Bron: Telegraafquote:MADRID - Na de aanslagen in Spanje van afgelopen week is het aantal aanvallen op islamitische doelwitten in het land drastisch gestegen. Ten minste vier moskeeën in Granada, Fuenlabrada, Logroño en Sevilla hebben de afgelopen dagen melding gemaakt van vernielingen en aanvallen. „We registreren dezer dagen een brute golf van vijandigheid tegen de islam”, zegt het Spaanse Burgerplatform tegen Islamofobie in de krant El Paìs.
In Sevilla werden de muren van de hoofdmoskee beklad met leuzen. In Granada vielen leden van de rechts radicale organisatie Hogar Social met rookbommen en vuurpijlen een moskee aan. Ook op internet worden meer aanvallen en beledigingen aan het adres van moslims geteld en ook op straat worden islamieten belaagd en bedreigd.
De tegenreactie waarvan je wist dat die er ging komen. Niet goed te praten natuurlijk, onschuldigen worden weer de dupe. Maar enigszins wel te begrijpen gezien de situatie in Europa, de frustratie neemt doe en mensen voelen zich in de steek gelaten door de politiek.
Gewoon dom om je frustratie op deze manier te uitten. Er zijn nuttigere manieren om dat te doen.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 15:14 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
[..]
Bron: Telegraaf
De tegenreactie waarvan je wist dat die er ging komen. Niet goed te praten natuurlijk, onschuldigen worden weer de dupe. Maar enigszins wel te begrijpen gezien de situatie in Europa, de frustratie neemt doe en mensen voelen zich in de steek gelaten door de politiek.
Er stond iets onaardigs op je moskee, he toch.quote:„We registreren dezer dagen een brute golf van vijandigheid tegen de islam”
Dat zeggen de IS leden ook, jullie bombarderen ons en wij pakken jullie terug... geheel te begrijpen toch?quote:
[..]
Bron: Telegraaf
De tegenreactie waarvan je wist dat die er ging komen. Niet goed te praten natuurlijk, onschuldigen worden weer de dupe. Maar enigszins wel te begrijpen gezien de situatie in Europa, de frustratie neemt doe en mensen voelen zich in de steek gelaten door de politiek.
Burgers bombarderen geen IS leden, als het aan het merendeel van de Europese bevolking lag dan trokken we ons daar terug. Moslims rijden onschuldige burgers omver omdat politici en landen bombarderen.quote:
[..]
Dat zeggen de IS leden ook, jullie bombarderen ons en wij pakken jullie terug... geheel te begrijpen toch?
Daarbij sinds wanneer hebben wij Marokko gebombardeerd? Het bombarderen is een links excuus, het overgrote merendeel van landen waar terroristen vandaan komen zijn nog nooit gebombardeerd door het westen.
Ik keur het niet goed, maar ik kan het wel begrijpen. Ooit is de maat vol en laten we maar hopen dat het niet tot echt geweld tegen onschuldige moslims zal komen, want dan zijn 'we' geen haar beter dan 'zij'.
Ik wacht in spanning af op de onvermijdbare burgeroorlog.
Trouwens; 'brute aanvallen'; leuzen, rookbommen en vuurpijlen!
Moslims plegen aanslagen om daarmee een ticket naar het 'paradijs' te bemachtigen. Bombardementen hebben daar niets mee te maken.quote:
[..]
Dat zeggen de IS leden ook, jullie bombarderen ons en wij pakken jullie terug... geheel te begrijpen toch?
Schuilkelder en mondvoorraad al geregeld?quote:
Tja, de vlam slaat een keer in de pan natuurlijk en dan zijn europeanen géén lieverdjes meer.
Ik wacht in spanning af op de onvermijdbare burgeroorlog.
Aha... ik wist niet dat NL ook bombardementen in Marokko uitvoert. Dan is het natuurlijk geheel logisch......quote:
[..]
Dat zeggen de IS leden ook, jullie bombarderen ons en wij pakken jullie terug... geheel te begrijpen toch?
Dit is een radicaal islamitische organisatie die het nieuws brengt dat moslims aangevallen worden.
Trucje doen ze na iedere aanslag, in elk land. Maar statistieken wijzen altijd uit dat er niks aan de hand is.
Wacht maar tot de spelling-sharia (debbel s? met streepje?) wordt ingevoerd.quote:
[..]
Poeh, heftig, één lettertje vergeten!
Nope, ik pleur op voordat de hel hier losbarst.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 16:12 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Schuilkelder en mondvoorraad al geregeld?
Waar heen? vrijwel overal is moslim terreurquote:
[..]
Nope, ik pleur op voordat de hel hier losbarst.
VS, australie, Nieuw zeeland of desnoods een aziatisch land zoals japan.quote:
[..]
Waar heen? vrijwel overal is moslim terreur
quote:
Er is geen tegenreactie.
Dit is een radicaal islamitische organisatie die het nieuws brengt dat moslims aangevallen worden.
Trucje doen ze na iedere aanslag, in elk land. Maar statistieken wijzen altijd uit dat er niks aan de hand is.
Na die zelfmoordaanslagen in Londen was er een islamitische organisatie (die hebben meestal een naam als anti-racisme monitor of anti-islamofobie mensenrechtengroep bladiebla) en die verkondigden dat er een enorm aantal aanvallen op moslims plaatsvond. Bij nader onderzoek bleek het te gaan om tweets waarin de islam bekritiseert werd.quote:
Maar de haat is dan al gezaaid. Ze hitsen moslims en naieve linkse idioten op.
Succes met daar binnenkomen..quote:
[..]
VS, australie, Nieuw zeeland of desnoods een aziatisch land zoals japan.
Mjah.quote:
Tja, wie wind zaait, zal storm oogsten
Trouwens; 'brute aanvallen'; leuzen, rookbommen en vuurpijlen!
Echt. Het is wat. Die islamofobie. Leuzen, rookbommen en vuurpijlen. Geen trucks, busjes, vliegtuigen, trams, kerstmarkten, ak47's of messtekers.
Maar kom maar met de foto's dan. Als het al waar is.
Zou de european misschien een nicht 1ste klas zijn.
Die 'aanvallen' worden alleen gepleegd door groepen als Antifa en , al dan niet gesubsidieerde, linkse deugclubjes.
De reactie van de gemiddelde Europese burger na weer een nieuwe aanslag is bijzonder stoicijns en tolerant.
In de toekomst zal die reactie wel harder gaan worden door zowel de meeste EU-burgers als Antifa en hun deugvriendjes. Als er niets word gedaan aan de radicale Islam en in plaats daarvan degene die daar iets van zeggen voor van alles en nog wat uitgemaakt worden, dan zal de polarisatie toenemen.
Dus je hebt er begrip voor?quote:
[..]
Bron: Telegraaf
De tegenreactie waarvan je wist dat die er ging komen. Niet goed te praten natuurlijk, onschuldigen worden weer de dupe. Maar enigszins wel te begrijpen gezien de situatie in Europa, de frustratie neemt doe en mensen voelen zich in de steek gelaten door de politiek.
²quote:
Er is geen tegenreactie.
Dit is een radicaal islamitische organisatie die het nieuws brengt dat moslims aangevallen worden.
Trucje doen ze na iedere aanslag, in elk land. Maar statistieken wijzen altijd uit dat er niks aan de hand is.
Dit.quote:
Bekende truc ja, hebben we eigenlijk al meer gehoord van het briefje met het speelgoed autootje hier in Nederland?
Ik heb geen begrip dat mensen zich zo verlagen, maar ik kan wel begrijpen dat ze moedeloos worden en het recht in eigen hand nemen. Het is een kettingreactie, waarmee ik de daad nooit goed zal praten.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 17:49 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dus je hebt er begrip voor?
Wij zijn met meer!quote:
Zolang er geen doden bij vallen, valt het met het geweld wel mee.
Ik keur het niet goed, maar ik kan het wel begrijpen. Ooit is de maat vol en laten we maar hopen dat het niet tot echt geweld tegen onschuldige moslims zal komen, want dan zijn 'we' geen haar beter dan 'zij'.
Embrace diversity, zo zullen wij overwinnen
.Ik volg je, je begrijpt de gedachtegang maar je hebt er geen begrip voor. Dat heb ik zelf ook. Daarom blijf ik verkondigen dat mensen hun koppie er bij moeten houden. Die onderbuik zorgt voor (nog meer) ellende.quote:
[..]
Ik heb geen begrip dat mensen zich zo verlagen, maar ik kan wel begrijpen dat ze moedeloos worden en het recht in eigen hand nemen. Het is een kettingreactie, waarmee ik de daad nooit goed zal praten.
²Zeg dat maar tegen de familieleden van terreurslachtoffers.quote:
[..]
Ik volg je, je begrijpt de gedachtegang maar je hebt er geen begrip voor. Dat heb ik zelf ook. Daarom blijf ik verkondigen dat mensen hun koppie er bij moeten houden. Die onderbuik zorgt voor (nog meer) ellende.
Die moeten nog beter begrijpen dat onschuldige slachtoffers onzin is.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 18:02 schreef Wereldgozer het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen de familieleden van terreurslachtoffers.
²Tot zo'n vuurpijl akoestisch doet in je achterwerk. Vergis je niet, dit soort zaken kunnen meer schade aanrichten dan je denkt.quote:
Muren worden beklad en vuurpijlen en rookbommen afgestoken, en dan praten ze over een golf van vijandigheid. Ik zou het eerder hebben over baldadigheid.
²[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 24-08-2017 11:21:33 ]
quote:
Weet je dat heel zeker?Ik zou me pas echt zorgen gaan maken als de Spanjaarden met bestelbusjes door de voorgevel komen knallen en met kalashnikovs in het rond beginnen te sproeien, zolang dat niet gebeurt kun je wat mij betreft lekker akoestisch blijven doen met vuurpijlen in je bilnaad, whatever the fuck that means.quote:
[..]
Tot zo'n vuurpijl akoestisch doet in je achterwerk. Vergis je niet, dit soort zaken kunnen meer schade aanrichten dan je denkt.
Technisch gezien is dit al geweld tegen onschuldige moslims.quote:
Zolang er geen doden bij vallen, valt het met het geweld wel mee.
Ik keur het niet goed, maar ik kan het wel begrijpen. Ooit is de maat vol en laten we maar hopen dat het niet tot echt geweld tegen onschuldige moslims zal komen, want dan zijn 'we' geen haar beter dan 'zij'.
En dat is de schuld van onschuldigen? Radicale moslims vallen onschuldigen aan en nu vallen "onschuldige burgers" moslims aan. Zo krijg je een burgeroorlog. Ik wil ook dat er iets veranderd, en wil ook dat er geen slachtoffers meer vallen. En iedereen die mijn reacties leest weet dat ik een afkeer heb van de islam. Maar dat maakt het nog niet goed om moskeeën en moslims lastig te vallen. Als mensen problemen hebben met moskeen en moslims moeten ze via de politiek hun stem laten horen en niet steeds op dezelfde partijen stemmen. Geweld en wraak lossen niets op en zullen voor meer onschuldige slachtoffers zorgen in beide kampen.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen de familieleden van terreurslachtoffers.
