abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173389543
registreer om deze reclame te verbergen
Deze reeks werd onbedoeld gestart door gebruiker Probably_on_pcp. Hij twijfelde eraan of de mens verantwoordelijk was. Niet aan klimaatverandering zoals geprojecteerd, althans, gebaseerd op zijn OP.

Verder graag op elkaars argumenten in gaan. Deze lijst van Graham, dankzij de_tevreden_atheist, kan daarbij helpen:

DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.

-jos- kwam verder nog hiermee:
quote:
How To Lie With Numbers

Kevin Gray
Marketing Science and Analytics

It takes less effort to lie without numbers, but there are now more numbers and more ways to lie with them than ever before. Poor Reverend Bayes, who understood the true meaning of "evidence".

This is a Golden Era for the huckster. Here are some of the many tricks you can use if you're one of them. Few are very difficult, and all you really need is no ethics.

1.Your pitch will be more convincing if it has numbers. If you don't have any numbers, just make some up. Rankings, for example, impress many people and are easy as pie to fabricate. Just arbitrarily select some criteria and subjectively weight each criterion. Claim the weights were determined by AI. Then get your friends to score the companies or whatever it is you're ranking on the same criteria. Sum the weighted scores and, Bingo, you have expert judgements! By adjusting the weights, you can get any ranking you want.
2.People respond inconsistently to logic and evidence. Use emotional appeals, sprinkled with numbers that appear to support your case.
3.When making the case that there is a need for whatever it is you're selling, generalize from the exception. Make rare events seem more commonplace than they really are. Good way to drum up VC money.
4.Deliberately confuse potential with reality. Sure, your gizmo might one day serve a real need, but it has no track record yet. Use projected trends from official sources as smoke screens to make it seem like it is serving a real need NOW. It doesn't matter if these trends are relevant to what you are selling. "By 2025, there will be XXXX billion connected devices!" works just about every time for just about anything.
5.Build your sales pitch around the few cases when whatever it is you're pitching did work. Showcase these, and make sure not to mention the dozens of times it flopped.
6.Construct your argument so that anyone who questions it is made to seem ignorant, stupid or na´ve. Numbers can really come in handy here, especially when they are bogus.
7.Establish your lies as the truth through constant repetition.
8.You can be confident that few people will scrutinize your claims. Only a handful will remember all the predictions you made in the past that turned out to be wrong. If they do, revise your predictions so that they appear to have been accurate.
9.Recall that few journalists have had much training in statistics or have deep knowledge of the subjects they report on. They also have convenient memories about what they have reported in the past.
10.Understand that people will believe you if they want to believe you. The trick is to make them want to believe you.
11.When your method or technology has been shown not to work, cite "new research" as vindicating it: "You shouldn't have believed me then, but you can believe me now. Trust me." in different words.
12.When your method or technology has been shown not to work, make the false claim that "No one does that anymore.That's the old way." to discredit your critics and wiggle out of the jam.
13.Complain about "hype about hype."
14.Conversely, admit there's been a lot of hype about what you're selling. Sound exasperated. Then rephrase the hype.
15.Cite discredited research.
16.Cite discredited research as discrediting the research that discredits your research.
17.Cite experts. Lots of them. It doesn't matter if their views actually support your position. Throw in some famous authorities and some people no one has heard of. This will make you look like an authority yourself, intimidate your critics and make them waste their time looking up your citations. Avoid citing books that are freely downloadable and papers that aren't paywalled.
18.Cite the handful of experts who happen to agree with you and claim their views are what nearly all experts on the subject believe.
19.Misrepresent the views of experts or quote them out of context, as needed.
20.Distort your critics' case. Straw men dot the landscape these days, but there's always room for one more.
21.Quote academics who have a commercial interest in your claims. Accuse your critics of having an "agenda" or financial conflicts of interest to conceal your own agenda and financial conflicts of interest.
22.Deliberately confuse theory with evidence.
23.Use lots of jargon. Use words like "Bayesian" and "Meta-Analysis" that are now fashionable but misunderstood by most people "Disruptive" may have seen its day but can still come in handy. No need to define what it means.
24.When you've been exposed, respond with long, complicated rebuttals that appear authoritative but are hard for laypersons to see through. You don't have to say much of substance. Make your opponents seem like dummies who just doesn't get it.
25.Simple arguments are often effective. However, many people are impressed by things they don't understand. Depending on the audience and what you're pushing, either oversimplifying or mystifying may be the better tactic.
26.Cherry pick research that supports your argument. This is most effective when no one has attempted to reproduce or replicate this research.
27.Cherry pick data. Include or exclude variables as needed.
28."Adjust" data so that it supports your claim. Use percentages creatively, for example saying that your sophisticated targeting increased conversion by 50% when the actual increase was from 0.001 to 0.0015.
29.To "prove" that your gizmo can accurately predict sales, for example, retrospectively mine data and only mention the hits, never the misses. Make it seem like you made these "predictions" before the fact, not after. Who will know?
30.Simulate data and pass it off as actual data.
31.Use simulations programmed with the assumptions you're trying to prove as proof these assumptions are true.
32.Cherry pick models. Model the data until it confesses!
33.Deliberately reverse cause and effect.
34.Use new and unproven methods but sell them as cutting edge. Or, use old methods with a new name you've made up. Better yet, call anything AI!
35.Use data visualization to exaggerate small differences or to conceal things you need to hide.
36.Only cite part of a data series - ideally just two points in time - that are consistent with your claim.
37.Quote numbers and research out of context. Quote selectively from research.
38.Humans have a strong tendency to think in black and white terms. Use this to your advantage. For example, make it seem like anyone who questions your "innovation" is a dinosaur.
39.When backed into a corner and in risk of being exposed, use misdirection. Fire back with data or arguments that are entirely irrelevant in order to confuse and distract your opponents.
40.Humans often see patterns in randomness. Use this to your advantage.
41.Many people mistakenly believe random means even. Use this to your advantage.
42.Make creative use of benchmarks. For example, present bad performance as if it were standard performance. Concentrate on failure and don't mention the majority of cases when current practice or technology works just fine.
43.When you can't rebut an opponent's argument, resort to ad hominem tactics.
44.Set the bar impossibly high for your opponents and conveniently low your yourself.
45.Use statistical significance to your advantage, for example when effect sizes are small but sample sizes are large.
46.People want to believe in miracles, so claim you can do what no one else can do. Conceal the details of what you actually do and that it doesn't work.
47.Distort criticisms of statistics or use them out of place. For example, don't let on that the normal distribution is but one of dozens used by statisticians.
48.If your critics make a trivial error - even an innocent typo - use that to discredit their entire case.
49.Play Whack-A-Mole with your critics. When they hammer a point you've made, respond swiftly with another, unrelated remark. When they hammer that one, quickly respond with a different argument that is unconnected to the first two. Keep popping up randomly all over the place. This is one way to confuse and wear down your opponents, especially those who think logically and play fair.
50.If someone completely demolishes your position with logic and evidence, perhaps your best option is to forget everything I've said and simply ignore them.

There are many tricks that can be used to deceive us. Please be on the lookout!!
De scope van dit topic staat in de post hieronder.

Wat deze OP betreft: Het is slechts een opzet. De tekst verder zal uiteraard commentaar op komen. Laten we het erover hebben wat een faire tekst is...
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 17:52:08 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_173389634
De scope dus... :P

quote:
14s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 23:48 schreef Molurus het volgende:
En misschien is het wel zinvol om duidelijk te formuleren waar we het nou precies over hebben.

Wat is het nu precies dat de wetenschap zegt over dit onderwerp?

National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC Fourth Assessment Report stated that:

- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).


