljard dollar voor klimaatonderzoek besteed zijn:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
CO2 emissierechten handel deed 126 miljard dollar in 2008. Helaas voor de banken en voor Gore is deze luchthandel gestopt.
Al Gore had een schamele 2 miljoen US dollar nadat zijn vicepresidentsschap eindigde. Hij was hard op weg om de eerste klimaatbiljonair te worden, zijn kapitaal was ooit 200 miljoen US dollar.

http://joannenova.com.au/2009/07/climate-money/
Veel van de bloggers voor de activistische websites worden betaald door oa Greenpeace.
Wetenschappers hebben natuurlijk ook te maken met toekennen van budgetten. Als je als wetenschapper toch je hypotheek wil aflossen en congressen wil bezoeken mompel dan iets over climate change.

Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Ondanks die miljarden is er nog steeds geen empirisch bewijs geleverd dat climate change door de mens op wereldschaal echt gebeurd is.
Je word beloond met goedkope fossiele brandstof.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:36:45 #31
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173417470
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 22:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

[..]

De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

[..]

Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

Niet alles tegelijk..
Wanneer een voorstander van AGW hypothese stelt dat dat de aarde opwarmt door CO2 en ook nog dat er meer stormen gaan komen en dat de zeespiegelstijging gaat versnellen dan kan ik ook niet ruiken waar dit standpunt vandaan komt. De film van Al Gore Unconvenient Truth(2006) is meerdere malen op TV geweest, clips hieruit vaak getoond in andere programma's/commercials en is in scholen vertoond als lesstof. Al Gore heeft een Nobelprijs(2007) en eredoctoraat in Tilburg(2010) eraan overgehouden. Ik kan geen andere persoon opnoemen die zich op vergelijkbare wijze in de kijker gespeeld heeft als deze Al Gore. Zeker wanneer de voorstander van de AGW geen bron noemt is er een goed te verdedigen waarschijnlijkheid in de aanname dat die persoon door Al Gore op dat pad gezet is. Desnoods via een indirecte weg, als Jesse Klaver zich door Al Gore heeft laten inspireren.. enz.

Waarom wordt Exxon hierbij gehaald? Ik heb daar niks mee. Het is een commercieel bedrijf met als doel winst maken. Er zullen allerlei juristen, economen en bedrijfskundigen in de board zitten. Misschien toch relevant voor het klimaatdebat, maar dan zeker niet in het W&T segment.

De Hockeystick van Mann is op meerdere punten onhoudbaar:
1] selectief boomringen in de dataset inbrengen,met name de bristlecone pines.
2] de data en de rekenmethode niet willen delen voor een second opinion
3] zelf ondoorzichtige statistische methoden ontwikkelen, in plaats van de gebruikelijke methoden te gebruiken
4] betrapt worden via geleakte emails dat er samengewerkt wordt om de data te masseren in een gewenste richting "we have to get rid of the medeavel warming period" oftewel, de data en de algoritmes zo masseren dat de warme periode rond het jaar 1000 weggemoffeld werd.
5] betrapt worden via geleakte emails om de terugval in temperatuur weg te moffelen "let's use Mike's trick to hide the decline" waarin Mike Michael Mann is.

We hebben een Youtube filmpje van Prof of Physics Richard Muller, die zelf gepassioneerd voorstander is van de AGW en het hier over de hide the decline fraude heeft.


Er zijn geen goede redenen om de Hockeystick nog steeds serieus te nemen. Alleen de compromisloze die-hard eco-warriors zullen de Hockeystick nog steeds verdedigen tegen de evil forces, een mengsel van tribale en semi-religieuze gedragingen.
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op-een-na-laatste IPCC assessment report en prominent afwezig in het laatste assessment report. Als zelf de ipcc het niet meer interessant vindt, dan wil dat toch wel iets zeggen.
pi_173417545
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 09:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]


Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.


Bovenstaand citaat komt uit een interview met klimaatwetenschapoer Richard Lindzen in de Wall Street Journal (link is dood, maar hier een afschrift)
http://www.globalresearch(...)ts-into-silence/5294

And then there are the peculiar standards in place in scientific journals for articles submitted by those who raise questions about accepted climate wisdom. At Science and Nature, such papers are commonly refused without review as being without interest. However, even when such papers are published, standards shift. When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an “Iris Effect,” wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2. Normally, criticism of papers appears in the form of letters to the journal to which the original authors can respond immediately. However, in this case (and others) a flurry of hastily prepared papers appeared, claiming errors in our study, with our responses delayed months and longer. The delay permitted our paper to be commonly referred to as “discredited.” Indeed, there is a strange reluctance to actually find out how climate really behaves. In 2003, when the draft of the U.S. National Climate Plan urged a high priority for improving our knowledge of climate sensitivity, the National Research Council instead urged support to look at the impacts of the warming–not whether it would actually happen.

Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.


Meer opmerkelijke citaten van klimaatwetenschappers:
http://appinsys.com/globalwarming/TheExperts.htm

[ Bericht 21% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-08-2017 10:47:57 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:55:21 #33
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173417728
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 10:35 schreef cynicus het volgende:

[..]

Bullshit.

Luchttemperatuur:
[ afbeelding ]
Bron: GISS

Ocean heat content:
[ afbeelding ]
Bron: NOAA

[..]

Alles is best wel simpel als je om je fantasien te onderbouwende de benodigde "feiten" uit je aars haalt ja. :')

It's cosmic rays = #21
De website skepticalscience.com heeft nog steeds de Hockeystick als waarheid opgenomen. Artikelen van Nir Shaviv worden niet gezien als verwerping van de AGW omdat dit niet expliciet genoemd wordt (?!).
Mmmmm, stel dat Peter R de Vries kan aantonen dat John F Kennedy neergeschoten is door Carl O'Neil dat zal skepticalscience.com volhouden dat Peter R de Vries Lee Harvey Ostwald niet expliciet genoemd heeft. Kijkende naar de inhoud zal de ene verdachte omwisselen met de andere verdachte.
John Cook is het brein achter de fake-poll waarin 97% van de geleerden de AGW zou ondersteunen, wat bij nadere inspectie slechts 0.3% blijkt te zijn. John Cook bleek ook nog eens onder naam van een erkende klimaatgeleerde Lubos Motl berichten te posten in fora.
In de "weerlegging" van de cosmic ray hypothesis komt sceptical science met een neutronentelling aan. De essentie van de cosmic ray hypothesis is dat hoogenergetische deeltjes (>10 Gev) van buiten het zonnestelsel de wolkvorming op aarde be´nvloeden. Dan moet dus geen laagenergetische deeltjes van de zon meetellen.
Voortaan graag geen links naar scepticalscience.com meer, het heeft niks met sceptical te maken, en ook al niet met science.

John Cook is een activitist die zonder moreel besef die bewust leugens verspreid voor de goede zaak. Wat uit mijn aars komt is edeler dan John Cook.
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:58:12 #34
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173417771
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 10:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovenstaand citaat komt uit een interview met klimaatwetenschapoer Richard Lindzen in de Wall Street Journal (link is dood, maar hier een afschrift)
http://www.globalresearch(...)ts-into-silence/5294

And then there are the peculiar standards in place in scientific journals for articles submitted by those who raise questions about accepted climate wisdom. At Science and Nature, such papers are commonly refused without review as being without interest. However, even when such papers are published, standards shift. When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an “Iris Effect,” wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2. Normally, criticism of papers appears in the form of letters to the journal to which the original authors can respond immediately. However, in this case (and others) a flurry of hastily prepared papers appeared, claiming errors in our study, with our responses delayed months and longer. The delay permitted our paper to be commonly referred to as “discredited.” Indeed, there is a strange reluctance to actually find out how climate really behaves. In 2003, when the draft of the U.S. National Climate Plan urged a high priority for improving our knowledge of climate sensitivity, the National Research Council instead urged support to look at the impacts of the warming–not whether it would actually happen.

Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.


Meer opmerkelijke citaten van klimaatwetenschappers:
http://appinsys.com/globalwarming/TheExperts.htm
Nuttig!
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:09:43 #35
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173417970
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 10:36 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Niet alles tegelijk..
Wanneer een voorstander van AGW hypothese stelt dat dat de aarde opwarmt door CO2 en ook nog dat er meer stormen gaan komen en dat de zeespiegelstijging gaat versnellen dan kan ik ook niet ruiken waar dit standpunt vandaan komt. De film van Al Gore Unconvenient Truth(2006) is meerdere malen op TV geweest, clips hieruit vaak getoond in andere programma's/commercials en is in scholen vertoond als lesstof. Al Gore heeft een Nobelprijs(2007) en eredoctoraat in Tilburg(2010) eraan overgehouden. Ik kan geen andere persoon opnoemen die zich op vergelijkbare wijze in de kijker gespeeld heeft als deze Al Gore. Zeker wanneer de voorstander van de AGW geen bron noemt is er een goed te verdedigen waarschijnlijkheid in de aanname dat die persoon door Al Gore op dat pad gezet is. Desnoods via een indirecte weg, als Jesse Klaver zich door Al Gore heeft laten inspireren.. enz.
Welk wetenschappelijk werk heeft Gore geleverd waar we het over kunnen hebben? Voor zover ik weet niks. Je kunt wel argumenteren tegen wat hij communiceert, maar als niemand van de AGW aanhangers hier erover beginnen, ben je vrij letterlijk een stropop aan het optuigen.

quote:
Waarom wordt Exxon hierbij gehaald? Ik heb daar niks mee. Het is een commercieel bedrijf met als doel winst maken. Er zullen allerlei juristen, economen en bedrijfskundigen in de board zitten. Misschien toch relevant voor het klimaatdebat, maar dan zeker niet in het W&T segment.
Ik had het dan ook niet tegen jou, maar Oud_student. Het ging over belangen, je weet wel, waar je het hier boven nota bene nog over had. Exxon heeft onmiskenbaar een belang hier in. Het zijn niet alleen wat windenergie en zonne energie bedrijven.

quote:
De Hockeystick van Mann is op meerdere punten onhoudbaar:
1] selectief boomringen in de dataset inbrengen,met name de bristlecone pines.
2] de data en de rekenmethode niet willen delen voor een second opinion
3] zelf ondoorzichtige statistische methoden ontwikkelen, in plaats van de gebruikelijke methoden te gebruiken
4] betrapt worden via geleakte emails dat er samengewerkt wordt om de data te masseren in een gewenste richting "we have to get rid of the medeavel warming period" oftewel, de data en de algoritmes zo masseren dat de warme periode rond het jaar 1000 weggemoffeld werd.
5] betrapt worden via geleakte emails om de terugval in temperatuur weg te moffelen "let's use Mike's trick to hide the decline" waarin Mike Michael Mann is.

We hebben een Youtube filmpje van Prof of Physics Richard Muller, die zelf gepassioneerd voorstander is van de AGW en het hier over de hide the decline fraude heeft.


Er zijn geen goede redenen om de Hockeystick nog steeds serieus te nemen. Alleen de compromisloze die-hard eco-warriors zullen de Hockeystick nog steeds verdedigen tegen de evil forces, een mengsel van tribale en semi-religieuze gedragingen.
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op-een-na-laatste IPCC assessment report en prominent afwezig in het laatste assessment report. Als zelf de ipcc het niet meer interessant vindt, dan wil dat toch wel iets zeggen.
Als je nu nog niet weet wat hide the decline betekent of waar het op sloeg en je hebt je wel verdiept in het onderwerp, ben je dit bewust aan het negeren, wat je in mijn ogen een charlatan maakt. Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere reconstructies met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 27-08-2017 11:23:22 ]
pi_173418222
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Welk wetenschappelijk werk heeft Gore geleverd waar we het over kunnen hebben? Voor zover ik weet niks.

An inconvenient truth, deze film had de pretentie wetenschapoelijk te zijn en heeft hem een nobelprijs (van de vrede!) opgeleverd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:27:03 #37
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173418290
Al Gore steunt vooral op de ipcc beweringen.
Een andere emotie die Al Gore oproept is de hypocrisie in statements en gedrag. Verminder CO2 terwijl Al Gore (en Matt Daemon en Prins Charles) met een prive liegtuig de wereld rondreizen. Ik beloof hierbij Al Gore niet te noemen in de zin van wetenschapper.

"Als je nu nog niet weet wat hide the decline betekent of waar het op sloeg en je hebt je wel verdiept in het onderwerp, ben je dit bewust aan het negeren, wat je in mijn ogen een charlatan maakt. Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere proxies die allen hetzelfde beeld geven."

Dr Tim Ball heeft een grafiek gemaakt met de andere proxies, zie het onderste deel van onderstaand plaatje. Michael Mann is gesommeerd door een Canadese rechtbank om zijn data te geven- en die zijn nog steeds niet gegeven. Kortom: het valt allemaal reuze mee met "proxies die hetzelfde beeld geven" als de Hockeystick.

graphs.jpg?resize=550%2C398

Bron:
http://principia-scientif(...)l-hockey-stick-mann/
Hoe kan het toch dat een charlatan als Michael Mann nog steeds in functie is?

Ik ben bekend met hide the decline, inclusief Keith Briffa.
Richard Mueller heeft het in ieder geval wel door wat met "hide the decline" bedoeld wordt. Heb je het Youtube filmpje bekeken wat ik net plaatste? Verhelderend.
pi_173418493
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere reconstructies met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven.
Dat is niet zo
https://wattsupwiththat.c(...)obal-reconstruction/

060917_1702_aholocenete2.png
060917_1702_aholocenete5.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:41:58 #39
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173418538
@MrRatio ...

Goed, maar weer wat skepticalscience plaatjes doorlinken dan ...

Dit is de oorspronkelijke reconstructie:
hockey_stick_TAR.gif

Dit is deze reconstructie vergeleken met een review uit 2007:
MBH1999_Wahl_2007.gif

Dit is een overzicht van andere reconstructies (ex die waar de_tevreden_atheist nu net mee kwam):
NH_Temp_Reconstruction.gif
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:44:12 #40
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173418575
quote:
Deze kende ik nog niet. Is zo bezien van juni dit jaar? Is dit al door een peer review gekomen? Zou als dat zo is de enige grote outlier zijn... maar goed, dan had ik dus moeten zeggen:

quote:
Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd zijn er ook andere reconstructies door peer review gekomen met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven (behalve misschien eentje van juni dit jaar).
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:49:15 #41
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173418655
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Deze kende ik nog niet. Is zo bezien van juni dit jaar? Is dit al door een peer review gekomen? Zou als dat zo is de enige grote outlier zijn... maar goed, dan had ik dus moeten zeggen:

[..]

Peer review? Zelf kom je met de Hockeystick aanzetten die een pal review gehad heeft. Wahl en Amman zijn pals van Michael Mann en horen bij dezelfde kliek.
Scepticalscience.com heeft niks met science te maken. John Cook is een moreel verwerpelijk persoon die bewust mensen misleidt.
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:56:05 #42
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173418743
Heb ik een snaar geraakt ofzo? Peer review is gewoon onderdeel van het proces, zoals het in elk veld werkt. Ik zou niet willen claimen dat peer review perfect is (of selectie van artikelen waar hierboven nog een kritiek op is geschreven), maar wel beter dan "zet het maar op een blog", om de grootste onzin te weren.

Ik zeg hiermee dus niks over de validiteit van die reconstructie, alleen dat ik er meer fiducie in heb als andere experts er goed naar gekeken hebben.
pi_173418784
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 22:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik kopieer jouw term 'AGW aanhanger', want ik vind het denk ik wel een goede term, for lack of a better term. :) Sorry dat ik jouw reply opknip, maar je bespreekt wat zaken waar ik denk ik makkelijker een voor een doorheen kan lopen. In mijn beleving miskarakteriseer je beide groepen.
Uiteraard zijn de groepen gedifferentieerd, maar ik wil niet te veel tijd besteden.
Zo is mijn eigen positie scepticus in de zin van dat "wij" en ook de "wetenschap" in de meest pure vorm niet in staat is om het "klimaat" (dat eigenlijk een statisch aggregaat is) te kunnen voorspellen. En a fortiori geldt dit voor AGW: Noch de uitspraken van de AGW aanhangers, noch die van de tegenstanders zijn (op dit moment) echt wetenschappelijk onderbouwd.

quote:
Dit zie ik toch wel wat anders. Ik zou in deze tekst bijvoorbeeld wetenschappelijke niet tussen quotes plaatsen en sceptici wel.
Wetenschap is een containerbegrip, even weer generaliserend, met aflopende zekerheid:
Logica, wiskunde, natuurwetenschappen, economie, klimaatwetenschap, psychologie, sociologie, agogische wetenschappen.
(uiteraard een grove indicatie)
Binnen alle wetenschappen worden deels dezelfde methoden gebruikt, maar ook deel andere.
Wetenschapsfilosofie kan deels wat helderheid brengen, maar we kunnen het hier niet behandelen: off topic en veel te uitgerbreid
quote:
Niet omdat ik denk dat iedereen die klimaatscepticus is geen scepticus is, maar omdat ik het zijn van scepticus associeer met wetenschappelijk denken en zaken kritisch beschouwen; niet keer op keer komen met informatie welke je zelf niet kritisch beschouwd hebt... een groot deel lijkt simpelweg te papegaaien wat op enkele sites gepropageerd wordt, die bekend staan om hun misinformatie hierover.
Juist, we hebben dezelfde definitie van scepticus, het hoort de tweede natuur te zijn van elke wetenschapper
quote:
Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.
Lastig voor de AGW aanhangers, hij is (geworden) een "pain in the ass" voor de serieuze wetenschappers. Maar toen ie pas met de film kwam stonden ze wel allemaal achter hem.
quote:
De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).
Het is geen conspiratie, maar het ligt gewoon in de menselijke natuur. Als je voor een firma werkt, dan wordt het niet als loyaal gezien om standpunten in te nemen die tegen de belangen ingaan van die firma, zelfs al kun je het "wetenschappelijk" onderbouwen. (je weet hoe het met klokkenluiders afloopt) Dus of je nu voor een olieboer werkt of voor de VN of een bedrijf dat aan klimaatwetenschap doet, dat maakt niet uit.
quote:
Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is
Ik denk dat er meer aan de hand is, zie de andere bijdragen.
Ook zijn er fundamentele zaken zoals temperatuurmetingen

quote:
Ik zie dat niet als angstvallig, maar meer als vermoeidheid. Een site als reddit leent zich meer voor een grotere tolerantie van zaken in een thread denk ik. (/r/NeutralPolitics vind ik bv. een goede sub, waar je alle claims moet sourcen zonder uitzondering, maar wel elke bron geaccepteerd wordt. Zoiets kan denk ik alleen doordat er in threads in een topic gepraat kan worden, wat op fok onmogelijk is.)
Ik zie niet wat het oplost, want ook al kom je met een bron, dan kan die nog steeds als "onwetenschappelijk" worden afgewezen en gaat het elkaar om de oren slaan met rapporten en grafieken gewoon door.

quote:
Daarbij, zie ik een verwijzing naar zogenaamd geld wat een klimaatwetenschapper zou verdienen om de claims te maken die hij doet als daadwerkelijk BNW materiaal, het is niks meer of minder dan conspiratorial thinking en ik denk dat we heel W&T wel kunnen opdoeken als dit argument zonder bewijs toelaatbaar zou zijn.

Ook echt, als je doel is om geld te verdienen ga je natuurlijk niet de klimaatwetenschap in. ffs. :P
Er wordt te gauw BNW geroepen, terwijl het gewoon om menselijke eigenschappen gaat: loyaliteit jegens je opdrachtgever, de wens gerespecteerd te worden door collega's, het behoren bij een groep, and last but not least zorgen dat je je baan niet verliest, want ook klimaatwetenschappers hebben vaak een gezin en een hypotheek.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:04:24 #44
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173418866
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
@MrRatio ...

Goed, maar weer wat skepticalscience plaatjes doorlinken dan ...

Dit is de oorspronkelijke reconstructie:
[ afbeelding ]

Dit is deze reconstructie vergeleken met een review uit 2007:
[ afbeelding ]

Dit is een overzicht van andere reconstructies (ex die waar de_tevreden_atheist nu net mee kwam):
[ afbeelding ]
Ik kan scepticalscience totaal niet serieus nemen. Dit wel:
120 proxies die de de medeavel warming bevestigen: http://joannenova.com.au/(...)-early-20th-century/

Hier een proxiereeks uit China
china-mwp-0-2000-2017-graph-crop.gif

Bron: http://joannenova.com.au/(...)of-not-hockey-stick/
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:29:14 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419272
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:55:50 #46
132191 -jos-
Money=Power
pi_173419746
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.
quote:
REFERENCE:

Quansheng Ge et al, Characteristics of temperature change in China over the last 2000 years and spatial patterns of dryness/wetness during cold and warm periods, Advances in Atmospheric Sciences (2017). DOI: 10.1007/s00376-017-6238-8
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:57:31 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419778
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:55 schreef -jos- het volgende:

[..]

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet... verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie en niet naar watssupwiththat / joannenova.

Dan hoeven wij ons hier niet bezig te houden met het controleren van 'scepticische' interpretaties daarvan op blogs. Die zijn sowieso al niet interessant.

Bij een titel als 'Chinese scientists find 2,000 years of not-hockey stick' hou ik ieg al direct op met lezen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:00:01 #48
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173419829
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.
Jij hebt blijkbaar liever de pulp van onheilsprofeet Al Gore.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:01:20 #49
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173419863
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet... verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie en niet naar watssupwiththat / joannenova.

Dan hoeven wij ons hier niet bezig te houden met het controleren van 'scepticische' interpretaties daarvan op blogs. Die zijn sowieso al niet interessant.

Bij een titel als 'Chinese scientists find 2,000 years of not-hockey stick' hou ik ieg al direct op met lezen.
O, zeg dat dan. Dus nu ga je deze nieuwe informatie analyseren en een conclusie trekken over de Hockeystick?
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:01:23 #50
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419868
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:00 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Jij hebt blijkbaar liever de pulp van onheilsprofeet Al Gore.
Je wou zeggen dat ik nog nooit eerder heb gezegd dat ik alleen maar geinteresseerd ben in wetenschappelijke publicaties en dat ik nadrukkelijk ook niet geinteresseerd ben in Gore?

Heb je stront in je oren?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:02:48 #51
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419890
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:01 schreef MrRatio het volgende:

[..]

O, zeg dat dan. Dus nu ga je deze nieuwe informatie analyseren en een conclusie trekken over de Hockeystick?
Ik ben niet van plan om jouw blog sitejes te analyseren, nee. Nooit geweest ook.

Die paper zou interessant kunnen zijn, maar ik kan daar vooralsnog geen conclusies in terugvinden die een grote impact hebben op klimaatwetenschap. En ik ben ook nog steeds niet van plan jouw uitzoekwerk te gaan doen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:10:22 #52
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173420040
Zo bezien doen ze in die paper alleen een uitspraak over de historische temperatuur in China, niet globaal?
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:11:46 #53
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173420072
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben niet van plan om jouw blog sitejes te analyseren, nee. Nooit geweest ook.

Die paper zou interessant kunnen zijn, maar ik kan daar vooralsnog geen conclusies in terugvinden die een grote impact hebben op klimaatwetenschap. En ik ben ook nog steeds niet van plan jouw uitzoekwerk te gaan doen.
De impact is dat het weer de weerlegging is van de zg Hockeystick.
Ook dat CO2 niet interessant is voor de klimaatwetenschap.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:12:11 #54
167383 Molurus
the talking snake
pi_173420078
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Zo bezien doen ze in die paper alleen een uitspraak over de historische temperatuur in China, niet globaal?
Daar lijkt het wel op. En de conclusies zijn zover ik kan zien ook niet wereldschokkend.

Dat sceptici daar een geheel eigen draai aan kunnen geven neem ik zo aan, maar voor dit topic is het echt niet interessant.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:12:42 #55
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173420087
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Zo bezien doen ze in die paper alleen een uitspraak over de historische temperatuur in China, niet globaal?
Klopt.
Als de zon steviger gaat schijnen zou dat dan alleen China gemerkt worden?
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:13:42 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_173420111
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:11 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De impact is dat het weer de weerlegging is van de zg Hockeystick.
Ook dat CO2 niet interessant is voor de klimaatwetenschap.
Het woord 'hockeystick' komt helemaal niet voor in die paper, noch komt deze interpretatie daarvan tot uitdrukking in die paper.

Daarom sta ik er ook op dat je je conclusies onderbouwt op basis van die paper zelf en niet op basis van blog-stront.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:26:09 #57
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173420351
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:12 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Klopt.
Als de zon steviger gaat schijnen zou dat dan alleen China gemerkt worden?
Vermoedelijk niet, maar dan nog leidt een krachtigere zon niet uniform tot meer warmte, zoals ook te zien is in deze paper.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:29:25 #58
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173420422
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woord 'hockeystick' komt helemaal niet voor in die paper, noch komt deze interpretatie daarvan tot uitdrukking in die paper.

Daarom sta ik er ook op dat je je conclusies onderbouwt op basis van die paper zelf en niet op basis van blog-stront.
Zet die ene proxie uit China naast het AGW bewijs van de Hockeystick. Voor mij is het duidelijk dat CO2 dat in de laatste 50 jaar een sterke stijging heeft laten zien niet de drijvende kracht achter de schommelingen van de laatste 1000 jaar kan.
http://www.co2science.org//articles/V15/N28/C2.php

Om het expliciteit gesteld te zien:
"
As we have often remarked after reviewing the results of literally hundreds of paleo-temperature reconstructions stretching back over a millennium or more, there is nothing unusual, unnatural or unprecedented about earth's current level of warmth when compared to that of the Medieval Warm Period, when there was way less CO2 in the air than there is currently (~280 ppm then vs. ~395 ppm now). And this fact suggests that there is no compelling reason to necessarily attribute any of the post-Little Ice Age warming to this miniscule trace gas of the atmosphere.
"

Tsja, ik kan een paard leiden naar de beek. Ik kan het paard niet dwingen om te drinken.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:34:10 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_173420516
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:29 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Zet die ene proxie uit China naast het AGW bewijs van de Hockeystick.
Kun je dit ook formuleren met een verwijzing naar peer reviewed werk? Dan weten we waar je het over hebt.

quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:29 schreef MrRatio het volgende:

Voor mij is het duidelijk dat CO2 dat in de laatste 50 jaar een sterke stijging heeft laten zien niet de drijvende kracht achter de schommelingen van de laatste 1000 jaar kan.
Ik begrijp eerlijk gezegd niets van deze zin. Volgens mij mis ik ergens een werkwoord ofzo.

quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:29 schreef MrRatio het volgende:

http://www.co2science.org//articles/V15/N28/C2.php

Om het expliciteit gesteld te zien:
"
As we have often remarked after reviewing the results of literally hundreds of paleo-temperature reconstructions stretching back over a millennium or more, there is nothing unusual, unnatural or unprecedented about earth's current level of warmth when compared to that of the Medieval Warm Period, when there was way less CO2 in the air than there is currently (~280 ppm then vs. ~395 ppm now). And this fact suggests that there is no compelling reason to necessarily attribute any of the post-Little Ice Age warming to this miniscule trace gas of the atmosphere.
"

Tsja, ik kan een paard leiden naar de beek. Ik kan het paard niet dwingen om te drinken.
Nu ben je weer vanalles erbij aan het slepen. Hoe moeilijk is het nou om de conclusie die je geeft te onderbouwen op basis van de paper waaraan je refereert?