Het is een kettingreactie. Radicale moslims vallen burgers aan. Een handje vol burgers meent wraak te nemen, waardoor moslims die eerst geen radicale bedoelingen hadden weer wraak gaan nemen. Dan groeit de groep burgers die weer wraak wil, en heb je na verloop van tijd een burgeroorlog.quote:
Zo schokkend is dit niet. Vier moskeeën belaagd in een groot land als Spanje, nou nou. En dan zullen er heus wel een paar mensen op straat uitgescholden zijn vanuit een auto, maar als dat de massale tegenreactie van Spanje is dan kunnen we wel concluderen dat het behoorlijk meevalt.
Ik heb liever dat mensen op een democratische manier tegen de radicale islam strijden dan dat ze terugvallen op het niveau van radicalen, dat zorgt alleen maar voor meer geweld en meer onschuldige slachtoffers. En als het dan zo'n helden zijn val dan eens die radicalen aan die complete wijken controleren, dat ze dat in Molenbeek of zo doen dan. Dit zorgt alleen maar voor een grotere tweedeling in de maatschappij door (vermoedelijk) moslims aan te vallen die niets misdaan hebben maar aangevallen worden omdat ze moslim zijn.
Mensen die zich verlagen tot radicale tegenreacties zijn niet beter dan radicale moslims of nazi's.
quote:
Duidelijk de verkeerde manier om vijandigheid tegenover de islam te uiten. Maar vijandigheid tegenover de islam is er nog veel te weinig.
Ben het met iedere letter van je post eens; ik probeerde alleen te zeggen dat ik de titel van het topic/artikel wat overtrokken vond. Het zijn slechts speldenprikjes geweest.quote:
[..]
Het is een kettingreactie. Radicale moslims vallen burgers aan. Een handje vol burgers meent wraak te nemen, waardoor moslims die eerst geen radicale bedoelingen hadden weer wraak gaan nemen. Dan groeit de groep burgers die weer wraak wil, en heb je na verloop van tijd een burgeroorlog.
Ik heb liever dat mensen op een democratische manier tegen de radicale islam strijden dan dat ze terugvallen op het niveau van radicalen, dat zorgt alleen maar voor meer geweld en meer onschuldige slachtoffers. En als het dan zo'n helden zijn val dan eens die radicalen aan die complete wijken controleren, dat ze dat in Molenbeek of zo doen dan. Dit zorgt alleen maar voor een grotere tweedeling in de maatschappij door (vermoedelijk) moslims aan te vallen die niets misdaan hebben maar aangevallen worden omdat ze moslim zijn.
Mensen die zich verlagen tot radicale tegenreacties zijn niet beter dan radicale moslims of nazi's.
Maar de ophef niet waard.quote:
[..]
Technisch gezien is dit al geweld tegen onschuldige moslims.
Dit inderdaad.quote:
Duidelijk de verkeerde manier om vijandigheid tegenover de islam te uiten. Maar vijandigheid tegenover de islam is er nog veel te weinig.
Ze luiden nu al de noodklok omdat ze de bui voelen hangen. Verstandig.quote:
²Fixedquote:
Win win oplossing is natuurlijk om islam weg te halen. Geen gekke 'aanslagen' erop en geen verderfelijk gedachtegoed.
Achmed in Irak na een aanslag op militairen als vergelding op een raket op een bruiloft:quote:
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
Fatima na een aanslag op burgers van een land dat militairen heeft in het MO:
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
Abdel na een aanslag op burgers in het 'kwaadaardige' westen:
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
Mensen moeten oppassen met dit soort uitspraken. Voor je het weet denk je gewoon hetzelfde als een terrorist
Mensen gaat steeds een stapje verder. edit: ik bedoel dus niet dat een aanslag vergelijkbaar is met het bekladden van een moskee (zeer zeker niet), waar het mij om gaat is dat iedereen steeds verder gaat wat aanvaardbaar is.
[ Bericht 10% gewijzigd door Eyjafjallajoekull op 24-08-2017 02:51:32 ]
quote:Op woensdag 23 augustus 2017 15:18 schreef Nobu het volgende:
[..]
Er stond iets onaardigs op je moskee, he toch.
Gebouwen bekliederen is natuurlijk ook erg vergelijkbaar met het vermoorden van onschuldigen..quote:Op donderdag 24 augustus 2017 02:11 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Achmed in Irak na een aanslag op militairen als vergelding op een raket op een bruiloft:
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
Fatima na een aanslag op burgers van een land dat militairen heeft in het MO:
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
Abdel na een aanslag op burgers in het 'kwaadaardige' westen:
"Niet goed te keuren maar wel begrijpelijk."
Mensen moeten oppassen met dit soort uitspraken. Voor je het weet denk je gewoon hetzelfde als een terrorist
Ik snap je redenering wel, maar je kunt dit niet met elkaar vergelijken. Als iemand een moskee was binnengestapt om de boel overhoop te schieten had je het goed kunnen vergelijken. Maar dan betwijfel ik of iemand hier zou posten dat hij er begrip voor heeft.
Nee dat klopt zeker, maar waar maar het mij om gaat zijn de stapjes.quote:
[..]
Gebouwen bekliederen is natuurlijk ook erg vergelijkbaar met het vermoorden van onschuldigen..
Ik snap je redenering wel, maar je kunt dit niet met elkaar vergelijken. Als iemand een moskee was binnengestapt om de boel overhoop te schieten had je het goed kunnen vergelijken. Maar dan betwijfel ik of iemand hier zou posten dat hij er begrip voor heeft.
Volgende keer beschiet iemand een moskee en dan vinden mensen het ook wel prima, en dan de keer daarna vallen er echt doden en zul je zien dat mensen het nog steeds 'begrijpelijk' vinden dat iemand het heft in eigen handen neemt .
Nou ja, dat zou ook wel te begrijpen zijn door een hoop hier.quote:
[..]
Gebouwen bekliederen is natuurlijk ook erg vergelijkbaar met het vermoorden van onschuldigen..
Ik snap je redenering wel, maar je kunt dit niet met elkaar vergelijken. Als iemand een moskee was binnengestapt om de boel overhoop te schieten had je het goed kunnen vergelijken. Maar dan betwijfel ik of iemand hier zou posten dat hij er begrip voor heeft.
Daar heb ik sterk mijn twijfels over, ik heb alleen geen glazen bol om het uit te kunnen sluiten.quote:
[..]
Volgende keer beschiet iemand een moskee en dan vinden mensen het ook wel prima, en dan de keer daarna vallen er echt doden en zul je zien dat mensen het nog steeds 'begrijpelijk' vinden dat iemand het heft in eigen handen neemt .
Ik weet wel zeker dat in de kringen waar ik me in betrek een beschieting hard veroordeeld zal worden. Terwijl dit eerder puberale kwajongensstreken zijn die
eigenlijk niet door de beugel kunnen. Mijn kringen zijn misschien geen correcte weergave van de Nederlandse maatschappij, laat staan de Spaanse. Maar het bevestigd voor mij wel dat niet iedereen zo radicaal redeneert.
Als het door haat / vijandigheid is ingegeven zijn het geen kwajongensstreken.quote:
Ik weet wel zeker dat in de kringen waar ik me in betrek een beschieting hard veroordeeld zal worden. Terwijl dit eerder puberale kwajongensstreken zijn die
eigenlijk niet door de beugel kunnen. Mijn kringen zijn misschien geen correcte weergave van de Nederlandse maatschappij, laat staan de Spaanse. Maar het bevestigd voor mij wel dat niet iedereen zo radicaal redeneert.
Waarschijnlijk meer door debielheid.quote:
[..]
Als het door haat / vijandigheid is ingegeven zijn het geen kwajongensstreken.
Stel je wilt je gram halen bij de katholieken, dan schrijf je je haatbrief aan de paus en demonstreer je op het st Pieterplein. Bij islam is er geen hoogste leider en geen centrale plek voor zoiets. Dus dan is de plaatselijke moskee een logische plek.
Je kan gewoon terecht op bijv. fora en dan doe je het met woorden.quote:
Als je iets tegen "de islam" wil zeggen, kun je nergens heen. Er is immers geen centraal gezag.
Stel je wilt je gram halen bij de katholieken, dan schrijf je je haatbrief aan de paus en demonstreer je op het st Pieterplein. Bij islam is er geen hoogste leider en geen centrale plek voor zoiets. Dus dan is de plaatselijke moskee een logische plek.
Zijn ze werkelijk onschuldig?quote:
[..]
Technisch gezien is dit al geweld tegen onschuldige moslims.
Akkoord, ze hebben zelf geen aanslag gepleegd. Maar in een organisatie zonder centraal gezag is elk lid medeverantwoordelijk voor beleid en dergelijke. Als het merendeel van de moslims het moslimterrorisme afkeurt en vervolgens al nietsdoend onschuldig gaat zitten zijn, zijn ze wel degelijk schuldig aan het wanbeleid binnen de islam.
Is de islam wel "een organisatie"? Je hoort immers veel over eigen verantwoordelijkheid. Maar andersom identificeren mensen zich er sterk mee, hebben het over broeders en zusters, worden aanslagen "namens de islam" uitgevoerd en zijn er meer overeenkomstigheden, activiteiten en samenwerkingsverbanden die erop wijzen dat het veel meer is dan een groep individuen die toevallig in dezelfde god geloven.
Als je de verantwoordelijkheid niet bij een leider legt, is het je eigen verantwoordelijkheid (en dat is zeker een valkuil van het anarchisme).
Weet jij veel welke moslim-fora er zijn? De radicale kom je niet eens zomaar binnen en een kaffir valt zo door de mand.quote:
[..]
Je kan gewoon terecht op bijv. fora en dan doe je het met woorden.
En dat maakt dit gedrag normaal? Dan ben je een aso. En je kan gewoon terecht op bijv. Marokko.nl.quote:
[..]
Weet jij veel welke moslim-fora er zijn? De radicale kom je niet eens zomaar binnen en een kaffir valt zo door de mand.
Marokko.nl is vol van blanke trollenquote:
[..]
En dat maakt dit gedrag normaal? Dan ben je een aso. En je kan gewoon terecht op bijv. Marokko.nl.
Die Spanjaarden zullen marokko.nl niet kennen en er geen fluit van begrijpen als ze het per ongeluk toch vinden.quote:
[..]
En dat maakt dit gedrag normaal? Dan ben je een aso. En je kan gewoon terecht op bijv. Marokko.nl.
Zelfs daar kunnen Marokkanen het niet aan? In elk geval geen reden voor het besmeuren van bijv. een moskee.quote:
[..]
Marokko.nl is vol van blanke trollen
Daar is vast wel een soortgelijk forum. Maar je praat deze acties dus goed?quote:
[..]
Die Spanjaarden zullen marokko.nl niet kennen en er geen fluit van begrijpen als ze het per ongeluk toch vinden.
Wat bedoel je met iets niet kunnen in vergelijkende zin?quote:
[..]
Zelfs daar kunnen Marokkanen het niet aan? In elk geval geen reden voor het besmeuren van bijv. een moskee.