Bron: https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change

Veel van de discussie in deze reeks lijkt buiten de scope van deze conclusies te vallen. Het zou mooi zijn als we ons konden beperken tot dit rijtje, dat is al een hele kluif. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173389882
quote:
- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
Bewezen van niet; na een korte opwarmende jaren 90 is dat juist gestokt en schommelt de temperatuur rond een horizontale lijn.
Sneeuw en ijs smelten al sinds het Oligoceen, net als dat nieuw ijs en nieuwe sneeuw sinds die tijd gevormd worden. Het is alleen veel spannender om het einde van een gletsjer te filmen die "dramatisch" in zee stort (volkomen natuurlijk voor een rivier van ijs) dan om de aangroei te laten zien.
De eustatische zeespiegel stijgt niet noemenswaardig en zeker niet zoveel als in het vroege Holoceen.

quote:
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
"very likely", zonder ook maar een percentage te durven noemen, sure. Bovendien wordt hier "global warming" als fait compli voorgesteld, waar het dat allerminst is (zie punt 1).

quote:
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
Pure onkwantificeerbare fantasie.

quote:
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
Cherrypicking en "peer review" control zijn inderdaad wijdverbreid.

quote:
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).
Het laatste is ontegenzeggelijk waar en het echte probleem. Niet CO2. Maar het is natuurlijk "leuker" om te focussen op een non-probleem om de echte problemen niet te hoeven aanpakken. Dat gaat namelijk ten koste van de activiteiten van de multinationals en kun je geen idioot belastingsysteem introduceren om de gewone mens te schaden.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
pi_173391280
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 17:52 schreef Molurus het volgende:
De scope dus... :P

[..]

Nog even over het onderwerp:
Alleen de eerste 2 uitspraken vallen binnen de klimaatwetenschap:
- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
hoewel ze nogal algemeen en de laatste zeer vaag zijn geformuleerd, niet erg wetenschappelijk in mijn ogen.

Deze uitspaken:

- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.

hebben betrekking op de economische gevolgschade. Lijkt mij niet echt klimaatwetenschap, maar ik ben niet zo streng in de leer en van mij mogen deze effecten graag bediscussieerd worden hier.
Dit laat tevens zien hoe wetenschap en maatschappelijke gevolgen op elkaar inspelen.

Deze

- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).

suggereert dat klimaatwetenschappers ook biologen zijn en kenners van eco-systemen.

Ook het IPCC, in tegenstelling tot enkele users hier, erkent dus wel de wisselwerking van wetenschap op maatschappelijke, economische en ecologische gevolgen.
Je zou ook kunnen denken dat zij deze onderwerpen naar voren brengen als rechtvaardiging voor de fondsen die zij krijgen voor het onderzoek. Zouden de gevolgen gering zijn, dan zou ook het belang van hun wetenschappelijk onderzoek gering zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:27:24 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_173391455
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Deze

- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).

suggereert dat klimaatwetenschappers ook biologen zijn en kenners van eco-systemen.
Nee, het suggereert dat de meningen van biologen en hun publicaties zijn meegewogen in dit oordeel. Wat feitelijk juist is.

(Dit had je ook zelf op kunnen zoeken, maar kennelijk is als een malle onzin uit je duim zuigen leuker.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:31:42 #6
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173391534
quote:
:
Op vrijdag 25 augustus 2017 09:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het domme van Gore is dat zijn voorspellingen op veel te korte termijn waren.
Beroemd is de voorspelling in een officieel rapport (ik meen de NASA?) waarin voorspeld was dat de Himalaya in 2037 ijsvrij zou zijn. Het bleek een "typefout" ;( ja ja
Het werd later gecorrigeerd in 2337. (let ook op de schijn nauwkeurigheid, geen enkel model kan zoiets met een nauwkeurigheid van 1 jaar over 300 jaar voorspellen)

Blijkbaar hebben ze de cursus "voorspellen doe je zo" gevolgd met als belangrijkste les, voorspel altijd zodanig dat je nooit zelf ter verantwoording geroepen kunt worden of doe zo vaag mogelijke onverifieerbare voorspellingen.
En je ziet idd dat alle enigszins concrete voorspellingen over een termijn van minstens 50 a 100 jaar gaan, zo van "aan het eind van deze eeuw zullen......." etc.
Goed dat je dit noemt.
Het zo snel smelten van de gletsjers gaf een schokgolf in Azie, er moest snel meer onderzoek voor komen. Goh wat toevallig zei Pachauri, ik ken nog wel een instituut die hierbij kan helpen.
Het TERI instituut waar Pachauri geld van krijgt.
Aanvankelijk kwam er kritiek op de draft versie, want 2035 is veel te vroeg volgens gletsjers experts. Deze werden weggezet onder de kreet "voodoo-science"
http://www.telegraph.co.u(...)iergate-scandal.html
De "wetenschapper" die 2035 voorspelde werkt nu voor datzelfde instituut.

De IPCC in een notedop.
Een alarmistisch verhaal met een wetenschappelijk sausje, kritiek hierop belachelijk gemaakt-geen peer-review, veel aandacht vanwege de boodschap, geld wordt opgehaald en iemand van het eco-industrieel complex waaronder het IPCC, profiteert ervan.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:39:40 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_173391680
registreer om deze reclame te verbergen
Dus die voorspelling werd gedaan in een peer reviewed paper? (Alleen zijn jullie toevallig even vergeten welke?)

Zo nee dan zie ik niet waarom het hier besproken moet worden. Er is geen voorspelling zo idioot of iemand heeft hem een keer gedaan, dat lijkt me niet boeiend voor W&T. En zo ja dan zie ik eigenlijk nog steeds niet hoe het relevant is voor wat de wetenschap momenteel zegt over het onderwerp.

Dat gebazel over politiek en alarmisme mag wat mij betreft nu echt wel een keer ophouden. Daar zijn POL en BNW voor.

[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 25-08-2017 19:47:17 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:47:11 #8
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173391790
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:19 schreef Oud_student het volgende:
Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
hoewel ze nogal algemeen en de laatste zeer vaag zijn geformuleerd, niet erg wetenschappelijk in mijn ogen.
Deze dingen zijn wel gekwantificeerd. Daarvoor zou je echter de IPCC rapporten moeten lezen om dat te weten. Zie bv hier (hoewel het ook direct in de andere stukken staat):

ev085jD.png

De term most is, zoals ik hem begrijp, heel letterlijk most als in meer dan 50%. Dacht dat in AR4 wel een duidelijke grafiek stond, maar heb geen zin om hem te zoeken. Kortom, ze denken met 90%-100% zekerheid dat mensen verantwoordelijk zijn voor minimaal 50% van de geobserveerde stijging in temperatuur.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 20:55:43 #9
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173393495
Het percentage confidence level van de ipcc is pure bluf. Je kunt een steekproef nemen uit een populatie en dan iets kunnen zeggen over de gehele populatie met een berekenbare zekerheid.
Maar hoe kun je een confidence level van een model berekenen? Wolken zijn niet een model te vangen, temperatuur van de oceanen zijn weinig meetpunten van.
Bedenk daarbij ook nog dat de voorspellingen uit voorgaande Assessment Reports van de IPCC weinig nauwkeurig waren.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 22:35:54 #10
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173395598
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 20:55 schreef MrRatio het volgende:
Het percentage confidence level van de ipcc is pure bluf. Je kunt een steekproef nemen uit een populatie en dan iets kunnen zeggen over de gehele populatie met een berekenbare zekerheid.
Maar hoe kun je een confidence level van een model berekenen? Wolken zijn niet een model te vangen, temperatuur van de oceanen zijn weinig meetpunten van.
Bedenk daarbij ook nog dat de voorspellingen uit voorgaande Assessment Reports van de IPCC weinig nauwkeurig waren.
Ik denk dat het een afgeleide is van de geobserveerde temperatuursstijging met contributies zoals getoond in deze grafiek:

xO9wi6J.png

Zo bezien zijn er 2 foutmarges die tegen elkaar in werken. Anyway, neem hier dan de papers van die tot deze grafiek leiden en ga daar op schieten svp (of zoek even zelf op hoe ze tot deze conclusie gekomen zijn en welke papers daarachter schuil gaan)... bovenstaande tekst kan ik niet heel veel mee.
pi_173395814
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Deze dingen zijn wel gekwantificeerd. Daarvoor zou je echter de IPCC rapporten moeten lezen om dat te weten. Zie bv hier (hoewel het ook direct in de andere stukken staat):