Dat schieten met hagel van je ben ik echt meer dan klaar mee. Blijf eens bij de les.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:35:19 #60
167383 Molurus
the talking snake
pi_173420538
En ja, de zon heeft ook invloed op het klimaat. So f'ing what?

Dat is niet nieuw, het is ook niet controversieel, noch zegt het iets over andere factoren. Die China-paper zegt al zeker niets over de invloed van CO2. (Anders mag je mij uitleggen waar.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:42:56 #61
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173420669
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Vermoedelijk niet, maar dan nog leidt een krachtigere zon niet uniform tot meer warmte, zoals ook te zien is in deze paper.
Er zijn wereldwijd allerlei proxies gevonden. Pollen, O18/O16 in Antartica-ijs en groenland ijs, koraal, foraminiferen strata die op de zeebodem neerdwarrelen en boomringen.
Het is dus niet alleen in China.
Hier een compilatie van 120 proxies:
Ljungqvist, F.C., Krusic, P.J., Brattstrom, G. and Sundqvist, H.S. 2012. Northern Hemisphere temperature patterns in the last 12 centuries. Climate of the Past 8: 227-249.
Het Noordelijk halfrond is uitvoeriger onderzocht vanwege logistieke redenen.
http://www.co2science.org//articles/V15/N28/C2.php

Een andere aanwijzing is dat er nu bij terugtrekkende gletsjers oude boomresten tevoorschijn komen. Die bomen kunnen dus alleen gevormd zijn in een periode dat er op die plek geen gletsjer was. Oftewel, het terugtrekken van die gletsjer was niet unprecedented.
Alaska: https://www.livescience.com/39819-ancient-forest-thaws.html
Zwitserland: https://wattsupwiththat.c(...)reat-is-nothing-new/
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:45:00 #62
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173420707
"
Op zondag 27 augustus 2017 13:29 schreef MrRatio het volgende:

Voor mij is het duidelijk dat CO2 dat in de laatste 50 jaar een sterke stijging heeft laten zien niet de drijvende kracht achter de schommelingen van de laatste 1000 jaar kan.
"
Inderdaad, net iets te snel getyped.
Voor mij is het duidelijk dat CO2 dat in de laatste 50 jaar een sterke stijging heeft laten zien niet de drijvende kracht achter de schommelingen van de laatste 1000 jaar kan zijn.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:59:58 #63
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173421010
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:35 schreef Molurus het volgende:
En ja, de zon heeft ook invloed op het klimaat. So f'ing what?

Dat is niet nieuw, het is ook niet controversieel, noch zegt het iets over andere factoren. Die China-paper zegt al zeker niets over de invloed van CO2. (Anders mag je mij uitleggen waar.)
Het landijs in Antartica en in Groenland bevat ingesloten luchtbelletjes. Daarmee is het terug te filmen wat het CO2 gehalte in het verleden is geweest. Een van de samples:
Image18.gif

Average air bubble CO2 concentration versus age in three ice cores taken close to the summit of Law Dome at 67�S, 113�E, around 1390 m elevation. Law Dome is near the Australian Antarctic station Casey.

Er is meer te vinden voor de liefhebbers. De CO2 curve zoals hierboven laat duidelijk een forse toename zien, zoals ook gemeten door het CO2 meetpunt op Mauna Loa.
Voor een klein stukje is er inderdaad een correlatie. Tussen 1900 en 2000 is er een stijging van de temperatuur geweest, en een stijging in CO2.
De hypothese dat CO2 de dominante factor voor klimaatschommelingen is zou dan bevestigd moeten worden door de correlatie voor 1900. Zoals de Maunder en Dalton minima. De kosmische straling hypothese is wel te correleren aan de klimaatschommelingen (zoals in de Chinese proxy hierboven) van de laatste 1000 jaar en daarvoor.
  zondag 27 augustus 2017 @ 14:05:37 #64
167383 Molurus
the talking snake
pi_173421133
Dus het klopt dat die China paper niks zegt over CO2, en dat het bovenstaande exclusief jouw eigen interpretatie daarvan is?

Juist ja.

Zoals gezegd: het zou interessant kunnen worden als je een directe strijdigheid tussen twee papers zou kunnen laten zien. Maar die heb ik nog niet gezien. Ik zie vooral hetzelfde schieten met hagel en het napraten van 'scepticische' blogs.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 15:25:40 #65
167383 Molurus
the talking snake
pi_173423660
Over het clubje achter co2science.org, ook wel de "Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change":

http://www.motherjones.co(...)nial-11-idso-family/

Er is eigenlijk maar 1 ding dat dit clubje heeft laten zien, en dat is dat er goed geld te verdienen valt met wetenschapsontkenning. (Wat dat betreft zeer vergelijkbaar met de Templeton Foundation die grote sommen geld betaalt aan wetenschappers die bereid zijn evolutie te ontkennen.)

Daarom lijkt het mij essentieel om ons te beperken tot wetenschappelijke publicaties en dit topic niet vol te blijven poepen met dit soort BNW stront.

Er is geen wetenschappelijk vraagstuk dat het peer-review bullshit filter harder nodig heeft dan klimaatverandering.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-08-2017 15:36:13 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173425404
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 15:25 schreef Molurus het volgende:
Over het clubje achter co2science.org, ook wel de "Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change":

http://www.motherjones.co(...)nial-11-idso-family/

Er is eigenlijk maar 1 ding dat dit clubje heeft laten zien, en dat is dat er goed geld te verdienen valt met wetenschapsontkenning. (Wat dat betreft zeer vergelijkbaar met de Templeton Foundation die grote sommen geld betaalt aan wetenschappers die bereid zijn evolutie te ontkennen.)

Daarom lijkt het mij essentieel om ons te beperken tot wetenschappelijke publicaties en dit topic niet vol te blijven poepen met dit soort BNW stront.

Er is geen wetenschappelijk vraagstuk dat het peer-review bullshit filter harder nodig heeft dan klimaatverandering.
Zo kennen we molurus weer...
https://en.wikipedia.org/wiki/Craig_D._Idso
Craig Idso remains actively involved in several aspects of global and environmental change, including climatology and meteorology, along with their impacts on agriculture. Idso has published scientific articles on issues related to data quality, the growing season, the seasonal cycle of atmospheric CO2, world food supplies, coral reefs, and urban CO2 concentrations, the latter of which he investigated via a National Science Foundation grant as a faculty researcher in the Office of Climatology at Arizona State University. His main focus is on the environmental benefits of carbon dioxide. In addition, he has lectured in Meteorology at Arizona State University, and in Physical Geography at Mesa Community College and Chandler-Gilbert Community College.[2][3]
An outspoken global warming skeptic known for claiming that rising CO2 levels will have mainly positive environmental effects, Idso attributes his views on global warming to not only his father, who has also long questioned the seriousness of global warming, but also to a confrontation that occurred between his father and then-Tennessee senator Al Gore. According to Idso, "What really brought me into the issue was when Al Gore went after my father when [Gore] was in the Senate and he rigged a Senate sub-committee meeting to go after my father and discredit his work."[7]
He is the former Director of Environmental Science at Peabody Energy,[2][8] and a science adviser to the Science and Public Policy Institute.[3]
Idso is a lead author of the reports of the Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC),[9][10] a project sponsored by the Heartland Institute.[11] An unauthorized release of documents indicate Idso received $11,600 per month in 2012 from the Heartland Institute.[12]
He is a member of the American Association for the Advancement of Science, American Geophysical Union, American Meteorological Society, Association of American Geographers, Ecological Society of America, and The Honor Society of Phi Kappa Phi.[2][3]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 16:51:55 #67
132191 -jos-
Money=Power
pi_173425554
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 15:25 schreef Molurus het volgende:
Over het clubje achter co2science.org, ook wel de "Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change":

http://www.motherjones.co(...)nial-11-idso-family/

Er is eigenlijk maar 1 ding dat dit clubje heeft laten zien, en dat is dat er goed geld te verdienen valt met wetenschapsontkenning. (Wat dat betreft zeer vergelijkbaar met de Templeton Foundation die grote sommen geld betaalt aan wetenschappers die bereid zijn evolutie te ontkennen.)

Daarom lijkt het mij essentieel om ons te beperken tot wetenschappelijke publicaties en dit topic niet vol te blijven poepen met dit soort BNW stront.

Er is geen wetenschappelijk vraagstuk dat het peer-review bullshit filter harder nodig heeft dan klimaatverandering.
Dat een klimaatkritische wetenschapper enkele tienduizenden tot honderdduizend dollars aan funding binnenhaalt is inderdaad vrij bijzonder, echter juist helemaal niet vergeleken met de hoeveelheid geld die alarmistische klimaatwetenschappers krijgen. Heb je verder ook nog een inhoudelijk argument op deze publicatie of blijf je tot in den treure elke afwijkende publicatie doorverwijzen naar BNW?

Overigens, je plaatst nu een (bullshit)blog die ik heb moeten lezen terwijl je zelf weigert om blogs van anderen te lezen. :{

[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 27-08-2017 17:05:38 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  zondag 27 augustus 2017 @ 17:47:06 #68
167383 Molurus
the talking snake
pi_173426778
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 16:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zo kennen we molurus weer...
https://en.wikipedia.org/wiki/Craig_D._Idso

<knip>
Wederom laat je na te specificeren waarom je dit quote. Zo kennen we de_tevreden_atheist weer: hersenloos copy-paste werk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 17:47:46 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_173426797
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 16:51 schreef -jos- het volgende:

[..]

Overigens, je plaatst nu een (bullshit)blog die ik heb moeten lezen terwijl je zelf weigert om blogs van anderen te lezen. :{
Het verschil is dat ik niet pretendeer een wetenschappelijk punt te maken met het posten van blogs. Persoonlijk zou ik liever zien dat we ons helemaal niet zouden bezighouden met blogs in dit topic. Maar kennelijk moet de kritiek op klimaatwetenschap van blogs komen en niet van andere wetenschappelijke publicaties.

Dat constaterende hoort dit topic helemaal niet in W&T thuis.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 17:56:50 #70
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173427036
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 15:25 schreef Molurus het volgende:
Over het clubje achter co2science.org, ook wel de "Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change":

http://www.motherjones.co(...)nial-11-idso-family/

Er is eigenlijk maar 1 ding dat dit clubje heeft laten zien, en dat is dat er goed geld te verdienen valt met wetenschapsontkenning. (Wat dat betreft zeer vergelijkbaar met de Templeton Foundation die grote sommen geld betaalt aan wetenschappers die bereid zijn evolutie te ontkennen.)

Daarom lijkt het mij essentieel om ons te beperken tot wetenschappelijke publicaties en dit topic niet vol te blijven poepen met dit soort BNW stront.

Er is geen wetenschappelijk vraagstuk dat het peer-review bullshit filter harder nodig heeft dan klimaatverandering.
Tsja, motherjones, echt een neutraal en objectief medium wat zich diepgaand richt op wetenschappelijke onderwerpen.Als mensen het niet me eens zijn, prima, maar waarom dan met dit soort flutclubjes vol oplichters?
http://www.science20.com/(...)ir_bias_shows-157416
  zondag 27 augustus 2017 @ 18:59:28 #71
132191 -jos-
Money=Power
pi_173428284
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 17:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het verschil is dat ik niet pretendeer een wetenschappelijk punt te maken met het posten van blogs. Persoonlijk zou ik liever zien dat we ons helemaal niet zouden bezighouden met blogs in dit topic. Maar kennelijk moet de kritiek op klimaatwetenschap van blogs komen en niet van andere wetenschappelijke publicaties.

Dat constaterende hoort dit topic helemaal niet in W&T thuis.
Je doet alsof een blog per definitie niet-wetenschappelijk is. Dat is gewoon niet waar, bijvoorbeeld de laatste blog van co2science stond duidelijk de referentie naar de gebruikte wetenschappelijke paper vermeld. En dan nog steeds, het is ook niet zo dat je per se een wetenschappelijke publicatie nodig hebt om een wetenschappelijke discussie te hebben.

Je kan wel hard roepen dat dit topic niet in W&T thuis hoort maar ben jij niet een van de personen die steeds weer begint over de auteurs, financiers en/of publicatiemedia van een geplaatste tekst terwijl een inhoudelijke reactie op diezelfde tekst vrijwel altijd uit blijft...
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:56:17 #72
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_173461200
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:35 schreef Molurus het volgende:
En ja, de zon heeft ook invloed op het klimaat. So f'ing what?

Dat is niet nieuw, het is ook niet controversieel, noch zegt het iets over andere factoren. Die China-paper zegt al zeker niets over de invloed van CO2. (Anders mag je mij uitleggen waar.)
Ja, alsof er maar 1 factor kan zijn of zo. Nee het is geen CO2, het is de zon! Nee het is geen methaan, het zijn GCRs! Alsof er niet meerdere factoren kunnen zijn, vrij bizar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_173461549
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 13:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja, alsof er maar 1 factor kan zijn of zo. Nee het is geen CO2, het is de zon! Nee het is geen methaan, het zijn GCRs! Alsof er niet meerdere factoren kunnen zijn, vrij bizar.
De claim van de klimaatactivisten (wetenschappers) is dat CO2 de belangrijkste factor is, die bovendien een driving force is voor meer factoren die het klimaat opwarmen. Waarbij ook nog eens gesteld wordt dat de mens hiervoor verantwoordelijk is.
Over factoren (zoals wolkenvorming, al dan niet door kosmische straling) die afkoelend op het klimaat (zouden kunnen) werken, hoor ik nooit van de gevestigde klimaatwetenschap.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:43:07 #74
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_173461986
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 14:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De claim van de klimaatactivisten (wetenschappers) is dat CO2 de belangrijkste factor is, die bovendien een driving force is voor meer factoren die het klimaat opwarmen. Waarbij ook nog eens gesteld wordt dat de mens hiervoor verantwoordelijk is.
Over factoren (zoals wolkenvorming, al dan niet door kosmische straling) die afkoelend op het klimaat (zouden kunnen) werken, hoor ik nooit van de gevestigde klimaatwetenschap.
Misschien moet je dan beter luisteren? Zeker zaken als wolkvorming en de effecten daarvan heb ik regelmatig langs zien komen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:58:09 #75
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173462276
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 14:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De claim van de klimaatactivisten (wetenschappers) is dat CO2 de belangrijkste factor is, die bovendien een driving force is voor meer factoren die het klimaat opwarmen. Waarbij ook nog eens gesteld wordt dat de mens hiervoor verantwoordelijk is.
Over factoren (zoals wolkenvorming, al dan niet door kosmische straling) die afkoelend op het klimaat (zouden kunnen) werken, hoor ik nooit van de gevestigde klimaatwetenschap.
Je liegt weer eens.
Ik kan tellen
  dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:02:22 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_173463497
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 14:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De claim van de klimaatactivisten (wetenschappers) is dat CO2 de belangrijkste factor is, die bovendien een driving force is voor meer factoren die het klimaat opwarmen.
Er zit wat dat betreft wel een verschil tussen de laatste 100 jaar en daarvoor. Je kunt niet betogen dat het de laatste 100 jaar niet de grootste factor is door te wijzen op klimaatveranderingen honderden jaren geleden. Dat slaat nergens op, en ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat je dat zelf niet doorhebt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 14:16 schreef Oud_student het volgende:

Waarbij ook nog eens gesteld wordt dat de mens hiervoor verantwoordelijk is.
Jij ziet andere oorzaken van de recente toename in de CO2 concentraties?

quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 14:16 schreef Oud_student het volgende:

Over factoren (zoals wolkenvorming, al dan niet door kosmische straling) die afkoelend op het klimaat (zouden kunnen) werken, hoor ik nooit van de gevestigde klimaatwetenschap.
Het is mij ook een raadsel hoe je hier bij komt. Dit wordt redelijk uitvoerig besproken in onder andere de bronnen die hier door sceptici worden aangehaald. Kennelijk ben je zelfs selectief in het luisteren naar je mede-sceptici. (Of heb je er gewoon geen moeite mee om zomaar wat onzin uit te kramen, dat heb je al eerder gedaan in dit topic.)

Waar het misgaat is de gedachte dat het of de zon of CO2 is maar niet beide kan zijn. Hoewel ik wel denk dat de laatste 100 jaar CO2 de dominante factor is, ja. Als jij onderzoeken kent waaruit het tegendeel blijkt hoor ik dat graag.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-08-2017 20:56:00 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173464630
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 14:16 schreef Oud_student het volgende:
Over factoren (zoals wolkenvorming, al dan niet door kosmische straling) die afkoelend op het klimaat (zouden kunnen) werken, hoor ik nooit van de gevestigde klimaatwetenschap.
Ziehier wederom het bewijs dat enige kennis van zogenaamde skeptici over klimaatwetenschap ontbreekt, evenals de moeite om eigen claims te fact-checken voordat op de post-knop gedrukt wordt.

I.p.v. afzonderlijke studies op te sommen verwijs ik naar het standaard meta rapport waarin de bulk van de literatuur op allerlei vlakken is samengevat en waar meerdere sub-hoofdstukken factoren bespreken zoals woken en aerosols die afkoelend werken en het effect van cosmic rays op wolken. Een paar voorbeeldjes:
2.4.5 Aerosol Influence on Clouds (Cloud Albedo Effect)
8.6.3.2 Clouds
2.7.1.3 Indirect Effects of Solar Variability
De Summary For Policy Makers (zoek op 'cosmic')

De bekende grafiek die dit allemaal samenvat is in dit en andere AGW topics op dit forum ook al tig keer voorbij gekomen:
figure-2-4-l.png
(zie bijv. "Total aerosol")

Het is zo simpel om dit soort beweringen te verifieren maar nee hoor, te lui of te bang om het op te zoeken en vervolgens roepen "ik hoor klimaatwetenschappers er nooit over", terwijl het notabene breeduit op meerdere plekken besproken wordt in het belangrijkste rapport over klimaatverandering. Geen wonder dat niemand ze serieus neemt en "bullshitters" of "leugenaars" noemt.
  dinsdag 29 augustus 2017 @ 22:50:17 #78
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173471945
De ipcc werkt naar het doel toe om een verhaal te produceren wat de wereld dwingt om geld en macht te geven, en om het milieu op de agenda te krijgen.
De ipcc noemt het inmiddels wel, dat is alvast een vooruitgang.
Er staat specifiek solar irradiance. Bij zonnevlekken is er iets variatie in de intensiteit van de zon. De ipcc stelt dat deze variatie niet voldoende is om schommelingen op aarde te vergelijken. De ipcc zegt nu: zie je wel, de zon heeft geen invloed. De wolkvorming door kosmische straling is niet meegenomen. Anders zou het rode balkje in het diagram hierboven fors groter zijn.

Het sterke punt bij de kosmische straling hypothese is de verklaring bij de Maunder en Dalton minima. Die heb ik nog niet terug te vinden in de ipcc publicaties.

Mijn kritiek:

1] onwaarschijnlijke verklaring van ipcc
De broeikas hypothese is zwak wanneer we van waterdamp en CO2 de hoeveelheid (circa 50x zoveel waterdamp) en de spectra vergelijken:
molecular_absorption_spectra-739540.png
Het meest effectieve broeikasgas in de atmosfeer is waterdamp. Het kleine beetje absorptie door CO2 valt weg tegen de waterdamp.
En dan nog, als CO2 opwarmt door absorptie, dan is het logischer dat de warmte naar nog koudere gedeelten verdwijnt in plaats naar de aarde.
Het principe van een broeikas is het voorkomen van convectie, niks met Infrarood.

2] natuurlijke variatie.
De IPCC trekt meteen de conclusie dat de mens verantwoordelijk is voor de temperatuurstijging van de vorige eeuw.
Er is een opwarming in de 20e eeuw geweest van 0.7 a 0.8 ░C. Dit is geen buitensporig tempo.
De opwarming in de 20e eeuw is wat mij betreft te verklaren door natuurlijke variatie.

Holocene-Cooling-Pacific-Heat-Content-Rosenthal13-copy.jpg
Bron: http://notrickszone.com/2(...)sthash.0HY2cwFR.dpbs
pi_173472073
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 22:50 schreef MrRatio het volgende:
De ipcc werkt naar het doel toe om een verhaal te produceren wat de wereld dwingt om geld en macht te geven
True.

quote:
en om het milieu op de agenda te krijgen.
Was het maar waar... Genoeg Úchte milieuproblemen die door deze focus op "CO2" (een gas dat we elke seconde uitademen) niet opgelost worden...

Maar degenen die het IPCC nemen voor wat het is; een politiek instituut, zijn al door "Molurus" als "wetenschapsontkenners" weggezet. In de trant van "Holocaustontkenners". Treurig, maar zo rolt de verdedigerskliek blijkbaar...
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
  dinsdag 29 augustus 2017 @ 23:07:25 #80
167383 Molurus
the talking snake
pi_173472305
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 22:50 schreef MrRatio het volgende:

De ipcc noemt het inmiddels wel, dat is alvast een vooruitgang.
Je kletst. Dat plaatje is al meer dan 20 jaar zo goed als onveranderd. Second assessment report, 1995 bevat vrijwel hetzelfde plaatje. Pagina 17:

https://www.ipcc.ch/ipccr(...)wg_I_full_report.pdf

ipcc_sar_fig2.jpg

Dat is 22 jaar geleden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-08-2017 23:40:33 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173474422
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 augustus 2017 23:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kletst. Dat plaatje is al meer dan 20 jaar zo goed als onveranderd. Second assessment report, 1995 bevat vrijwel hetzelfde plaatje. Pagina 17:

https://www.ipcc.ch/ipccr(...)wg_I_full_report.pdf

[ afbeelding ]

Dat is 22 jaar geleden.
Dan klopt het toch dat de meeste invloed aan CO2 wordt toegekent maar dat de invloed van aerosolen NOG STEEDS onbekend is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 30 augustus 2017 @ 10:01:23 #82
167383 Molurus
the talking snake
pi_173476016
quote:
1s.gif Op woensdag 30 augustus 2017 06:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dan klopt het toch dat de meeste invloed aan CO2 wordt toegekent maar dat de invloed van aerosolen NOG STEEDS onbekend is?
MrRatio zegt daar "De ipcc noemt het inmiddels wel, dat is alvast een vooruitgang". Daarmee suggereert hij dat het eerder niet werd genoemd, wat me gewoon onjuist lijkt. Laten we nou niet doen alsof er recent erkenning is ontstaan voor zijn ideeen daarover.

De inschatting van de invloed van CO2 is inderdaad compleet onveranderd in de laatste 20 jaar.

De mate van onzekerheid over de invloed van aerosolen was relatief groot en is nog steeds relatief groot. Kortom, er is zo goed als niets veranderd aan wat IPCC erover zegt.

Het staat sceptici natuurlijk helemaal vrij om zich rijk te rekenen op basis van een grotendeels onbekende of minimaal zeer onzekere factor. Maar dan wordt het wel echt luchtfietserij. Dat is alsof je van een flatgebouw springt en jezelf wijsmaakt dat het best mogelijk is dat er precies op het juiste moment een vrachtwagen met stro voorbij rijdt en het daarom eigenlijk wel meevalt. Een vrij zuiver voorbeeld van cognitieve dissonantie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-08-2017 10:45:52 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173485701
quote:
0s.gif Op woensdag 30 augustus 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

MrRatio zegt daar "De ipcc noemt het inmiddels wel, dat is alvast een vooruitgang". Daarmee suggereert hij dat het eerder niet werd genoemd, wat me gewoon onjuist lijkt. Laten we nou niet doen alsof er recent erkenning is ontstaan voor zijn ideeen daarover.

De inschatting van de invloed van CO2 is inderdaad compleet onveranderd in de laatste 20 jaar.

De mate van onzekerheid over de invloed van aerosolen was relatief groot en is nog steeds relatief groot. Kortom, er is zo goed als niets veranderd aan wat IPCC erover zegt.

Het staat sceptici natuurlijk helemaal vrij om zich rijk te rekenen op basis van een grotendeels onbekende of minimaal zeer onzekere factor. Maar dan wordt het wel echt luchtfietserij. Dat is alsof je van een flatgebouw springt en jezelf wijsmaakt dat het best mogelijk is dat er precies op het juiste moment een vrachtwagen met stro voorbij rijdt en het daarom eigenlijk wel meevalt. Een vrij zuiver voorbeeld van cognitieve dissonantie.
Het plaatje gaat over onzekerheid in forcing. De gepostuleerde sterke negatieve forcing van aerosolen zorgt voor een hoge opwarming door co2 omdat de totale opwarming gelijk moet zijn. De onzekerheid in de aerosolforcing wordt door het IPCC gebruikt om de onzekerheid in de komende opwarming in stant te houden, alle nieuwe publicaties wijzen op een lage koeling door aerosolen, dus op een lage klimaatgevoeligheid, dus op weinig resulterende opwarming door co2.

aangetoonde lage koeling door aerosolen impliceert "niets aan de hand", en dat past absoluut niet in het alarmistische plaatje.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-08-2017 19:58:33 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 30 augustus 2017 @ 19:18:40 #84
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173487269
quote:
0s.gif Op woensdag 30 augustus 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

MrRatio zegt daar "De ipcc noemt het inmiddels wel, dat is alvast een vooruitgang". Daarmee suggereert hij dat het eerder niet werd genoemd, wat me gewoon onjuist lijkt. Laten we nou niet doen alsof er recent erkenning is ontstaan voor zijn ideeen daarover.

De inschatting van de invloed van CO2 is inderdaad compleet onveranderd in de laatste 20 jaar.

De mate van onzekerheid over de invloed van aerosolen was relatief groot en is nog steeds relatief groot. Kortom, er is zo goed als niets veranderd aan wat IPCC erover zegt.

Het staat sceptici natuurlijk helemaal vrij om zich rijk te rekenen op basis van een grotendeels onbekende of minimaal zeer onzekere factor. Maar dan wordt het wel echt luchtfietserij. Dat is alsof je van een flatgebouw springt en jezelf wijsmaakt dat het best mogelijk is dat er precies op het juiste moment een vrachtwagen met stro voorbij rijdt en het daarom eigenlijk wel meevalt. Een vrij zuiver voorbeeld van cognitieve dissonantie.
Het hele CO2 gedoe is luchtfietserij.
Onbekende factoren? Valt wel mee. Hier 1350 peer-reviewed sceptische docs: http://www.populartechnol(...)pers-supporting.html

Kosmische straling is ook in staat om aerosols te maken, zoals ik al vele malen aangedragen heb.