Daar kun je in woord de discussie gewoon aangaan. Of dat zinvol is is wat anders. Geen reden een moskee te bekladden.quote:
[..]
Wat bedoel je met iets niet kunnen in vergelijkende zin?
Dan zou dat moeten betekenen dat de Marokkanen de moskee hebben beklad.quote:
[..]
Daar kun je in woord de discussie gewoon aangaan. Of dat zinvol is is wat anders. Geen reden een moskee te bekladden.
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Dan zou dat moeten betekenen dat de Marokkanen de moskee hebben beklad.
Dat was jouw vergelijking. Je beweerde/suggereerde dat de Marokkanen op marokko.nl de discussie niet aankonden, na verzoek om uitleg, beweerde je dat ze elders de discussie ook niet aankonden daar ze moskees gingen bekladden. Om de vergelijking geldig te maken moest dit op Marokkanen slaan.quote:
Maar degenen die in Spanje de moskee hebben beklad waren de Marokkanen niet. Dus je verwart zaken door elkaar en lult uit je nek om zomaar racistische gal uit te spuwen. En je vergelijking slaat nergens op. Doei.
Dat zeg ik nergens. Dat maak jij ervan.quote:
[..]
Dat was jouw vergelijking. Je beweerde/suggereerde dat de Marokkanen op marokko.nl de discussie niet aankonden, na verzoek om uitleg, beweerde je dat ze elders de discussie ook niet aankonden daar ze moskees gingen bekladden. Om de vergelijking geldig te maken moest dit op Marokkanen slaan.
Maar degenen die in Spanje de moskee hebben beklad waren de Marokkanen niet. Dus je verwart zaken door elkaar en lult uit je nek om zomaar racistische gal uit te spuwen. En je vergelijking slaat nergens op. Doei.
Ik kan me de enorme frustratie wegens onrecht en de grote angst waaruit dit voorkomt heel goed voorstellen. Keur ik het goed? Ja of nee is een keuze die de nuances van een mening wegvaagt en het draait hierbij om nuances.quote:
[..]
Daar is vast wel een soortgelijk forum. Maar je praat deze acties dus goed?
Bijvoorbeeld dat Spanje monumenten heeft die getuigen van 500 jaar moslimoverheersing. Pas in 1492 zijn ze van het schiereiland gewiebert. Plus de aanslagen van nu, Madrid met name. De enorme armoede en werkloosheid. De open poort voor "asielzoekers" vanuit Marokko, de invasies in de exclaves. Onenigheid en oorlog met Marokko, Peterselie-eiland en de Spaanse Sahara. Een overheid die niet optreedt. Een katholiek land dat inzake de vluchtelingen geen steun krijgt van een geestelijk leider.
Mensen worden gek om minder.
Het lijkt mij gewoon dom en zinloos als actie.quote:
[..]
Ik kan me de enorme frustratie wegens onrecht en de grote angst waaruit dit voorkomt heel goed voorstellen. Keur ik het goed? Ja of nee is een keuze die de nuances van een mening wegvaagt en het draait hierbij om nuances.
Bijvoorbeeld dat Spanje monumenten heeft die getuigen van 500 jaar moslimoverheersing. Pas in 1492 zijn ze van het schiereiland gewiebert. Plus de aanslagen van nu, Madrid met name. De enorme armoed en werkloosheid. De open poort voor "asielzoekers" vanuit Marokko, de invasies in de exclaves. Onenigheid en oorlog met Marokko, Peterselie-eiland en dr Spaanse Sahara. Een overheid die niet optreedt. Een katholiek land dat inzake de vluchtelingen geen steun krijgt van een geestelijk leider.
Mensen worden gek om minder.
Het is niet zinloos. De daders zijn voor even hun spanningen kwijt en zullen opgelucht naar huis zijn gegaan. Dáár gaat het om, niet om een dialoog. De daders willen iedereen laten zien dat het hun hoog zit en dat is ze gelukt.quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon dom en zinloos als actie.
Zo werken die dingen.
Op een of ander forum werkt dat niet. Of dacht je dat de politiek wakker ligt van alle frustratie op FOK!? Wanneer stond voor het laatst in internationale kranten dat een groepje FOK!ker nare dingen over moslims op het forum schreef?
En wij hebben dat niet nodig en zien het als abnormaal gedrag. Het werkt ook contraproductief.quote:
[..]
Het is niet zinloos. De daders zijn voor even hun spanningen kwijt en zullen opgelucht naar huis zijn gegaan. Dáár gaat het om, niet om een dialoog. De daders willen iedereen laten zien dat het hun hoog zit en dat is ze gelukt.
Zo werken die dingen.
Op een of ander forum werkt dat niet. Of dacht je dat de politiek wakker ligt van alle frustratie op FOK!? Wanneer stond voor het laatst in internationale kranten dat een groepje FOK!ker nare dingen over moslims op het forum schreef?
Wat hebben wij niet nodig?quote:
[..]
En wij hebben dat niet nodig en zien het als abnormaal gedrag. Het werkt ook contraproductief.
Wie is wij?
Mensen die niet een moskee gaan bekladden om een mening duidelijk te maken. Dat is fout en laag.quote:
[..]
Wat hebben wij niet nodig?
Wie is wij?
Het gaat ze er niet om een mening duidelijk te maken.quote:
[..]
Mensen die niet een moskee gaan bekladden om een mening duidelijk te maken. Dat is fout en laag.
Ik zie ze liever een moskee bekladden dan uit frustratie hun kinderen mishandelen.
Beiden fout. Het een levert het ander niet op.quote:
[..]
Het gaat ze er niet om een mening duidelijk te maken.
Ik zie ze liever een moskee bekladden dan uit frustratie hun kinderen mishandelen.
Vals dilemma.quote:
[..]
Het gaat ze er niet om een mening duidelijk te maken.
Ik zie ze liever een moskee bekladden dan uit frustratie hun kinderen mishandelen.
²Hoe denk jij dan dat die mensen hun woede kwijtkunnen?quote:
Korans door bushokjes tiefen of zo?
Gewoon in tekst. Zo werkt dat meestal. Of er is iets mis met iemand.quote:
[..]
Hoe denk jij dan dat die mensen hun woede kwijtkunnen?
Korans door bushokjes tiefen of zo?
Zo redeneren die mensen niet.quote:
[..]
En wij hebben dat niet nodig en zien het als abnormaal gedrag. Het werkt ook contraproductief.
Hoe lang bestaat de mens?quote:
[..]
Gewoon in tekst. Zo werkt dat meestal. Of er is iets mis met iemand.
Hoe lang bestaat het geschreven schrift?
Hoe denk je dan dat mensen meestal hun frustratie uitten?
niet in tekst in ieder geval
Precies, je moet die moskee met de grond gelijk maken, niet bekladden.quote:
[..]
Mensen die niet een moskee gaan bekladden om een mening duidelijk te maken. Dat is fout en laag.
Ik zie de moslimextremisten inderdaad vaak de dialoog aangaan ipv bomgordels omdoen.quote:
[..]
Gewoon in tekst. Zo werkt dat meestal. Of er is iets mis met iemand.
O wacht
Dat is overigens nog wat anders dan b.v. een moskee in de fik zetten e.d.
Natuurlijk is het mis met die mensen. Buiten zinnen van angst en woede.quote:
[..]
Gewoon in tekst. Zo werkt dat meestal. Of er is iets mis met iemand.
Ja, dit is helaas wel hoe het zit. Daarom hoop ik toch dat mensen hun verstand erbij houden. Soms kom ik wat leuks tegen op marktplaats en ga het mijn vrouw dan ophalen. Als je die gasten dan ziet kijken bij wie we het gaan oppikken. Angstig, rare houding aannemend, ongemakkelijk. Het lijkt wel alsof WIJ worden aangekeken op het gedrag van terroristen.quote:
Het leven van moslims in Europa zal er in elk geval met elke islamitische aanslag minder prettig op worden. Je merkt gewoon ook in je eigen omgeving dat mensen die het er nooit over hadden nu ineens steeds vaker beginnen af te geven op de islam en de non-integratie van grote groepen. Zo werkt het nu eenmaal, ook al heb je zelf niks gedaan je wordt er op den duur wel op aangekeken. Zo redeneert de menselijke natuur nu eenmaal.
Mijn vrouw draagt een hoofddoek en ik heb een baard. Ja.
²Er is verschil tussen 'kunnen begrijpen' en 'kunnen verwachten'.quote:
Nee dat klopt zeker, maar waar maar het mij om gaat zijn de stapjes.
Volgende keer beschiet iemand een moskee en dan vinden mensen het ook wel prima, en dan de keer daarna vallen er echt doden en zul je zien dat mensen het nog steeds 'begrijpelijk' vinden dat iemand het heft in eigen handen neemt .
Als hier een dergelijke aanslag gepleegd zou worden, dan verwacht ik ernstige rellen. En weer rellen terug, enz....
Ik keur het absoluut niet goed, van geen van beiden zijden. Maar ik vrees wel dat dit een keer gaat gebeuren.
[ Bericht 29% gewijzigd door Frutsel op 24-08-2017 11:31:10 ]
Dat is angst voor het onbekende, ik vrees dat dat mensen eigen is en waarschijnlijk nooit zal veranderen.quote:
[..]
Ja, dit is helaas wel hoe het zit. Daarom hoop ik toch dat mensen hun verstand erbij houden. Soms kom ik wat leuks tegen op marktplaats en ga het mijn vrouw dan ophalen. Als je die gasten dan ziet kijken bij wie we het gaan oppikken. Angstig, rare houding aannemend, ongemakkelijk. Het lijkt wel alsof WIJ worden aangekeken op het gedrag van terroristen.
Mijn vrouw draagt een hoofddoek en ik heb een baard. Ja.
En hoe zou jij reageren als mensen iets bij jou komen ophalen en ze hebben hakenkruizen op hun armen getatoeerd, hebben een kale kop en een hitlersnor?quote:
[..]
Ja, dit is helaas wel hoe het zit. Daarom hoop ik toch dat mensen hun verstand erbij houden. Soms kom ik wat leuks tegen op marktplaats en ga het mijn vrouw dan ophalen. Als je die gasten dan ziet kijken bij wie we het gaan oppikken. Angstig, rare houding aannemend, ongemakkelijk. Het lijkt wel alsof WIJ worden aangekeken op het gedrag van terroristen.
Mijn vrouw draagt een hoofddoek en ik heb een baard. Ja.
Blijkbaar gewoon met tekst.quote:
[..]
En hoe zou jij reageren als mensen iets bij jou komen ophalen en ze hebben hakenkruizen op hun armen getatoeerd, hebben een kale kop en een hitlersnor?
Ik verkoop nooit iets op marktplaats, dus dat is pure hypothese.quote:
[..]
En hoe zou jij reageren als mensen iets bij jou komen ophalen en ze hebben hakenkruizen op hun armen getatoeerd, hebben een kale kop en een hitlersnor?
²Wat is de kans dat je die tegenkomt?quote:
[..]
En hoe zou jij reageren als mensen iets bij jou komen ophalen en ze hebben hakenkruizen op hun armen getatoeerd, hebben een kale kop en een hitlersnor?