[ afbeelding ]

De term most is, zoals ik hem begrijp, heel letterlijk most als in meer dan 50%. Dacht dat in AR4 wel een duidelijke grafiek stond, maar heb geen zin om hem te zoeken. Kortom, ze denken met 90%-100% zekerheid dat mensen verantwoordelijk zijn voor minimaal 50% van de geobserveerde stijging in temperatuur.
Die kwantificatie is een "expert opinion" kortom: een mening van gelijkgezinden, zoals je ook de mening in het Vaticaan over God kunt peilen. Er is echter geen "beste waarde" te geven omdat de waarden in de wetenschappelijke literatuur "all over the place" zijn.
boe-ecs-gamma-meinshausen.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:04:33 #12
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173396094
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die kwantificatie is een "expert opinion" kortom: een mening van gelijkgezinden, zoals je ook de mening in het Vaticaan over God kunt peilen.
Waar kan ik terug lezen dat deze kwantificatie om een expert opinion gaat waarbij gestemd wordt ipv dat onderzoek gebruikt wordt oid?

Zou je btw willen stoppen met je onzinnige verwijzing naar geloof? Ik probeer mensen in zoverre serieus te nemen dat ze enig bewijs kunnen leveren voor hun claims en rationeel kunnen denken (wat bij sommigen verdomd lastig is). Dat je bij mij hier mee komt vind ik belachelijk, maar buiten dat, frustreert de discussie.

quote:
Er is echter geen "beste waarde" te geven omdat de waarden in de wetenschappelijke literatuur "all over the place" zijn.
[ afbeelding ]
Ja, maar er zijn meerdere manieren om de historische climate sensitivity te bepalen. Dat leidt uiteraard tot verschillende ranges. Je kunt daar natuurlijk wel meer informatie uit halen dan "dus weten we letterlijk niks". Ik heb hierboven mijn vermoeden neergepend, maar er is geen reden om uit te gaan van mijn vermoeden, het is terug te lezen. Ik heb er alleen geen zin in op dit moment... dus leef je svp uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 25-08-2017 23:12:11 ]
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:25:38 #13
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396553
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik denk dat het een afgeleide is van de geobserveerde temperatuursstijging met contributies zoals getoond in deze grafiek:

[ afbeelding ]

Zo bezien zijn er 2 foutmarges die tegen elkaar in werken. Anyway, neem hier dan de papers van die tot deze grafiek leiden en ga daar op schieten svp (of zoek even zelf op hoe ze tot deze conclusie gekomen zijn en welke papers daarachter schuil gaan)... bovenstaande tekst kan ik niet heel veel mee.
Het groene balkje is het effect van Greenhouse gasses. Daar zitten heel wat aannames in via de circulatiemodellen. De el Nino/el Nina wordt sowieso al niet gezien.
Hoe verdisconteer je de aerosolen? Alleen al daarin zit een extra onzekerheid.
Na 2000 is er een afvlakking in de temperatuur te zien, terwijl de CO2 stug door bleef stijgen. Daarom is het vreemd dat de zekerheid in het laatste rapport hoger is dan bij het op-een-na-laatste assessment report. De hele bewijsvoering berust op modellen. Het IPCC onderschat daarnaast de invloed van de zon, terwijl er voldoende empirisch materiaal voor het tegendeel is.
Het IPCC gaat niet terug in de tijd. Het Maunder minimum wordt niet genoemd in het laatste assessment report. Dat is niet te verklaren met CO2, wel met de lage activiteit van de zon via zonnevlekken en Be10 proxies.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:27:09 #14
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396587
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die kwantificatie is een "expert opinion" kortom: een mening van gelijkgezinden, zoals je ook de mening in het Vaticaan over God kunt peilen. Er is echter geen "beste waarde" te geven omdat de waarden in de wetenschappelijke literatuur "all over the place" zijn.
[ afbeelding ]
De IPCC is nu eenmaal een clubje met religieuze trekjes.
pi_173396702
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:27 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De IPCC is nu eenmaal een clubje met religieuze trekjes.
De 100 trillion (!!) carbon credit markt, die als spin-off van dit antiwetenschappelijke projectje is ge´nstalleerd is daarmee een zeer lucratieve aflaat.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:36:08 #16
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173396776
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:25 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het groene balkje is het effect van Greenhouse gasses. Daar zitten heel wat aannames in via de circulatiemodellen. De el Nino/el Nina wordt sowieso al niet gezien.
Hoe verdisconteer je de aerosolen? Alleen al daarin zit een extra onzekerheid.
Na 2000 is er een afvlakking in de temperatuur te zien, terwijl de CO2 stug door bleef stijgen. Daarom is het vreemd dat de zekerheid in het laatste rapport hoger is dan bij het op-een-na-laatste assessment report. De hele bewijsvoering berust op modellen. Het IPCC onderschat daarnaast de invloed van de zon, terwijl er voldoende empirisch materiaal voor het tegendeel is.
Het IPCC gaat niet terug in de tijd. Het Maunder minimum wordt niet genoemd in het laatste assessment report. Dat is niet te verklaren met CO2, wel met de lage activiteit van de zon via zonnevlekken en Be10 proxies.
Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best doet om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:37:57 #17
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396804
Het hele startpunt van de ipcc is rot. Bij een statistisch vraagstuk begin je met een nulhypothese en met een alternatieve hypothese. De nulhypothese is dat de recente opwarming alleen natuurlijke oorzaken heeft, de alternatieve is dat de recente opwarming door de mens veroorzaakt is. De opwarming tussen 1900 en 2000 is niks bijzonders in de geschiedenis van de aarde. CO2 is inderdaad de laatste decennia ook gestegen. Is dat dan een correlatie of een causaal verband? De ipcc slaat de nulhypothese over en gaat meteen naar een gewenst resultaat waar toevallig ook nog eens wat prestige, macht en salarissen mee te verdienen zijn.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:46:50 #18
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173396983
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.
Ik verzin het niet zelf, ik volg al jaren de wetenschappelijke literatuur wat klimaatonderzoek betreft. Ik doe mijn best om het simpel te houden, en als dat dan toch nog te moeilijk is dan is er werk aan de winkel om je toch te verdiepen. Er was ook ooit een tijd dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Inmiddels niet meer.
Ik kan hier natuurlijk informatie neerleggen die de gebruikte modellen tegen het licht houd. Iets vertelt me dat dat parels voor de zwijnen is.

Of ben ik dan toch weer te negatief?
http://hockeyschtick.blog(...)e-models-cannot.html
https://judithcurry.com/2016/11/12/climate-models-for-lawyers/
pi_173397060
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waar kan ik terug lezen dat deze kwantificatie om een expert opinion gaat waarbij gestemd wordt ipv dat onderzoek gebruikt wordt oid?

Zou je btw willen stoppen met je onzinnige verwijzing naar geloof? Ik probeer mensen in zoverre serieus te nemen dat ze enig bewijs kunnen leveren voor hun claims en rationeel kunnen denken (wat bij sommigen verdomd lastig is). Dat je bij mij hier mee komt vind ik belachelijk, maar buiten dat, frustreert de discussie.