"Werner Weber∗
Institut f¨ur Physik, TU Dortmund, Otto-Hahn-Stra▀e 4, 44221 Dortmund, Germany
Received 23 September 2009, accepted 4 March 2010 by U. Eckern
Published online 6 April 2010
Key words Solar irradiance, solar activity, cosmic rays, aerosoles.
Terrestrial solar irradiance data of the Smithsonian Astrophysical Observatory from 1905 to 1954 and of Mauna Loa Observatory from 1958 to 2008 are analyzed. The analysis shows that, with changing solar activity, the atmosphere modifies the solar irradiance on the percentage level, in all likelihood via cosmic ray intensity variations produced by the active sun. The analysis strongly suggests that cosmic rays cause a large part of the atmospheric aerosols. These aerosols show specific absorption and scattering properties due to an inner structure of hydrated ionic centers, most probably of O− 2 and O +2 produced by the cosmic rays."

De aerosolen sturen wolkvorming en daarmee het klimaat. En wat nu als we zien dat de zon varieerde over de afgelopen millennia? Zou dan ook het niveau van aerosolen meevariŰren? Dat zou betekenen dat we een verklaring in handen hebben die de CO2 hypothese overbodig maakt.

Tsja, ipcc en voorspellen...
een hoop arrogantie en critici bespotten, om daarna het ongelijk te bekennen. Herinneren we ons nog de zeespiegelstijging, gepubliceerd door de ipcc verfilmd door Al Gore.
http://www.c3headlines.co(...)by-german-court.html
http://notrickszone.com/2(...)sthash.2DqaUnU0.dpbs
https://wattsupwiththat.c(...)-level-exaggeration/
http://climategate.nl/201(...)-zeespiegelstijging/
Het oorspronkelijke artikel, gebruikt door de ipcc, is inmiddels teruggetrokken:https://www.theguardian.c(...)ence-retract-siddall

Vervelend mannetje, die Rahmstorf.
http://www.wpk.org/quarte(...)nce-journalists.html

[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 30-08-2017 21:23:26 ]
pi_173488420
Na wervelstorm Katrina: "Katrina is de nieuwe norm, orkanen zullen steeds sterker worden"
Na wervelstorm Harvey: "Harvey is de nieuwe norm: orkanen zullen steeds trager worden"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173580716
quote:
1s.gif Op woensdag 30 augustus 2017 20:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Na wervelstorm Katrina: "Katrina is de nieuwe norm, orkanen zullen steeds sterker worden"
Na wervelstorm Harvey: "Harvey is de nieuwe norm: orkanen zullen steeds trager worden"
massa is traag ;)
  maandag 4 september 2017 @ 13:05:34 #87
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173580898
quote:
1s.gif Op woensdag 30 augustus 2017 20:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Na wervelstorm Katrina: "Katrina is de nieuwe norm, orkanen zullen steeds sterker worden"
Na wervelstorm Harvey: "Harvey is de nieuwe norm: orkanen zullen steeds trager worden"
Wie heeft deze orkanen dan precies tot nieuwe norm verklaart?
Ik lees enkel over dat extreme weersomstandigheden als Katrina en Harvey naar verwachting vaker voor zullen gaan komen door de klimaatverandering.
Ik kan tellen
  maandag 4 september 2017 @ 19:38:53 #88
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173587573
quote:
10s.gif Op maandag 4 september 2017 13:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wie heeft deze orkanen dan precies tot nieuwe norm verklaart?
Ik lees enkel over dat extreme weersomstandigheden als Katrina en Harvey naar verwachting vaker voor zullen gaan komen door de klimaatverandering.
Niet per se vaker, waarschijnlijk wel met meer regen lijkt de strekking te zijn... Per climatefeedback.org een artikel in The Atlantic hierover met annotaties:

Did Climate Change Intensify Hurricane Harvey?

The Atlantic accurately explores climate context for Tropical Storm Harvey (score +1.5)

Zie ook hier in AR5, tabel 11.2. (blz 993) Allemaal wat frequentie-verandering betreft niet significant voor de Noord Atlantische Oceaan en 1 zelfs met significante afname qua frequentie overall, maar wel een toename van de hogere categorien.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-09-2017 20:30:44 ]
pi_173595133
quote:
0s.gif Op maandag 4 september 2017 19:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Niet per se vaker, waarschijnlijk wel met meer regen lijkt de strekking te zijn... Per climatefeedback.org een artikel in The Atlantic hierover met annotaties:

Did Climate Change Intensify Hurricane Harvey?

The Atlantic accurately explores climate context for Tropical Storm Harvey (score +1.5)

Zie ook hier in AR5, tabel 11.2. (blz 993) Allemaal wat frequentie-verandering betreft niet significant voor de Noord Atlantische Oceaan en 1 zelfs met significante afname qua frequentie overall, maar wel een toename van de hogere categorien.
De ondertitel ""The human contribution can be up to 30 percent or so of the total rainfall coming out of the storm."" lijkt vrij random gekozen uit alle quotes die er in dat artikel worden gedaan. Deze blog (zie link onder) is wat beter onderbouwd (niet alleen maar quotes van deskundigen),

Zie: http://cliffmass.blogspot(...)urricane-harvey.html

Conclusie:

The bottom line in this analysis is that both observations of the past decades and models looking forward to the future do not suggest that one can explain the heavy rains of Harvey by global warming, and folks that are suggesting it are poorly informing the public and decision makers.

[ Bericht 21% gewijzigd door zoost op 05-09-2017 09:50:27 ]
pi_173595288
Maar NASA, wat doet u nu?

"A new NASA study says that an increase in Antarctic snow accumulation that began 10,000 years ago is currently adding enough ice to the continent to outweigh the increased losses from its thinning glaciers.

The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report, which says that Antarctica is overall losing land ice."
  dinsdag 5 september 2017 @ 10:12:04 #91
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173595471
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 september 2017 09:58 schreef zoost het volgende:
Maar NASA, wat doet u nu?

"A new NASA study says that an increase in Antarctic snow accumulation that began 10,000 years ago is currently adding enough ice to the continent to outweigh the increased losses from its thinning glaciers.

The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report, which says that Antarctica is overall losing land ice."
Goede reden voor nader onderzoek. Zeker als het om de huidige omstandigheden gaat is dat naast alle theoretische onderzoek ook redelijk te meten.
Ik kan tellen
pi_173596499
quote:
1s.gif Op maandag 4 september 2017 19:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar wie heeft die orkanen dan tot nieuwe norm gemaakt?
Michael Mann in zijn eigen woorden:
https://www.sciencefriday(...)-and-the-new-normal/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 5 september 2017 @ 11:43:43 #93
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173597276
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 september 2017 11:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Michael Mann in zijn eigen woorden:
https://www.sciencefriday(...)-and-the-new-normal/
Hij kiest wat andere woorden en heeft een zeer genuanceerd en goed beargumenteerd verhaal.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 05-09-2017 13:20:37 ]
Ik kan tellen
pi_173598887
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 september 2017 09:58 schreef zoost het volgende:
Maar NASA, wat doet deed u nu toen?
Meer over het ietwat omstreden (het is nogal een outlier met veel afwijkende procedures) Zwally-onderzoek (ook alweer 2 jaar oud, volgens mij destijds op Fok! al uitgebreid besproken en ging over de periode tot 2008): https://www.skepticalscience.com/argument.php?a=21&p=4

Zwally zelf waarschuwde trouwens al dat het onderzoek waarschijnlijk fiks misbruikt zou gaan worden:
quote:
The study's lead author astutely predicted that climate science deniers would distort the study, even though it does nothing to contradict the scientific consensus on climate change or the fact that sea levels will continue to rise.

The findings do not mean that Antarctica is not in trouble, Zwally notes. "I know some of the climate deniers will jump on this, and say this means we don't have to worry as much as some people have been making out," he says. "It should not take away from the concern about climate warming."

It could take only a few decades for the ice melt in Antarctica to outweigh the ice gains, the paper's authors say.

(bron)
Meer onderzoek doen: altijd goed :Y
Redenen om hiermee de complete klimaatwetenschap op de schroothoop te werpen ("NASA Debunks Global Warming" etc etc etc): geen :P

[ Bericht 8% gewijzigd door brokjespoes op 05-09-2017 16:24:09 ]
pi_174139755
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 19:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, dat zal daar allicht ook gebeuren. Maar goed dat dit aan het licht komt (leve een kritische publieke omroep!) en als het in de klimaatwetenschap gebeurt, dat dan moet dat ook aangepakt worden.

Maar interessanter is het of je twijfels over de klimaatverandering al fatsoenlijk kan onderbouwen?
Twijfels?

Het feit dat er alweer geen jaar met verdere afname in Noordpoolijs is?

Het feit dat het ijs in Groenland ineens weer begint toe te nemen?

Het feit dat het koraal van de Great Barrier Reef toch weer tot leven begint te komen?
Zie: http://www.abc.net.au/new(...)eef-recovery/9001518

Het feit dat de recente hurricanes worden misbruikt door wetenschappers als bewijs voor AGW?

Het feit dat de modellen, zoals al tijden door skeptici werd beweerd, inderdaad de opwarming hebben overschat?
Zie: https://judithcurry.com/2(...)-warming/#more-23412
En: http://www.nature.com/nge(...)foxtrotcallback=true
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_174210484
Nog meer twijfel.

http://www.iieta.org/site(...)/IJHT/35.Sp01_03.pdf

quote:
ABSTRACT
The period from 2000 to 2016 shows a modest warming trend that the advocates of the anthropogenic global warming theory have labeled as the "pause" or “hiatus.” These labels were chosen to indicate that the observed temperature standstill period results from an unforced internal fluctuation of the climate (e.g. by heat uptake of the deep ocean) that the computer climate models are claimed to occasionally reproduce without contradicting the anthropogenic global warming theory (AGWT) paradigm. In part 1 of this work, it was shown that the statistical analysis rejects such labels with a 95% confidence because the standstill period has lasted more than the 15 year period limit provided by the AGWT advocates themselves. Anyhow, the strong warming peak observed in 2015-2016, the "hottest year on record," gave the impression that the temperature standstill stopped in 2014. Herein, the authors show that such a temperature peak is unrelated to anthropogenic forcing: it simply emerged from the natural fast fluctuations of the climate associated to the El Ni˝o–Southern Oscillation (ENSO) phenomenon. By removing the ENSO signature, the authors show that the temperature trend from 2000 to 2016 clearly diverges from the general circulation model (GCM) simulations. Thus, the GCMs models used to support the AGWT are very likely flawed. By contrast, the semi-empirical climate models proposed in 2011 and 2013 by Scafetta, which are based on a specific set of natural climatic oscillations believed to be astronomically induced plus a significantly reduced anthropogenic contribution, agree far better with the latest observations.
pi_174214753
quote:
Nog meer twijfel.
Oh, er is al heul veul twijfel, vooral van leken en misleiders. De hoeveelheid doet er niet zo toe, slechts de kwaliteit van de argumentatie telt.

Dat de auteur Nicola Scafeta is (bekend van o.a. naieve curve fitting excercities (oscillaties) en astrologie-achtige onzin) en het artikel in een obscuur journaal gepubliceerd is, doet het ergste vermoeden over de kwaliteit van de argumentatie.

Vluchtige beschouwing bevestigd dat. Ik ontwaar stromannen en interne-inconsistente (bijv. geen problemen met een El Ni˝o aan het begin van een periode en vervolgens klagen over de El Ni˝o aan het eind van de periode en dan roepen: zie je wel "pauze" dus modellen zijn slecht).

Same old, same old.
  donderdag 5 oktober 2017 @ 20:18:45 #98
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174218768
September was blijkbaar kouder dan normaal: http://notrickszone.com/2(...)sthash.zPx3MPZr.dpbs

Het zou me niet verbazen als de winter 2017-2018 ook kouder dan in de recente jaren gaat worden.

https://watchers.news/201(...)-breaking-snowstorm/

Het Great Barrier rif houdt het nog wel even vol: http://mailchi.mp/thegwpf(...)er-reef?e=f4e33fdd1e
Alweer een doembericht van "wetenschappers" wat niet uitkomt.

"Dat de auteur Nicola Scafeta is (bekend van o.a. naieve curve fitting excercities (oscillaties) en astrologie-achtige onzin) en het artikel in een obscuur journaal gepubliceerd is, doet het ergste vermoeden over de kwaliteit van de argumentatie. "
De kwaliteit van argumentatie op scepticalscience.com is ronduit misleidend, leugens voor de goede zaak.
Herinner je nog de 97% consensus van John Cook (drijvende kracht achter scepticalscience)?
https://www.forbes.com/si(...)claims/#30de8cba485d

Deze John Cook ging onder de naam van iemand anders berichten in fora plaatsen. John Cook schepte erover op in een afgeschermde discussiegroep, waar iemand de berichten naar buiten bracht.
https://thelukewarmersway(...)cook-identity-thief/

Bronnen controleren is altijd belangrijk, zeker voor scepticalscience.com

Nicola Scafeta heeft niks met astrologie. Het heeft zeker invloed wanneer het zwaartekrachtveld van Jupiter de aarde iets verder van de zon verwijdert. Dat is geen astrologie.

[ Bericht 4% gewijzigd door MrRatio op 05-10-2017 21:32:31 ]
pi_174228457
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 17:16 schreef cynicus het volgende:

[..]
astrologie-achtige onzin
Ik kan het als niet klimaat-wetenschapper allemaal onvoldoende beoordelen. Maar dat de baan van de aarde, de "tilt", etc invloed hebben op het klimaat is uiteraard overduidelijk. Dat de planeten ook invloed hebben op de baan van de aarde en dus ook op het klimaat lijkt mij ook meer dan logisch (zie bijvoorbeeld: Jupiter’s effect on Earth’s climate. Ik begrijp dan ook niet dat je dat wegzet als: "onzin". Dit is toch een wetenschapforum?

Het stukje waar je naar linkt bouwt zijn betoog op de aanname: "How exactly these Jupiter and Saturn orbital cycles are supposed to impact the Earth's surface temperature is left unexplained"

Nou nee. Hier nog een linkje

Ik wil alleen maar aangeven dat het klimaat een enorm complex model is met virtueel oneindig veel parameters wat zich slecht laat modelleren, laat staan staan modelleren met als uitkomst een voorspellende waarde. vandaar de twijfel.
pi_174228756
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 09:11 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik kan het als niet klimaat-wetenschapper allemaal onvoldoende beoordelen. Maar dat de baan van de aarde, de "tilt", etc invloed hebben op het klimaat is uiteraard overduidelijk. Dat de planeten ook invloed hebben op de baan van de aarde en dus ook op het klimaat lijkt mij ook meer dan logisch (zie bijvoorbeeld: Jupiter’s effect on Earth’s climate. Ik begrijp dan ook niet dat je dat wegzet als: "onzin". Dit is toch een wetenschapforum?
Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.

quote:
Ik wil alleen maar aangeven dat het klimaat een enorm complex model is met virtueel oneindig veel parameters wat zich slecht laat modelleren, laat staan staan modelleren met als uitkomst een voorspellende waarde. vandaar de twijfel.
Ja, het klimaat is complex en er zijn inderdaad veel parameters maar omdat het klimaat ook aan de natuurwetten gebonden is legt de fysica grenzen op aan de parameters. Er zijn dus geen virtueel oneindig veel parameters. Maar het grote beeld is gewoon bekend, twijfel zit eigenlijk alleen nog in de kleine details.

Dat jij -zelfs na een voorzet van mij- niet inziet hoe bedroevend slecht het artikel van Scafeta is, zegt mij dat jij niet de kennis beschikt om te bepalen waaraan wel of niet getwijfeld moet worden. En dat is jammer.
pi_174229118
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:

[..]

Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.

Ik begrijp wat curve-fitting is, maar mijn punt is dat de invloed van de planeten op het klimaat er zeer duidelijk wel is. Dus geen onzin, zoals jij het noemt.

quote:
Ja, het klimaat is complex en er zijn inderdaad veel parameters maar omdat het klimaat ook aan de natuurwetten gebonden is legt de fysica grenzen op aan de parameters. Er zijn dus geen virtueel oneindig veel parameters. Maar het grote beeld is gewoon bekend, twijfel zit eigenlijk alleen nog in de kleine details.

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. tot op heden hebben de modellen weinig voorspellende waarde gehad, kennelijk hebben de "kleine details" toch een behoorlijke impact. Over natuurwetten gesproken, waarom modelleren ze niet gewoon vanaf de big-bang? Dat zou volgens jou dan ook mogelijk moeten zijn.

quote:
Dat jij -zelfs na een voorzet van mij- niet inziet hoe bedroevend slecht het artikel van Scafeta is, zegt mij dat jij niet de kennis beschikt om te bepalen waaraan wel of niet getwijfeld moet worden. En dat is jammer.
Misschien dat het artikel "bedroevend slecht" is, dat kan ik niet beoordelen. Jij overigens ook, jij baseert je vooringenomen mening op een bedroevend slecht stukje tekst van sceptical science dat aantoonbaar onzin bevat. Sad!
  vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:31:16 #102
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174229768
Zoost, waarom heb je zo'n hekel aan serieuze wetenschap?
Ik kan tellen
pi_174230127
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 09:52 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp wat curve-fitting is, maar mijn punt is dat de invloed van de planeten op het klimaat er zeer duidelijk wel is. Dus geen onzin, zoals jij het noemt.
Nee, die is niet zeer duidelijk dat is het punt.

De Milankovitch cycli (veranderingen in de baan van de aarde, tilt e.d.) genereren hele lage forceringen en dus ook heel weinig klimaatverandering in korte tijd. De invloed van de Milankovitsch cycli wordt pas sterk als je over over hele lange tijden kijkt. De recente sterke opwarming van de afgelopen ~40 jaar kun je er niet mee verklaren.

Ik kan ook een artikel publiceren met een eenvoudige vergelijking waarin een lineaire component zit tezamen met een paar cosinussen die zo gekozen zijn dat de functie de schommelingen in opwarming van de afgelopen 100 jaar temperatuurmetingen een beetje volgt. Vervolgens beweer ik de lineaire component komt door de verkoop van Mars repen.

Dat is net zoveel bewijs als dat Scafeta aanvoert en dan beweren rthls en jij dat er twijfels zijn over de oorzaken van de recente klimaatopwarming.

Helaas valt die vergelijking helemaal in het water zodra je buiten de ge-matchte periode komt, net als Scafeta. Ter overvloede, dit is een voorbeeld van als je teveel waarde hecht aan de betekenis van een curve-fit:
LSvsMobergvsLoehleAll.png
Hoe vertrouwen wekkend is die rode lijn? Volgens Scafeta was het bitter koud tijdens de Roman Warm Period, die nep-skeptici vaak aanvoeren als bewijs dat de huidige opwarming niet door mensen komt. Wat is het nou, was de Roman Warm Period warm of was het koud aldus de zwaartkracht en planeten?

Overigens beweert Scafetta de ene keer dat de oorzaak de zon is (Scafeta 2003, 2005, 2006a, 2006b, 2007, 2008, 2009 om vervolgens in een ander artikel te beweren dat het zwaartekracht effecten van planeten zijn. Inconsistentie, inconsistentie....

quote:
Ik denk dat je de complexiteit onderschat. tot op heden hebben de modellen weinig voorspellende waarde gehad, kennelijk hebben de "kleine details" toch een behoorlijke impact. [quote]Ik denk dat je hoofd en bijzaken niet kunt onderscheiden. Kleine details hebben geen behoorlijke impact, want dan zouden het geen kleine details zijn.

[quote]Over natuurwetten gesproken, waarom modelleren ze niet gewoon vanaf de big-bang? Dat zou volgens jou dan ook mogelijk moeten zijn.
Omdat onze observaties van de forceringen steeds slechter worden naarmate je verder terug gaat in de tijd. Verder zou het gewoon kunnen met genoeg geld en computer rekenkracht. Er zijn overigens heel veel publicaties waarin diverse delen van de aardse historie met bestaande klimaatmodellen (meer en minder goed) gereproduceerd worden.

quote:
Misschien dat het artikel "bedroevend slecht" is, dat kan ik niet beoordelen. Jij overigens ook, jij baseert je vooringenomen mening op een bedroevend slecht stukje tekst van sceptical science dat aantoonbaar onzin bevat. Sad!
Ah, tu-quoque. "Ik weet het niet dus jij (en de klimaatwetenschap) ook niet." Sad inderdaad. Temeer dat het artikel dat je linkt de kritiek van SkepticalScience helemaal niet ontkracht. Meer onfysische onzin. +/-2.5 graad seizoens variatie (5 graden totaal tussen perhelion en aphelion) door Jupiter alleen is te belachelijk voor woorden. En toont nogmaals aan dat jij feit van fictie niet kunt onderscheiden.

Slechts enkele "skeptici" zijn bereid om voorspellingen te doen gebaseerd op hun alternatieve werkelijkheid, zoals de auteur van jouw laatste artikel, Oleg Sorohktin, in 2008 deed:
quote:
Earth is now at the peak of one of its passing warm spells. It started in the 17th century when there was no industrial influence on the climate to speak of and no such thing as the hothouse effect. The current warming is evidently a natural process and utterly independent of hothouse gases.

The real reasons for climate changes are uneven solar radiation, terrestrial precession (that is, axis gyration), instability of oceanic currents, regular salinity fluctuations of the Arctic Ocean surface waters, etc. There is another, principal reason—solar activity and luminosity. The greater they are the warmer is our climate.

Astrophysics knows two solar activity cycles, of 11 and 200 years. Both are caused by changes in the radius and area of the irradiating solar surface. The latest data, obtained by Habibullah Abdusamatov, head of the Pulkovo Observatory space research laboratory, say that Earth has passed the peak of its warmer period, and a fairly cold spell will set in quite soon, by 2012. Real cold will come when solar activity reaches its minimum, by 2041, and will last for 50-60 years or even longer.
We weten inmiddels dat de de vier warmste jaren in de voorspelde "fairly cold spell" liggen: 2010, 2014, 2015, 2016 en 2017 wordt daar ook aan toegevoegd. Het gaat niet zo goed met die zwaartekracht theorie....

Wel grappig om te zien dat het ene moment je kunt beweren dat we het niet weten omdat het klimaat te complex is om vervolgens klakkeloos Scafeta en Sorokhtin te accepteren die het antwoord beweren te hebben. En het is koud toen het warm was of toch niet? Ach ja, interne consistentie is nooit het sterkste punt van nep-skeptici geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 06-10-2017 11:10:34 ]
pi_174231051
Overigens laat het artikel van Sorokhtin wel heel pijnlijk zien hoe weinig hij eigenlijk snapt van hetgeen hij betwist (de analogie met de septici hier is kraak helder). Neem nou deze passage, die we bijna letterlijk ook op dit forum wel eens voorbij zien komen:

quote:
Hothouse gases may not be to blame for global warming. At any rate, there is no scientific evidence to their guilt. The classic hothouse effect scenario is too simple to be true. As things really are, much more sophisticated processes are on in the atmosphere, especially in its dense layer.
Sorokhtin lijkt hier de term 'greenhouse' letterlijk te nemen. En daartegen protesteren is dan ook niks minder dan een stropop argument. Niemand in de klimaatwetenschap neemt de term letterlijk en de theorie achter AGW is hier niet op gebaseerd.

Ook mechanismen als netto, bruto en cumulatief gaan aan hem voorbij, getuige:
quote:
Likewise, warm ocean water exudes greater amounts of carbonic acid, which evaporates to add to industrial pollution—a factor we cannot deny. However, man-caused pollution is negligible here.
En de geschiedenis van de aarde is hem ook onbekend kennelijk:
quote:
Earth is unlikely to ever face a temperature disaster.
enz. enz.

Het klinkt allemaal prachtig voor de lezer die gerustgesteld wil worden maar het is een mengelmoesje van half-thruths en fictie. En om de ÚÚn of andere reden wensen types als zoost en rthls niks liever dan fictie te omarmen en de vervelende realiteit te negeren.
pi_174232276
Oh, ik zie al waar het misgaat in de Jupiter studie van Sorokhtin. Een ultra simple klimaatmodel bestaande uit een niet al te complexe formule (adiabatische energiebalans, formule 12), gebrek aan fysisch inzicht, negeren van stralingsbalans, negeren van andere kennis (hoog aandeel zelf-citeren in het kritieke deel) en het negeren van de massatraagheid van de aarde (opwarming van de oceanen en ijskappen) en dan kom je inderdaad op bizarre claims als +2.5 en -2.5C seizoens temperatuur variatie door Jupiter.

Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:
quote:
Consequently, the annual average temperatures practically do not change. [..]
These fluctuations, however, are seasonal and apparently have small effect on the Earth’s average
annual temperature. [..]
Wat dan eindigt met:
quote:
It is noteworthy that the quoted climatic disturbances are usually outside the range
of vision of scientists, as the very effect of 13 year modulation by Jupiter’s influence disappears due to averaging of seasonal fluctuations in the processing of observations.
Dus er is geen invloed op het klimaat zodra we naar langere periodes kijken (jaar of meer).

En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:
quote:
As a more recent example, in 1940 and 1941 in Europe there were exceptionally severe winters with bitter frosts in December. A similar climatic situation was also observed in 2000 and 2001. The time difference between these events was 60 years or five cycles of Jupiter’s effect on
Earth’s climate.
Met veel meetdata en veelvoud aan willekeurige opties is er statistisch gezien een grote kans op een paar matches maar dat is geen bewijs van causatie, zeker als je de vele tegensprekende matches simpelweg negeert. Dan is het pure cherrypicking.

Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.

Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):
quote:
This value caused by the Jupiter effect is small but is likely to increase due to synoptic activity of the atmosphere and changes in the Earth albedo (due to the snow cover in winter with the simultaneous increase in the cloud cover).
Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg :)
  vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:54:05 #106
167383 Molurus
the talking snake
pi_174235354
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 12:34 schreef cynicus het volgende:

Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg :)
Wederom mijn respect en bewondering voor je geduld.

Je bent toch vanalles aan het uitzoeken en uitleggen, terwijl ik dat soort inzet bij sceptici bijna nooit zie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174258458
quote:
14s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 14:54 schreef Molurus het volgende:
Je bent toch vanalles aan het uitzoeken en uitleggen, terwijl ik dat soort inzet bij sceptici bijna nooit zie.
Terwijl ze daar toch alle tijd voor moeten hebben... ik bedoel, het laatste onderzoek uit die hoek dat langer dan een paar maanden overeind bleef, stamt alweer uit 1991 (in 2009 definitief verworpen).