Wat zei het Spaande Burgerplatform tegen Islamofobie over die aanslagen? Of hield men toen hun mond dicht?quote:
„We registreren dezer dagen een brute golf van vijandigheid tegen de islam”, zegt het Spaanse Burgerplatform tegen Islamofobie in de krant El Paìs.
Daar zegt men waarschijnlijk niets over.quote:
[..]
Wat zei het Spaande Burgerplatform tegen Islamofobie over die aanslagen? Of hield men toen hun mond dicht?
Het is het "Spaanse Burgerplatform tegen Islamofobie" hè, niet het "Spaanse Burgerplatform tegen massamoorden gepleegd uit naam van de islam".quote:
[..]
Wat zei het Spaande Burgerplatform tegen Islamofobie over die aanslagen? Of hield men toen hun mond dicht?
Ow juist ja. Die is er nog niet. Gat in de markt misschien wel.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 11:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het is het "Spaanse Burgerplatform tegen Islamofobie" hè, niet het "Spaanse Burgerplatform tegen massamoorden gepleegd uit naam van de islam".
Genoeg te doen iig. En die hebben meer om over te klagen dan een paar vuurpijlen.quote:
[..]
Ow juist ja. Die is er nog niet. Gat in de markt misschien wel.
Mag ik dat even nuanceren...quote:
[..]
Ik Godwin niet graag, maar deze mentaliteit heeft tot de holocaust en de lijst van Schindler geleid.
De nazi's roeiden joden, Roma, homo's etc uit om wat ze waren, niet om wat ze geloofden. Een geloof is een keuze, net als een politieke overtuiging. En omdat het een keuze is kun je mensen daarvoor verantwoordelijk houden. (Behoudens geïndoctrineerde minderjarigen).
We walgen toch ook van nazi's om wat ze geloven, niet van Duitsers omdat ze als Duitser geboren zijn?
Uiteraard. Ik kijk ook alle pastoors en dergelijke met een scheve blik aan zovan vuile kinderverkrachter of goedkeurder daarvan.quote:
Zo werkt het nu eenmaal, ook al heb je zelf niks gedaan je wordt er op den duur wel op aangekeken. Zo redeneert de menselijke natuur nu eenmaal.
Die trokken hun bek ook niet los. Dus worden ze er nu allemaal op aangekeken. Of dat terecht is weet ik niet, maar dat is wel hoe het werkt.
Verder vind ik persoonlijk dat je als moskee zijnde niet moet zeiken als er wat baldadigheid is na een aanslag en je daar dus niet breed uitgemeten je klacht over moet doen.
Ga het gesprek aan zou ik zeggen. In plaats van in de slachtofferrol te kruipen.
En dan heb ik het nog niet eens over de misselijkmakende bewoordingen die men gebruikt.
"Brute golf van vijandigheden". Hoe krijgen ze het uit hun strot? Weet je wat bruut is? Met een bestelbus over kinderen heen denderen. Dát is bruut.
Hij bedoelt het denken dat een gebouw en geloofshuis bekladden wel okay is waarschijnlijk. Daar pak je een hele groep mee.quote:
[..]
Mag ik dat even nuanceren...
De nazi's roeiden joden, Roma, homo's etc uit om wat ze waren, niet om wat ze geloofden. Een geloof is een keuze, net als een politieke overtuiging. En omdat het een keuze is kun je mensen daarvoor verantwoordelijk houden. (Behoudens geïndoctrineerde minderjarigen).
We walgen toch ook van nazi's om wat ze geloven, niet van Duitsers omdat ze als Duitser geboren zijn?
Geloof eens in god dan.quote:
Wat voor golf van vijandigheden is dat precies en wat maakt die golf dan zo bruut?
Ik kies ervoor om dat niet te doen. Net zoals ik ervoor kies om geen moskee te bekladden ( mijn hoofd is me lief)quote:
Die golf is er niet. Dat verzint men.quote:
Ow en verder zou ik graag wat meer info hebben over die zogenaamde brute golf van vijandigheden. Wat voor incidenten zijn dat precies? Ik heb nog nergens gelezen dat er mensen met een auto dwars door moskeegangers gereden zijn als vergelding in Spanje.
Wat voor golf van vijandigheden is dat precies en wat maakt die golf dan zo bruut?
No shit.quote:
[..]
Die golf is er niet. Dat verzint men.
Het is een excuus tegen wat uit eigen groep komt. Daar heeft men geen antwoord op.quote:
Kom op, puur voor het experiment. Even in god geloven, maar dan wel echt hè. Kies je er daarna voor om er niet meer in te geloven, niks aan de hand.quote:
[..]
Ik kies ervoor om dat niet te doen.
Waarom zou je het zelfs tijdelijk willen?quote:
[..]
Kom op, puur voor het experiment. Even in god geloven, maar dan wel echt hè. Kies je er daarna voor om er niet meer in te geloven, niks aan de hand.
Je hoeft het niet te willen, maar de stelling was dat geloven in god een keuze is. Volgens mij is dat echt onzin. Je kunt er niet voor kiezen om iets al dan niet te geloven. Voor iedereen die daar anders over denkt: probeer maar.quote:
[..]
Waarom zou je het zelfs tijdelijk willen?
Voor de jodenhaat was een heel stuk minder nodig. Die pleegden geen aanslagen, onthoofden geen mensen en waren niet bezig met een oorlog tegen het westen.quote:
[..]
Ik Godwin niet graag, maar deze mentaliteit heeft tot de holocaust en de lijst van Schindler geleid.
Dat er nog geen holocaust is gekomen spreekt alleen maar voor de extreme tolerantie van het westen.
Het is een keuze. Het hangt er vanaf of je het meekrijgt door indoctrinatie.Niemand bij ons gelooft nog.quote:
[..]
Je hoeft het niet te willen, maar de stelling was dat geloven in god een keuze is. Volgens mij is dat echt onzin. Je kunt er niet voor kiezen om iets al dan niet te geloven. Voor iedereen die daar anders over denkt: probeer maar.
Wat deden ze wel?quote:
[..]
Voor de jodenhaat was een heel stuk minder nodig. Die pleegden geen aanslagen, onthoofden geen mensen en waren niet bezig met een oorlog tegen het westen. westen.
²Vooral de untermensch uithangen naar ik begreep. Dat was klaarblijkelijk voldoende om heel die idioterie te starten.quote:
Welke god zou ik dan in moeten geloven? Voor mij is het een soort eenrichtingsverkeer geweest. Maar ik verwijs je graag door naar een Arnoud van Doorn ofzo voor wat meer mentale flexibiliteit...quote:
[..]
Kom op, puur voor het experiment. Even in god geloven, maar dan wel echt hè. Kies je er daarna voor om er niet meer in te geloven, niks aan de hand.
Nou, ik had een nichtje die pas op haar 12de gedoopt is, omdat ze dat zelf wilde. Ze deed meteen de eerste communie en het vormsel. Dus, dat kan.quote:
[..]
Je hoeft het niet te willen, maar de stelling was dat geloven in god een keuze is. Volgens mij is dat echt onzin. Je kunt er niet voor kiezen om iets al dan niet te geloven. Voor iedereen die daar anders over denkt: probeer maar.
Mijn moeder heeft een huishoudelijke hulp die vroeger moslima was, maar ervoor heeft gekozen dat niet meer te zijn. Dus, dat kan ook.
Dus ja, al dan niet geloven is een keuze, als je volwassen bent.
Die is dan ook voor de huidige slavernij. Geen goed raadspersoon.quote:
[..]
Welke god zou ik dan in moeten geloven? Voor mij is het een soort eenrichtingsverkeer geweest. Maar ik verwijs je graag door naar een Arnoud van Doorn ofzo voor wat meer mentale flexibiliteit...
Volgens mij kregen de Joden de schuld van de recessie. Zij pikten onze banen in.quote:
Vooral de untermensch uithangen naar ik begreep. Dat was klaarblijkelijk voldoende om heel die idioterie te starten.
Daar hoeven we bij Marokkanen niet bang voor te zijn, in elk geval.
En geen idee gekregen van familie? Lijkt mij sterk.quote:
[..]
Nou, ik had een nichtje die pas op haar 12de gedoopt is, omdat ze dat zelf wilde. Ze deed meteen de eerste communie en het vormsel. Dus, dat kan.
Mijn moeder heeft een huishoudelijke hulp die vroeger moslima was, maar ervoor heeft gekozen dat niet meer te zijn. Dus, dat kan ook.
Dus ja, al dan niet geloven is een keuze, als je volwassen bent.
Hmm.. zou je zoiets wettelijk vast kunnen leggen in een euthanasie verklaring... dat als je ooit gelovig wordt iemand je uit je lijden moet verlossen...
Mijn tante is tot op heden nog steeds atheïst. Mijn oom is wel katholiek.quote:
En geen idee gekregen van familie? Lijkt mij sterk.
Nichtje was zijn stiefdochter.
Ben zelf katholiek en geloof wel, vanaf het jaar 0, daarvoor zie ik als geschiedenisverhaaltje.
Ik geloof niet dat Jezus op water liep en dat soort onzin, maar Hij zal een zeer charismatisch man geweest zijn, dat ie zoveel volgelingen kreeg.
Ik geloof ook dat Mohammed geleefd heeft, maar ben toch niet islamitisch.
Zie je, je kunt zelf ergens in geloven, zonder je eraan te onderwerpen.
Je verwart deelname aan een georganiseerde religie met het geloof in een god.quote:
[..]
Nou, ik had een nichtje die pas op haar 12de gedoopt is, omdat ze dat zelf wilde. Ze deed meteen de eerste communie en het vormsel. Dus, dat kan.
Mijn moeder heeft een huishoudelijke hulp die vroeger moslima was, maar ervoor heeft gekozen dat niet meer te zijn. Dus, dat kan ook.
Dus ja, al dan niet geloven is een keuze, als je volwassen bent.
Ben bang van niet. Over het algemeen houdt religie vrije euthanasie juist tegen.quote:
Jigzoz, je weet het trouwens maar nooit he, misschien stoot ik morgen mijn hoofd hard en word ik moslim.
Hmm.. zou je zoiets wettelijk vast kunnen leggen in een euthanasie verklaring... dat als je ooit gelovig wordt iemand je uit je lijden moet verlossen...
Meer dan genoeg mensen die je daarbij willen helpen op Fok!quote:
Jigzoz, je weet het trouwens maar nooit he, misschien stoot ik morgen mijn hoofd hard en word ik moslim.
Hmm.. zou je zoiets wettelijk vast kunnen leggen in een euthanasie verklaring... dat als je ooit gelovig wordt iemand je uit je lijden moet verlossen...
En geloof nu dan eens dat Mohammed en Jezus nooit bestaan hebben. Lukt dat?quote:
[..]
Mijn tante is tot op heden nog steeds atheïst. Mijn oom is wel katholiek.
Nichtje was zijn stiefdochter.
Ben zelf katholiek en geloof wel, vanaf het jaar 0, daarvoor zie ik als geschiedenisverhaaltje.
Ik geloof niet dat Jezus op water liep en dat soort onzin, maar Hij zal een zeer charismatisch man geweest zijn, dat ie zoveel volgelingen kreeg.