[..]

Ja, maar er zijn meerdere manieren om de historische climate sensitivity te bepalen. Dat leidt uiteraard tot verschillende ranges. Je kunt daar natuurlijk wel meer informatie uit halen dan "dus weten we letterlijk niks". Ik heb hierboven mijn vermoeden neergepend, maar er is geen reden om uit te gaan van mijn vermoeden, het is terug te lezen. Ik heb er alleen geen zin in op dit moment... dus leef je svp uit.
https://www.ipcc.ch/pdf/s(...)ty-guidance-note.pdf
The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:
• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.
• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:50:50 #20
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173397067
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:46 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik verzin het niet zelf, ik volg al jaren de wetenschappelijke literatuur wat klimaatonderzoek betreft. Ik doe mijn best om het simpel te houden, en als dat dan toch nog te moeilijk is dan is er werk aan de winkel om je toch te verdiepen. Er was ook ooit een tijd dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Inmiddels niet meer.
Ik kan hier natuurlijk informatie neerleggen die de gebruikte modellen tegen het licht houd. Iets vertelt me dat dat parels voor de zwijnen is.

Of ben ik dan toch weer te negatief?
http://hockeyschtick.blog(...)e-models-cannot.html
https://judithcurry.com/2016/11/12/climate-models-for-lawyers/
Je kiest er voor om weer bullshit te schrijven. Kom nou gewoon eens met de gestelde claim wat je in twijfel trekt, wie deze claim gemaakt heeft en daarna hoezo je dit gebaseerd op het gegeven bewijs in twijfel trekt.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-08-2017 00:07:44 ]
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 23:51:33 #21
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173397084
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

https://www.ipcc.ch/pdf/s(...)ty-guidance-note.pdf
The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:
• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.
• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).

Waar kan ik terug lezen dat deze kwantificatie...
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:12:20 #22
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_173401254
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:37 schreef MrRatio het volgende:
Het hele startpunt van de ipcc is rot. Bij een statistisch vraagstuk begin je met een nulhypothese en met een alternatieve hypothese. De nulhypothese is dat de recente opwarming alleen natuurlijke oorzaken heeft, de alternatieve is dat de recente opwarming door de mens veroorzaakt is. De opwarming tussen 1900 en 2000 is niks bijzonders in de geschiedenis van de aarde. CO2 is inderdaad de laatste decennia ook gestegen. Is dat dan een correlatie of een causaal verband? De ipcc slaat de nulhypothese over en gaat meteen naar een gewenst resultaat waar toevallig ook nog eens wat prestige, macht en salarissen mee te verdienen zijn.
Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173401853
quote:
15s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 19:39 schreef Molurus het volgende:
Dus die voorspelling werd gedaan in een peer reviewed paper? (Alleen zijn jullie toevallig even vergeten welke?)

Zo nee dan zie ik niet waarom het hier besproken moet worden. Er is geen voorspelling zo idioot of iemand heeft hem een keer gedaan, dat lijkt me niet boeiend voor W&T. En zo ja dan zie ik eigenlijk nog steeds niet hoe het relevant is voor wat de wetenschap momenteel zegt over het onderwerp.

Dat gebazel over politiek en alarmisme mag wat mij betreft nu echt wel een keer ophouden. Daar zijn POL en BNW voor.
Volgens mij weet jij heel goed waar dit vandaan komt. Eerste Google hit geeft: https://www.theguardian.c(...)yan-glaciers-mistake

Toont alleen maar aan dat de IPCC rapporten kritisch moeten worden gelezen aangezien ze in deze rapporten blijkbaar tussen de peer reviewed teksten ook teksten zetten uit random media-interviews van andere wetenschappers (zo te lezen is deze claim zelfs gefabriceerd door de actiegroep WNF).

Waarschijnlijk is er o.a. ergens per ongeluk het jaartal 2350 veranderd in 2035 Hier een hele uitgebreide uitleg over het tot stand komen van deze fout: https://www.yaleclimateco(...)cier-year-2035-mess/

Dit is ook een goed voorbeeld van het punt dat MrRatio maakt; het IPCC slaat de nulhypothese over maar begint vanuit een zelf bedachte alternatieve hypothese die een voor hun gewenst resultaat geeft. Typisch voorbeeld van hoe wetenschap niet moet en hoe deze werkwijze kan leiden tot pijnlijke fouten.

[ Bericht 4% gewijzigd door -jos- op 26-08-2017 13:07:13 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_173402261
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Merkwaardige logica.
Je geeft dus impliciet toe dat de klimaatwetenschappers veel geld verdienen, zij het terecht of onterecht.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 12:44:03 #25
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_173402341
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 12:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Merkwaardige logica.
Je geeft dus impliciet toe dat de klimaatwetenschappers veel geld verdienen, zij het terecht of onterecht.
Dat is waar voor iedereen met een beroep. Agenten verdienen ook geld, is hun werk daarom meteen slecht?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173402442
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Je gaat de wetenschap in voor de pegels, jeweetsch :7
pi_173402550
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 23:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je komt met een hoop claims, maar met geen enkel bewijs van je claims. Ipv dit, zou ik het fijn vinden als je eens je best doet om anderen te overtuigen van jouw gelijk ipv het posten van een diarree van zaken. Dus post de betwistte claim, waar deze gemaakt is, waarom je dit betwijfelt, welke gegevens je hebt waarmee je dit betwijfelt, ... om maar een voorschot te geven op hoe je zoiets zou kunnen structureren. Ik vind het vaak erg moeilijk om een touw vast te knopen aan wat je schrijft... meestal zou ik het bij mezelf zoeken, maar gezien je eerdere aantoonbare onzin leg ik de bal in dezen bij jou.
Het blijft een merkwaardige discussie:

De AGW aanhangers schermen met "wetenschappelijke" rapporten en grafieken, maar ook met charlatans als Gore en een organisatie als de NASA en het IPCC.
De sceptici hebben ook rapporten en grafieken, deels van wetenschappers maar ook van anderen.

Een argument (grafiek,rapport) van de sceptici wordt onderuitgehaald door het gelijk als "niet wetenschappelijk" te bestempelen en een argument (grafiek,rapport) van de AGW aanhangers wordt onderuitgehaald door te wijzen op de belangen van deze groepering of het ook als onwetenschappelijk te bestempelen.

Beide kampen hebben een verschillende opvatting over wat wetenschap is. In het AGW kamp wordt wetenschap gezien als iets absoluuts, een onfeilbare methode om "de waarheid" te achterhalen. Sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers.

Discussie over wat wetenschap is en of wetenschap be´nvloedt wordt door politiek en andere factoren worden door de AGW aanhangers angstvallig verwezen naar BNW of "meta-gezeik".
Heel goed te begrijpen als je argumentatie is gebaseerd op een vast geloof in de juistheid van de producten van de zgn consensus klimaatwetenschap.

Dan kom je dus in de merkwaardige paradox dat je hier alleen mee mag doen als je de wetenschapsopvatting van de AGW aanhangers onderschrijft, wat concreet betekent:
het herkauwen van de producten van de consensus klimaatwetenschap, dus geen discussie.