Quizvraag: welk onderzoek? :) (probeer zonder Google, het was destijds nogal groot nieuws)

Hint: Ik vind dit altijd een schoolvoorbeeld van "ach gossie, wat sneu nou." De onderzoeker had niet echt expres gecherrypickt, maar gewoon de periode genomen waar de duidelijkste data van waren en zag niet de noodzaak om na het keuren van de aller-allerlaatste proefdruk ook nog even de laatste 5 jaar aan inmiddels beschikbare data erbij te trekken.

En jawel, dat bleek dus net het punt te zijn waar het zaakje begon te divergeren. :'(
pi_174258720
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:

[..]

Twee heel verschillende zaken. Het artikel waar ik naar linkte geeft prima de argumenten weer waarom de curve-fitting van Scafetta onzin is. Curve fitting is een exercitie waarmee je een gegeven dataset representeert met een beperkt aantal argumenten die vrijelijk kunnen varieren, de curve correleert enigzinds met de data uit de gegeven periode maar zodra je buiten de gegeven periode kijkt valt de correlatie al heel snel uit elkaar. Een schoolvoorbeeld van collerlatie != causatie dus, terwijl de auteurt beweert dat hij een fysische causatie gevonden heeft.

Je hebt hier over CO2 toch? ;)
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:40:48 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_174260722
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 17:10 schreef brokjespoes het volgende:

[..]

Terwijl ze daar toch alle tijd voor moeten hebben... ik bedoel, het laatste onderzoek uit die hoek dat langer dan een paar maanden overeind bleef, stamt alweer uit 1991 (in 2009 definitief verworpen).

Quizvraag: welk onderzoek? :) (probeer zonder Google, het was destijds nogal groot nieuws)

Hint: Ik vind dit altijd een schoolvoorbeeld van "ach gossie, wat sneu nou." De onderzoeker had niet echt expres gecherrypickt, maar gewoon de periode genomen waar de duidelijkste data van waren en zag niet de noodzaak om na het keuren van de aller-allerlaatste proefdruk ook nog even de laatste 5 jaar aan inmiddels beschikbare data erbij te trekken.

En jawel, dat bleek dus net het punt te zijn waar het zaakje begon te divergeren. :'(
Ik doe niet aan raadspelletjes.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 oktober 2017 @ 21:44:00 #110
167383 Molurus
the talking snake
pi_174313280
Nog een betrekkelijk recente metastudie die volgens mij niet eerder voorbij is gekomen:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1

quote:
No evidence of publication bias in climate change science

Christian Harlos, Tim C. Edgell, Johan Hollander

Abstract

Non-significant results are less likely to be reported by authors and, when submitted for peer review, are less likely to be published by journal editors. This phenomenon, known collectively as publication bias, is seen in a variety of scientific disciplines and can erode public trust in the scientific method and the validity of scientific theories. Public trust in science is especially important for fields like climate change science, where scientific consensus can influence state policies on a global scale, including strategies for industrial and agricultural management and development. Here, we used meta-analysis to test for biases in the statistical results of climate change articles, including 1154 experimental results from a sample of 120 articles. Funnel plots revealed no evidence of publication bias given no pattern of non-significant results being under-reported, even at low sample sizes. However, we discovered three other types of systematic bias relating to writing style, the relative prestige of journals, and the apparent rise in popularity of this field: First, the magnitude of statistical effects was significantly larger in the abstract than the main body of articles. Second, the difference in effect sizes in abstracts versus main body of articles was especially pronounced in journals with high impact factors. Finally, the number of published articles about climate change and the magnitude of effect sizes therein both increased within 2 years of the seminal report by the Intergovernmental Panel on Climate Change 2007.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174315057
Ja ja heb je dit al gezien?

An “inherent bias” in scientific journals in favour of more calamitous predictions has excluded research showing that marine creatures are not damaged by ocean acidification, which is caused by the sea absorbing carbon dioxide from the atmosphere.

It has been dubbed the “evil twin of climate change” and hundreds of studies have claimed to show that it destroys coral reefs and other marine life by making it harder for them to develop shells or skeletons.

The review found that many studies had used flawed methods, subjecting marine creatures to sudden increases in carbon dioxide that would never be experienced in real life.


https://wattsupwiththat.c(...)ocean-acidification/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 9 oktober 2017 @ 23:09:41 #112
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174315935
Het komt niet vaak voor dat climatefeedback een -2 uitdeelt voor een artikel, maar dat The Times artikel waar WUWT aan refereert en waar uit je quote, krijgt er wel een... https://climatefeedback.o(...)efs-and-marine-life/

De auteur van de paper had er ook nog een reactie op btw: https://mobile.twitter.com/HBrowman/status/704705995138834432
  dinsdag 10 oktober 2017 @ 20:36:33 #113
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174333447
quote:
0s.gif Op maandag 9 oktober 2017 21:44 schreef Molurus het volgende:
Nog een betrekkelijk recente metastudie die volgens mij niet eerder voorbij is gekomen:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-016-1880-1

[..]

https://www.cato.org/blog/bias-climate-science

Inderdaad, er is bias.
  dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:04:13 #114
167383 Molurus
the talking snake
pi_174334790
quote:
De paper in je link wordt zelfs genoemd in de paper uit 2017:

quote:
However, Michaels (2008) scrutinized the two most prestigious journals, Nature and Science, in the field of global warming, and by using vote-counting meta-analysis, confirmed a skewed publication record. Reckova and Irsova (2015) also detected a publication bias after analyzing 16 studies of carbon dioxide concentrations in the atmosphere and changes in global temperature. Although publication biases were reported by Michaels (2008) and Reckova and Irsova (2015), the former test used a small set of pre-defined journals to test the prediction, while the latter test lacked statistical power given a sample size of 16 studies. In contrast, here we conducted a meta-analysis on results from 120 reports and 31 scientific journals. Our approach expands upon the conventional definition of publication bias to include publication trends over time and in relation to seminal events in the climate change community, stylistic choices made by authors who may selectively report some results in abstracts and others in the main body of articles (Fanelli 2012) and patterns of effect size and reporting style in journals representing a broad cross-section of impact factors.
Onzin dus, of minimaal cherry-picking.

Het commentaar op cato.org negeer ik verder maar. Ik ben - sorry - niet zo heel erg geinteresseerd in blog commentaren op papers. En andere papers dan die uit 2008 worden daar niet gelinkt.

Sowieso is cato.org een nogal politiek georienteerde website zo te zien.

https://www.cato.org/about

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-10-2017 21:21:09 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:20:21 #115
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174335428
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 12:34 schreef cynicus het volgende:
Oh, ik zie al waar het misgaat in de Jupiter studie van Sorokhtin. Een ultra simple klimaatmodel bestaande uit een niet al te complexe formule (adiabatische energiebalans, formule 12), gebrek aan fysisch inzicht, negeren van stralingsbalans, negeren van andere kennis (hoog aandeel zelf-citeren in het kritieke deel) en het negeren van de massatraagheid van de aarde (opwarming van de oceanen en ijskappen) en dan kom je inderdaad op bizarre claims als +2.5 en -2.5C seizoens temperatuur variatie door Jupiter.

Maar eigenlijk had hij zelf ook al door dat er wat mis was met zijn idee, getuige:

[..]

Wat dan eindigt met:

[..]

Dus er is geen invloed op het klimaat zodra we naar langere periodes kijken (jaar of meer).

En om de boel te redden gaat hij dan maar cherrypicken in 200 jaar meetdata om een paar toevallige matches te vinden waarbij een warm of koud seizoen in een willekeurig gebied min of meer N cycli af ligt van een warm of koud seizoen waarbij onwaarheden niet geschuwd worden. Bijv. winter 2000-2001 in Europa was helemaal niet koud:

[..]

Met veel meetdata en veelvoud aan willekeurige opties is er statistisch gezien een grote kans op een paar matches maar dat is geen bewijs van causatie, zeker als je de vele tegensprekende matches simpelweg negeert. Dan is het pure cherrypicking.

Al met al gepruts van voor tot achter en ik ben benieuwd of zoost nog achter het artikel staat. Het artikel is geen bevestiging van Scafetta.

Wat hij dan gelukkig wel weer snapt is dat er feedbacks zijn (iets dat septici vaak willen ontkennen om zo een lage klimaatgevoeligheid te kunnen claimen. Wederom interne consistentie problemen!):

[..]

Nou het was leuk om weer eens in de verwarrende en verwarde wereld van de nep-skeptici te duiken, het is wel weer even genoeg :)
Hier gaat het over:
This paper deals with cyclical effect of Jupiter on Earth’s climate. The period of Earth’s interaction with Jupiter and of its effect on the position of Earth’s orbit is approximately equal to 11.86 years and the Earth’s temperature seasonal fluctuations is equal to 12 months. Modeling indicates that the superposition of large planets’ (mostly Jupiter) that effect Earth’s climate should result in the modulation of seasonal temperature fluctuations of ▒2.5 ░C with the total period of 12 years. The real climatic fluctuations in the near-surface areas of Earth are modified first of all by the Sun’s revolution around the center of mass of the Solar system, as affected by the gravitational pull of large planets (Jupiter and Saturn).

Er zijn allerlei cyclische patronen te herkennen in het klimaat: zonnevlekken, NAO, ENSO, PDO en AMO. De les is dan ook om niet te snel weerschommelingen gedurende enkele jaren klimaatverandering te noemen. En nu probeert Sorokhtin nog een paar andere cycli te koppelen aan een andere parameter: extra zwaartekracht wanneer Jupiter en Saturnus de aarde iets naar zich toe trekken en daardoor de aarde eventjes iets verder van de zon verwijderd is. Lijkt me inderdaad een zinvolle hypothese om te toetsen.
Niet interessant voor diegenen die alleen maar belangstelling hebben in maar een oorzaak: temperatuurstijging door CO2 uitgestoten door menselijk opstoken van fossiele brandstoffen.
De winter van 2000-2001 was niet echt koud en is daarmee een weerlegging? Niet zo snel, aangezien er meerdere cycli actief zijn kunnen die wellicht een kou via Jupiter compenseren.
Om verwarring te voorkomen: ik ben zelf nog niet zo ver om de Jupiter/Saturnus invloed op het klimaat te omarmen; ik heb mezelf er niet genoeg in verdiept.

? Sceptici zouden feedbacks negeren? Ik zou zeggen: praat eens met sceptici en luister naar hun argumenten dan komt vanzelf de negatieve feedback door extra wolkvorming ter sprake. Er is geen thermal runaway effect. Zou het opwarmen dan verdampt er extra water waardoor de nieuwe wolken de aarde afschermen voor de zon.
  Moderator woensdag 11 oktober 2017 @ 17:08:41 #116
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174352841
Op de bal, niet op de man.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_174357819
Thermageddon is niet op de man, de term is gebruikt door Greenpeace auteur Bob Hunter in 2003
41pWhRbUmOL.jpg

https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 11 oktober 2017 @ 20:05:35 #118
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174357961
Wie zijn die respected scientists in een relevant veld die het eens zijn met 'eco-terrorist'/journalist Bob Hunter dat Thermageddon kan volgen?
  Moderator woensdag 11 oktober 2017 @ 20:46:31 #119
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174359355
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 20:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Thermageddon is niet op de man, de term is gebruikt door Greenpeace auteur Bob Hunter in 2003
[ afbeelding ]

https://www.goodreads.com/book/show/2395018.Thermageddon
In 2000, Time magazine named Robert Hunter one of the 10 eco-heroes of the 20th century, recognizing him--along with the likes of Rachel Carson and Jacques Cousteau--as a pioneer in ecological activism and a cofounder of Greenpeace. In this book, Hunter draws on the experience of a lifetime to argue that time is running out for the Earth. He and many respected scientists believe that all environmental lines will be crossed around the year 2030, when climate change will be so extreme as to be irreversible and Thermageddon may ensue.
Als dat daadwerkelijk als argument wordt gebruikt kun je erop ingaan. In de verwijderde discussie werd het enkel als stropop gebruik, en dat is op de man. En nu terug naar de orde van de dag.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 21:27:47 #120
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174360557
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:

  woensdag 11 oktober 2017 @ 21:49:10 #121
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174361100
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 21:27 schreef MrRatio het volgende:
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:

Iemand die meer dan dertig jaar terug bij Greenpeace zat maar sindsdien een goede boterham verdient als lobbyist voor allerlei zaken van kweekzalm tot ontbossen en van nucleaire energie tot het ontkennen van klimaatverandering. Wat heeft een aan alle kanten weerlegd oud Fox-filmpje daarvan te maken met de orde van de dag?
Ik kan tellen
  woensdag 11 oktober 2017 @ 21:57:13 #122
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174361321
quote:
10s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 21:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Iemand die meer dan dertig jaar terug bij Greenpeace zat maar sindsdien een goede boterham verdient als lobbyist voor allerlei zaken van kweekzalm tot ontbossen en van nucleaire energie tot het ontkennen van klimaatverandering. Wat heeft een aan alle kanten weerlegd oud Fox-filmpje daarvan te maken met de orde van de dag?
Heb je het filmpje bekeken? Moore heeft het over ijstijden, grote en kleine en de opwarming daarna. Dat is klimaatverandering.
Kernenergie toepassen betekent minder CO2 in de atmosfeer. Dat was toch nodig?
  Moderator woensdag 11 oktober 2017 @ 22:01:15 #123
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174361420
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 21:27 schreef MrRatio het volgende:
Orde van de dag: iemand anders van Greenpeace over climate change:

Zou je wat meer over de video kunnen schrijven? Dit helpt de discussie niet echt.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 22:07:48 #124
167383 Molurus
the talking snake
pi_174361558
Er is geen nieuwszender ter wereld die meer politiek gekleurd fake news de wereld in helpt dan Fox News. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ooit iets is uitgezonden op die zender dat zou kunnen bijdragen aan een wetenschappelijke discussie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 22:19:27 #125
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174361870
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 21:57 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Heb je het filmpje bekeken? Moore heeft het over ijstijden, grote en kleine en de opwarming daarna. Dat is klimaatverandering.
Kernenergie toepassen betekent minder CO2 in de atmosfeer. Dat was toch nodig?
Maar als die klimaatverandering onzin is (wat hij regelmatig propageert), waarom zou je dan voor een verouderde techniek als kernenergie gaan?
Ik kan tellen
  woensdag 11 oktober 2017 @ 22:42:07 #126
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174362537
quote:
15s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:
Er is geen nieuwszender ter wereld die meer politiek gekleurd fake news de wereld in helpt dan Fox News. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er ooit iets is uitgezonden op die zender dat zou kunnen bijdragen aan een wetenschappelijke discussie.
CNN, MSNBC, ABC, NBC en zelfs de Nederlandse NPO:
https://www.climategate.nl/2017/09/hoe-onafhankelijk-is-npo/
https://www.climategate.nl/2017/08/klimaatklacht/
https://www.climategate.nl/2017/09/journalistieke-moraal/

Wanneer gaat de NPO de film van Marijn Poels uitzenden?
http://politiek.tpo.nl/20(...)ntwoordelijke-media/

Mensen kunnen zelf nadenken over de films die men kan zien. Media zouden een onderwerp van verschillende kanten mogen belichten.

De video van Patrick Moore is een tegenhanger van een andere Greenpeace topman die de term thermogeddon gebruikte, die blijkbaar opdook in een andere posting maar inmiddels weggehaald is.
Patrick Moore hekelt de politieke koers die Greenpeace ging varen, en dat was de aanleiding voor Patrick Moore om tegen zijn club byebye te zeggen. In die context moeten we dan ook thermogeddon zien, een ramp scenario door de mens. Zonder de wetenschappelijke onderbouwing.
Ik ben diep teleurgesteld in het nieuwe kabinetsplan met hun 'klimaatmaatregelen'.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 23:06:04 #127
167383 Molurus
the talking snake
pi_174363152
quote:
En dan verwijzen naar climategate.nl, natuurlijk. :{w

Voor alle duidelijkheid, zulke websites zijn mijn tijd niet waard. Nee, echt niet. Bovendien heb ik de indruk dat je hier vooral over politiek wilt praten. Dit topic lijkt me niet de plaats daarvoor.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-10-2017 23:15:11 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174363481
quote:
10s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 22:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar als die klimaatverandering onzin is (wat hij regelmatig propageert), waarom zou je dan voor een verouderde techniek als kernenergie gaan?
Omdat E=mc2
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174366173
We gaan het vanaf nu over een andere boeg gooien. Naast de regel dat je je argumenten uitlegt - linkdumps mogen wegblijven - gaan we ook gewoon helemaal stoppen met de metadiscussies. Bijdrages van ÚÚn dezer strekkingen gaan vanaf nu de prullenbak in. Hetzelfde geldt uiteraard voor bijdrages die offtopic zijn.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_174368511
Moet de NPO alle documentaires uitzenden, of alleen de documentaires die de politieke goedkeuring krijgen van MrRatio?

Nee, het lijkt me dat de NPO documentaires moet uitzenden die de moeite waard zijn voor een breed publiek.

In het Radio 1 interview met klimaatwetenschapper Bart Verheggen en de documentaire maker Martijn Poels over de documentaire had Verheggen nogal wat kritiek op het stuk waarin excentriekeling Piers Corbyn aan het woord komt die aan ÚÚn stuk onzin en onwaarheden spuwde. Martijn Poels antwoorde daarop:

Of meneer Corbyn heeft gelijk of meneer Verheggen, daar ga ik niet over. Ik ben geen wetenschapper. Maar ik wil ze wel allebei een stem geven.

Waarop Tijs van den Brink zegt:

Maar het kan natuurlijk zo zijn dat de een onzin kletst en de andere niet.

En daar heeft hij een goed punt, de documentaire is goeddeels samen te vatten in onderstaande cartoon:
false-balance-climate.png
Het lijkt me nou niet echt nodig dat de NPO de lat zo laag legt. Anders moeten we misschien meteen ook maar een documentaire uitzenden waarin ondermeer Basil Fawlty, Lucky Luke en Johan Cruijff beweren dat de medische kennis rondom roken nog zo onzeker is dat we het gebruik ervan niet moeten ontmoedigen.

Als er ooit nog eens een kritische documentaire uitkomt waarin de documentaire maker wel de moeite doet om niet te verzanden in herhalingen van al tig keer ontkrachtte nep-skeptische misleiding, dan zou het interessant voor de NPO moeten zijn. Maar ik ben bang dat zo'n documentaire nooit extreem genoeg zal zijn voor types als MrRatio.
pi_174370152
Extreme opvattingen maken vermakendere docu's.
pi_174371574
Wel bijzonder om te zien hoe Poels er hardhandig achter komt hoe het publieke klimaatdebat (vooral op internet) gespeeld wordt, met aan weerszijden extreme overtuigingen rondom klimaatverandering. Zo zou hij anoniem bedreigd zijn wat hem dan weer overtuigt dat klimaatverandering "een geloof" is.

Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een na´eve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn na´viteit.

Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).

Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.
pi_174371930
Dat mensen groot invloed hebben op het klimaat is iets waar consensus over is. Een veel interessantere vraag is naar mijn weten: hoe drastisch is die invloed en welk beleid erop is rationeel en rechtvaardig?
  donderdag 12 oktober 2017 @ 13:17:39 #134
167383 Molurus
the talking snake
pi_174371962
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:16 schreef Rangono het volgende:

Een veel interessantere vraag is naar mijn weten: hoe drastisch is die invloed en welk beleid erop is rationeel en rechtvaardig?
Dit lijkt me eerlijk gezegd geen wetenschappelijke vraag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174371986
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me eerlijk gezegd geen wetenschappelijke vraag.
Het eerste toch wel lijkt mij. Er is consensus over het feit dat de mens invloed heeft, maar hoe erg dat is niet.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 13:20:04 #136
167383 Molurus
the talking snake
pi_174372023
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:18 schreef Rangono het volgende:

[..]

Het eerste toch wel lijkt mij. Er is consensus over het feit dat de mens invloed heeft, maar hoe erg dat is niet.
Wat de omvang ongeveer is / zal zijn, dat is een wetenschappelijk vraagstuk. Begrippen als "drastisch" en "erg" zijn subjectieve begrippen die de wetenschap niet kan vaststellen. Dat is gewoon wat wij daar met z'n allen van vinden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174372035
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat de omvang ongeveer is / zal zijn, dat is een wetenschappelijk vraagstuk. Begrippen als "drastisch" en "erg" zijn subjectieve begrippen die de wetenschap niet kan vaststellen. Dat is gewoon wat wij daar met z'n allen van vinden.
Ok, akkoord. De consequenties ervan dan.....
pi_174372480
Het IPCC heeft daar een heel rapport over geschreven als samenvatting van de betrokken vakgebieded; IPCC AR5 WG2, Impacts, Adaptation, and Vulnerability. De niet-technische samenvatting vind je hier en de FAQ hier.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 19:59:57 #139
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174381207
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:02 schreef cynicus het volgende:
Wel bijzonder om te zien hoe Poels er hardhandig achter komt hoe het publieke klimaatdebat (vooral op internet) gespeeld wordt, met aan weerszijden extreme overtuigingen rondom klimaatverandering. Zo zou hij anoniem bedreigd zijn wat hem dan weer overtuigt dat klimaatverandering "een geloof" is.

Ik zeg met opzet "bijzonder", omdat klimaatwetenschappers wereldwijd dagelijks met hetzelfde soort extremisme te maken krijgen maar dan vanuit de andere kant van de discussie. Echter, dat lijkt hij dan weer niet te zien. Het komt op mij over dat Poels als een na´eve muis de slangenkuil is ingesprongen, schrikt van hoe gevaarlijk het daar is, om vervolgens alleen de andere kuilbewoners de schuld van te geven van zijn na´viteit.

Op een andere noot: "grappig" om te zien dat Al Gore, maker van de overigens veel beter wetenschappelijk geinformeerde documentaire An Inconvenient Truth, al jarenlang door de nep-skeptici op niet misselijke wijze verguisd wordt. Door dezelfde mensen die vervolgens wel vol lof zijn over een documentaire boordevol onwetenschappelijk gezwam van een filmmaker zonder opleiding. Ja, ook door MrRatio in dit topic en andere (slechts een kleine selectie).

Eenzijdige nep-skepsis, niks meer en niks minder.
Nep-scepsis? Nep-sceptici? Is het nu de bedoeling dat ik jou klimaatgekkie noem? Of klimaathystericus of het scherpere klimanazi?

Al Gore verdient het om verguisd te worden, en de fans van Al Gore ook. De film Uncovenient Truth heeft de voorspellingen niet uit zien komen. Geen extra zware stormen, geen extra opwarming ondanks dat het CO2 gehalte gewoon stug doorsteeg. De ijsbeer zou het moeilijk krijgen omdat opwarming, nee-minder jagen en de ijsbeerpopulaties zijn weer sterk gegroeid. Hoogtepunt van de film is dat Al Gore omhoog getild wordt om de stijging in een grafiek aan te wijzen. Dit is gebaseerd op de publicaties van Michael Mann en zijn handlangers, die inmiddels ontmaskerd zijn als fraudeurs.

Ik was aanwezig bij een vertoning van de film van Marijn Poels in Helmond. Ik vond de film wel aardig, zonder eindoordeel. Een start voor een discussie, wat kan daar nou mis mee zijn? Het enige argument wat te bedenken is, is dat er te weinig harde bewijzen zijn voor de door mensen veroorzaakte opwarming. En dan heb je liever geen discussie. Het is net zoiets als een publiek debat over verkiezingen te organiseren en dan niet de VVD, PVV, CDA en FvD uit te willen nodigen.
Dat is nou net wat Marijn Poels wel overkwam. Hij is er zelf wel verbaasd over. De naam Piers Corbyn viel ook tijdens de vragen aan Marijn na de film. Piers was enkele de Britse Met office te slim af met voorspellingen, door de activiteit van de zon mee te nemen. Als afgestudeerd astrofysicus zal Piers wel iets over de zon kunnen zeggen. Maar vooral: wat zijn de argumenten?
pi_174381623
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 19:59 schreef MrRatio het volgende:


Het enige argument wat te bedenken is, is dat er te weinig harde bewijzen zijn voor de door mensen veroorzaakte opwarming.
Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?
  donderdag 12 oktober 2017 @ 20:58:34 #141
132191 -jos-
Money=Power
pi_174382930
Dus, het nieuwe kabinet gaat opeens wel veel extra geld weggeven aan CO2 reductie. De wetenschappelijke assumpties die gemaakt zijn voor de modellen waarop dit beleid gebaseerd is blijken inmiddels achterhaald te zijn en helemaal niet te kloppen... :N

quote:
Onmeetbaar effect
Martain Spierings heeft zonnepanelen op zijn dak geplaatst, 28 februari.
Martain Spierings heeft zonnepanelen op zijn dak geplaatst, 28 februari. ę Marcel van den Bergh / de Volkskrant

Wetenschapsjournalist Marcel Crok vindt het belangrijkste klimaatdoel dat het kabinet zich heeft gesteld - namelijk een vermindering van de CO2-uitstoot met 49 procent in 2030 ten opzichte van 1990 - 'su´cidaal'.

'Als je mensen op straat vraagt of zij vermindering van de CO2-uitstoot een goed idee vinden, zeggen ze uit volle borst: Ja! Maar het kabinet vertelt er niet bij hoeveel dat gaat kosten. Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen.

'Bovendien gaat arm, dat toch al nauwelijks een vrij besteedbaar inkomen heeft, het veel meer voelen dan rijk, omdat arme mensen veel minder profiteren van klimaatsubsidies. Het is dus denivellerend. Daarom is het ook zo gek dat het concept van de Klimaatwet uit de hoed van links komt, namelijk van GroenLinks-leider Jesse Klaver en oud-PvdA-leider Diederik Samsom.

'Met de voorgenomen CO2-reductie van 49 procent wordt een afkoeling bereikt van 0,0003 graden. In werkelijkheid is het afkoelende effect onmeetbaar klein. Dat betekent dus dat wij enorm veel geld gaan uitgeven om een niet meetbare uitkomst te bereiken. Om een niet meetbaar klimaateffect te bereiken wordt de burger keihard in zijn portemonnee gepakt. Dit is een heel kostbare versie van de keizer die geen kleren aan heeft.

'Met die 49 procent is Nederland ineens het meest ambitieuze land ter wereld, nog ambitieuzer dan afgesproken is in het Akkoord van Parijs. Om enig effect op het klimaat uit te oefenen is het noodzakelijk dat alle landen meewerken. Maar grote landen als India en China hebben in Parijs afgesproken dat ze tot 2030 niets hoeven te doen. En dan gaat Nederland, dat op wereldschaal niets voorstelt, zich in duizend bochten wringen om niets te bereiken. Dat is gewoon su´cidaal. En wij zijn toch een nuchter volkje?