Ik geloof ook dat Mohammed geleefd heeft, maar ben toch niet islamitisch.
Dat geloof ik ook wel. Niet dat iemand van 12 zelf bedenkt dat een doping belangrijk is. En bij jou komt het ook waarschijnlijk omdat je ouders zo waren.quote:
[..]
Mijn tante is tot op heden nog steeds atheïst. Mijn oom is wel katholiek.
Nichtje was zijn stiefdochter.
Ben zelf katholiek en geloof wel, vanaf het jaar 0, daarvoor zie ik als geschiedenisverhaaltje.
Ik geloof niet dat Jezus op water liep en dat soort onzin, maar Hij zal een zeer charismatisch man geweest zijn, dat ie zoveel volgelingen kreeg.
Ik geloof ook dat Mohammed geleefd heeft, maar ben toch niet islamitisch.
Zie je, je kunt zelf ergens in geloven, zonder je eraan te onderwerpen.
Ik geloof niet in 'een' god, maar ik geloof in God.quote:
Je verwart deelname aan een georganiseerde religie met het geloof in een god.
Niet als een soort mens, want dan bestond er wel een afbeelding van.
Voor mij is God gelijk aan 't lot. Soms gebeuren dingen omdat het voorbestemd lijkt. En mensen zijn daar God dankbaar voor, of verfoeien God erom.
Qua mens geloof ik in Jezus, Maria en de hele bubs, als hebbende daadwerkelijk rongelopen op onze planeet. Ik doe mijn best een goed mens te zijn en mijn naasten te helpen. Zelfs als die naasten, bijvoorbeeld, moslim zijn, of vluchteling, of ja, zelfs aso's help ik als ze hulp nodig hebben, in de hoop dat ze dan minder aso zullen worden.
Nee, dat lukt niet, omdat er bewijs is dat ze allebei bestaan hebben.quote:
En geloof nu dan eens dat Mohammed en Jezus nooit bestaan hebben. Lukt dat?
Dat is een feit.
Jouw ouders dachten ook zo? Je lijkt mij ook een aardig mens. Daar heb je een God niet voor nodig. Dat kun je gewoon zelf zijn.quote:
[..]
Ik geloof niet in 'een' god, maar ik geloof in God.
Niet als een soort mens, want dan bestond er wel een afbeelding van.
Voor mij is God gelijk aan 't lot. Soms gebeuren dingen omdat het voorbestemd lijkt. En mensen zijn daar God dankbaar voor, of verfoeien God erom.
Qua mens geloof ik in Jezus, Maria en de hele bubs, als hebbende daadwerkelijk rongelopen op onze planeet. Ik doe mijn best een goed mens te zijn en mijn naasten te helpen. Zelfs als die naasten, bijvoorbeeld, moslim zijn, of vluchteling, of ja, zelfs aso's help ik als ze hulp nodig hebben, in de hoop dat ze dan minder aso zullen worden.
Nou... In ieder geval bij Jezus is dat bewijs er simpelweg niet.quote:
[..]
Nee, dat lukt niet, omdat er bewijs is dat ze allebei bestaan hebben.
Dat is een feit.
Maar goed, nu raken we wel heel erg offtopic. Ik denk dat iedereen bij zichzelf na kan gaan dat je niet kunt kiezen om iets te geloven.
Soms wel. Dat laatste. Zeker niet altijd.quote:
[..]
Nou... In ieder geval bij Jezus is dat bewijs er simpelweg niet.
Maar goed, nu raken we wel heel erg offtopic. Ik denk dat iedereen bij zichzelf na kan gaan dat je niet kunt kiezen om iets te geloven.
Klopt, en de rest van de omgeving in die tijd.quote:
Dat geloof ik ook wel. Niet dat iemand van 12 zelf bedenkt dat een doping belangrijk is. En bij jou komt het ook waarschijnlijk omdat je ouders zo waren.
De hele klas deed de communie maar zelfs toen al niet meer allemaal het vormsel.
Ben ook getrouwd met een katholieke man, maar dat is meer toeval dan een bewuste keuze. We hebben er wel voor gekozen onze kinderen te dopen en de communie te laten doen. Toen wilde onze kinderen misdienaar worden, waardoor voor hun de keuze voor het vormsel heel logisch was. Ze zijn 7 jaar misdienaar geweest. We hebben ze nooit ergens toe gedwongen, overigens.
Mijn ouders zijn voor de oorlog geboren, nog net. Dus die geloofden vroeger heilig. Dat moest wel, toentertijd. Maar tegenwoordig bidt mijn moeder nog wel, maar gaat niet naar de kerk. Mijn vader heeft geen kerkelijke uitvaart gehad. Ik weet nog niet wat ik zelf zou willen.quote:
Jouw ouders dachten ook zo? Je lijkt mij ook een aardig mens. Daar heb je een God niet voor nodig. Dat kun je gewoon zelf zijn.
Dis was het niet echt een keus? Het kwam door jouw omgeving.quote:
[..]
Klopt, en de rest van de omgeving in die tijd.
De hele klas deed de communie maar zelfs toen al niet meer allemaal het vormsel.
Ben ook getrouwd met een katholieke man, maar dat is meer toeval dan een bewuste keuze. We hebben er wel voor gekozen onze kinderen te dopen en de communie te laten doen. Toen wilde onze kinderen misdienaar worden, waardoor voor hun de keuze voor het vormsel heel logisch was. Ze zijn 7 jaar misdienaar geweest. We hebben ze nooit ergens toe gedwongen, overigens.
Moest niet. Mijn grootouders waren totaal ongelovigquote:
[..]
Mijn ouders zijn voor de oorlog geboren, nog net. Dus die geloofden vroeger heilig. Dat moest wel, toentertijd. Maar tegenwoordig bidt mijn moeder nog wel, maar gaat niet naar de kerk. Mijn vader heeft geen kerkelijke uitvaart gehad. Ik weet nog niet wat ik zelf zou willen.
Wel soms naar de kerk natuurlijk omdat christenen graag elkaar backstabben en snitchen maar ze geloofden er geen reet van.Maar je kunt er wel voor kiezen om het niet meer te geloven. Daar is legio bewijs voor.quote:
Nou... In ieder geval bij Jezus is dat bewijs er simpelweg niet.
Maar goed, nu raken we wel heel erg offtopic. Ik denk dat iedereen bij zichzelf na kan gaan dat je niet kunt kiezen om iets te geloven.
Vroeger geloofde ik daadwerkelijk in een persoon die God was. Nu niet meer.
Maar vindt je rust en andere positieve zaken in jouw geloof? Dan is het prima. Als het maar je eigen keuze is.quote:
[..]
Mijn ouders zijn voor de oorlog geboren, nog net. Dus die geloofden vroeger heilig. Dat moest wel, toentertijd. Maar tegenwoordig bidt mijn moeder nog wel, maar gaat niet naar de kerk. Mijn vader heeft geen kerkelijke uitvaart gehad. Ik weet nog niet wat ik zelf zou willen.
Hm, niet echt. Want er zijn nichtjes in neefjes in de familie die niet gedoopt zijn, ook al zijn beide ouders dat wel.quote:
Dis was het niet echt een keus? Het kwam door jouw omgeving.
Ik was er echt niet blij mee toen de jongste zei dat hij misdienaar wilde worden. De oudste wilde dat toen ook. Dus dat was om de week op zondagochtend vroeg uit bed, omdat ze nog te klein waren om ze alleen te laten gaan. Nee, dat wilden ze echt zelf.
Vormsel is voor katholieke kinderen een vrije keuze. Sommigen zullen het doen, vanwege een feestje, of omdat hun ouders dat verwachten. Bij ons was het logisch, omdat het raar zou zijn als misdienaars niet hun vormsel zouden doen. Maar ik had het prima gevonden als ze het niet hadden gedaan.
Het maakt mij ook niet uit of ze met een katholiek meisje (of jongen...) thuis zullen komen, of ze willen trouwen, of ze hun kinderen dopen, whatever. Dat is hun eigen keuze.
Zie je wel, je hebt de keuze.
Dat clubje is sowieso niet serieus te nemen, waarschijnlijk weer gewoon 1 persoon die wat berichten twittertquote:
Bij 'brute golf aan vijandigheid' denk ik aan bijv. Mensen neerknallen tijdens een concert of onderrijden tijdens het winkelen.
Dat voel ik ook zo. En dat je dat doet vanuit religieus standpunt. Bijzonder.quote:
Bij 'brute golf aan vijandigheid' denk ik aan bijv. Mensen neerknallen tijdens een concert of onderrijden tijdens het winkelen.
Bij veel mensen is het geen keuze. Dan ben je gewoon wat je ouders zijn.quote:
[..]
Hm, niet echt. Want er zijn nichtjes in neefjes in de familie die niet gedoopt zijn, ook al zijn beide ouders dat wel.
Ik was er echt niet blij mee toen de jongste zei dat hij misdienaar wilde worden. De oudste wilde dat toen ook. Dus dat was om de week op zondagochtend vroeg uit bed, omdat ze nog te klein waren om ze alleen te laten gaan. Nee, dat wilden ze echt zelf.
Vormsel is voor katholieke kinderen een vrije keuze. Sommigen zullen het doen, vanwege een feestje, of omdat hun ouders dat verwachten. Bij ons was het logisch, omdat het raar zou zijn als misdienaars niet hun vormsel zouden doen. Maar ik had het prima gevonden als ze het niet hadden gedaan.
Het maakt mij ook niet uit of ze met een katholiek meisje (of jongen...) thuis zullen komen, of ze willen trouwen, of ze hun kinderen dopen, whatever. Dat is hun eigen keuze.
Zie je wel, je hebt de keuze.
Ehm, mensen die moskees bekladden zijn niet per se gelovige mensen, maar vooral boze burgers.quote:
Dat voel ik ook zo. En dat je dat doet vanuit religieus standpunt. Bijzonder.
De mensen die met busjes op terrasjes inrijden zijn wel gelovig, althans, ze beroepen zich op hun geloof waarmee ze hun geweld zelf goedkeuren.
Ik ben gedoopt. Dat was niet omdat ik daar een keus of wil in had.quote:
[..]
Hm, niet echt. Want er zijn nichtjes in neefjes in de familie die niet gedoopt zijn, ook al zijn beide ouders dat wel.
Ik was er echt niet blij mee toen de jongste zei dat hij misdienaar wilde worden. De oudste wilde dat toen ook. Dus dat was om de week op zondagochtend vroeg uit bed, omdat ze nog te klein waren om ze alleen te laten gaan. Nee, dat wilden ze echt zelf.
Vormsel is voor katholieke kinderen een vrije keuze. Sommigen zullen het doen, vanwege een feestje, of omdat hun ouders dat verwachten. Bij ons was het logisch, omdat het raar zou zijn als misdienaars niet hun vormsel zouden doen. Maar ik had het prima gevonden als ze het niet hadden gedaan.
Het maakt mij ook niet uit of ze met een katholiek meisje (of jongen...) thuis zullen komen, of ze willen trouwen, of ze hun kinderen dopen, whatever. Dat is hun eigen keuze.