Daarom is het vanuit logisch en retorisch standpunt interessant om deze discussie te volgen, omdat de meest wonderlijke retoriek en drogredenen gebruikt worden ( analoog als die in de discussie over of met gelovigen)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 22:42:01 #28
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173411189
Ik kopieer jouw term 'AGW aanhanger', want ik vind het denk ik wel een goede term, for lack of a better term. :) Sorry dat ik jouw reply opknip, maar je bespreekt wat zaken waar ik denk ik makkelijker een voor een doorheen kan lopen. In mijn beleving miskarakteriseer je beide groepen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 13:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het blijft een merkwaardige discussie:

De AGW aanhangers schermen met "wetenschappelijke" rapporten en grafieken, maar ook met charlatans als Gore en een organisatie als de NASA en het IPCC.
De sceptici hebben ook rapporten en grafieken, deels van wetenschappers maar ook van anderen.
Dit zie ik toch wel wat anders. Ik zou in deze tekst bijvoorbeeld wetenschappelijke niet tussen quotes plaatsen en sceptici wel. Niet omdat ik denk dat iedereen die klimaatscepticus is geen scepticus is, maar omdat ik het zijn van scepticus associeer met wetenschappelijk denken en zaken kritisch beschouwen; niet keer op keer komen met informatie welke je zelf niet kritisch beschouwd hebt... een groot deel lijkt simpelweg te papegaaien wat op enkele sites gepropageerd wordt, die bekend staan om hun misinformatie hierover.

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

quote:
Een argument (grafiek,rapport) van de sceptici wordt onderuitgehaald door het gelijk als "niet wetenschappelijk" te bestempelen en een argument (grafiek,rapport) van de AGW aanhangers wordt onderuitgehaald door te wijzen op de belangen van deze groepering of het ook als onwetenschappelijk te bestempelen.
De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

quote:
Beide kampen hebben een verschillende opvatting over wat wetenschap is. In het AGW kamp wordt wetenschap gezien als iets absoluuts, een onfeilbare methode om "de waarheid" te achterhalen. Sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers.
Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

quote:
Discussie over wat wetenschap is en of wetenschap be´nvloedt wordt door politiek en andere factoren worden door de AGW aanhangers angstvallig verwezen naar BNW of "meta-gezeik".
Heel goed te begrijpen als je argumentatie is gebaseerd op een vast geloof in de juistheid van de producten van de zgn consensus klimaatwetenschap.
Ik zie dat niet als angstvallig, maar meer als vermoeidheid. Een site als reddit leent zich meer voor een grotere tolerantie van zaken in een thread denk ik. (/r/NeutralPolitics vind ik bv. een goede sub, waar je alle claims moet sourcen zonder uitzondering, maar wel elke bron geaccepteerd wordt. Zoiets kan denk ik alleen doordat er in threads in een topic gepraat kan worden, wat op fok onmogelijk is.)

Daarbij, zie ik een verwijzing naar zogenaamd geld wat een klimaatwetenschapper zou verdienen om de claims te maken die hij doet als daadwerkelijk BNW materiaal, het is niks meer of minder dan conspiratorial thinking en ik denk dat we heel W&T wel kunnen opdoeken als dit argument zonder bewijs toelaatbaar zou zijn.

Ook echt, als je doel is om geld te verdienen ga je natuurlijk niet de klimaatwetenschap in. ffs. :P

quote:
Dan kom je dus in de merkwaardige paradox dat je hier alleen mee mag doen als je de wetenschapsopvatting van de AGW aanhangers onderschrijft, wat concreet betekent:
het herkauwen van de producten van de consensus klimaatwetenschap, dus geen discussie.
Het doel is toch niet om discussie te hebben? Dat lijkt me self-defeating. In mijn beleving zijn enkele belangrijke zaken wel aardig settled, maar je kunt natuurlijk wel een hoop discussie hebben. Daarvoor is het wel nodig dat mensen in eenzelfde realiteit leven, eerlijk zijn en niet leiden aan cognitieve dissonantie. Stel dan dat iemand claimt dat temperatuur niet gestegen is, dan is het denk ik nodig dat deze persoon ook door andere AGW tegenstanders tegen gesproken worden bijvoorbeeld. Daarvoor is het nodig dat AGW aanhangers ook eerlijk zijn (wat ik dus volgens mij ook ben en ook mede-aanhangers 'corrigeer').

quote:
Daarom is het vanuit logisch en retorisch standpunt interessant om deze discussie te volgen, omdat de meest wonderlijke retoriek en drogredenen gebruikt worden ( analoog als die in de discussie over of met gelovigen)
Ik zou het eerder vanuit een historisch perspectief interessant vinden. De overeenkomst met de discussie van of roken en/of meeroken ongezond is doet me er meer aan denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-08-2017 23:39:40 ]
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:52:45 #29
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173416810
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er valt ook heel veel geld te verdienen aan het ontkennen van klimaatverandering, dus dat argument kan je wegstrepen.
Het wordt inderdaad tijd dat ik eindelijk eens een vergoeding krijg voor al de uren die ik erin stop.

Wereldwijd zou er tussen 1989 en 2009 79 miljard dollar voor klimaatonderzoek besteed zijn:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
CO2 emissierechten handel deed 126 miljard dollar in 2008. Helaas voor de banken en voor Gore is deze luchthandel gestopt.
Al Gore had een schamele 2 miljoen US dollar nadat zijn vicepresidentsschap eindigde. Hij was hard op weg om de eerste klimaatbiljonair te worden, zijn kapitaal was ooit 200 miljoen US dollar.

http://joannenova.com.au/2009/07/climate-money/
Veel van de bloggers voor de activistische websites worden betaald door oa Greenpeace.
Wetenschappers hebben natuurlijk ook te maken met toekennen van budgetten. Als je als wetenschapper toch je hypotheek wil aflossen en congressen wil bezoeken mompel dan iets over climate change.

Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Ondanks die miljarden is er nog steeds geen empirisch bewijs geleverd dat climate change door de mens op wereldschaal echt gebeurd is.
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:16:50 #30
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_173417153
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 09:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het wordt inderdaad tijd dat ik eindelijk eens een vergoeding krijg voor al de uren die ik erin stop.

Wereldwijd zou er tussen 1989 en 2009 79 miljard dollar voor klimaatonderzoek besteed zijn:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
CO2 emissierechten handel deed 126 miljard dollar in 2008. Helaas voor de banken en voor Gore is deze luchthandel gestopt.
Al Gore had een schamele 2 miljoen US dollar nadat zijn vicepresidentsschap eindigde. Hij was hard op weg om de eerste klimaatbiljonair te worden, zijn kapitaal was ooit 200 miljoen US dollar.

http://joannenova.com.au/2009/07/climate-money/
Veel van de bloggers voor de activistische websites worden betaald door oa Greenpeace.
Wetenschappers hebben natuurlijk ook te maken met toekennen van budgetten. Als je als wetenschapper toch je hypotheek wil aflossen en congressen wil bezoeken mompel dan iets over climate change.

Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.

Ondanks die miljarden is er nog steeds geen empirisch bewijs geleverd dat climate change door de mens op wereldschaal echt gebeurd is.
Je word beloond met goedkope fossiele brandstof.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:36:45 #31
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173417470
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 22:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.

[..]

De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).

[..]

Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is

Niet alles tegelijk..
Wanneer een voorstander van AGW hypothese stelt dat dat de aarde opwarmt door CO2 en ook nog dat er meer stormen gaan komen en dat de zeespiegelstijging gaat versnellen dan kan ik ook niet ruiken waar dit standpunt vandaan komt. De film van Al Gore Unconvenient Truth(2006) is meerdere malen op TV geweest, clips hieruit vaak getoond in andere programma's/commercials en is in scholen vertoond als lesstof. Al Gore heeft een Nobelprijs(2007) en eredoctoraat in Tilburg(2010) eraan overgehouden. Ik kan geen andere persoon opnoemen die zich op vergelijkbare wijze in de kijker gespeeld heeft als deze Al Gore. Zeker wanneer de voorstander van de AGW geen bron noemt is er een goed te verdedigen waarschijnlijkheid in de aanname dat die persoon door Al Gore op dat pad gezet is. Desnoods via een indirecte weg, als Jesse Klaver zich door Al Gore heeft laten inspireren.. enz.