'Wij hebben uitgerekend dat het huidige Energieakkoord 107 miljard euro gaat kosten. Bij de presentatie van dat akkoord in 2013 schatte minister Kamp de kosten op 13-18 miljard. Er gaat tegenwoordig heel weinig geld naar innovatie. Met slechts 1 miljard zou je een gesmolten zoutreactor met thorium als brandstof kunnen ontwikkelen. Maar de woorden kernenergie en thorium zul je tevergeefs zoeken in het regeerakkoord.'
quote:
Aarde weigert halstarrig gevaarlijk op te warmen
Klimaatopwarming? Wetenschappers geven fout toe

https://doorbraak.be/aard(...)arlijk-op-te-warmen/
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 21:22:08 #142
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174383854
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?
Modellen dien je altijd te valideren, anders aanpassen of weggooien. Er zijn enkele eeuwen terug mini-ijstijden geweest, de Maunder en Dalton minima. Had dat met CO2 te maken?
Al Gore suggereert in zijn Incovenient Truth dat er een verband zou zijn tussen temperatuur en CO2 gehalte. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Bij een nadere inspectie blijkt dat een toename in CO2 volgt op een toename in temperatuur. Dat maakt CO2 een gevolg van temperatuurschommelingen, geen oorzaak.
In de laatste 20 jaar is er een forse toename van CO2 geweest, de temperatuur volgde de trend niet.
Een andere insteek is de fysica. Het absorptiespectrum van waterdamp is veel wijder dan het absorptiespectrum van CO2. Daarnaast is er veel meer waterdamp in de atmosfeer te vinden. Je kunt het vergelijken met zich zorgen maken over geluidsoverlast van een compleet orkest door uit te breiden van 1 naar 2 triangels.
De broeikashypothese door CO2 zou bevestiging vinden in de vorming van een hotspot in de atmosfeer. Dit blijkt niet aan te tonen, niet via weerballonnen en ook niet via satellieten.

De maan mist de CO2, toch zijn maximumtemperaturen op de maan veel hoger dan de maximumtemperaturen op aarde.

Daarnaast, er is inmiddels een theorie die de klimaatschommelingen, zoals het Maunder- minimum, wel kan verklaren: schommelingen in de galactische kosmische straling die te relateren zijn aan activiteit van de zon: http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2017 22:31:32 ]
  donderdag 12 oktober 2017 @ 21:29:44 #143
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174384182
Kom -jos-, je kunt op je klompen aanvoelen dat deze claim totaal onzin moet zijn: "Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen." Ik snap dat het een wetenschapstopic is, maar het wordt zonder bron maar geroepen en ik denk dat we op dit punt ons wel kunnen permitteren dit er tegenin te brengen. En als hij bedoelt dat het gaat om extra belastinginkomsten hierop, dan betekent het dat elders belastingen naar beneden kunnen, dus in feite een verschuiving van lasten.

Kortom, het komt op me over als bangmakerij.

Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op enige, in klimaat-context, korte termijn een dergelijk marginaal effect zou hebben.

Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.

Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).

Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier. Misschien het hele vraagstuk verder ook wel, maar ok.)

Voor de volledigheid: Ik heb nu geen repliek op je 2e quote... geen zin in op dit moment.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 21:43:46 ]
pi_174384241
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus je wil de modellen die de invloed van co2 in onze atmosfeer nog steeds niet geloven? Zonder onze atmosfeer zouden we op een erg koude planeet wonen. Dus wat klopt er niet aan de atmosfeer modellen en de co2 die in deze modellen verwerkt zit?
Die zelfde modellen die al 40 jaar zeggen dat de opwarming bij co2-verdubbeling tussen de 1,5 en 4,5 graden ligt. En ondanks miljarden onderzoeksgeld geen spat nauwkeuriger zijn geworden. Een range die tussen netto gunstig* en thermageddon (daar issie weer) ligt?

* bij een discount rate van 7 procent is de social cost of carbon negatief
The SCC models rely on a “discount rate” to state the harm from global warming in today’s dollars. The higher the discount rate, the lower the estimate of harm. That’s because the costs incurred by burning carbon lie mostly in the distant future, while the benefits (heat, electricity, etc.) are enjoyed today. A high discount rate shrinks the estimates of future costs but doesn’t affect present-day benefits. The team put together by Greenstone and Sunstein used a discount rate of 3 percent to come up with its central estimate of $21 a ton for damage inflicted by carbon. But changing that discount just slightly produces big swings in the overall cost of carbon, turning a number that’s pushing broad changes in everything from appliances to coal leasing decisions into one that would have little or no impact on policy.

According to a 2013 government update on the SCC, by applying a discount rate of 5 percent, the cost of carbon in 2020 comes out to $12 a ton; using a 2.5 percent rate, it’s $65. A 7 percent discount rate, which has been used by the EPA for other regulatory analysis, could actually lead to a negative carbon cost, which would seem to imply that carbon emissions are beneficial. “Once you start to dig into how the numbers are constructed, I cannot fathom how anyone could think it has any basis in reality,” says Daniel Simmons, vice president for policy at the American Energy Alliance and a member of the Trump transition team focusing on the Energy Department. “Depending on what the discount rate is, you go from a large number to a negative number, with some very reasonable assumptions.”

https://www.bloomberg.com(...)ules-might-fade-away
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 12 oktober 2017 @ 21:46:01 #145
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174385130
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kom -jos-, je kunt op je klompen aanvoelen dat deze claim totaal onzin moet zijn: "Met mijn onderzoeksgroep heb ik berekend dat mensen in het jaar 2023, over 6 jaar al, aan CO2-reductie evenveel geld kwijt zijn als hun huidige vrij besteedbaar inkomen." Ik snap dat het een wetenschapstopic is, maar het wordt zonder bron maar geroepen en ik denk dat we op dit punt ons wel kunnen permitteren dit er tegenin te brengen. En als hij bedoelt dat het gaat om extra belastinginkomsten hierop, dan betekent het dat elders belastingen naar beneden kunnen, dus in feite een verschuiving van lasten.

Kortom, het komt op me over als bangmakerij.

Daarnaast weet ik niet om hoeveel graad het gaat als het om 49% van de uitstoot in Nederland gaat. Ook hier wordt geen bron voor gegeven. In Nederland zal dat effect op het globale niveau vanzelfsprekend erg beperkt zijn; het zou me niks verbazen als het op de gestelde termijn een dergelijk effect zou hebben.

Het volgende vind ik er echter nogal misleidend aan: Het telt allemaal op en dat wordt niet onderkend met dit argument.

Stel dus dat we infrastructuur aanleggen in het komende jaar om globaal nog maar 50% uit te stoten van wat we nu doen, dan zou dat betekenen dat we over 5 jaar een fractie van een graad opwarming bespaard hebben. Ga je echter over 50 jaar kijken, dan is dat beeld anders en over 500 jaar nog veel meer anders (bij gelijkblijvende emissies).

Of, anders gesteld: stel dat China magisch in staat zou zijn om vanaf nu plots niks meer aan broeikasgassen uit te stoten, dan nog zou de concentratie aan broeikasgassen door blijven stijgen jaar na jaar. Betekent dat dan maar dat China niks moet doen? (Nu zal vast iemand opmerken dat China volgens Parijs de komende jaren idd niks hoeft te doen. Echter, ook die claim is denk ik ietwat misleidend en is denk ik meer in POL op zijn plaats dan hier.)
Duitsland zou het grote voorbeeld zijn hierin. 650 miljard Euro uitgegeven en nog steeds geen afname in CO2 emissie in de afgelopen jaren.
Daarnaast, om 1 baan te creŰren met alternatieve energie moet je helaas meer dan 1 baan ervoor opofferen.
Dat is inderdaad een POL onderwerp.

Holocene-Cooling-Northern-Hemisphere-Schneider-2015-Wilson-2016-Long.jpg

Dat is inderdaad een duidelijke temperatuursprong in het meest rechtse gedeelte van de grafiek, vlak voor het jaar 2000.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 21:47:11 #146
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174385184
Holocene-Cooling-Northern-Hemisphere-Ljungqvist-2010-Wilson-2016.jpg
Dat is inderdaad een duidelijke temperatuursprong in het meest rechtse gedeelte van de grafiek, vlak voor het jaar 2000.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 21:58:38 #147
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174385646
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5RDK1AMtGXcAE5lzJ.jpg reageer retweet
Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )

Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.

Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:02:23 #148
167383 Molurus
the talking snake
pi_174385843
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet
Dat is van Daniel Dennett. O+ 1 van mijn grote helden.

Hoe dan ook valt dit wel weer onder metadiscussie vrees ik. Het blijft me toch een beetje verbazen hoe moeilijk het in de praktijk is om dit topic wetenschapsinhoudelijk te houden zonder te verzanden in politieke discussies en discussies over de vorm.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-10-2017 22:08:26 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174386372
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is van Daniel Dennett. O+ 1 van mijn grote helden.

Hoe dan ook valt dit wel weer onder metadiscussie vrees ik. Het blijft me toch een beetje verbazen hoe moeilijk het in de praktijk is om dit topic wetenschapsinhoudelijk te houden zonder te verzanden in politieke discussies en discussies over de vorm.
Wat let je om zelf een metadiscussie te starten in een daartoegeeigend forum? Succes!
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:24:06 #150
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174386696
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet
Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )

Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.

Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
Ik pikte het onderwerp op over een politieke stellingname dat we flink moeten investeren om het klimaat te redden. Wanneer ik naar beide grafieken kijk zie ik een en al temperatuurvariatie, ruim voordat de mens de fossiele brandstoffen begon op te stoken. Flink geld uitgeven misschien om het opraken van de hoeveelheid fossiele brandstoffen nog wat uit te stellen. Maar niet "om het klimaat te redden"
Ik maakte inderdaad een abrupte wending naar de data. Zo blijven we toch weer in de metadiscussie hangen.
Het adresseert ook nog eens de titel van dit topic. Klimaatverandering-Twijfel? Nee, er is al eeuwen natuurlijke klimaatvariatie. Daar valt niet aan te twijfelen. En ook niet dat het aan de mens ligt, anders was er vlak voor 2000 iets dramatischer te zien.

Ik verwacht zelf een koude winter binnenkort, vanwege de geringe activiteit van de zon:
solar-10-8-17_512_hmiic.jpg

Dit was de situatie van 8 oktober jl. Geen zonnevlekken, dus weinig afweer tegen galactische straling afkomstig van buiten het zonnestelsel die dan voor extra wolken zorgen, en afkoeling. Een andere variabele hierin is de hoeveelheid kosmische straling die het zonnestelsel nadert komende winter. Daar heb ik geen kijk op.
De koude winter op het noordelijk halfrond bedoel ik daarmee. Alleen Nederland is een te beperkt gebied. Ik zou teleurgesteld raken als 2017-2018 een relatief warme winter zou zijn.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:31:48 #151
132191 -jos-
Money=Power
pi_174386975
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
MrRatio, ik weet niet hoe ik het niet naar moet brengen, maar ik denk dat het verstandig is als we op dit topic onderling wat gedragsregels afspreken.

Onlangs liep ik tegen deze tweet aan, wat imo wel tot de verbeelding sprak:

jayvanbavel twitterde op donderdag 28-09-2017 om 19:35:57 How can we engage in civil, but rigorous scientific debates? Here are the rules I have pinned to my lab door |https://t.co/3sKFsGQm5R[ afbeelding ] reageer retweet
Dat wil denk ik niet zeggen dat altijd alles letterlijk gevolgd zou moeten worden. Ik hou me er zelf ook niet altijd aan. Maar ik probeer, denk ik, doorgaans wel in te gaan op wat er gezegd wordt en ik geef ook aan waar ik specifiek het dan wel of niet mee eens ben (wederom, denk ik ... )

Om deze post zelf ter harte te nemen, zou ik:
- niet kunnen toevoegen wat -jos- zijn positie is, die heeft hij namelijk niet geponeerd
- niet beter kunnen articuleren wat in mijn optiek de sleutelpositie van het 1e gequote artikel is
- wel kunnen aangeven waar ik het WEL mee eens ben:
--- de verlaging op de globale temperatuurstijging is op, voor klimaat-termen, korte termijn vanzelfsprekend erg gering
--- ik kan niet goed oordelen over de precieze kosten
- kunnen aangeven wat ik geleerd heb:
--- niet bijzonder veel van die 1e quote, omdat ik het niet accepteer als autoritair en het op me overkomt als column, waar in mijn optiek grove fouten gemaakt worden.

Hopelijk kun je je in deze onderlinge code vinden?
Ik kan me hier inderdaad in vinden. Mijn post was dan ook niet bedoeld als startpunt voor een nieuwe discussie maar eigenlijk gewoon een linkdump. Aangezien het precies over het onderwerp van dit topic gaat wel gepast lijkt mij. Helaas heb ik nu even geen tijd om de achterliggende wetenschappelijke bronnen achter de uitspraken op te zoeken.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
MrRatio, het stelt me teleur dat je niet reageert op mijn uitnodiging.

Echter, dat neemt niet weg dat ik wel serieus wil reageren jouw positie:

<knip>
Is dit als grap bedoeld?? :?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:34:46 #152
167383 Molurus
the talking snake
pi_174387083
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:31 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ik kan me hier inderdaad in vinden. Mijn post was dan ook niet bedoeld als startpunt voor een nieuwe discussie maar eigenlijk gewoon een linkdump. Aangezien het precies over het onderwerp van dit topic gaat wel gepast lijkt mij.
Linkdumps lijken me sowieso niet zo heel gepast, zeker niet als het politieke beschouwingen betreft.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:31 schreef -jos- het volgende:

Helaas heb ik nu even geen tijd om de achterliggende wetenschappelijke bronnen achter de uitspraken op te zoeken.
Letterlijk 2 seconden googlen op de titel van het artikel.

"Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5 ░C"

https://www.nature.com/ngeo/journal/v10/n10/full/ngeo3031.html

Overigens lijkt deze publicatie iets heel anders te zeggen dan de politieke beschouwing in jouw linkdump.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:35:48 #153
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174387119
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:31 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ik kan me hier inderdaad in vinden. Mijn post was dan ook niet bedoeld als startpunt voor een nieuwe discussie maar eigenlijk gewoon een linkdump. Aangezien het precies over het onderwerp van dit topic gaat wel gepast lijkt mij. Helaas heb ik nu even geen tijd om de achterliggende wetenschappelijke bronnen achter de uitspraken op te zoeken.
Ok, fair enough. Mss is het WKN topic meer iets voor deze specifieke linkdump, in dit geval. Overigens had ik daar denk ik ongeveer dezelfde repliek geschreven, minus de laatste posts jegens MrRatio :)

quote:
[..]

Is dit als grap bedoeld?? :?
Ja. Ik ben het beu om mensen serieus te benaderen die omgekeerd niet hetzelfde willen doen. Het is steeds dat iemand een argument maakt en er dan totaal langs geluld wordt. In dat opzicht kun je gewoon onzin plaatsen, heeft praktisch dezelfde waarde in een discussie. Vandaar mijn grap / protest.

[ Bericht 8% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 22:43:29 ]
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:41:49 #154
132191 -jos-
Money=Power
pi_174387321
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Linkdumps lijken me sowieso niet zo heel gepast, zeker niet als het politieke beschouwingen betreft.

[..]

Letterlijk 2 seconden googlen op de titel van het artikel.

"Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5 ░C"

https://www.nature.com/ngeo/journal/v10/n10/full/ngeo3031.html

Overigens lijkt deze publicatie iets heel anders te zeggen dan de politieke beschouwing in jouw linkdump.
Aha, over dat artikel heb ik het vorige maand hier ook gehad, als het daar op gebaseerd is is het inderdaad geen nieuwe wetenschappelijke informatie. Excuus voor de linkdump in dat geval. Overigens staat er nergens dat linkdumps niet gewenst zijn en er staat ook niet expliciet dat dit enkel een discussietopic is.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:47:27 #155
167383 Molurus
the talking snake
pi_174387511
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:41 schreef -jos- het volgende:

[..]

Overigens staat er nergens dat linkdumps niet gewenst zijn en er staat ook niet expliciet dat dit enkel een discussietopic is.
quote:
14s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 07:40 schreef Reya het volgende:
We gaan het vanaf nu over een andere boeg gooien. Naast de regel dat je je argumenten uitlegt - linkdumps mogen wegblijven - gaan we ook gewoon helemaal stoppen met de metadiscussies. Bijdrages van ÚÚn dezer strekkingen gaan vanaf nu de prullenbak in. Hetzelfde geldt uiteraard voor bijdrages die offtopic zijn.
En boven het reactievenster staat:

"Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's. Metadiscussies mogen wegblijven."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:50:00 #156
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174387597
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
MrRatio, het stelt me teleur dat je niet reageert op mijn uitnodiging.

Echter, dat neemt niet weg dat ik wel serieus wil reageren jouw positie:

Kennismanagement moet ook meerwaarde leveren bij de flexibilisering van probleemoplossende teams waarbij de structuur van de buitenwacht voldoende draagvlak heeft. Het format dient hierdoor te faciliteren bij de insteek van onderling afhankelijke protocollen waarbij de samenhang met de buitenwacht moet worden besloten. De organisatieontwikkeling hangt daarom nauw samen met de integratie van complexe organisatieonderdelen waarbij het belang van de stakeholders doorslaggevend is.

De organisatieontwikkeling is hierdoor uitgangspunt bij het aansturen van efficiŰnte beslissingen waarbij afstemming met de stuurgroep doorslaggevend is. Het proces moet tevens meerwaarde leveren bij de definitie van probleemoplossende organisatieonderdelen waarbij klankborden met het ministerie voorop staat. De organisatieontwikkeling dient tevens te focussen op de definitie van van structurele uitgangspunten waarbij de samenhang met strategisch beleid oplossingsgericht is.

De missie moet desalniettemin meerwaarde leveren bij de insteek van met elkaar samenhangende oplossingen waarbij de structuur van de markt wordt aangestuurd. Het proces schept hoe dan ook voorwaarden voor de implementatie van consistente oplossingen waarbij klankborden met de werkgroepen wordt aangestuurd. De eerste aanzet moet ook een opstap bieden voor de ontwikkeling van optimale organisatieonderdelen waarbij de structuur van strategisch beleid voldoende draagvlak heeft.

De communicatie hangt tevens nauw samen met de ontwikkeling van van structurele belangen waarbij commitment van het beleid moet worden besloten. De organisatieontwikkeling hangt met name nauw samen met het aftimmeren van van structurele oplossingen waarbij de samenhang met de stuurgroep voldoende draagvlak heeft. De nieuwe organisatie moet desalniettemin een opstap bieden voor de inventarisatie van resultaatgerichte teams waarbij klankborden met het ministerie toegevoegde waarde levert.

Het ontwikkelpad is hierdoor onlosmakelijk verbonden met de terugkoppeling van eenduidige uitgangspunten waarbij input van de markt voldoende draagvlak heeft. Het ontwikkelpad is ook uitgangspunt bij de implementatie van complexe organisatieonderdelen waarbij de uitkomst van het ministerie cruciaal is. Het format moet desalniettemin meerwaarde leveren bij de definitie van eenduidige besluitvorming waarbij de feedback van het beleid oplossingsgericht is.
Bron: https://zakelijkehelpdesk.nl/

En hoe past het label nep-scepticus hierin wat mij verweten wordt? Ik weet niet meer van wie dit kwam. Ook zou ik niet rationeel zijn. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van allerlei zaken mijn richting uit die niets met het onderwerp op dat moment te maken hebben. Ik word er niet eens boos om, het geeft de onmacht aan van de zender om met inhoudelijke argumenten te komen.
Ik ben zelf wel voorstander van linkdumps, met inhoud.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2017 23:05:08 ]
  donderdag 12 oktober 2017 @ 23:06:54 #157
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174388012
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bron: https://zakelijkehelpdesk.nl/

En hoe past het label nep-scepticus hierin wat mij verweten wordt? Ik weet niet meer van wie dit kwam. Ook zou ik niet rationeel zijn. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van allerlei zaken mijn richting uit die niets met het onderwerp op dat moment te maken hebben. Ik word er niet eens boos om, het geeft de onmacht aan van de zender om met inhoudelijke argumenten te komen.
Ik ben zelf wel voorstander van linkdumps, met inhoud.
Dit betekent denk ik een aantal dingen:
- je begint vooringenomen met het googlen van zinnen, in plaats van het lezen van argumenten
- lees svp zelf even terug.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 23:13:52 #158
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174388129


[ Bericht 35% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-10-2017 23:35:45 ]
  Moderator vrijdag 13 oktober 2017 @ 06:12:21 #159
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174390357
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ja. Ik ben het beu om mensen serieus te benaderen die omgekeerd niet hetzelfde willen doen. Het is steeds dat iemand een argument maakt en er dan totaal langs geluld wordt. In dat opzicht kun je gewoon onzin plaatsen, heeft praktisch dezelfde waarde in een discussie. Vandaar mijn grap / protest.
Ik begrijp je ergernis, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  Moderator vrijdag 13 oktober 2017 @ 06:14:12 #160
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174390369
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bron: https://zakelijkehelpdesk.nl/

En hoe past het label nep-scepticus hierin wat mij verweten wordt? Ik weet niet meer van wie dit kwam. Ook zou ik niet rationeel zijn. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van allerlei zaken mijn richting uit die niets met het onderwerp op dat moment te maken hebben. Ik word er niet eens boos om, het geeft de onmacht aan van de zender om met inhoudelijke argumenten te komen.
Ik ben zelf wel voorstander van linkdumps, met inhoud.
De regel blijft dat je zelf het argument maakt, en slechts met linkjes of video's komt als secundaire verwijzing. Dat is de enige manier waarop de discussie enigszins kan lopen.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 08:53:18 #161
167383 Molurus
the talking snake
pi_174391392
En het zou ook wel fijn zijn als de standpunten en argumenten daarvoor betrekking hebben op wetenschap, en niet op politiek en media.

Dat laatste kan ook interessant zijn, maar dan past het beter in andere fora.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174397684
Mijn post over de misstanden bij het toekennen van beurzen is blijkbaar ook verwijderd. Mijns insziens is een topic in W&T een prima plek om daar over te discussieren, aangezien er nog al wat tijd van wetenschappers gaat zitten in het schrijven van beurzen. Ergo, het is een belangrijk onderdeel van wetenschap.

Waarom is deze verwijderd?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 18:54:06 #163
167383 Molurus
the talking snake
pi_174400957
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:26 schreef rthls het volgende:

Ergo, het is een belangrijk onderdeel van wetenschap.
Nee, dat is het niet. Financiering is een voorwaarde voor wetenschap, geen onderdeel daarvan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:53:09 #164
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174402007
- edit: die discussie is voorbij

[ Bericht 98% gewijzigd door Reya op 13-10-2017 20:03:45 ]
pi_174410724
Klimaatpolitiek kan hier worden besproken POL / Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:49:12 #166
167383 Molurus
the talking snake
pi_174410751
quote:
^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator zaterdag 14 oktober 2017 @ 19:24:23 #167
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174419177
Niet op de persoon, graag.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:11:04 #168
132191 -jos-
Money=Power
pi_174424121
- edit: commentaar in W&T-FB

[ Bericht 48% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:17:12 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:20:54 #169
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174424333
- edit: commentaar in W&T-FB

[ Bericht 48% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:17:23 ]
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:26:32 #170
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174424466
Los van censuur is denk ik het grootste "probleem" dat er gewoon niet naar elkaar geluisterd wordt. Er staat wel tegenover dat de hoeveelheid bullshitclaims van blogs als WUWT een dermate hoog aantal bereikt dat dat spel van whack-a-mole voor geen leek relaxt aan te vechten is.

Wat betreft bronnen wordt ook niet naar elkaar geluisterd. Immers vind ik WUWT extreem onbetrouwbaar, waar anderen dat duidelijk niet vinden.

- edit: de discussie over hoe en wat te posten is voorbij

[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:18:18 ]
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 23:52:48 #171
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174425002
En, Extrawaskracht, hoe passen jouw antwoorden " Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou. " bij de regels die je voor anderen wil invoeren?
Ik daag je uit, toon het dan eens aan. En dat doe je niet met: "WUWT is onbetrouwbaar" is geen weerlegging. Als een informatiebron jou uit de comfortzone haalt dan hoeft dat niet automatisch te betekenen dat dit onjuist is.

Ken je de historie van wattsupwiththat? Misschien toch goed om het nog een keer te melden. Weerman Anthony Watts zag bij hem in de buurt een weermeetstation wat niet volgens de regels neergezet was.
Als je bv op een vliegveld een meetpunt hebt wat in de loop van decennia meer asfalt om zich heen krijgt dan levert dit meetpunt een opwarmingstrend op over diezelfde decennia. Anthony Watts meldde dit bij de NOAA en kreeg alleen maar onverschilligheid terug. Veel mensen zouden nu hun schouders ophalen, niet Antony Watts- die ging juist op zoek naar de andere meetpunten en kan niet anders concluderen dat er op veel meetpunten in de loop van de jaren een steeds sterker urban heat island in de meetdata begon te sluipen. Tsja, en dan warmt het globale klimaat zogenaamd op.
Antony Watts heeft van nabij gezien hoe de instituten zich geroepen voelen om politieke doelen te bevorderen met het bijschaven van meetdata, en wilde daartegenover een nader geluid laten horen.
Dat gebeurt vooral met verwijzingen naar onderzoeken.

Ook misschien nog leuk om te melden is dat hij 10kW aan zonnepanelen op zijn dak heeft liggen en in een electrische auto rijdt.

Wat ik ook een sterk punt vindt van WUWT is het plaatsen van weblinks naar andere klimaatgerelateerde websites, zowel anti-AGW als pro-AGW.

[ Bericht 3% gewijzigd door MrRatio op 15-10-2017 00:11:39 ]
  zondag 15 oktober 2017 @ 00:05:16 #172
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174425213
Ik ben niet perfect MrRatio. Ook ik maak fouten, heb frustraties en dat komt wel eens tot uiting. Wat ik wel wil doen voordat ik doorga is opmerken dat je volledig in de aanval lijkt te zitten en niet wil erkennen welke onderdelen je het wel mee eens bent. Ik heb letterlijk nog nooit gezien dat je ook maar iets wat 'de andere kant' zegt erkent en je daarmee fout zou zitten.

Ik ben redelijk bekend met de historie van WUWT, Als ik hen mag vergelijken met een journal vind ik hun editor extreem ruk. Wat dus wil betekenen dat de selectie van artikelen en het waarheidsgehalte vanwege de editor nogal matig is, in mijn beleving. Je kwam vanmiddag nog met een hele lange quote van WUWT over de 0.3% consensus die er zou zijn. Maar je kunt er denk ik niet aan ontkomen dat als je deelt door het totaal aantal artikelen, waar ook artikelen meegeteld worden die over andere dingen gaan en geen mening geven, dat dat cijfer extreem misleidend is.