Zie je wel, je hebt de keuze.
Tot je volwassen bent. Dan kun je er gewoon voor kiezen om niet meer te geloven.quote:
Bij veel mensen is het geen keuze. Dan ben je gewoon wat je ouders zijn.
Ook als moslim kun je daarvoor kiezen.
Zie de hulp van mijn moeder. Ze vond vroeger de ramadan heel leuk, want dan was het opblijven en lekker eten. Maar ze is totaal van haar geloof afgestapt. Uit vrije keuze.
Dopen heeft ook exact niets met gelovig zijn te maken.quote:
[..]
Ik ben gedoopt. Dat was niet omdat ik daar een keus of wil in had.
Ja, ze kunnen zoveel zeggen. Mensen die aanslagen plegen zijn niet bepaald betrouwbaar. Dus waarom ik nou net dat ene puntje wel van ze moet aannemen. Lastig.quote:
[..]
Ehm, mensen die moskees bekladden zijn niet per se gelovige mensen, maar vooral boze burgers.
De mensen die met busjes op terrasjes inrijden zijn wel gelovig, althans, ze beroepen zich op hun geloof waarmee ze hun geweld zelf goedkeuren.
²Klopt. Ik ook. Maar je kunt er nu toch zelf voor kiezen wat je wel of niet gelooft.quote:
Ik ben gedoopt. Dat was niet omdat ik daar een keus of wil in had.
Dat beetje water op je hoofd laat echt geen litteken achter dat nooit meer verdwijnt.
Sommigen gaan zelfs zover dat ze zich uit het kerkelijk register laten schrappen. Dat zou ik niet doen, want ik ben nu eenmaal gedoopt en dat kun je toch niet meer ongedaan maken.
Maar hoe, wat en of ik geloof, bepaal ik echt zelf.
Niet als dat enorme problemen gaat opleveren natuurlijk. Dat verhaal van de werkster van jouw moeder is mooi.....ik ken het anders. Ik heb iemand moeten beschermen omdat broers achter haar aanzaten omdat ze trouwde met een niet moslim.quote:
[..]
Tot je volwassen bent. Dan kun je er gewoon voor kiezen om niet meer te geloven.
Ook als moslim kun je daarvoor kiezen.
Zie de hulp van mijn moeder. Ze vond vroeger de ramadan heel leuk, want dan was het opblijven en lekker eten. Maar ze is totaal van haar geloof afgestapt. Uit vrije keuze.
Het komt wel vaak voor. En er is de link met de Islam. Maar ik begrijp jouw probleem ook. Dan toch het zelf maar aanpakken?quote:
[..]
Ja, ze kunnen zoveel zeggen. Mensen die aanslagen plegen zijn niet bepaald betrouwbaar. Dus waarom ik nou net dat ene puntje wel van ze moet aannemen. Lastig.
Dan moeten die broers zich eens goed achter de oren krassen, want er hoort in het geloof geen dwang te zijn. Alle religies bepleiten dat.quote:
Niet als dat enorme problemen gaat opleveren natuurlijk. Dat verhaal van de werkster van jouw moeder is mooi.....ik ken het anders. Ik heb iemand moeten beschermen omdat broers achter haar aanzaten omdat ze trouwde met een niet moslim.
Helaas komt iets dergelijks vaker voor. Tot eerwraak aan toe. Ze vermoorden hun zus nog liever dan de schande dat ze afvallige zou worden. En dan vraag ik me af hoe moslims kunnen verklaren dat er geen dwang is in de Islam.
Ben er effe van tussen
Mijn moeder heeft dat gedaan. Niet simpel. Ik ben gedoopt en geloof niet. Ik ben ook ooit moslim geworden. Ook tegen mijn wil. Uiteindelijk gaan het over wie je bent en wat je geloofd.quote:
[..]
Klopt. Ik ook. Maar je kunt er nu toch zelf voor kiezen wat je wel of niet gelooft.
Dat beetje water op je hoofd laat echt geen litteken achter dat nooit meer verdwijnt.
Sommigen gaan zelfs zover dat ze zich uit het kerkelijk register laten schrappen. Dat zou ik niet doen, want ik ben nu eenmaal gedoopt en dat kun je toch niet meer ongedaan maken.
Maar hoe, wat en of ik geloof, bepaal ik echt zelf.
Dat uit gaan leggen wordt wat moeilijk bij een conflict. Ik was toen samen met veel moslims die het net zo raar vonden als ik.quote:
[..]
Dan moeten die broers zich eens goed achter de oren krassen, want er hoort in het geloof geen dwang te zijn. Alle religies bepleiten dat.
Helaas komt iets dergelijks vaker voor. Tot eerwraak aan toe. Ze vermoorden hun zus nog liever dan de schande dat ze afvallige zou worden. En dan vraag ik me af hoe moslims kunnen verklaren dat er geen dwang is in de Islam.
Goede zakenmannen zijn en daardoor gemiddeld een stuk rijker dan de rest zijn. En dan ben je natuurlijk de duivel incarnate als het economisch slecht gaat.quote:
Iets heel anders.quote:
[..]
Goede zakenmannen zijn en daardoor gemiddeld een stuk rijker dan de rest zijn. En dan ben je natuurlijk de duivel incarnate als het economisch slecht gaat.
Daarom is het ook verstandig goed tussen de regels door te lezen. Dan kom je wel terdege dwang tegen wat wordt afgedwongen via intimidatie en geweld.quote:
[..]
Dan moeten die broers zich eens goed achter de oren krassen, want er hoort in het geloof geen dwang te zijn. Alle religies bepleiten dat.
Daarom is ook geen enkele religie succesvol gebleken. Religie is mensenwerk en iets propaganderen wat niet strookt met de menselijke aard is altijd gedoemd te mislukken.
Ideaalbeelden zijn net als drugs. Ze geven je een tijdelijk goed gemeenschapsgevoel, maar uiteindelijk verdampen ze in de realiteitszin van alledag. En dan begint de ellende.
Daarom blijf ik opschrijven, idealisme is als gif voor het rationele verstand. Roei het uit je gedachten, als onkruid uit je tuin.
Relgie en niet idealisme.quote:
[..]
Daarom is het ook verstandig goed tussen de regels door te lezen. Dan kom je wel terdege dwang tegen wat wordt afgedwongen via intimidatie en geweld.
Daarom is ook geen enkele religie succesvol gebleken. Religie is mensenwerk en iets propaganderen wat niet strookt met de menselijke aard is altijd gedoemd te mislukken.
Ideaalbeelden zijn net als drugs. Ze geven je een tijdelijk goed gemeenschapsgevoel, maar uiteindelijk verdampen ze in de realiteitszin van alledag. En dan begint de ellende.
Daarom blijf ik opschrijven, idealisme is als gif voor het rationele verstand. Roei het uit je gedachten, als onkruid uit je tuin.
Wat is dat voor rare vraag?quote:
BansheeBoy heb je daar toevallig ook een neef/oom/opa wonen in de buurt met een winkeltje?
Omdat hij in elk topic met terroristen zulke bagger dumpt.quote:
(Parijs charlie hebdo)quote:
[..]
Mijn zwager woont in een dorpje nabij Denain. Hij heeft zelf een supermarkt.
(Brussel)
Dat miste ik dan.Dat kan. Hier had hij gelijk.quote:
[..]
Omdat hij in elk topic met terroristen zulke bagger dumpt.
[..]
(Parijs charlie hebdo) en ik kan wel nog doorgaan.
O dat zeg ik ook niet maar ik neem hem ook niet serieus omdat het een gigantische troll is in dit soort topics.quote:
[..]
Dat miste ik dan.Dat kan. Hier had hij gelijk.
Dat weet ik werkelijk niet. Ik vertel wat ik denk.quote:
[..]
O dat zeg ik ook niet maar ik neem hem ook niet serieus omdat het een gigantische troll is in dit soort topics.
Het is geen gigantische troll. Hij denkt echt wat ie zegt.quote:
[..]
O dat zeg ik ook niet maar ik neem hem ook niet serieus omdat het een gigantische troll is in dit soort topics.
Religie is een uitvloeisel van idealisme. Een aangetrokken jasje net zoals politieke idealen dat zijn.quote:
Idealisme is er iets leuks van proberen te maken. Ik ben er ook geen ster in maar begrijp het woord wel.quote:
[..]
Religie is een uitvloeisel van idealisme. Een aangetrokken jasje net zoals politieke idealen.
Nee, geen familie in heel Spanje. Je kan er trouwens wel lekker Marokkaans eten in:quote:
BansheeBoy heb je daar toevallig ook een neef/oom/opa wonen in de buurt met een winkeltje?
Jaima Park
23210 Guarromán, Jaén, Spanje
2 weken geleden nog lekkere paella gegeten en daarna een verfrissende douche genomen. Het is fijn om volwassen te zijn.
²Men probeert de eenmanszaak die dat twitterde nog om reactie te vragen.quote:
Is er al duidelijkheid over die brute golf van vijandigheid en wat dat precies inhoudt?
Hebben ze daar douches midden in een park staan of wat?quote:
[..]
Nee, geen familie in heel Spanje. Je kan er trouwens wel lekker Marokkaans eten in:
Jaima Park
23210 Guarromán, Jaén, Spanje
2 weken geleden nog lekkere paella gegeten en daarna een verfrissende douche genomen. Het is fijn om volwassen te zijn.
En jouw vrouw heeft dezelfde rechten al jij. Toch iets wat je tegenwoordig kan vragen aan moslims.quote:
[..]
Nee, geen familie in heel Spanje. Je kan er trouwens wel lekker Marokkaans eten in:
Jaima Park
23210 Guarromán, Jaén, Spanje
2 weken geleden nog lekkere paella gegeten en daarna een verfrissende douche genomen. Het is fijn om volwassen te zijn.
Nee, het is een groot terrein met parkeerplaatsen, een restaurant, een moskee, wat douches.quote:
[..]
Hebben ze daar douches midden in een park staan of wat?
²Klinkt bijzonder.quote:
[..]
Nee, het is een groot terrein met parkeerplaatsen, een restaurant, een moskee, wat douches.
Idealen zijn leuk omdat ze uitdagend lijken en je een vals gevoel van goede hoop geven.quote:
[..]
Idealisme is er iets leuks van proberen te maken. Ik ben er ook geen ster in maar begrijp het woord wel.
Reclames spelen handig in op de idealen die mensen zichzelf voorhouden, terwijl we diep van binnen weten dat veel van die idealen (of het nu om een schoonheidsideaal of om een gezondheidsideaal gaat) in de meeste gevallen nooit worden bereikt. Mede omdat ze veelal subjectief en relatief van aard zijn.
Dat geldt ook voor politieke idealen, economische idealen, religieuze of spirituele idealen. Het multiculturele ideaal is ook zo'n leuke vliegvanger. Idealen houden je op de lange termijn altijd een worst voor.
Als gevolg hiervan raken mensen boos of teleurgesteld, of ze blijven als een kip zonder kop verslaafd hangen aan hun idealen die in de praktijk allang zijn vervlogen. Het bekende starre hokjes-denken waarbij idealen veranderen in dogma's.