Waarom wordt Exxon hierbij gehaald? Ik heb daar niks mee. Het is een commercieel bedrijf met als doel winst maken. Er zullen allerlei juristen, economen en bedrijfskundigen in de board zitten. Misschien toch relevant voor het klimaatdebat, maar dan zeker niet in het W&T segment.

De Hockeystick van Mann is op meerdere punten onhoudbaar:
1] selectief boomringen in de dataset inbrengen,met name de bristlecone pines.
2] de data en de rekenmethode niet willen delen voor een second opinion
3] zelf ondoorzichtige statistische methoden ontwikkelen, in plaats van de gebruikelijke methoden te gebruiken
4] betrapt worden via geleakte emails dat er samengewerkt wordt om de data te masseren in een gewenste richting "we have to get rid of the medeavel warming period" oftewel, de data en de algoritmes zo masseren dat de warme periode rond het jaar 1000 weggemoffeld werd.
5] betrapt worden via geleakte emails om de terugval in temperatuur weg te moffelen "let's use Mike's trick to hide the decline" waarin Mike Michael Mann is.

We hebben een Youtube filmpje van Prof of Physics Richard Muller, die zelf gepassioneerd voorstander is van de AGW en het hier over de hide the decline fraude heeft.


Er zijn geen goede redenen om de Hockeystick nog steeds serieus te nemen. Alleen de compromisloze die-hard eco-warriors zullen de Hockeystick nog steeds verdedigen tegen de evil forces, een mengsel van tribale en semi-religieuze gedragingen.
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op-een-na-laatste IPCC assessment report en prominent afwezig in het laatste assessment report. Als zelf de ipcc het niet meer interessant vindt, dan wil dat toch wel iets zeggen.
pi_173417545
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 09:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]


Richard Lindzen: Sadly, this is only the tip of a non-melting iceberg. In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.’s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.


Bovenstaand citaat komt uit een interview met klimaatwetenschapoer Richard Lindzen in de Wall Street Journal (link is dood, maar hier een afschrift)
http://www.globalresearch(...)ts-into-silence/5294

And then there are the peculiar standards in place in scientific journals for articles submitted by those who raise questions about accepted climate wisdom. At Science and Nature, such papers are commonly refused without review as being without interest. However, even when such papers are published, standards shift. When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an “Iris Effect,” wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2. Normally, criticism of papers appears in the form of letters to the journal to which the original authors can respond immediately. However, in this case (and others) a flurry of hastily prepared papers appeared, claiming errors in our study, with our responses delayed months and longer. The delay permitted our paper to be commonly referred to as “discredited.” Indeed, there is a strange reluctance to actually find out how climate really behaves. In 2003, when the draft of the U.S. National Climate Plan urged a high priority for improving our knowledge of climate sensitivity, the National Research Council instead urged support to look at the impacts of the warming–not whether it would actually happen.

Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.


Meer opmerkelijke citaten van klimaatwetenschappers:
http://appinsys.com/globalwarming/TheExperts.htm

[ Bericht 21% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-08-2017 10:47:57 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:55:21 #33
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173417728
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 10:35 schreef cynicus het volgende:

[..]

Bullshit.

Luchttemperatuur:
[ afbeelding ]
Bron: GISS

Ocean heat content:
[ afbeelding ]
Bron: NOAA

[..]

Alles is best wel simpel als je om je fantasien te onderbouwende de benodigde "feiten" uit je aars haalt ja. :')

It's cosmic rays = #21
De website skepticalscience.com heeft nog steeds de Hockeystick als waarheid opgenomen. Artikelen van Nir Shaviv worden niet gezien als verwerping van de AGW omdat dit niet expliciet genoemd wordt (?!).
Mmmmm, stel dat Peter R de Vries kan aantonen dat John F Kennedy neergeschoten is door Carl O'Neil dat zal skepticalscience.com volhouden dat Peter R de Vries Lee Harvey Ostwald niet expliciet genoemd heeft. Kijkende naar de inhoud zal de ene verdachte omwisselen met de andere verdachte.
John Cook is het brein achter de fake-poll waarin 97% van de geleerden de AGW zou ondersteunen, wat bij nadere inspectie slechts 0.3% blijkt te zijn. John Cook bleek ook nog eens onder naam van een erkende klimaatgeleerde Lubos Motl berichten te posten in fora.
In de "weerlegging" van de cosmic ray hypothesis komt sceptical science met een neutronentelling aan. De essentie van de cosmic ray hypothesis is dat hoogenergetische deeltjes (>10 Gev) van buiten het zonnestelsel de wolkvorming op aarde be´nvloeden. Dan moet dus geen laagenergetische deeltjes van de zon meetellen.
Voortaan graag geen links naar scepticalscience.com meer, het heeft niks met sceptical te maken, en ook al niet met science.

John Cook is een activitist die zonder moreel besef die bewust leugens verspreid voor de goede zaak. Wat uit mijn aars komt is edeler dan John Cook.
  zondag 27 augustus 2017 @ 10:58:12 #34
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173417771
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 10:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovenstaand citaat komt uit een interview met klimaatwetenschapoer Richard Lindzen in de Wall Street Journal (link is dood, maar hier een afschrift)
http://www.globalresearch(...)ts-into-silence/5294

And then there are the peculiar standards in place in scientific journals for articles submitted by those who raise questions about accepted climate wisdom. At Science and Nature, such papers are commonly refused without review as being without interest. However, even when such papers are published, standards shift. When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an “Iris Effect,” wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2. Normally, criticism of papers appears in the form of letters to the journal to which the original authors can respond immediately. However, in this case (and others) a flurry of hastily prepared papers appeared, claiming errors in our study, with our responses delayed months and longer. The delay permitted our paper to be commonly referred to as “discredited.” Indeed, there is a strange reluctance to actually find out how climate really behaves. In 2003, when the draft of the U.S. National Climate Plan urged a high priority for improving our knowledge of climate sensitivity, the National Research Council instead urged support to look at the impacts of the warming–not whether it would actually happen.

Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers.


Meer opmerkelijke citaten van klimaatwetenschappers:
http://appinsys.com/globalwarming/TheExperts.htm
Nuttig!
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:09:43 #35
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173417970
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 10:36 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Niet alles tegelijk..
Wanneer een voorstander van AGW hypothese stelt dat dat de aarde opwarmt door CO2 en ook nog dat er meer stormen gaan komen en dat de zeespiegelstijging gaat versnellen dan kan ik ook niet ruiken waar dit standpunt vandaan komt. De film van Al Gore Unconvenient Truth(2006) is meerdere malen op TV geweest, clips hieruit vaak getoond in andere programma's/commercials en is in scholen vertoond als lesstof. Al Gore heeft een Nobelprijs(2007) en eredoctoraat in Tilburg(2010) eraan overgehouden. Ik kan geen andere persoon opnoemen die zich op vergelijkbare wijze in de kijker gespeeld heeft als deze Al Gore. Zeker wanneer de voorstander van de AGW geen bron noemt is er een goed te verdedigen waarschijnlijkheid in de aanname dat die persoon door Al Gore op dat pad gezet is. Desnoods via een indirecte weg, als Jesse Klaver zich door Al Gore heeft laten inspireren.. enz.
Welk wetenschappelijk werk heeft Gore geleverd waar we het over kunnen hebben? Voor zover ik weet niks. Je kunt wel argumenteren tegen wat hij communiceert, maar als niemand van de AGW aanhangers hier erover beginnen, ben je vrij letterlijk een stropop aan het optuigen.