Wat ik wel toejuich is het oorspronkelijk scepticisme van Anthony Watts in die zin dat hij wat foute meetstations heeft blootgelegd. Het neemt niet weg, dat het effect op de globale temperatuurmeting aardig marginaal is.

Wat ik jou en vele anderen zie doen is iets poneren NAAST iets anders wat geponeerd is, in plaats van dat eerdere geponeerde te bestrijden, zoals ook met creationisme gebeurt. Dat helpt wel met het obfuscaten van het argument, maar al met al komen we er niet per se verder mee.

[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-10-2017 00:16:51 ]
  zondag 15 oktober 2017 @ 13:30:27 #173
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174430946
Toch weer een uitnodiging naar meta-discussie.

Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?

De 0.3% consensus dat de mens de dominante factor is achter de temperatuurstijging is, zoals ik vorige keer al uitlegde, is fake. Van bijna 12000 publicaties werden de abstracts bekeken door niet wetenschappelijk geschoolden, de strekking leidde tot een classificatie of AGW al dan niet bevestigd was of niet.
Meerdere auteurs werd gevraagd of hun artikel de AGW onderschrijft, volgens de classificatie van Cook. Nir Shaviv, Craig Idso, Willy Soon,Nicola Scafetta waren het niet eens met de classificatie van hun artikel.

De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
Screen-Shot-2016-12-28-at-5.45.44-AM-1.gif

Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Hetzelfde gebeurde in BelgiŰ:
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/

Whistle blower vanuit de NOAA: www.dailymail.co.uk/scien(...)al-warming-data.html
Dit is toch wel iets wat zorgelijk is, de vele voorbeelden van fraude in de diverse klimaatclubjes.
Een gewaarschuwd mens kan voor twee tellen. De keuze is de sgnalen te negeren en te blijven hangen in de comfortabele vooringenomenheid of zelf op zoek te gaan naar informatie. Ik koos zelf voor het laatste.

[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 15-10-2017 13:57:34 ]
  Moderator zondag 15 oktober 2017 @ 13:53:33 #174
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_174431288
Ik ga hier na mijn middag in de zon uitgebreider naar kijken, maar sowieso: meer ontopic, minder op de persoon.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 15 oktober 2017 @ 13:57:25 #175
167383 Molurus
the talking snake
pi_174431352
<knip>

[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-10-2017 14:09:11 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174433492
quote:
0s.gif Op zondag 15 oktober 2017 13:30 schreef MrRatio het volgende:
Toch weer een uitnodiging naar meta-discussie.

Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?
De opponenten doen dit idd. maar af als metadiscussie, terwijl dit OT en belangrijke vragen zijn.

quote:
De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
[ afbeelding ]
Het lijkt er op dat de oude metingen met 1 graad F zijn gecorrigeerd. Waren de metingen in F of in C? Eerder is hier reeds gewezen op verkeerd afronden. En als het om gemiddelde temp gaat, dus het daggemiddelde, dan moet je natuurlijk eerst in decimalen rekenen en optellen en dan pas afronden
quote:
Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Homogeniseren, het nieuwe modewoord in de klimaatwetenschap
Echter het komt uit de melkindustrie:
"Homogeniseren is het proces van meer gelijke deeltjesgrootte te krijgen (of een meer homogeen mengsel) van substanties. Homogeniseren van melk houdt in dat de vette bestanddelen van melk (melkvet) en de waterige bestanddelen tot een emulsie worden gemengd."

Het riekt naar een Stapel-achtige methode om resultaten te manipuleren.

[ Bericht 10% gewijzigd door Reya op 15-10-2017 21:19:06 ]
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_174438003
quote:
Abstract Coral calcification is dependent on the mutualistic partnership between endosymbiotic zooxanthellae and the coral host. Here, using newly developed geochemical proxies (δ11B and B/Ca), we show that Porites corals from natural reef environments exhibit a close (r2 ∼0.9) antithetic relationship between dissolved inorganic carbon (DIC) and pH of the corals’ calcifying fluid (cf). The highest DICcf (∼ Î 3.2 seawater) is found during summer, consistent with thermal/light enhancement of metabolically (zooxanthellae) derived carbon, while the highest pHcf (∼8.5) occurs in winter during periods of low DICcf (∼ Î 2 seawater). These opposing changes in DICcf and pHcf are shown to maintain oversaturated but stable levels of carbonate saturation (Ωcf ∼ Î 5 seawater), the key parameter controlling coral calcification. These findings are in marked contrast to artificial experiments and show that pHcf upregulation occurs largely independent of changes in seawater carbonate chemistry, and hence ocean acidification, but is highly vulnerable to thermally induced stress from global warming.
En uit de conclusie

quote:
Our findings also have major ramifications for the interpretation of the large number of experiments that have reported a strong sensitivity of coral calcification to increasing ocean acidification ..... Clearly, since the interactive dynamics of pHcf and DICcf upregulation do not appear to be properly simulated under the short-term conditions generally imposed by such artificial experiments, the relevance of their commonly reported finding of reduced coral calcification with reduced seawater pH must now be questioned.
https://www.nature.com/articles/ncomms15686

Er kan blijkbaar weer een bangmaak verhaal de prullenbak in. En als jullie over het bleken door global warming vallen, zie:

http://www.abc.net.au/new(...)eef-recovery/9001518
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zondag 15 oktober 2017 @ 20:38:48 #178
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174438246
Ze zeggen in de abstract dat het volgens hen juist erg gevoelig is voor temperatuurschommelingen door global warming. En nee, daar betekent een artikeltje van abc niks voor; dat betekent hooguit dat het schommelt.
Op zich mooi natuurlijk dat ze aangeven dat het niet de acidificatie is, zou dan alleen met het stoppen van de temperatuurstijging moeten stabiliseren denk ik?
  zondag 15 oktober 2017 @ 21:06:53 #179
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174438979
De koraalsterfte werd via modellen uitgerekend.
Daarnaast, in het verleden zijn er perioden geweest met hogere CO2 gehalten dan nu. Dat heeft niet geleid tot een mass extinction.

Hier aanvullende informatie in deze linkdump. We kunnen dit lezen dan kunnen we ook dit afsluiten.

http://notrickszone.com/2(...)MW8IKz.hJCCHdMT.dpbs

Er waren eveneens allerlei horror stories over het verdwijnen van het Great Barrier reef. Flauwekul, dezelfde soorten groeien ook bij Nieuw Guinea in nog warmer water.
pi_174451901
quote:
0s.gif Op zondag 15 oktober 2017 13:30 schreef MrRatio het volgende:
Toch weer een uitnodiging naar meta-discussie.

Hoe kan iemand beoordelen dat het waarheidsgehalte van WUWT laag is, zelfs extreem onbetrouwbaar?

De 0.3% consensus dat de mens de dominante factor is achter de temperatuurstijging is, zoals ik vorige keer al uitlegde, is fake. Van bijna 12000 publicaties werden de abstracts bekeken door niet wetenschappelijk geschoolden, de strekking leidde tot een classificatie of AGW al dan niet bevestigd was of niet.
Meerdere auteurs werd gevraagd of hun artikel de AGW onderschrijft, volgens de classificatie van Cook. Nir Shaviv, Craig Idso, Willy Soon,Nicola Scafetta waren het niet eens met de classificatie van hun artikel.

De NOAA heeft geen invloed op de globale temperatuurmeting? Niet op de metingen wel op de processing van meetdata die globaal gemeten worden, ook in Nederland. De NOAA repareerde hun temperatuurreeks naar meer opwarming, de afkoeling tussen na de Tweede Wereldoorlog klopte niet met de wens om temperatuurstijging synchroon te laten lopen met CO2 emissies.
[ afbeelding ]

Het KNMI in de Bilt leunt ook op de NOAA voor historische data en ¨homogeniseert¨ de eigen temperatuurreeksen daarmee. En daarna worden de warmterecords uit de 40er en 50er jaren onderdrukt.
Hetzelfde gebeurde in BelgiŰ:
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/

Whistle blower vanuit de NOAA: www.dailymail.co.uk/scien(...)al-warming-data.html
Dit is toch wel iets wat zorgelijk is, de vele voorbeelden van fraude in de diverse klimaatclubjes.
Een gewaarschuwd mens kan voor twee tellen. De keuze is de sgnalen te negeren en te blijven hangen in de comfortabele vooringenomenheid of zelf op zoek te gaan naar informatie. Ik koos zelf voor het laatste.
Als bron verwijs je naar een artikel in de Daily Mail, dat begint met de tekst:

quote:
Following an article published on 5 February 2017 in the Mail on Sunday, headlined 'EXPOSED How world leaders were duped over global warming', Bob Ward complained to the Independent Press Standards Organisation that the newspaper had breached Clause 1 (Accuracy) of the Editors' Code of Practice. IPSO upheld the complaint and has required the Mail on Sunday to publish this decision as a remedy to the breach.
En de whistle blower zelf zegt
quote:
Bates accused former colleagues of rushing their research to publication, in defiance of agency protocol. He specified that he did not believe that they manipulated the data upon which the research relied in any way.

"The issue here is not an issue of tampering with data, but rather really of timing of a release of a paper that had not properly disclosed everything it was," he said.
https://www.eenews.net/stories/1060049630
Zjn bezwaar was dat de paper niet vermeldde dat het research data betrof, en dat bepaalde protocollen niet gevolgd waren, niet dat er fraude gepleegd was.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_174471852
quote:
0s.gif Op zondag 15 oktober 2017 20:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ze zeggen in de abstract dat het volgens hen juist erg gevoelig is voor temperatuurschommelingen door global warming. En nee, daar betekent een artikeltje van abc niks voor; dat betekent hooguit dat het schommelt.
Op zich mooi natuurlijk dat ze aangeven dat het niet de acidificatie is, zou dan alleen met het stoppen van de temperatuurstijging moeten stabiliseren denk ik?
Ik snap niet echt wat je hier wilt zeggen, sorry :P
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  dinsdag 17 oktober 2017 @ 19:11:57 #182
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174476644
quote:
0s.gif Op maandag 16 oktober 2017 14:47 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Als bron verwijs je naar een artikel in de Daily Mail, dat begint met de tekst:

[..]

En de whistle blower zelf zegt

[..]

https://www.eenews.net/stories/1060049630
Zjn bezwaar was dat de paper niet vermeldde dat het research data betrof, en dat bepaalde protocollen niet gevolgd waren, niet dat er fraude gepleegd was.
John Bates zelf aan het woord in:
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/

Twee fragmenten uit deze lange lap tekst die inderdaad vooral over het naleven van procedures gaat:
"
A NOAA NCEI supervisor remarked how it was eye-opening to watch Karl work the co-authors, mostly subtly but sometimes not, pushing choices to emphasize warming. Gradually, in the months after K15 came out, the evidence kept mounting that Tom Karl constantly had his ‘thumb on the scale’—in the documentation, scientific choices, and release of datasets—in an effort to discredit the notion of a global warming hiatus and rush to time the publication of the paper to influence national and international deliberations on climate policy.
"

"
So, in every aspect of the preparation and release of the datasets leading into K15, we find Tom Karl’s thumb on the scale pushing for, and often insisting on, decisions that maximize warming and minimize documentation.
"
Dit lijkt me niet objectieve wetenschap, maar grafieken willen leveren om klimaatbeleid ingevoerd te krijgen.
pi_174488190
Ja, wanneer aanvallen op de studie op niets gebaseerd blijken dan maar de lead author, een standaard patroon. :')

Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?

[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:18:01 ]
pi_174488969
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 09:23 schreef cynicus het volgende:
Ja, wanneer aanvallen op de studie op niets gebaseerd blijken dan maar de lead author, een standaard patroon. :')

Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?
Wat uit dit stuk van Bates vooral blijkt, is dat Karl zijn metingen niet archiveerde
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/

In the following sections, I provide the details of how Mr. Karl failed to disclose critical information to NOAA, Science Magazine, and Chairman Smith regarding the datasets used in K15. I have extensive documentation that provides independent verification of the story below. I also provide my suggestions for how we might keep such a flagrant manipulation of scientific integrity guidelines and scientific publication standards from happening in the future. Finally, I provide some links to examples of what well documented CDRs look like that readers might contrast and compare with what Mr. Karl has provided.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:18:19 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 18 oktober 2017 @ 10:31:53 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_174489244
Over John Bates

https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html

quote:
How an Interoffice Spat Erupted Into a Climate-Change Furor

A few weeks ago, on an obscure climate-change blog, a retired government scientist named John Bates blasted his former boss on an esoteric point having to do with archiving temperature data.

It was little more than lingering workplace bad blood, said Dr. Bates’s former co-workers at the National Oceanic and Atmospheric Administration. Dr. Bates had felt he deserved his boss’s job at NOAA, they said, not the demotion he received.

“He’s retaliating. It’s like grade school,” said Glenn Rutledge, a former physical scientist at NOAA who worked with Dr. Bates.

But in what seems like a remarkable example of office politics gone horribly wrong, within days the accusations were amplified and sensationalized — in the pages of the British tabloid The Mail on Sunday — inciting a global furor among climate-change deniers.

The Mail claimed that Dr. Bates had revealed fraud in important research by NOAA that supports the widely held belief that climate change is real. “How world leaders were duped into investing billions over manipulated global warming data,” the article’s headline said.
Kan iemand mij uitleggen waarom we hier onze tijd zouden moeten verdoen met de hersenscheten van John Bates? Het ontgaat mij volledig.

quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 09:23 schreef cynicus het volgende:

Wie zegt dat dit niet gewoon het naschoppen van een gefrustreerde ex-medewerker is?
Dat lijkt inderdaad de situatie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174489478
quote:
1s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 10:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wat uit dit stuk van Bates vooral blijkt, is dat Karl zijn metingen niet archiveerde
Nee, de metingen zijn al gearchiveerd. Karl heeft alleen zijn eigen tussen-berekende waarden niet bewaard, wat ook niet noodzakelijk is. De discussie hierover is hooguit een procedurele kwestie: als je die tussenwaarden weer wilt hebben pas je de methode - die beschreven is in de paper - toe op de gearchiveerde metingen. Dit heeft Zeke Hausfather van Berkeley Earth al gedaan:

"Not using their data we get the exact same results, both for the ocean record and for the land," said Zeke Hausfather, lead author of the Berkeley study. He called Bates' claims "all about procedural disagreements within NOAA that have very little bearing about our understanding about what's happening to Earth's climate."

De betrokken editor van Science hierover:

"The study has been reproduced independently of Karl et al—that's the ultimate platinum test of whether a study is to be believed or not," McNutt said. "And this study has passed."

Bron: PhysOrg

Dit hele Karl verhaal is het zoveelste voorbeeld van skeptici die spijkers op laag water zoeken.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 18-10-2017 10:53:39 ]
pi_174489715
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 10:47 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nee, de metingen zijn al gearchiveerd. Karl heeft alleen zijn eigen tussen-berekende waarden niet bewaard, wat ook niet noodzakelijk is. De discussie hierover is hooguit een procedurele kwestie: als je die tussenwaarden weer wilt hebben pas je de methode - die beschreven is in de paper - toe op de gearchiveerde metingen. Dit heeft Zeke Hausfather van Berkeley Earth al gedaan:

"Not using their data we get the exact same results, both for the ocean record and for the land," said Zeke Hausfather, lead author of the Berkeley study. He called Bates' claims "all about procedural disagreements within NOAA that have very little bearing about our understanding about what's happening to Earth's climate."

De betrokken editor van Science hierover:

"The study has been reproduced independently of Karl et al—that's the ultimate platinum test of whether a study is to be believed or not," McNutt said. "And this study has passed."

Bron: PhysOrg

Dit hele Karl verhaal is het zoveelste voorbeeld van skeptici die spijkers op laag water zoeken.
Archiveren lijkt me essentieel voor een onderzoek toch?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174489893
Nou hier dan, voor de meelezers, Judith Curry over Bates en Karl :P
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/

[ Bericht 43% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:19:13 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174489947
quote:
1s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 11:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Archiveren lijkt me essentieel voor een onderzoek toch?
Je snapt het niet of je wilt het niet snappen. Misschien dat je onderstaande vraag kunt beantwoorden?

Gegeven zijn gearchiveerde meetdata, twee beschreven formules, A en B en de uitkomst van B. Als je het resultaat van formule A niet bewaart, kun je dan later op basis van de gearchiveerde meetdata en de beschreven formules alsnog het tussenresultaat van A en de uitkomst van B herberekenen?

Oftewel: Is het essentieel de uitkomsten van A te archiveren om de uitkomst van B te repliceren? Daar gaat hele 'discussie' om en op de middelbare school hebben we het antwoord al geleerd.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 18-10-2017 11:29:43 ]
pi_174490502
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 11:14 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je snapt het niet of je wilt het niet snappen. Misschien dat je onderstaande vraag kunt beantwoorden?

Gegeven zijn gearchiveerde meetdata, twee beschreven formules, A en B en de uitkomst van B. Als je het resultaat van formule A niet bewaart, kun je dan later op basis van de gearchiveerde meetdata en de beschreven formules alsnog het tussenresultaat van A en de uitkomst van B herberekenen?

Oftewel: Is het essentieel de uitkomsten van A te archiveren om de uitkomst van B te repliceren? Daar gaat hele 'discussie' om en op de middelbare school hebben we het antwoord al geleerd.
Misschien moet je eerst toch nog even Judith Curry lezen, ik weet, het is een blog, maar geeft een goede analyse van de controverse
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-10-2017 11:55:10 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174490965
Het belangrijkste is dat onafhankelijk onderzoek dezelfde conclusies bereikt (zie o.a. de quotes van Zeke Hausfather en de Science editor in mijn eerdere reactie).
Als je een inhoudelijk argument over de uitkomsten van de publicatie hebt hoor ik dat graag, in je eigen bewoording. Eenzijdige claims over het wel of niet goed volgen van interne procedures door personen met lange tenen vind ik niet interessant.

[ Bericht 25% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:05 ]
pi_174493112
quote:
0s.gif Op zondag 15 oktober 2017 16:17 schreef Oud_student het volgende:
Homogeniseren, het nieuwe modewoord in de klimaatwetenschap
Echter het komt uit de melkindustrie:
"Homogeniseren is het proces van meer gelijke deeltjesgrootte te krijgen (of een meer homogeen mengsel) van substanties. Homogeniseren van melk houdt in dat de vette bestanddelen van melk (melkvet) en de waterige bestanddelen tot een emulsie worden gemengd."

Het riekt naar een Stapel-achtige methode om resultaten te manipuleren.

Tja, als je van niks weet dan gaat je (overduidelijke) bias met je op de loop. Maar homogenisatie van meteorologische temperatuur reeksen is heel normaal, noodzakelijk zelfs.

Meteostations zijn vrijwel altijd bedoeld geweest om het weer te meten, niet het klimaat. De meeste weerstations worden dan ook regelmatig verplaatst of van andere instrumenten en/of behuizingen voorzien.

Een paar voorbeelden:
- Als een weerstations 100 meter omhoog of omlaag geplaatst wordt omdat bijv. op de oude plek gebouwd gaat worden maakt dat voor de weerregistratie en verwachting nauwelijks uit, voor klimaatonderzoek naar de lange termijn trends wel. Door de lapse-rate (atmosferische temperatuur profiel) neemt de temperatuur met gemiddeld 6.5 graden per km hoogte toename af. Voor een station dat 100m omhoog verplaatst wordt is derhalve een correctie van ongeveer +0.65C nodig.

- Veranderingen van de tijdstippen waarop de temperatuur genoteerd wordt (Time of obervation) hebben uiteraard gevolgen voor de lange termijn trend waarvoor gecorrigeerd moet worden.

- De vervanging van houten huisjes waarin de temp. meter zit door kunststof. Onderhoudsvriendelijker maar het geeft wel een andere directe temperatuur instraling dan hout en dus een net andere meting. Ook hiervoor kan gecorrigeerd worden.

- Schepen zijn voor het meten van de oppervlakte zeewater temperatuur over verloop van tijd van houten emmers, via canvas emmers naar motorkoeling inlaat pijpen gegaan waarbij elke verandering weer stap-afwijkingen introduceerde.

Het corrigeren van deze biassen is heel normaal (en voor de hoogste nauwkeurigheid noodzakelijk) en heet "homogeniseren". Diverse personen en groepen hebben de temperatuur reeksen van NOAA e.d. v.a. circa 1940 ook bij benadering kunnen reproduceren met of zonder homogenisatie. Voor de geintresseerde lezer is hier meer informatie te vinden over dit proces.

Overigens is 'homogenisatie' geen nieuw modewoord in de klimaatwetenschap, reeds in de tweede helft van de 19e eeuw werd hierover op o.a. conferenties gesproken en papers gepubliceerd. Het proces om melk te homogeniseren stamt uit dezelfde tijd (of zelfs nog iets later).

Het niet willen snappen waar het over gaat, telkens zeuren over terminologie en zonder enige bewijsvoering hinten op wetenschappelijke fraude is typerend voor ideologisch gedreven nep-skeptici.
pi_174493963
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 10:31 schreef Molurus het volgende:
Over John Bates

https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html

[..]

Kan iemand mij uitleggen waarom we hier onze tijd zouden moeten verdoen met de hersenscheten van John Bates? Het ontgaat mij volledig.

Wat is je mening over de koraalstudie die ik plaatste?

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:25 ]
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_174494013
En over de vindingen dat de modellen inderdaad te warm lopen (zoek ook met name eens Zeke Hausfather's comments op in de blog op judithcurry.com)

https://judithcurry.com/2(...)-warming/#more-23412

quote:
Millar et al. attracted controversy for stating that climate models have shown too much warming in recent decades, even though others (including the IPCC) have said the same thing. Zeke Hausfather disputed this using an adjustment to model outputs developed by Cowtan et al. The combination of the adjustment and the recent El Nino creates a visual impression of coherence. But other measures not affected by the issues raised in Cowtan et al. support the existence of a warm bias in models. Gridcell extreme frequencies in CMIP5 models do not overlap with observations. And satellite-measured temperature trends in the lower troposphere run below the CMIP5 rates in the same way that the HadCRUT4 surface data do, including in the tropics. The model-observational discrepancy is real, and needs to be taken into account especially when using models for policy guidance.
Zie voor Millar et al:
https://www.nature.com/articles/ngeo3031?foxtrotcallback=true
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  woensdag 18 oktober 2017 @ 15:15:07 #195
167383 Molurus
the talking snake
pi_174494078
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 15:09 schreef rthls het volgende:

[..]

Wat is je mening over de koraalstudie die ik plaatste?
Het lijkt mij dat die geen noemenswaardige invloed heeft op de conclusies zoals verwoord in het laatste IPCC assessment report. Zijdelings interessant, maar veel meer heb ik er ook niet over te zeggen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 14:20:36 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 18 oktober 2017 @ 21:20:25 #196
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174501471
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 10:31 schreef Molurus het volgende:
Over John Bates

https://www.nytimes.com/2(...)pute-john-bates.html

[..]

Kan iemand mij uitleggen waarom we hier onze tijd zouden moeten verdoen met de hersenscheten van John Bates? Het ontgaat mij volledig.

[..]

Dat lijkt inderdaad de situatie.

Oh boy, de New York Times.... dat is tegenwoordig eigenlijk een soort van opinieblog. De glorie van de The Old Gray Lady is gelijktijdig met de objectiviteit verdwenen.
De undercover reportages van Project Veritas laten weinig heel van het beeld wat de New York Times over zichzelf naar buiten brengt.
Helaas is het zo dat gebeurtenissen over het klimaat op verschillende manieren bericht en ge´nterpreteerd gaan worden gaan worden in de diverse media. De New York Times is een van de vele media die breed uitmeet wanneer de Noordpool krimpt en het vergeet te vermelden wanneer de Zuidpool groeit.
John Bates heeft zich zelf ingezet om op een professionele en verantwoorde manier meetdata en verrekenmethodes vast te leggen. En kreeg maar gedeeltelijk medewerking van zijn management. Wanneer John Bates zelf schrijft dat Karl aanstuurde om juist die methoden te kiezen die global warming laten zien dan is er wel iets meer aan de hand dan alleen een gefrustreerde werknemer.
Mij is geen repliek van de NOAA bekend waarin deze ingaat op de punten van Bates.

De NOAA heeft verschillende homogenisaties uitgevoerd waar in mijn ogen een luchtje aan zit. Een homogenisatie om urban heat island te verdisconteren, de overgang van schepen naar boeien om zeewatertemperaturen te monitoren. Hoe dit gebeurt en welke temperatuurdata er zijn dient zorgvuldig gearchiveerd te worden, anders is het risico dat activistische wetenschappers put their thumb on the scale
John Bates legt zelf uit wat er mis is, ik vertrouw daar meer op dat een whishful thinking interpretatie van de New York Times blog.
  woensdag 18 oktober 2017 @ 22:36:16 #197
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174503632
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 oktober 2017 14:57 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik snap niet echt wat je hier wilt zeggen, sorry :P
Geen probleem. In de abstract van de door jou aangehaalde paper heb je een stuk bold gemaakt. De zin wordt echter afgesloten met "but is highly vulnerable to thermally induced stress from global warming."

Daar zouden we echter niet over moeten vallen volgens jou want je voegt een nieuws-artikel toe met als titel "Great Barrier Reef starts to recover after severe coral bleaching, survey of sites between Cairns and Townsville shows".

Ik gaf aan dat dat nieuws-artikel niet zo heel veel zal betekenen in deze context, want het geeft hooguit weer dat het varieert. Andere zaken gaan ook niet in een rechte lijn naar boven of naar beneden (temperatuur, ijs-oppervlak, etc).

Wat ik niet aangaf, maar mss wel had kunnen doen is dat het plaatsen van dit nieuws-artikeltje een cherrypick is. Het gaat over 1 locatie, en mss wel belangrijker, is na een el nino of la nina zoals ik het snap juist een afname van bleking te verwachten.

Het afdoen als bang-makerij snap ik btw ook niet zo goed. Zoals ik het zie is het bleken nog steeds goed beargumenteerd en zelfs al zou het blijken onwaar te zijn dat de impact op koraalriffen groot zou zijn, dan nog was het voor deze kennis geen bang-maak verhaal, maar gewoon de stand van de wetenschap; afgezien van standaard bang-makerij in de media, maar bepaalde media doen dat over alles, van moslims, tot ijstijden, tot koraalriffen.