Daarom moet de ratio altijd de beteugelaar zijn van het ideaal en niet omgekeerd.
Om het dan maar geheel duidelijk te maken. Hoe denk je over homo's?quote:
[..]
Nee, het is een groot terrein met parkeerplaatsen, een restaurant, een moskee, wat douches.
Jij gaf aan dat het bijna schadelijker is dan religie.quote:
[..]
Idealen zijn leuk omdat ze uitdagend lijken en je een vals gevoel van goede hoop geven.
Reclames spelen handig in op de idealen die mensen zichzelf voorhouden, terwijl we diep van binnen weten dat veel van die idealen (of het nu om een schoonheidsideaal of om een gezondheidsideaal gaat) in de meeste gevallen nooit worden bereikt. Mede omdat ze veelal subjectief en relatief van aard zijn.
Dat geldt ook voor politieke idealen, economische idealen, religieuze of spirituele idealen. Het multiculturele ideaal is ook zo'n leuke vliegvanger. Idealen houden je op de lange termijn altijd een worst voor.
Als gevolg hiervan raken mensen boos of teleurgesteld, of ze blijven als een kip zonder kop verslaafd hangen aan hun idealen die in de praktijk allang zijn vervlogen. Het bekende starre hokjes-denken waarbij idealen veranderen in dogma's.
Daarom moet de ratio altijd de beteugelaar zijn van het ideaal en niet omgekeerd.
Nadenken is altijd beter.quote:
[..]
Idealen zijn leuk omdat ze uitdagend lijken en je een vals gevoel van goede hoop geven.
Reclames spelen handig in op de idealen die mensen zichzelf voorhouden, terwijl we diep van binnen weten dat veel van die idealen (of het nu om een schoonheidsideaal of om een gezondheidsideaal gaat) in de meeste gevallen nooit worden bereikt. Mede omdat ze veelal subjectief en relatief van aard zijn.
Dat geldt ook voor politieke idealen, economische idealen, religieuze of spirituele idealen. Het multiculturele ideaal is ook zo'n leuke vliegvanger. Idealen houden je op de lange termijn altijd een worst voor.
Als gevolg hiervan raken mensen boos of teleurgesteld, of ze blijven als een kip zonder kop verslaafd hangen aan hun idealen die in de praktijk allang zijn vervlogen. Het bekende starre hokjes-denken waarbij idealen veranderen in dogma's.
Daarom moet de ratio altijd de beteugelaar zijn van het ideaal en niet omgekeerd.
Waarom is er nog nooit een religie op dit aardse toneel geweest die op de langere termijn succesvol is geweest?quote:
[..]
Jij gaf aan dat het bijna schadelijker is dan religie.
Dat blijft een essentiële vraag. Ligt het aan de religie zelf of aan de onmogelijke idealen die zo'n religie mensen voorhoud?
Vanuit de ratio ga je dergelijke patronen herkennen binnen de verschillende religies en kom je uit op dit antwoord.
Niets mis mee om jezelf binnen een ideaalbeeld te verbeteren, maar de ratio moet daarin wel de beteugelaar zijn. Anders verliest men zichzelf in het ideaal. Verliest men de realiteitszin.
Het probleem zit in het zelf nadenken. Ratio dus.quote:
[..]
Waarom is er nog nooit een religie op dit aardse toneel geweest die op de langere termijn succesvol is geweest?
Dat blijft een essentiële vraag. Ligt het aan de religie zelf of aan de onmogelijke idealen die zo'n religie mensen voorhoud?
Vanuit de ratio ga je dergelijke patronen herkennen binnen de verschillende religies en kom je uit op dit antwoord.
Niets mis mee om jezelf binnen een ideaalbeeld te verbeteren, maar de ratio moet daarin wel de beteugelaar zijn. Anders verliest men zichzelf in het ideaal. Verliest men de realiteitszin.
Nee, natuurlijk is dat bewijs er niet. Als kind geloofde ik ook in een god en nu absoluut niet meer. Maar dat was natuurlijk geen vrije keuze.quote:
[..]
Maar je kunt er wel voor kiezen om het niet meer te geloven. Daar is legio bewijs voor.
Vroeger geloofde ik daadwerkelijk in een persoon die God was. Nu niet meer.
Het is niet zo fout. Gewoon een discussie.quote:
Wordt dit hele topic een Zin van religie vs niet-religie discussie? Was dat de bedoeling? Wat is de insteek precies?
Ik zeg niet dat het fout is, maar wat is de relevantie daarvan met deze actualiteit?quote:
[..]
Het is niet zo fout. Gewoon een discussie.
Zo loopt een discussie soms. Niet relevant. Ik doe het dagelijks. Het slaat soms ook nergens op. Dat is een discussie.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het fout is, maar wat is de relevantie daarvan met deze actualiteit?
Het spijt je bljkbaar erg dat je niet af mag geven op een bevolkingsgroep. Daardoor kan je je niet beter voelen.quote:
[..]
Zo loopt een discussie soms. Niet relevant. Ik doe het dagelijks. Het slaat soms ook nergens op. Dat is een discussie.
Welke groep?quote:
[..]
Het spijt je bljkbaar erg dat je niet af mag geven op een bevolkingsgroep. Daardoor kan je je niet beter voelen.
Marokkanen en moslims.quote:
Ik heb niet heel veel met Marokkanen en door ervaring niet altijd iets met moslims. Ik verdedig wel de moslims wiens moskee wordt aangevallen door tuig.quote:
Je had ervoor kunnen kiezen om jezelf voor de gek te houden en te blijven geloven. Zichzelf voor de gek houden is iets waar mensen schijnbaar heel goed in zijn.quote:
[..]
Nee, natuurlijk is dat bewijs er niet. Als kind geloofde ik ook in een god en nu absoluut niet meer. Maar dat was natuurlijk geen vrije keuze.
Ik hou mijzelf niet voor de gek.quote:
[..]
Je had ervoor kunnen kiezen om jezelf voor de gek te houden en te blijven geloven. Zichzelf voor de gek houden is iets waar mensen schijnbaar heel goed in zijn.
Als ik een pistool tegen mijn hoofd zou krijgen met de dringende opdracht: geloof in god of je gaat dood, dan heb ik uitsluitend mijn liegtalent nog om op te vertrouwen.quote:
[..]
Je had ervoor kunnen kiezen om jezelf voor de gek te houden en te blijven geloven. Zichzelf voor de gek houden is iets waar mensen schijnbaar heel goed in zijn.
Dan begrijpen we elkaar.quote:
[..]
Als ik een pistool tegen mijn hoofd zou krijgen met de dringende opdracht: geloof in god of je gaat dood, dan heb ik uitsluitend mijn liegtalent nog om op te vertrouwen.
Ik zeg gewoon "doe maar"quote:
Eigenlijk niet veel anders dan een grote fanclub.quote:
Religie is een uitvloeisel van idealisme. Een aangetrokken jasje net zoals politieke idealen dat zijn.
madquote:
[..]
Ik ben kritisch en laat dat ook zien. Waarschijnlijk heb ik meer gezien en gedaan dan jij. Hou je bek dan gewoon.
Maar zo werkt dat dus niet.
Maar je kunt ook ergens in geloven zonder dat je dat continu aan anderen probeert op te dringen of uitzonderingsposities te eisen in het dagelijks leven omwille van je levensovertuiging.quote:
Maar goed, punt dat ik dus wilde maken ermee, is dat je mensen niet aan kunt vallen op hun moslim-zijn, aangezien een godsgeloof niet iets is wat je even aan of uit kunt zetten. Al is je religie nog zo extreem kwaadaardig, je kunt er niet voor kiezen om maar gewoon te gaan geloven dat het niet waar is. Kon dat wel, dan bouwden we gewoon de allerliefste religie ter wereld, nul geweld, alleen maar blij gedoe en zo en dan nodigden we iedereen uit om daarin te gaan geloven. Zou iedereen natuurlijk direct doen.
Maar zo werkt dat dus niet.
Angst. En angst is dus ook de reden dat religie bestaat.quote:
[..]
Als ik een pistool tegen mijn hoofd zou krijgen met de dringende opdracht: geloof in god of je gaat dood, dan heb ik uitsluitend mijn liegtalent nog om op te vertrouwen.
Ze geloven niet dat het persee waar is, ze geloven in de doem en hel. Als je de angst en straffen in de werkelijk wereld wegneemt zal een religie in één storten. Zoals bijvoorbeeld de oude roomse religie, of de Germanen die hun bomen zonder consequenties geveld zagen worden.quote:
Maar goed, punt dat ik dus wilde maken ermee, is dat je mensen niet aan kunt vallen op hun moslim-zijn, aangezien een godsgeloof niet iets is wat je even aan of uit kunt zetten. Al is je religie nog zo extreem kwaadaardig, je kunt er niet voor kiezen om maar gewoon te gaan geloven dat het niet waar is. Kon dat wel, dan bouwden we gewoon de allerliefste religie ter wereld, nul geweld, alleen maar blij gedoe en zo en dan nodigden we iedereen uit om daarin te gaan geloven. Zou iedereen natuurlijk direct doen.
Maar zo werkt dat dus niet.
Of hoop. Het is maar hoe je het uitlegt.quote:
[..]
Angst. En angst is dus ook de reden dat religie bestaat.
Eens.quote:
Angst. En angst is dus ook de reden dat religie bestaat.
We leven hier, in het Westen, met relatief veel luxe en veiligheid en de kerken lopen leeg.
Stel er komt weer oorlog, dan zie je mensen weer in hun geloof vluchten en bidden dat God de oorlog stopt.
Mja.
Ik dus als angst. Hoop is de opium voor gelovigen, ze laten de werkelijkheid achter zich in ruil voor de hoop die hen geboden wordt door hun religie angstgegners. Ik zie alleen maar angst, maar laten we dan maar hopen op meer.quote:
[..]
Of hoop. Het is maar hoe je het uitlegt.
Het heeft hier toch prima gewerkt, ongeveer de helft van Nederland heeft totaal niks meer met religie, en er is toch echt ooit een tijd geweest dat je dat beter niet hardop kon zeggen. Vroeger was men als de dood om de kerk te beledigen, tegenwoordig lacht men om al die hitsige priesters die hun handen niet van kleine jongetjes kunnen afhouden en die seniele ouwe Paus die het allemaal krampachtig binnenskamers probeert te houden.quote:
Maar goed, punt dat ik dus wilde maken ermee, is dat je mensen niet aan kunt vallen op hun moslim-zijn, aangezien een godsgeloof niet iets is wat je even aan of uit kunt zetten. Al is je religie nog zo extreem kwaadaardig, je kunt er niet voor kiezen om maar gewoon te gaan geloven dat het niet waar is. Kon dat wel, dan bouwden we gewoon de allerliefste religie ter wereld, nul geweld, alleen maar blij gedoe en zo en dan nodigden we iedereen uit om daarin te gaan geloven. Zou iedereen natuurlijk direct doen.
Maar zo werkt dat dus niet.