quote:
Waarom wordt Exxon hierbij gehaald? Ik heb daar niks mee. Het is een commercieel bedrijf met als doel winst maken. Er zullen allerlei juristen, economen en bedrijfskundigen in de board zitten. Misschien toch relevant voor het klimaatdebat, maar dan zeker niet in het W&T segment.
Ik had het dan ook niet tegen jou, maar Oud_student. Het ging over belangen, je weet wel, waar je het hier boven nota bene nog over had. Exxon heeft onmiskenbaar een belang hier in. Het zijn niet alleen wat windenergie en zonne energie bedrijven.

quote:
De Hockeystick van Mann is op meerdere punten onhoudbaar:
1] selectief boomringen in de dataset inbrengen,met name de bristlecone pines.
2] de data en de rekenmethode niet willen delen voor een second opinion
3] zelf ondoorzichtige statistische methoden ontwikkelen, in plaats van de gebruikelijke methoden te gebruiken
4] betrapt worden via geleakte emails dat er samengewerkt wordt om de data te masseren in een gewenste richting "we have to get rid of the medeavel warming period" oftewel, de data en de algoritmes zo masseren dat de warme periode rond het jaar 1000 weggemoffeld werd.
5] betrapt worden via geleakte emails om de terugval in temperatuur weg te moffelen "let's use Mike's trick to hide the decline" waarin Mike Michael Mann is.

We hebben een Youtube filmpje van Prof of Physics Richard Muller, die zelf gepassioneerd voorstander is van de AGW en het hier over de hide the decline fraude heeft.


Er zijn geen goede redenen om de Hockeystick nog steeds serieus te nemen. Alleen de compromisloze die-hard eco-warriors zullen de Hockeystick nog steeds verdedigen tegen de evil forces, een mengsel van tribale en semi-religieuze gedragingen.
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op-een-na-laatste IPCC assessment report en prominent afwezig in het laatste assessment report. Als zelf de ipcc het niet meer interessant vindt, dan wil dat toch wel iets zeggen.
Als je nu nog niet weet wat hide the decline betekent of waar het op sloeg en je hebt je wel verdiept in het onderwerp, ben je dit bewust aan het negeren, wat je in mijn ogen een charlatan maakt. Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere reconstructies met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 27-08-2017 11:23:22 ]
pi_173418222
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Welk wetenschappelijk werk heeft Gore geleverd waar we het over kunnen hebben? Voor zover ik weet niks.

An inconvenient truth, deze film had de pretentie wetenschapoelijk te zijn en heeft hem een nobelprijs (van de vrede!) opgeleverd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:27:03 #37
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173418290
Al Gore steunt vooral op de ipcc beweringen.
Een andere emotie die Al Gore oproept is de hypocrisie in statements en gedrag. Verminder CO2 terwijl Al Gore (en Matt Daemon en Prins Charles) met een prive liegtuig de wereld rondreizen. Ik beloof hierbij Al Gore niet te noemen in de zin van wetenschapper.

"Als je nu nog niet weet wat hide the decline betekent of waar het op sloeg en je hebt je wel verdiept in het onderwerp, ben je dit bewust aan het negeren, wat je in mijn ogen een charlatan maakt. Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere proxies die allen hetzelfde beeld geven."

Dr Tim Ball heeft een grafiek gemaakt met de andere proxies, zie het onderste deel van onderstaand plaatje. Michael Mann is gesommeerd door een Canadese rechtbank om zijn data te geven- en die zijn nog steeds niet gegeven. Kortom: het valt allemaal reuze mee met "proxies die hetzelfde beeld geven" als de Hockeystick.

graphs.jpg?resize=550%2C398

Bron:
http://principia-scientif(...)l-hockey-stick-mann/
Hoe kan het toch dat een charlatan als Michael Mann nog steeds in functie is?

Ik ben bekend met hide the decline, inclusief Keith Briffa.
Richard Mueller heeft het in ieder geval wel door wat met "hide the decline" bedoeld wordt. Heb je het Youtube filmpje bekeken wat ik net plaatste? Verhelderend.
pi_173418493
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd, zijn er ook andere reconstructies met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven.
Dat is niet zo
https://wattsupwiththat.c(...)obal-reconstruction/

060917_1702_aholocenete2.png
060917_1702_aholocenete5.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:41:58 #39
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173418538
@MrRatio ...

Goed, maar weer wat skepticalscience plaatjes doorlinken dan ...

Dit is de oorspronkelijke reconstructie:
hockey_stick_TAR.gif

Dit is deze reconstructie vergeleken met een review uit 2007:
MBH1999_Wahl_2007.gif

Dit is een overzicht van andere reconstructies (ex die waar de_tevreden_atheist nu net mee kwam):
NH_Temp_Reconstruction.gif
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:44:12 #40
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173418575
quote:
Deze kende ik nog niet. Is zo bezien van juni dit jaar? Is dit al door een peer review gekomen? Zou als dat zo is de enige grote outlier zijn... maar goed, dan had ik dus moeten zeggen:

quote:
Daarbij, zou je een punt kunnen hebben als dit de enige reconstructie was, maar zoals gezegd zijn er ook andere reconstructies door peer review gekomen met verschillende proxies die allen hetzelfde beeld geven (behalve misschien eentje van juni dit jaar).
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:49:15 #41
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173418655
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Deze kende ik nog niet. Is zo bezien van juni dit jaar? Is dit al door een peer review gekomen? Zou als dat zo is de enige grote outlier zijn... maar goed, dan had ik dus moeten zeggen:

[..]

Peer review? Zelf kom je met de Hockeystick aanzetten die een pal review gehad heeft. Wahl en Amman zijn pals van Michael Mann en horen bij dezelfde kliek.
Scepticalscience.com heeft niks met science te maken. John Cook is een moreel verwerpelijk persoon die bewust mensen misleidt.
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:56:05 #42
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_173418743
Heb ik een snaar geraakt ofzo? Peer review is gewoon onderdeel van het proces, zoals het in elk veld werkt. Ik zou niet willen claimen dat peer review perfect is (of selectie van artikelen waar hierboven nog een kritiek op is geschreven), maar wel beter dan "zet het maar op een blog", om de grootste onzin te weren.

Ik zeg hiermee dus niks over de validiteit van die reconstructie, alleen dat ik er meer fiducie in heb als andere experts er goed naar gekeken hebben.
pi_173418784
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 22:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik kopieer jouw term 'AGW aanhanger', want ik vind het denk ik wel een goede term, for lack of a better term. :) Sorry dat ik jouw reply opknip, maar je bespreekt wat zaken waar ik denk ik makkelijker een voor een doorheen kan lopen. In mijn beleving miskarakteriseer je beide groepen.
Uiteraard zijn de groepen gedifferentieerd, maar ik wil niet te veel tijd besteden.
Zo is mijn eigen positie scepticus in de zin van dat "wij" en ook de "wetenschap" in de meest pure vorm niet in staat is om het "klimaat" (dat eigenlijk een statisch aggregaat is) te kunnen voorspellen. En a fortiori geldt dit voor AGW: Noch de uitspraken van de AGW aanhangers, noch die van de tegenstanders zijn (op dit moment) echt wetenschappelijk onderbouwd.