Anyway, wat in de abstract van die paper ook staat over de temperatuurschommelingen is ook al eerder beschreven en bv ook te lezen in AR5: https://www.ipcc.ch/pdf/a(...)R5-CCboxes_FINAL.pdf

Om maar wat te quote-minen:

quote:
Mass coral bleaching and mortality, triggered by positive temperature anomalies (high confidence), is the most widespread and conspicuous impact of climate change (Figure CR-1A and B, Figure 5-3; Sections 5.4.2.4, 6.3.1, 6.3.5, 25.6.2.1, 30.5, and 30.8.2). For example, the level of thermal stress at most of the 47 reef sites where bleaching occurred during 1997–1998 was unmatched in the period 1903–1999 (Lough, 2000).
Een dingetje wat ik me afvroeg is dat als acidificatie voor het bleken minder belangrijk is dan eerder gedacht, maar temperatuurschommelingen een grote impact blijven houden, of dat dan zou betekenen dat we dan ernaar kunnen streven de temperatuur gelijk te houden, zonder al te veel zorgen over acidificatie of niet? Je zou dan ook met geo-engineering bv. wel de temperatuur min of meer gelijk kunnen houden, maar wel de oceanen verder kunnen laten verzuren, als de nood aan de man zou zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 18-10-2017 22:53:12 ]
  woensdag 18 oktober 2017 @ 23:06:37 #198
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174504443
Niet alles is klimaatgerelateerd, zo blijkt er nitraat geloosd te worden bij het Barrier Reef wat allerlei vervolgproblemen geeft:
http://www.canberratimes.(...)-20140731-zz1au.html
pi_174513667
quote:
1s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 11:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien moet je eerst toch nog even Judith Curry lezen, ik weet, het is een blog, maar geeft een goede analyse van de controverse
https://judithcurry.com/2(...)versus-climate-data/
Probeer zelf het argument te maken, en niet met een linkdump te komen.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_174513706
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 21:20 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Oh boy, de New York Times.... dat is tegenwoordig eigenlijk een soort van opinieblog. De glorie van de The Old Gray Lady is gelijktijdig met de objectiviteit verdwenen.
De undercover reportages van Project Veritas laten weinig heel van het beeld wat de New York Times over zichzelf naar buiten brengt.
Helaas is het zo dat gebeurtenissen over het klimaat op verschillende manieren bericht en ge´nterpreteerd gaan worden gaan worden in de diverse media. De New York Times is een van de vele media die breed uitmeet wanneer de Noordpool krimpt en het vergeet te vermelden wanneer de Zuidpool groeit.
John Bates heeft zich zelf ingezet om op een professionele en verantwoorde manier meetdata en verrekenmethodes vast te leggen. En kreeg maar gedeeltelijk medewerking van zijn management. Wanneer John Bates zelf schrijft dat Karl aanstuurde om juist die methoden te kiezen die global warming laten zien dan is er wel iets meer aan de hand dan alleen een gefrustreerde werknemer.
Mij is geen repliek van de NOAA bekend waarin deze ingaat op de punten van Bates.

De NOAA heeft verschillende homogenisaties uitgevoerd waar in mijn ogen een luchtje aan zit. Een homogenisatie om urban heat island te verdisconteren, de overgang van schepen naar boeien om zeewatertemperaturen te monitoren. Hoe dit gebeurt en welke temperatuurdata er zijn dient zorgvuldig gearchiveerd te worden, anders is het risico dat activistische wetenschappers put their thumb on the scale
John Bates legt zelf uit wat er mis is, ik vertrouw daar meer op dat een whishful thinking interpretatie van de New York Times blog.
Dit gaat niet de juiste kant op; we zijn hier niet om constant weer over bronnen te beginnen, maar om argumenten uit te wisselen. Dit geldt voor beide kanten van de discussie, overigens.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_174514079
quote:
2s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 14:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Dit gaat niet de juiste kant op; we zijn hier niet om constant weer over bronnen te beginnen, maar om argumenten uit te wisselen. Dit geldt voor beide kanten van de discussie, overigens.
Hoe bedoel je, er is argument over de temperatuur meting, dat staat toch aan de bron van alles?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_174514108
quote:
14s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 14:35 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, er is argument over de temperatuur meting, dat staat toch aan de bron van alles?
Uiteraard, maar dat argument kan ook worden gemaakt zonder weer uitgebreid op bronnen in te gaan.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 14:54:08 #203
167383 Molurus
the talking snake
pi_174514478
- niet hier, zie w&t-fb -

[ Bericht 33% gewijzigd door Reya op 19-10-2017 17:01:31 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 19:43:33 #204
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174521214
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 15:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat die geen noemenswaardige invloed heeft op de conclusies zoals verwoord in het laatste IPCC assessment report. Zijdelings interessant, maar veel meer heb ik er ook niet over te zeggen.

Juist wel.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 19:44:34 #205
167383 Molurus
the talking snake
pi_174521254
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 19:43 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Juist wel.
Kun je uitleggen op welke conclusies van het laatste assessment report van IPCC dit een grote impact heeft en hoe? ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 19:45:48 #206
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174521302
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 19:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je uitleggen op welke conclusies van het laatste assessment report van IPCC dit een grote impact heeft en hoe? ;)
Uitleg: blader ajb terug naar de al aangereikte informatie.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 19:47:20 #207
167383 Molurus
the talking snake
pi_174521364
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 19:45 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Uitleg: blader ajb terug naar de al aangereikte informatie.
De enige aangereikte relevante informatie die ik zie is de paper waar rthls naar verwijst.

Ik kan daar niet uit opmaken op welke conclusies van IPCC dat impact zou moeten hebben en hoe, maar misschien heb ik *jouw* uitleg daarvan gemist.

Het zou sowieso redelijk uitzonderlijk zijn als 1 enkele paper een compleet vakgebied overhoop gooit trouwens. Zo op het oog zie ik niet dat soort potentie in die paper. Maar als je dat zou kunnen uitleggen zou dat mooi zijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 19-10-2017 20:28:03 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 20:59:35 #208
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174524005
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 19:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

De enige aangereikte relevante informatie die ik zie is de paper waar rthls naar verwijst.

Ik kan daar niet uit opmaken op welke conclusies van IPCC dat impact zou moeten hebben en hoe, maar misschien heb ik *jouw* uitleg daarvan gemist.

Het zou sowieso redelijk uitzonderlijk zijn als 1 enkele paper een compleet vakgebied overhoop gooit trouwens. Zo op het oog zie ik niet dat soort potentie in die paper. Maar als je dat zou kunnen uitleggen zou dat mooi zijn.
Het IPCC: er zal nog meer koraalbleking komen
De praktijk: koraal herstelt zich (met dank aan rthls voor de geplaatste link van 15 oktober)

Hoe ziet het er eigenlijk uit, koraalbleking?
8273710-3x2-700x467.jpg
Links maart 2016, rechts mei 2016.

Het is een veel voorkomende tactiek. Is er onbegrijpelijks in de natuur?, dan komt dat door global warming.
Waardoor bleking komt

rthls bood nog aanvullende informatie over koraalbleking, net als ik. Het gegeven dat een answer of the IPCC must never be questioned hebben gelukkig veel oprechte wetenschappers even geen boodschap aan.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 21:01:18 #209
167383 Molurus
the talking snake
pi_174524091
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 20:59 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het IPCC: er zal nog meer koraalbleking komen
De praktijk: koraal herstelt zich (met dank aan rthls voor de geplaatste link van 15 oktober)

Hoe ziet het er eigenlijk uit, koraalbleking?
[ afbeelding ]
Links maart 2016, rechts mei 2016.

Het is een veel voorkomende tactiek. Is er onbegrijpelijks in de natuur?, dan komt dat door global warming.
Waardoor bleking komt

rthls bood nog aanvullende informatie over koraalbleking, net als ik.
Prima hoor, maar wat mij niet duidelijk is is hoe dit nou van grote invloed is op het algehele plaatje. Het komt op mij over als geneuzel in de marge. Een kleine meevaller, dat mag ook wel 's. Maar het is niet alsof dit nou alle reden tot zorg wegneemt of een complete revolutie voor klimaatwetenschap is.

quote:
Het gegeven dat een answer of the IPCC must never be questioned hebben gelukkig veel oprechte wetenschappers even geen boodschap aan.
Dit lijkt me vooralsnog een stropop. Niemand beweert dit. Ik zou dat alleen wel op de normale manier willen doen. Degelijk wetenschappelijk onderzoek, peer review, etc. Dat is hier gebeurd. Prima.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 19-10-2017 21:08:11 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174524624
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 21:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima hoor, maar wat mij niet duidelijk is is hoe dit nou van grote invloed is op het algehele plaatje. Het komt op mij over als geneuzel in de marge. Een kleine meevaller, dat mag ook wel 's. Maar het is niet alsof dit nou alle reden tot zorg wegneemt of een complete revolutie voor klimaatwetenschap is.

[..]

Dit lijkt me vooralsnog een stropop. Niemand beweert dit. Ik zou dat alleen wel op de normale manier willen doen. Degelijk wetenschappelijk onderzoek, peer review, etc. Dat is hier gebeurd. Prima.
Nee, het is de zoveelste falsificatie van het fundamentele IPCC doemdenken, hetzelfde Neo-Malthusiaanse doemdenken dat doir de Club van Rome in 1972 in de wereld werd geslingerd met het rapport "Grenzen aan de groei".
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 19 oktober 2017 @ 21:21:02 #211
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174524830
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 21:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee, het is de zoveelste falsificatie van het fundamentele IPCC doemdenken, hetzelfde Neo-Malthusiaanse doemdenken dat doir de Club van Rome in 1972 in de wereld werd geslingerd met het rapport "Grenzen aan de groei".
Wat wordt dan gefalsifieerd van wat het IPCC beschrijft en dan specifiek, welk doemscenario?

Ter herinnering deze quote uit de abstract:

These findings are in marked contrast to artificial experiments and show that pHcf upregulation occurs largely independent of changes in seawater carbonate chemistry, and hence ocean acidification, but is highly vulnerable to thermally induced stress from global warming.

En zoals eerder in dit topic al gequote, uit AR5 in de context van koraalriffen: Mass coral bleaching and mortality, triggered by positive temperature anomalies (high confidence), is the most widespread and conspicuous impact of climate change
  donderdag 19 oktober 2017 @ 22:48:05 #212
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174527874
One of the favorites in the climate blame-game is the alleged dying off of coral reefs due to global warming from man-made CO2..

But that is turning out to be false, too. The online Frankfurter Allgemeine Zeitung writes today that climate change is not responsible for the dying off of the Caribbean coral reefs after all, citing a new report by the International Union for the Conservation of Nature (IUCN).

The IUCN writes (emphasis added):

Climate change has long been thought to be the main culprit in coral degradation. While it does pose a serious threat by making oceans more acidic and causing coral bleaching, the report shows that the loss of parrotfish and sea urchin – the area’s two main grazers – has, in fact, been the key driver of coral decline in the region. An unidentified disease led to a mass mortality of the sea urchin in 1983 and extreme fishing throughout the 20th century has brought the parrotfish population to the brink of extinction in some regions. The loss of these species breaks the delicate balance of coral ecosystems and allows algae, on which they feed, to smother the reefs. […]

‘Even if we could somehow make climate change disappear tomorrow, these reefs would continue their decline,’ says Jeremy Jackson, lead author of the report and IUCN’s senior advisor on coral reefs.”

Surprise. Another climate myth gets debunked.

De huidige koraalsoorten zijn er al minimaal 200 miljoen jaar. Bedenk dat de aarde ook warmer is geweest dan nu, konden koralen ook tegen.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 23:14:55 #213
167383 Molurus
the talking snake
pi_174528688
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 21:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee, het is de zoveelste falsificatie van het fundamentele IPCC doemdenken, hetzelfde Neo-Malthusiaanse doemdenken dat doir de Club van Rome in 1972 in de wereld werd geslingerd met het rapport "Grenzen aan de groei".
Net zoals het zweepstaartje "de zoveelste falsificatie van de evolutietheorie" is zeker, als we dan toch flauwe vergelijkingen gaan maken.

Zoals gezegd: het is niet heel waarschijnlijk dat 1 enkele paper een volledig vakgebied overhoop gooit. De conclusies van ar5 staan zover ik kan zien volledig overeind. Wat dat betreft lijkt de vraag van ExtraWaskracht mij wel terecht.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174530793
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 23:14 schreef Molurus het volgende:

als we dan toch flauwe vergelijkingen gaan maken
Inmiddels is dit een klassieker. :D
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_174532706
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 19:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je uitleggen op welke conclusies van het laatste assessment report van IPCC dit een grote impact heeft en hoe? ;)
Je leeft onder een steen? En je hebt even gemist dat Merkel en de rest van Eu alle koolcentrales gaan dichtgooien, alles op windenergie/zonne-energie willen laten draaien, inclusief al die electrische auto's? Dat alles zodat de mens de aarde 0,0003 graden minder zal opwarmen!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 09:24:41 #216
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174532737
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 09:22 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Je leeft onder een steen? En je hebt even gemist dat Merkel en de rest van Eu alle koolcentrales gaan dichtgooien, alles op windenergie/zonne-energie willen laten draaien, inclusief al die electrische auto's? Dat alles zodat de mens de aarde 0,0003 graden minder zal opwarmen!
Als dat exact het geval is, dan heb ik ook wat gemist. Heb je een linkje naar iets waar dit allemaal uit blijkt?
Ik kan tellen
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:24:49 #217
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174543089
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 23:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net zoals het zweepstaartje "de zoveelste falsificatie van de evolutietheorie" is zeker, als we dan toch flauwe vergelijkingen gaan maken.

Zoals gezegd: het is niet heel waarschijnlijk dat 1 enkele paper een volledig vakgebied overhoop gooit. De conclusies van ar5 staan zover ik kan zien volledig overeind. Wat dat betreft lijkt de vraag van ExtraWaskracht mij wel terecht.
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 01:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Inmiddels is dit een klassieker. :D
Nog even de pro-roken onderzoeken erbij voegen en het meta-discussie feestje is weer compleet.

Koraal is een precair evenwicht van meerdere organismen bij elkaar. Wanneer er een vorm van stress is is de balans opeens verstoord, en doen de algen opeens niet meer mee. Dan verkleurt het koraal. Deze stress kan nitraatbelasting belasting vanuit het vasteland, storm, overbevissing, een bacterie of een snelle temperatuurwisseling zijn. Zoals bv bij een El Nino die al eeuwen voor de eerste auto's reden voorkwamen. Het betekent een plotselinge stijging in temperatuur die gevolgd wordt door een even grote daling. Dat is dus geen klimaatverandering. Jammer dat de IPCC dat er niet bijzegt.

En terwijl we hier aan het kibbelen zijn, de CO2 gewoon doorstijgt sterven Adelie pingu´n kuikens van de extreme kou op Antartica en groeit de noordpool nu wel heel veel ijs.

http://www.telegraph.co.u(...)astrophic-antarctic/
https://wattsupwiththat.c(...)tpaces-recent-years/
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:34:30 #218
167383 Molurus
the talking snake
pi_174543235
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:24 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Nog even de pro-roken onderzoeken erbij voegen en het meta-discussie feestje is weer compleet.

Koraal is een precair evenwicht van meerdere organismen bij elkaar. Wanneer er een vorm van stress is is de balans opeens verstoord, en doen de algen opeens niet meer mee. Dan verkleurt het koraal. Deze stress kan nitraatbelasting belasting vanuit het vasteland, storm, overbevissing, een bacterie of een snelle temperatuurwisseling zijn. Zoals bv bij een El Nino die al eeuwen voor de eerste auto's reden voorkwamen. Het betekent een plotselinge stijging in temperatuur die gevolgd wordt door een even grote daling. Dat is dus geen klimaatverandering. Jammer dat de IPCC dat er niet bijzegt.

En terwijl we hier aan het kibbelen zijn, de CO2 gewoon doorstijgt sterven Adelie pingu´n kuikens van de extreme kou op Antartica en groeit de noordpool nu wel heel veel ijs.

http://www.telegraph.co.u(...)astrophic-antarctic/
https://wattsupwiththat.c(...)tpaces-recent-years/
Het zou fijn zijn als je je uitspraken zelf onderbouwt of daar wetenschappelijke bronnen voor geeft. WUWT linkjes interesseren me echt niet, dus spaar je de moeite.

[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 21-10-2017 12:13:55 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 19:07:37 #219
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174543878
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou fijn zijn als je je uitspraken zelf onderbouwt of daar wetenschappelijke bronnen voor geeft. WUWT linkjes interesseren me echt niet, dus spaar je de moeite. (En copy-pastes van notrickszone.com zou ik ook achterwege laten eerlijk gezegd.)
Richard Tol werkte in dienst van de IPCC, en schrok van de werkwijze daar waardoor hij daar wegging. De IPCC gebruikt eenmaal ook veel 'gray literature', zonder peer-review,, dus als je meent wat je zegt, over het mijden van niet-wetenschappelijke bronnen mijd dan de IPCC publicaties. http://rogerpielkejr.blog(...)ls-look-at-ipcc.html
Hans Labohm werkte in dienst van de IPCC, en schrok van de werkwijze daar waardoor hij daar wegging. Nu is deze Hans veel terug te vinden op climategate.nl Labohm was goed genoeg voor de IPCC, dus danis zijn blog ook de moeite waard.
Notrickszone.com is van Pierre Gosselin, vol met wetenschappelijke bronnen, of heb je liever de onwetenschappelijke bronnen van de IPCC?
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 19:09:11 #220
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174543910
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik betwijfel trouwens dat je dit artikel hebt gelezen. Het is weer ouderwets linkdumpen en schreeuwen wat je doet.
Ik lees alles wat ik plaats. De uitnodiging voor meta-discussie laat ik maar weer voorbijgaan.
pi_174543922
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 23:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net zoals het zweepstaartje "de zoveelste falsificatie van de evolutietheorie" is zeker, als we dan toch flauwe vergelijkingen gaan maken.

Zoals gezegd: het is niet heel waarschijnlijk dat 1 enkele paper een volledig vakgebied overhoop gooit. De conclusies van ar5 staan zover ik kan zien volledig overeind. Wat dat betreft lijkt de vraag van ExtraWaskracht mij wel terecht.
Eh, nee dus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 19:14:34 #222
132191 -jos-
Money=Power
pi_174544002
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik betwijfel trouwens dat je dit artikel hebt gelezen. Het is weer ouderwets linkdumpen en schreeuwen wat je doet.
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou fijn zijn als je je uitspraken zelf onderbouwt
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:24 schreef MrRatio het volgende:
Koraal is een precair evenwicht van meerdere organismen bij elkaar. Wanneer er een vorm van stress is is de balans opeens verstoord, en doen de algen opeens niet meer mee. Dan verkleurt het koraal. Deze stress kan nitraatbelasting belasting vanuit het vasteland, storm, overbevissing, een bacterie of een snelle temperatuurwisseling zijn. Zoals bv bij een El Nino die al eeuwen voor de eerste auto's reden voorkwamen. Het betekent een plotselinge stijging in temperatuur die gevolgd wordt door een even grote daling. Dat is dus geen klimaatverandering. Jammer dat de IPCC dat er niet bijzegt.
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

of daar wetenschappelijke bronnen voor geeft.
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 22:48 schreef MrRatio het volgende:climate change is not responsible for the dying off of the Caribbean coral reefs after all, citing a new report by the International Union for the Conservation of Nature (IUCN).
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:41:08 #223
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174547416
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 19:14 schreef -jos- het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Dat laatste gaat over het Caribisch gebied. Dat is dus een cherrypick; voor een completer beeld van hun mening omtrent klimaatverandering in combinatie met koraalriffen kunnen we hun statement van 22 september 2017 lezen op hun site:
quote:
Paris Agreement only chance for coral reef survival – IUCN

Limiting global warming to below 2░C in line with the Paris Agreement provides the only chance for the survival of coral reefs, warns David Obura, Chair of the International Union for Conservation of Nature (IUCN)’s Coral Reef Specialist Group, writing today in the journal Science.

Latest data show that globally reefs have a chance of long-term survival if warming is limited to under 2oC, though even this may be too little too late for many reef systems.

“We are on the doorstep of a world without coral reefs and the only way to avoid this is through the full implementation of the Paris Agreement,” says IUCN Director General Inger Andersen. “We cannot afford to lose these uniquely rich ecosystems which provide food, livelihoods and coastal protection to 500 million people worldwide.”

As well as limiting warming the world must also deal with non-climate threats to reefs, such as pollution and overfishing, to give them a chance of survival, the Science editorial warns. To tackle these threats, economic systems must become sustainable and circular, minimising waste as well as emissions, in line with the Sustainable Development Goals.

“We need urgent global action to curb greenhouse gas emissions if we are to help reefs survive the devastating wave of coral bleaching we have seen over the last three years, and that will further intensify in the future,” says David Obura. “The Paris Agreement and the Sustainable Development Goals provide a framework for that action. World leaders must now stand behind these commitments if coral reefs are to survive the Anthropocene.”

He also points to the need for grassroots and large-scale conservation initiatives throughout the tropics to help ensure reef survival. Frontier research, such as efforts to accelerate genetic selection towards heat-resistant corals, is also needed, he writes.


[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 20-10-2017 21:47:10 ]
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 22:26:59 #224
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174548618
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 21:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat laatste gaat over het Caribisch gebied. Dat is dus een cherrypick; voor een completer beeld van hun mening omtrent klimaatverandering in combinatie met koraalriffen kunnen we hun statement van 22 september 2017 lezen op hun site:

[..]

Eerder is al het Great Barrier Reef genoemd. Daar zijn koraalsoorten die het prima doen in de nog warmere Nieuw Guinease koraalriffen. Meerdere koraallocaties met gebleekt koraal herstelden, zonder dat het klimaat veranderd was in de tussentijd. Koralen kunnen heel goed tegen klimaatwisselingen, als deze maar geleidelijk gaan. Dat hebben koralen in de afgelopen 200 miljoen laten zien.

Weer een fragment van het IPCC.
Zou het misschien kunnen dat het IPCC het bij het onjuiste eind heeft? Immers, er zijn nogal wat voorbeelden voorbijgekomen die de IPCC op meerdere vlakken ontmaskeren.
Beperk de temperatuurstijging tot 2░C, zoals in jouw stukje?
"Global leaders are meeting in New York this week to sign the Paris climate agreement. One of the expressed purposes of the document is to limit warming to “well below 2░C above pre-industrial levels and pursuing efforts to limit the temperature increase to 1.5░C.”

Dus 1.5░C is ook goed.
Dat komt goed uit, dat heeft de wereld al eens eerder meegemaakt. Zoals in het Holocene Thermal Optimum 9000 jaar geleden. Onder sommige nu terugtrekkende gletsjers komen bomen en zelfs sporen van nederzettingen tevoorschijn. Dat kan alleen als het ooit warmer was dan nu.
IJsberen, koraal en de mens hebben het gewoon overleefd destijds, dus waarom nu niet?

Is dat ook te vinden in de IPCC rapporten? Kan iemand een linkdump hierover plaatsen hier, of zit het misschien in de blinde vlek van de IPCC en de volgers daarvan?

Als iemand nog een hobby zoekt: archeologie onder terugtrekkende gletsjers is hot.
pi_174554871
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 20:59 schreef MrRatio het volgende:

Hoe ziet het er eigenlijk uit, koraalbleking?
[ afbeelding ]
Links maart 2016, rechts mei 2016.


Aan de rechterkant is het gewoon het gebleekte dode koraal vol met algen.

:')

https://weather.com/scien(...)g-complete-ecosystem

Zo meteen het gehele gezemel van de zogenaamde skeptici over het herstellen van koraal ontkracht. ^O^
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 13:51:16 #226
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174557039
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 11:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Aan de rechterkant is het gewoon het gebleekte dode koraal vol met algen.

:')

https://weather.com/scien(...)g-complete-ecosystem

Zo meteen het gehele gezemel van de zogenaamde skeptici over het herstellen van koraal ontkracht. ^O^
Koraal herstelt zich meestal na bleken. Zoals ik al eerder uitgelegd heb.

[ Bericht 19% gewijzigd door Reya op 21-10-2017 15:11:11 ]
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:05:04 #227
167383 Molurus
the talking snake
pi_174557258
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 13:51 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Koraal herstelt zich meestal na bleken. Zoals ik al eerder uitgelegd heb.
Beweren, uitleggen en onderbouwen zijn drie verschillende dingen. Je lijkt ook niet te reageren op wat Basp1 daar zegt. Uit zijn link:

"A before and after image of coral at Lizard Island on the Great Barrier Reef after undergoing bleaching in March 2016, and after it died and became covered in algae in May 2016."

Dat klinkt niet als herstel maar als gevorderde degradatie.

Maar goed, al zou er uit het eerder gelinkte onderzoek wel blijken dat koraal geen al te negatieve invloeden ondervindt van klimaatverandering - iets dat in mijn ogen nog niet geheel duidelijk is, maar als we daar nou eens vanuit gaan - dan zie ik eerlijk gezegd nog steeds niet hoe dit noemenswaardig van invloed is op de conclusies in AR5 en het algehele beeld dat daarmee wordt geschetst.

Moeten we ons nou ineens geen zorgen maken, want het koraal is gered? Betekent dit onderzoek dat er geen bal klopt van klimaatmodellen?

Twee keer "nee" zou ik zeggen. Op z'n best is dit een discussie over randzaken. Best interessante randzaken, begrijp me niet verkeerd. En die paper in Nature zelf is prima on topic, link vooral meer wetenschappelijke publicaties, dat juich ik van harte toe.

Ik denk alleen dat de impact van die paper op de klimaatwetenschappen zeer beperkt is, en dat je compleet de verkeerde conclusies eruit trekt. Ik denk alleen dat de impact van die paper op de klimaatwetenschappen zeer beperkt is, en dat je compleet de verkeerde conclusies eruit trekt. Daarom zie ik ook liever links naar wetenschappelijke publicaties dan daarop gebaseerde blog artikeltjes die daar allerlei onzin over verkondigen die jou wel prettig in het gehoor ligt. Die publicaties zijn zeker interessant. Maar als het gaat om interpretaties daarvan hoor ik liever jouw mening dan die van blog sites.

[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 21-10-2017 15:10:04 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174560563
quote:
0s.gif Op woensdag 18 oktober 2017 22:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Geen probleem. In de abstract van de door jou aangehaalde paper heb je een stuk bold gemaakt. De zin wordt echter afgesloten met "but is highly vulnerable to thermally induced stress from global warming."

Daar zouden we echter niet over moeten vallen volgens jou want je voegt een nieuws-artikel toe met als titel "Great Barrier Reef starts to recover after severe coral bleaching, survey of sites between Cairns and Townsville shows".

Ik gaf aan dat dat nieuws-artikel niet zo heel veel zal betekenen in deze context, want het geeft hooguit weer dat het varieert. Andere zaken gaan ook niet in een rechte lijn naar boven of naar beneden (temperatuur, ijs-oppervlak, etc).