quote:
Dit zie ik toch wel wat anders. Ik zou in deze tekst bijvoorbeeld wetenschappelijke niet tussen quotes plaatsen en sceptici wel.
Wetenschap is een containerbegrip, even weer generaliserend, met aflopende zekerheid:
Logica, wiskunde, natuurwetenschappen, economie, klimaatwetenschap, psychologie, sociologie, agogische wetenschappen.
(uiteraard een grove indicatie)
Binnen alle wetenschappen worden deels dezelfde methoden gebruikt, maar ook deel andere.
Wetenschapsfilosofie kan deels wat helderheid brengen, maar we kunnen het hier niet behandelen: off topic en veel te uitgerbreid
quote:
Niet omdat ik denk dat iedereen die klimaatscepticus is geen scepticus is, maar omdat ik het zijn van scepticus associeer met wetenschappelijk denken en zaken kritisch beschouwen; niet keer op keer komen met informatie welke je zelf niet kritisch beschouwd hebt... een groot deel lijkt simpelweg te papegaaien wat op enkele sites gepropageerd wordt, die bekend staan om hun misinformatie hierover.
Juist, we hebben dezelfde definitie van scepticus, het hoort de tweede natuur te zijn van elke wetenschapper
quote:
Daarnaast zie ik AGW aanhangers niet komen met Gore, in ieder geval niet in deze discussie hier... Als iemand met Gore aankomt zijn het in mijn beleving juist de "sceptici". Voor welke discussie omtrent de wetenschap hierover is Gore ook echt een voetnoot, denk ik.
Lastig voor de AGW aanhangers, hij is (geworden) een "pain in the ass" voor de serieuze wetenschappers. Maar toen ie pas met de film kwam stonden ze wel allemaal achter hem.
quote:
De constatering dat heen en weer zaken als onwetenschappelijk bestempeld worden deel ik. Echter kun je er denk ik beter case-by-case over wat roepen. Het gebruiken van conspiratorial thinking vindt ook in mijn beleving meer plaats bij de AGW ontkenners. Omgekeerd vindt het wijzen op belangen echter ook plaats en in mijn beleving met meer reden en bewijs. Bijvoorbeeld de communicatie van Exxon is onderdeel van een mogelijke rechtszaak van de staat New York tegen Exxon Mobile. (Postte hier een paar dagen terug nog een link naar een peer reviewed paper over).
Het is geen conspiratie, maar het ligt gewoon in de menselijke natuur. Als je voor een firma werkt, dan wordt het niet als loyaal gezien om standpunten in te nemen die tegen de belangen ingaan van die firma, zelfs al kun je het "wetenschappelijk" onderbouwen. (je weet hoe het met klokkenluiders afloopt) Dus of je nu voor een olieboer werkt of voor de VN of een bedrijf dat aan klimaatwetenschap doet, dat maakt niet uit.
quote:
Ik denk niet dat AGW aanhangers grosso modo denken dat wetenschap in de praktijk onfeilbaar is. Ik denk wel dat sceptici wijzen op bedenkelijke methodes en bedenkelijke praktijken van en door wetenschappers. Een probleem wat ik hierbij ervaar is dat het wijzen hierop op punten lijkt door te slaan en dat foutjes extreem worden uitvergroot. Een voorbeeld hiervan is de zogenaamde hockey-stick van Mann:
- er zat een foutje in de gehanteerde methode
- er werd groots tamtam gemaakt hierover
- na correctie hadden we praktisch dezelfde grafiek
- andere proxies tonen ook deze hockey-stick
- na vele onderzoeken blijken de conclusies gewoon overeind te blijven
- de oorspronkelijke aanjager van de kritiek blijkt zelf juist in zijn code expliciet te selecteren op hoe hoog de hockey-stick was (althans, zoals me bij staat)
- na dit alles zie je nog lui komen met het "argument" dat de hockeystick onzin zou zijn, wat op meer dan 1 front onderuit gehaald is
Ik denk dat er meer aan de hand is, zie de andere bijdragen.
Ook zijn er fundamentele zaken zoals temperatuurmetingen

quote:
Ik zie dat niet als angstvallig, maar meer als vermoeidheid. Een site als reddit leent zich meer voor een grotere tolerantie van zaken in een thread denk ik. (/r/NeutralPolitics vind ik bv. een goede sub, waar je alle claims moet sourcen zonder uitzondering, maar wel elke bron geaccepteerd wordt. Zoiets kan denk ik alleen doordat er in threads in een topic gepraat kan worden, wat op fok onmogelijk is.)
Ik zie niet wat het oplost, want ook al kom je met een bron, dan kan die nog steeds als "onwetenschappelijk" worden afgewezen en gaat het elkaar om de oren slaan met rapporten en grafieken gewoon door.

quote:
Daarbij, zie ik een verwijzing naar zogenaamd geld wat een klimaatwetenschapper zou verdienen om de claims te maken die hij doet als daadwerkelijk BNW materiaal, het is niks meer of minder dan conspiratorial thinking en ik denk dat we heel W&T wel kunnen opdoeken als dit argument zonder bewijs toelaatbaar zou zijn.

Ook echt, als je doel is om geld te verdienen ga je natuurlijk niet de klimaatwetenschap in. ffs. :P
Er wordt te gauw BNW geroepen, terwijl het gewoon om menselijke eigenschappen gaat: loyaliteit jegens je opdrachtgever, de wens gerespecteerd te worden door collega's, het behoren bij een groep, and last but not least zorgen dat je je baan niet verliest, want ook klimaatwetenschappers hebben vaak een gezin en een hypotheek.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:04:24 #44
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173418866
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
@MrRatio ...

Goed, maar weer wat skepticalscience plaatjes doorlinken dan ...

Dit is de oorspronkelijke reconstructie:
[ afbeelding ]

Dit is deze reconstructie vergeleken met een review uit 2007:
[ afbeelding ]

Dit is een overzicht van andere reconstructies (ex die waar de_tevreden_atheist nu net mee kwam):
[ afbeelding ]
Ik kan scepticalscience totaal niet serieus nemen. Dit wel:
120 proxies die de de medeavel warming bevestigen: http://joannenova.com.au/(...)-early-20th-century/

Hier een proxiereeks uit China
china-mwp-0-2000-2017-graph-crop.gif

Bron: http://joannenova.com.au/(...)of-not-hockey-stick/
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:29:14 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419272
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:55:50 #46
132191 -jos-
Money=Power
pi_173419746
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.
quote:
REFERENCE:

Quansheng Ge et al, Characteristics of temperature change in China over the last 2000 years and spatial patterns of dryness/wetness during cold and warm periods, Advances in Atmospheric Sciences (2017). DOI: 10.1007/s00376-017-6238-8
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:57:31 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419778
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:55 schreef -jos- het volgende:

[..]

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet... verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie en niet naar watssupwiththat / joannenova.

Dan hoeven wij ons hier niet bezig te houden met het controleren van 'scepticische' interpretaties daarvan op blogs. Die zijn sowieso al niet interessant.

Bij een titel als 'Chinese scientists find 2,000 years of not-hockey stick' hou ik ieg al direct op met lezen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:00:01 #48
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173419829
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:
Het zou wel leuk zijn als er eens een keer met wetenschappelijke bronnen werd gewerkt en niet die blog-stront.
Jij hebt blijkbaar liever de pulp van onheilsprofeet Al Gore.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:01:20 #49
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173419863
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet... verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie en niet naar watssupwiththat / joannenova.

Dan hoeven wij ons hier niet bezig te houden met het controleren van 'scepticische' interpretaties daarvan op blogs. Die zijn sowieso al niet interessant.

Bij een titel als 'Chinese scientists find 2,000 years of not-hockey stick' hou ik ieg al direct op met lezen.
O, zeg dat dan. Dus nu ga je deze nieuwe informatie analyseren en een conclusie trekken over de Hockeystick?
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:01:23 #50
167383 Molurus
the talking snake
pi_173419868
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:00 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Jij hebt blijkbaar liever de pulp van onheilsprofeet Al Gore.
Je wou zeggen dat ik nog nooit eerder heb gezegd dat ik alleen maar geinteresseerd ben in wetenschappelijke publicaties en dat ik nadrukkelijk ook niet geinteresseerd ben in Gore?

Heb je stront in je oren?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')