Wat ik niet aangaf, maar mss wel had kunnen doen is dat het plaatsen van dit nieuws-artikeltje een cherrypick is. Het gaat over 1 locatie, en mss wel belangrijker, is na een el nino of la nina zoals ik het snap juist een afname van bleking te verwachten.

Het afdoen als bang-makerij snap ik btw ook niet zo goed. Zoals ik het zie is het bleken nog steeds goed beargumenteerd en zelfs al zou het blijken onwaar te zijn dat de impact op koraalriffen groot zou zijn, dan nog was het voor deze kennis geen bang-maak verhaal, maar gewoon de stand van de wetenschap; afgezien van standaard bang-makerij in de media, maar bepaalde media doen dat over alles, van moslims, tot ijstijden, tot koraalriffen.

Anyway, wat in de abstract van die paper ook staat over de temperatuurschommelingen is ook al eerder beschreven en bv ook te lezen in AR5: https://www.ipcc.ch/pdf/a(...)R5-CCboxes_FINAL.pdf

Om maar wat te quote-minen:
Geen bangmakerij? Heb je alle berichten gelezen over het Great Barrier Reef het afgelopen jaar? Dit zou het einde zijn van het koraal in de GBR dankzij AGW!

Je geeft zelf ook al aan dat deze bleking zeer waarschijnlijk door El Nino kwam of het kan komen zoals Mr Ratio ook al aangaf door hele andere zaken.

Wat blijkt uit dit nieuwsbericht, is dat het koraal inderdaad gewoon prima hersteld na bleken. Dat het koraal zo resilient is blijkt wel uit het feit dat het er al zo lang is (ook al aangegeven door Mr Ratio).

Lees dit gehele stuk eens door. Erg interessant. Ik quote hier de laatste alinea.

"Although coral genomes may evolve slowly, their symbionts have extremely fast generation times, averaging every 7 days. Furthermore the symbiont community consists of hundreds of symbionts that have already adapted to a wide variety of temperature, irradiance and salinity variables within different microclimates over the past million years. Symbiont shuffling and shifting is an evolutionary masterpiece that circumvents plodding evolutionary mechanisms of most organisms with long generation times and enables immediate adaptation. To counter the emerging science, Hoegh-Guldberg can only invoke silly semantics to argue symbiont shifting is not “true adaptation”. But again his arguments evoke criticism from his colleagues who wrote, “flexibility in coral–algal symbiosis is likely to be a principal factor underlying the evolutionary success of these organisms”.

De meeste blekingsincidenten zijn door El Nino's geinduceerd. Dus ja, snelle temperatuurschommelingen lijken op korte termijn een negatief effect te hebben, maar daarna herstelt het koraal zich relatief snel. Er zijn dus helemaal geen aanwijzingen dat AGW op lange termijn een negatief effect op koraal zal hebben (overbevissing, vervuiling etc is een ander verhaal).

quote:
[..]

Een dingetje wat ik me afvroeg is dat als acidificatie voor het bleken minder belangrijk is dan eerder gedacht, maar temperatuurschommelingen een grote impact blijven houden, of dat dan zou betekenen dat we dan ernaar kunnen streven de temperatuur gelijk te houden, zonder al te veel zorgen over acidificatie of niet? Je zou dan ook met geo-engineering bv. wel de temperatuur min of meer gelijk kunnen houden, maar wel de oceanen verder kunnen laten verzuren, als de nood aan de man zou zijn.
Wat mij betreft laten we de natuur gewoon z'n ding doen, die past zich wel aan. En dat hele verzuringsidee is an sich al weer een bangmaakverhaal.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_174560783
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beweren, uitleggen en onderbouwen zijn drie verschillende dingen. Je lijkt ook niet te reageren op wat Basp1 daar zegt. Uit zijn link:

"A before and after image of coral at Lizard Island on the Great Barrier Reef after undergoing bleaching in March 2016, and after it died and became covered in algae in May 2016."

Dat klinkt niet als herstel maar als gevorderde degradatie.

Maar goed, al zou er uit het eerder gelinkte onderzoek wel blijken dat koraal geen al te negatieve invloeden ondervindt van klimaatverandering - iets dat in mijn ogen nog niet geheel duidelijk is, maar als we daar nou eens vanuit gaan - dan zie ik eerlijk gezegd nog steeds niet hoe dit noemenswaardig van invloed is op de conclusies in AR5 en het algehele beeld dat daarmee wordt geschetst.

Je probeert hier weer een mooie red herring op te werpen. We hebben het hier over specifiek over de effecten van verzuring op koraal, dat een van de negatieve uitkomsten zou zijn van AGW
quote:
Moeten we ons nou ineens geen zorgen maken, want het koraal is gered? Betekent dit onderzoek dat er geen bal klopt van klimaatmodellen?

Ander verhaal, maar ja, ze kloppen niet zie. Zie mijn post hier:

W&T / Klimaatverandering - twijfel #8

quote:
Twee keer "nee" zou ik zeggen. Op z'n best is dit een discussie over randzaken. Best interessante randzaken, begrijp me niet verkeerd. En die paper in Nature zelf is prima on topic, link vooral meer wetenschappelijke publicaties, dat juich ik van harte toe.

k denk alleen dat de impact van die paper op de klimaatwetenschappen zeer beperkt is, en dat je compleet de verkeerde conclusies eruit trekt. Ik denk alleen dat de impact van die paper op de klimaatwetenschappen zeer beperkt is, en dat je compleet de verkeerde conclusies eruit trekt. Daarom zie ik ook liever links naar wetenschappelijke publicaties dan daarop gebaseerde blog artikeltjes die daar allerlei onzin over verkondigen die jou wel prettig in het gehoor ligt. Die publicaties zijn zeker interessant. Maar als het gaat om interpretaties daarvan hoor ik liever jouw mening dan die van blog sites.

Het heeft geen direct effect op bijvoorbeeld de modellen, maar het hoort wel in het grotere plaatje van alle bangmakerij verhalen die rondgaan. Deze studie lijkt mij zeer belangrijk voor het koraalveld, omdat die veel laboratoriumstudies onderuit haalt.

Deze paper in PNAS ondersteunt de Nat Comm studie overigens ook:

quote:
Significance

In situ free ocean CO2 enrichment (FOCE) experiments and geochemical analyses (δ11B, Sr/Ca) conducted on corals (Porites cylindrica) from the highly dynamic Heron Island reef flat of the Great Barrier Reef show that this species exerts strong physiological controls on the pH of their calcifying fluid (pHcf). Over an ∼6-mo period, from mid-winter to early summer, we show that these corals maintained their pHcf at near constant elevated levels independent of the highly variable temperatures and FOCE-controlled carbonate chemistries to which they were exposed, implying they have a high degree of tolerance to ocean acidification.
http://www.pnas.org/content/112/43/13219.long

Koraal kan heel goed omgaan met de diverse milieuschommelingen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 18:32:28 #230
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174561303
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 17:49 schreef rthls het volgende:

[..]

Geen bangmakerij? Heb je alle berichten gelezen over het Great Barrier Reef het afgelopen jaar? Dit zou het einde zijn van het koraal in de GBR dankzij AGW!
Dat zie ik als min-of-meer standaard bangmakerij door enkele media, zoals ik aangeef: "... afgezien van standaard bang-makerij in de media, maar bepaalde media doen dat over alles, van moslims, tot ijstijden, tot koraalriffen." Media en wetenschap zijn vaak helaas een niet echt gelukkige combinatie...

Desalniettemin krijg ik de indruk dat jij denkt dat als media het mainstream standpunt publiceren, dat ze dan doen aan bangmakerij. Mocht die indruk kloppen, dan ben ik dat niet met je eens.

quote:
Je geeft zelf ook al aan dat deze bleking zeer waarschijnlijk door El Nino kwam of het kan komen zoals Mr Ratio ook al aangaf door hele andere zaken.

Wat blijkt uit dit nieuwsbericht, is dat het koraal inderdaad gewoon prima hersteld na bleken. Dat het koraal zo resilient is blijkt wel uit het feit dat het er al zo lang is (ook al aangegeven door Mr Ratio).
Niemand betwist dat koraal snel kan herstellen. Het argument is toch dat het ineens om kan slaan naar onherstelbaar (of zeer moeilijk herstelbaar)?

quote:
Lees dit gehele stuk eens door. Erg interessant. Ik quote hier de laatste alinea.

"Although coral genomes may evolve slowly, their symbionts have extremely fast generation times, averaging every 7 days. Furthermore the symbiont community consists of hundreds of symbionts that have already adapted to a wide variety of temperature, irradiance and salinity variables within different microclimates over the past million years. Symbiont shuffling and shifting is an evolutionary masterpiece that circumvents plodding evolutionary mechanisms of most organisms with long generation times and enables immediate adaptation. To counter the emerging science, Hoegh-Guldberg can only invoke silly semantics to argue symbiont shifting is not “true adaptation”. But again his arguments evoke criticism from his colleagues who wrote, “flexibility in coral–algal symbiosis is likely to be a principal factor underlying the evolutionary success of these organisms”.

De meeste blekingsincidenten zijn door El Nino's geinduceerd. Dus ja, snelle temperatuurschommelingen lijken op korte termijn een negatief effect te hebben, maar daarna herstelt het koraal zich relatief snel. Er zijn dus helemaal geen aanwijzingen dat AGW op lange termijn een negatief effect op koraal zal hebben (overbevissing, vervuiling etc is een ander verhaal).
Hoe kom je er bij dat er geen enkele aanwijzing is dat AGW op lange termijn eeen negatief effect op koraal zal hebben? Je postte nota bene een abstract van een publicatie in nature waarin exact dat wel gezegd wordt; doen ze dat zonder aanwijzing? Publiceert het IPCC dat temperatuurstijging door AGW een groot effect zal hebben op koraalriffen zonder aanwijzing?

Het feit dat Jim Steele een argument geblogd heeft betekent niet dat de experts in het betreffende veld het met hem eens zijn; laat dit eerst maar eens door experts beoordelen... die kunnen dat veel beter dan ikzelf en waarschijnlijk ook jijzelf. Zal iig het linkje even bewaren om op een later moment door te nemen.

Ik ben het met je eens dat die andere zaken absoluut een groot effect zullen / kunnen hebben.

quote:
Wat mij betreft laten we de natuur gewoon z'n ding doen, die past zich wel aan. En dat hele verzuringsidee is an sich al weer een bangmaakverhaal.
Je maakt wel een grote sprong ineens. Het kan zijn dat de verzuring een minder groot effect heeft op koraalriffen dan eerder gedacht gezien de publicatie in nature, maar dat wil niet per se betekenen dat dit in den breedte ook geldt. Daarbij wordt een warmer wordende oceaan gezien als belangrijker effect op koraalriffen volgens deze paper en ook volgens het IPCC als ik goed lees wat ze beschrijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 21-10-2017 18:39:03 ]
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:36:03 #231
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174567160
Koraal is een symbiose van poliepen en algen. Als de poliepen een vorm van stress ervaren dan schoppen ze de algen uit hun cellen, en blijft er iets wittigs over. De poliepen zijn dan kwetsbaar, want hun photosynthese-produkten van de algen hebben ze dan niet meer. Dit is te vergelijken met braken of diarree bij mensen. Evolutie dus.
Het is een slimme strategie, als de algen zich niet meer kunnen handhaven vanwege de een of andere reden kan een andere alg de plaats innemen die het dan hopelijk beter gaat doen. Meerdere effecten kunnen voor dit bleken zorgen: verontreiniging, een bacterie, iets raar met vissen of snelle temperatuurwisselingen.

Hier een time lapse opname van een koraal die in 8 uur van 26░C naar 32░C opgewarmd wordt en daarna 8 dagen gevolgd wordt.

Temperatuur schommelt sterk, koraal schrikt hiervan en loost de algen. 6 graden verschil, dat is minder dan er is tussen de zomer en winter in de Rode Zee of bij andere plekken-waar dan geen bleking optreedt.
Klimaat is toch wat anders dan een snelle temperatuurwisseling. De IPCC laat geen kans liggen om van iets met temperatuur er meteen een klimaatdoemscenario van te maken.
Bedenk ook dat 8000 jaar terug de gemiddelde aardse temperatuur hoger was dan nu, dat heeft destijds ook niet geleid tot uitsterven van koralen.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 22-10-2017 12:29:46 ]
  zondag 22 oktober 2017 @ 12:50:25 #232
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174574907
Nog even terugkomen op de dode pingu´n kuikens

"
Als je het artikel had gelezen had je geweten dat de problemen waar die pinguins mee te maken hebben voornamelijk het gevolg zijn van het afbreken van de Mertz gletsjer in 2010. Al zou je gelijk hebben dat Antarctica kouder wordt dan:

"

Het lijkt me stug dat het afbreken van een gletsjer in 2010 nog steeds anno 2016 doorwerkt. Please explain.

Het geeft de gemiddelde editor een ongemakkelijk gevoel, al dat toegenomen ijs, hier laat iemand van The Guardian zich in de kaarten kijken:
"The link between climate change and the sea-ice extent around Antarctica is not very clear. Sea ice has been increasing in recent years, which could be attributed to a rise in the amount of freshwater in the ocean around the continent caused by climate change. However, over the long term, climate change is expected to cause the sea ice to shrink dramatically."

Hij/zij zal zich in allerlei bochten wringen om maar niet te hoeven toegeven dat de global warming niet aan het gebeuren is.

Hier een andere expert:
https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/367424
De polen zullen smelten in 2017. Wetenschap of cabaret?
"
Geen ijs meer op de polen

Donderdag 1 december 2016
Met Trump in het Witte Huis zal het klimaat het zwaar te verduren krijgen. Terwijl het klimaat juist nog sneller lijkt op te warmen dan verwacht. Neem bijvoorbeeld het boek 'A Farewell to Ice' van topwetenschapper Peter Wadhams. Hij luidt de noodklok harder dan ooit tevoren. Hij stelt dat in de zomer van 2017 er geen ijs meer op de Polen zal zijn. Poolreizigster Bernice Notenboom kwam vanochtend terug uit Antarctica, waar ze het boek las. Ze kan het alleen maar met hem eens zijn.
"


Observaties van ontdekkingsreizigers laten eigenlijk geen duidelijk verschil zien ten opzichte van 100 jaar terug: http://notrickszone.com/2(...)sthash.ghhSUzsP.dpbs
  zaterdag 4 november 2017 @ 19:44:51 #233
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174868691
Kijk, voorbeeld van een klimaatscepticus:

Rob_de_Vos_Marius.png

Rob de Vos, beheerder van de website klimaatgek.nl

https://www.climategate.nl/2017/11/71848/
Voormalig aardrijkskundeleraar die zichzelf vragen begon te stellen.
  zaterdag 11 november 2017 @ 21:35:48 #234
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175008176
In deze tijd gaat de klimaathorrorshow weer vol op het orgel, vanwege de samenkomst in Bonn.
Om de voornemens van Parijs concreet te maken.

https://www.investors.com(...)te-deal-was-a-fraud/
Het gaat er dus om om veel geld vrij te maken wat we niet hebben om te besteden aan een probleem wat niet bestaat.

https://www.researchgate.(...)le_in_Climate_Change
pi_175008649
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 november 2017 19:44 schreef MrRatio het volgende:
Kijk, voorbeeld van een klimaatscepticus:

[ afbeelding ]

Rob de Vos, beheerder van de website klimaatgek.nl

https://www.climategate.nl/2017/11/71848/
Voormalig aardrijkskundeleraar die zichzelf vragen begon te stellen.
Ik ken een voormalig docent natuurkunde die de relativiteitstheorie betwijfelt nadat hij zichzelf vragen begon te stellen. Hear, hear!
pi_175015036
quote:
1s.gif Op zaterdag 11 november 2017 22:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ken een voormalig docent natuurkunde die de relativiteitstheorie betwijfelt nadat hij zichzelf vragen begon te stellen. Hear, hear!
En dan hebben we in de VS ook nog hordes biologie docenten die de evolutietheorie in twijfel trekken. :D
  zondag 12 november 2017 @ 12:00:53 #237
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_175015220
Uitgebreid artikel in De Volkskrant dit weekend.

https://www.volkskrant.nl(...)an-tevoren~a4535762/

quote:
Terwijl de wereld zich schrap zet voor klimaatrampspoed, lijkt de aarde een slagje langzamer op te warmen dan werd gevreesd. Je kunt de klimaatsceptici al horen juichen. Maar wat zeggen die laatste metingen?
Ik kan tellen
  zondag 12 november 2017 @ 13:26:35 #238
167383 Molurus
the talking snake
pi_175017183
quote:
1s.gif Op zondag 12 november 2017 12:00 schreef 99.999 het volgende:
Uitgebreid artikel in De Volkskrant dit weekend.

https://www.volkskrant.nl(...)an-tevoren~a4535762/

[..]

Ik heb helaas geen abo. Wat zeggen die laatste metingen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator zondag 12 november 2017 @ 16:35:33 #239
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_175022133
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 21:35 schreef MrRatio het volgende:
In deze tijd gaat de klimaathorrorshow weer vol op het orgel, vanwege de samenkomst in Bonn.
Om de voornemens van Parijs concreet te maken.

https://www.investors.com(...)te-deal-was-a-fraud/
Het gaat er dus om om veel geld vrij te maken wat we niet hebben om te besteden aan een probleem wat niet bestaat.

https://www.researchgate.(...)le_in_Climate_Change
Dit past beter in POL / Klimaatpolitiek #3: kernenergie is de veiligste oplossing
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 12 november 2017 @ 17:30:19 #240
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175023671
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 13:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb helaas geen abo. Wat zeggen die laatste metingen?
Metingen of modellen?

En stel dat de temperatuur steeg, komt dit dan door de mens of door natuurlijke variatie in klimaat die al langer dan mensenheugenis plaatsvindt?
http://notrickszone.com/2(...)sthash.viyrdWrC.dpbs
  zondag 12 november 2017 @ 17:43:55 #241
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175024070
quote:
1s.gif Op zaterdag 11 november 2017 22:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ken een voormalig docent natuurkunde die de relativiteitstheorie betwijfelt nadat hij zichzelf vragen begon te stellen. Hear, hear!
De relativiteitstheorie is in grote lijnen bewezen door experimenten. Zelfs in de ouderwetse kathodestraal buizen van TV is het te merken.
Er is geen makkelijk geld te verdienen om de relativiteitstheorie om te bouwen, geen politieke garen te spinnen, geen oliemaatschappijen mee dwars kunnen zitten en ook niet het kapitalisme mee dwars te zitten. Als iemand ergens een fout meent te zien in een theorie laat hem/haar dat dan maar hardmaken.
En dat is nu net wat Rob Vos doet. Hij stoort zich aan de uitspraak 'dat komt door klimaatverandering', terwijl dat eenvoudig te toetsen is. Zoals met de hoosbui in zijn woonplaats Deurne, Rob V te D ging het lokale archief controleren en zag geen toename in hoosbuien.
Het voordeel van dwarsliggen op weerkunde ten opzichte van relativiteitstheorie is dat het experimenteel een stuk eenvoudiger is. Enfin, er komt binnenkort iets aan van Rob Vos.

En ach, de Volkskrant, kunnen we die vertrouwen?
http://klimaatgek.nl/word(...)s-smelten/#more-4090
  zondag 12 november 2017 @ 21:16:10 #242
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175030313
Vandaag een nieuw woord geleerd: snowmageddon

http://www.express.co.uk/(...)-big-freeze-forecast
  zondag 12 november 2017 @ 23:22:06 #243
167383 Molurus
the talking snake
pi_175033797
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 17:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Metingen of modellen?
Volgens mij zei ik toch echt 'metingen'. Overigens was dat een vraag aan 99.999.

quote:
Linkjes naar notrickszone.com posten is volslagen zinloos. Zoals ik al eerder zei: die ga ik nooit aanklikken.

Kom met wetenschappelijke publicaties of laat je links achterwege. (Wat een gepensioneerde aardrijkskundeleraar vindt van klimaatwetenschap zal me ook aan m'n reet roesten. Het is volstrekt oninteressant.)

[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 12-11-2017 23:46:29 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 06:29:41 #244
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_175036189
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 21:16 schreef MrRatio het volgende:
Vandaag een nieuw woord geleerd: snowmageddon

http://www.express.co.uk/(...)-big-freeze-forecast
Wat heeft dit te maken met klimaatverandering? :?
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_175048443
quote:
2s.gif Op maandag 13 november 2017 06:29 schreef Reya het volgende:

[..]

Wat heeft dit te maken met klimaatverandering? :?
Er werd in 2000 voorspeld dat er geen sneeuw meer zou komen:

The Independent, 2000:
Snow is starting to disappear from our lives. Sledges, snowmen, snowballs and the excitement of waking to find that the stuff has settled outside are all a rapidly diminishing part of Britain's culture, as warmer winters – which scientists are attributing to global climate change – produce not only fewer white Christmases, but fewer white Januaries and Februaries … Global warming, the heating of the atmosphere by increased amounts of industrial gases, is now accepted as a reality by the international community … According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit of the University of East Anglia, within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event". "Children just aren't going to know what snow is," he said.

http://www.dailytelegraph(...)cc94f345240a727fb09d

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 14-11-2017 07:30:53 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_175048718
quote:
1s.gif Op maandag 13 november 2017 18:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er werd in 2000 voorspeld dat er geen sneeuw meer zou komen:

The Independent, 2000:
Snow is starting to disappear from our lives. Sledges, snowmen, snowballs and the excitement of waking to find that the stuff has settled outside are all a rapidly diminishing part of Britain's culture, as warmer winters – which scientists are attributing to global climate change – produce not only fewer white Christmases, but fewer white Januaries and Februaries … Global warming, the heating of the atmosphere by increased amounts of industrial gases, is now accepted as a reality by the international community … According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit of the University of East Anglia, within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event". "Children just aren't going to know what snow is," he said.

http://www.dailytelegraph(...)cc94f345240a727fb09d


En in hoeverre is zijn voorspelling van 17 jaar geleden uitgekomen dat sneeuwval in de UK een unicum geworden is. Dat is natuurlijk veel wetenschappelijker als hier een loos tegendeel bericht neer te pleuren. :D

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 14-11-2017 07:31:07 ]
  maandag 13 november 2017 @ 18:34:47 #247
167383 Molurus
the talking snake
pi_175048777
En in hoeverre was dat een wetenschappelijke voorspelling? Of was het gewoon iets dat iemand riep? (Dat laatste lijkt me per definitie off topic.)

Vragen die best uitgezocht en beantwoord zouden mogen worden voordat zulke links hier worden gedumpt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 13 november 2017 @ 23:17:17 #248
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175057542
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:
En in hoeverre was dat een wetenschappelijke voorspelling? Of was het gewoon iets dat iemand riep? (Dat laatste lijkt me per definitie off topic.)

Vragen die best uitgezocht en beantwoord zouden mogen worden voordat zulke links hier worden gedumpt.
Gewoon een kwestie van eerdere postings lezen: "Global warming, the heating of the atmosphere by increased amounts of industrial gases, is now accepted as a reality by the international community … According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit of the University of East Anglia, within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event". "Children just aren't going to know what snow is," he said."

Ik neem aan dat Dr David Viner nog steeds een hooggewaardeerde geleerde is bij de Universiteit van East Anglia.

Net als deze meneer:

Een voorspelling doen is je kwetsbaar opstellen. Komt de voorspelling niet uit dan wegwezen.

Ik doe hier nu ook een voorspelling: de winter van 2017-2018 gaat een koude winter worden, globaal gezien.
Ondanks dat het CO2 gestaag door blijft stijgen.
We gaan het volgen de komende maanden.
  maandag 13 november 2017 @ 23:24:22 #249
167383 Molurus
the talking snake
pi_175057728
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 23:17 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik neem aan dat Dr David Viner nog steeds een hooggewaardeerde geleerde is bij de Universiteit van East Anglia.
Een uitspraak die wordt gedaan door een wetenschapper is niet per definitie een wetenschappelijke uitspraak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175062284
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 23:17 schreef MrRatio het volgende:

Ik doe hier nu ook een voorspelling: de winter van 2017-2018 gaat een koude winter worden, globaal gezien.
Ondanks dat het CO2 gestaag door blijft stijgen.
We gaan het volgen de komende maanden.
Ik weet het antwoord al van de klimaatlobby:
- als de winter idd streng wordt is het het weer, of de grilligheid van het weer. Dus klimaatverandering.
- Als de winter zacht wordt: zie je wel temperatuursverhoging, dus klimaatverandering.
Het is net als bij gelovigen, voor alles wat er gebeurt is er een verklaring die in hun straatje past.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_175062297
dubbel
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_175062328
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 23:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een uitspraak die wordt gedaan door een wetenschapper is niet per definitie een wetenschappelijke uitspraak.
Idd, deze is logisch, dus ook
"Een uitspraak die wordt gedaan door een niet-wetenschapper is niet per definitie een onwetenschappelijke uitspraak."
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 14 november 2017 @ 11:09:16 #253
167383 Molurus
the talking snake
pi_175062723
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd, deze is logisch, dus ook
"Een uitspraak die wordt gedaan door een niet-wetenschapper is niet per definitie een onwetenschappelijke uitspraak."
Zolang die niet-wetenschapper niets wetenschappelijks heeft gepubliceerd en zich ook niet baseert op wetenschappelijke publicaties voel ik in elk geval geen enkele behoefte om te controleren of het toevallig een keer geen onzin is. In 999 van de 1000 gevallen is het dat wel.

[ Bericht 11% gewijzigd door Reya op 14-11-2017 12:55:58 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 november 2017 @ 12:19:29 #254
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175063836
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 10:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik weet het antwoord al van de klimaatlobby:
- als de winter idd streng wordt is het het weer, of de grilligheid van het weer. Dus klimaatverandering.
- Als de winter zacht wordt: zie je wel temperatuursverhoging, dus klimaatverandering.
Het is net als bij gelovigen, voor alles wat er gebeurt is er een verklaring die in hun straatje past.
Ik weet het antwoord al van de olielobby:
- als de winter idd zacht wordt is het het weer, of de grilligheid van het weer.
- Als de winter streng wordt: zie je wel temperatuursverlaging, dus geen klimaatverandering.
Het is net als bij gelovigen, voor alles wat er gebeurt is er een verklaring die in hun straatje past.
  Moderator dinsdag 14 november 2017 @ 12:55:36 #255
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_175064344
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 10:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik weet het antwoord al van de klimaatlobby:
- als de winter idd streng wordt is het het weer, of de grilligheid van het weer. Dus klimaatverandering.
- Als de winter zacht wordt: zie je wel temperatuursverhoging, dus klimaatverandering.
Het is net als bij gelovigen, voor alles wat er gebeurt is er een verklaring die in hun straatje past.
Beetje matig stromanargument, hŔ. Mag best achterwege blijven.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  dinsdag 14 november 2017 @ 13:35:00 #256
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.