Onzin, zo werkt dat wel. Je kunt als volwassene gewoon alle achterlijke eisen en wetjes van het geloof aan de kant zetten en voor jezelf gaan denken. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
Maar goed, punt dat ik dus wilde maken ermee, is dat je mensen niet aan kunt vallen op hun moslim-zijn, aangezien een godsgeloof niet iets is wat je even aan of uit kunt zetten. Al is je religie nog zo extreem kwaadaardig, je kunt er niet voor kiezen om maar gewoon te gaan geloven dat het niet waar is. Kon dat wel, dan bouwden we gewoon de allerliefste religie ter wereld, nul geweld, alleen maar blij gedoe en zo en dan nodigden we iedereen uit om daarin te gaan geloven. Zou iedereen natuurlijk direct doen.
Maar zo werkt dat dus niet.
Vroeger moesten de katholieken, hier in het zuiden, 2x in het weekend naar de mis. Op zaterdag de avondmis en op zondag om kwart over 10. Mijn ouders zijn met ons een paar jaar op zondag naar de kerk geweest, maar daarna eigenlijk alleen nog met de Kerst, Pasen en voor sacramentvieringen.
Mijn man, ik en onze zonen, gaan nu zelfs niet meer met de Kerst en ook niet meer met pasen. Ik hoef zelfs die maffe Paus met zijn zegen niet te zien. Kerst is tegenwoordig een feestje, met heel veel eten, drinken en kadootjes.
Ik snap niet waarom die moslims zich laten voorschrijven hoe ze kakken, met welke hand hun gat afvegen (ik kan dat niet eens met links), 5 keer per dag met dat gat naar het westen gericht liggen en de grond kussen, 30 dagen lang hun voedingspatroon omdraaien van overdag eten naar 's nachts eten. Waarom?
Kijk, zo'n suikerfeest zou ik er persoonlijk wel inhouden, offerfeest ook. Leuk toch? Maar verder...
Pak lekker een biertje in de zon of bij de barbecue. Of een wijntje. Of niet, als je het niet lust. Maar je laat een geloof toch niet je hele gedrag bepalen!
Je maakt toch zeker wel zelf uit hoe je leven wilt.
Benny Neyman had er ooit een liedje over.
Integendeel, een beteugelend denkvermogen biedt de kracht van de ratio en verlost de mens van de dwaallichten die het idealisme veroorzaakt.quote:
[..]
Het probleem zit in het zelf nadenken. Ratio dus.
Het beteugelen van denken biedt de oplossing?quote:
[..]
Integendeel, een beteugelend denkvermogen biedt de kracht van de ratio en verlost de mens van de dwaallichten die het idealisme veroorzaakt.
Absoluut. Wees bewust van wat je denkt.quote:
[..]
Het beteugelen van denken biedt de oplossing?
Dat doe ik door denken.quote:
[..]
Absoluut. Wees bewust van wat je denkt.
Ja DAT zal fanatieke moordende gelovigen stoppen.....quote:
Je kan voor jezelf denken en daarnaast geen nare dingen doen tegen anderen. Vanuit geloof en vanuit niet geloof.
De naievitiet van de West Europeanen is gewoon stuitend.
Ga eens naar de Balkan en bezoek de musea over de 500 jaar Islamitische overheersing daar en dan zie je wat een "genot" het is om onder de Islam te leven.
Al dat sprookjes gelul dat we "best met elkaar vredig kunnen leven" komt me mijn strot uit.
Zolang er agressieve geloven zijn IS een vredig leven met elkaar onmogelijk.
Zonder strenge wetten hadden Christelijke Amerikanen allang al flink huisgehouden in hun eigen land. Ze zijn net zo intolerant als de Islam boys.
Ik zet geen roze bril op en zing kumbaya.
We stevenen af naar een intern conflikt tussen de Islam en de rest.
Of je het nu leuk vind of niet.....
Zeker niet. Ik heb ook geen roze bril op.quote:
[..]
Ja DAT zal fanatieke moordende gelovigen stoppen.....
De naievitiet van de West Europeanen is gewoon stuitend.
Ga eens naar de Balkan en bezoek de musea over de 500 jaar Islamitische overheersing daar en dan zie je wat een "genot" het is om onder de Islam te leven.
Al dat sprookjes gelul dat we "best met elkaar vredig kunnen leven" komt me mijn strot uit.
Zolang er agressieve geloven zijn IS een vredig leven met elkaar onmogelijk.
Zonder strenge wetten hadden Christelijke Amerikanen allang al flink huisgehouden in hun eigen land. Ze zijn net zo intolerant als de Islam boys.
Ik zet geen roze bril op en zing kumbaya.
We stevenen af naar een intern conflikt tussen de Islam en de rest.
Of je het nu leuk vind of niet.....
De zakken van de religie.. LOLquote:
Wel een grappig ding op het einde van je post. Daar sla je een zak?
Lekker makkelijk. Als je geen zwaar gelovige omgeving hebt waardoor je niet voor jezelf kunt denken en je maar braaf in het gareel blijft lopen om maar geen gezeik te krijgen of klappen te vangen.quote:
[..]
Onzin, zo werkt dat wel. Je kunt als volwassene gewoon alle achterlijke eisen en wetjes van het geloof aan de kant zetten en voor jezelf gaan denken. Waarom zou dat niet kunnen?
Vroeger moesten de katholieken, hier in het zuiden, 2x in het weekend naar de mis. Op zaterdag de avondmis en op zondag om kwart over 10. Mijn ouders zijn met ons een paar jaar op zondag naar de kerk geweest, maar daarna eigenlijk alleen nog met de Kerst, Pasen en voor sacramentvieringen.
Mijn man, ik en onze zonen, gaan nu zelfs niet meer met de Kerst en ook niet meer met pasen. Ik hoef zelfs die maffe Paus met zijn zegen niet te zien. Kerst is tegenwoordig een feestje, met heel veel eten, drinken en kadootjes.
Ik snap niet waarom die moslims zich laten voorschrijven hoe ze kakken, met welke hand hun gat afvegen (ik kan dat niet eens met links), 5 keer per dag met dat gat naar het westen gericht liggen en de grond kussen, 30 dagen lang hun voedingspatroon omdraaien van overdag eten naar 's nachts eten. Waarom?
Kijk, zo'n suikerfeest zou ik er persoonlijk wel inhouden, offerfeest ook. Leuk toch? Maar verder...
Pak lekker een biertje in de zon of bij de barbecue. Of een wijntje. Of niet, als je het niet lust. Maar je laat een geloof toch niet je hele gedrag bepalen!
Je maakt toch zeker wel zelf uit hoe je leven wilt.
Benny Neyman had er ooit een liedje over.
Dat jij dat allemaal zo nuchter kunt benaderen wilt niet zeggen dat dit voor iedereen een optie is. Helaas.
Niemand zegt dat het makkelijk is. Binnen bepaalde geloven is het een stuk lastiger om voor jezelf en je eigen gedachten op te komen. Vaak zal het een rationele keuze zijn om je te blijven conformeren aan je geloof omdat je niet die paria binnen je familie e/o omgeving wil zijn, verstoten wil worden, of nog erger vermoord wil worden. Niettemin blijft het een keuze (ook al is het uit lijfsbehoud). Denk wel dat het belangrijk blijft om alle gelovigen duidelijk te maken dat er uiteindelijk wél een keuze is en dat er een vangnet is voor die gelovigen waarvoor de keuze een enorme stap is.quote:
[..]
Lekker makkelijk. Als je geen zwaar gelovige omgeving hebt waardoor je niet voor jezelf kunt denken en je maar braaf in het gareel blijft lopen om maar geen gezeik te krijgen of klappen te vangen.
Dat jij dat allemaal zo nuchter kunt benaderen wilt niet zeggen dat dit voor iedereen een optie is. Helaas.
Dat doen we dan ook in bijv. het westen. Het wordt wat moeilijker gemaakt door bijv. mensen als Banshee.quote:
[..]
Niemand zegt dat het makkelijk is. Binnen bepaalde geloven is het een stuk lastiger om voor jezelf en je eigen gedachten op te komen. Vaak zal het een rationele keuze zijn om je te blijven conformeren aan je geloof omdat je niet die paria binnen je familie e/o omgeving wil zijn, verstoten wil worden, of nog erger vermoord wil worden. Niettemin blijft het een keuze (ook al is het uit lijfsbehoud). Denk wel dat het belangrijk blijft om alle gelovigen duidelijk te maken dat er uiteindelijk wél een keuze is en dat er een vangnet is voor die gelovigen waarvoor de keuze een enorme stap is.
Maar, dan begrijp ik het niet, er is toch geen dwang in de Islam? Althans, dat proberen de fokmoslims ons altijd wijs te maken.quote:
Lekker makkelijk. Als je geen zwaar gelovige omgeving hebt waardoor je niet voor jezelf kunt denken en je maar braaf in het gareel blijft lopen om maar geen gezeik te krijgen of klappen te vangen.
Dat jij dat allemaal zo nuchter kunt benaderen wilt niet zeggen dat dit voor iedereen een optie is. Helaas.
Maar jij zegt dat je de islam trouw blijft vanwege 'dwang' van de omgeving?
Sorry, maar ik zie iemand niet als een goede moslim als hij alleen moslim is, omdat zijn familie dat van hem eist.
Zo werkt dat meestal bij geloof. Je gaat het niet zelf bedenken.quote:
[..]
Maar, dan begrijp ik het niet, er is toch geen dwang in de Islam? Althans, dat proberen de fokmoslims ons altijd wijs te maken.
Maar jij zegt dat je de islam trouw blijft vanwege 'dwang' van de omgeving?
Sorry, maar ik zie iemand niet als een goede moslim als hij alleen moslim is, omdat zijn familie dat van hem eist.
En de doodstraf voor afvalligheid helpt ook niet mee:quote:
[..]
Zo werkt dat meestal bij geloof. Je gaat het niet zelf bedenken.
http://www.exmoslim.org/doodsvonnis%20voor%20afvalligen.html
Lijkt mij ook niet echt mee helpen bij het vrij denken. Maar ik ken dat dus als niet gelovig iemand. Dat men iemand dood wilde maken. Dat men je vraagt te helpen.quote:
[..]
En de doodstraf voor afvalligheid helpt ook niet mee:
http://www.exmoslim.org/doodsvonnis%20voor%20afvalligen.html
Bron doorbraak.euSPOILERDinsdag 2 november
Een anonieme beller kondigt bij het Amsterdams Stadsblad aan dat hij en een groep Hollanders “gaat afrekenen met de Arabieren. We laten ons niet afslachten.”
Donderdag 4 november.
Een moskee in Veghel wordt beklad met leuzen als “Holland ons land”, “WP” en hakenkruizen. “WP” staat voor “White Power”.
Donderdag 4 november.
Tegenover een Pakistaanse moskee in Amsterdam wordt een afgehakte varkenskop aangetroffen.
Vrijdag 5 november.
Rond deze datum worden de terrasstoelen van een Marokkaans restaurant in Leeuwarden vernield. Het is onduidelijk wie de daders zijn, maar de eigenaar verwijdert uit voorzorg het woord “Marokkaans” van zijn gevel.
Vrijdag 5 november.
In een Utrechtse moskee woedt korte tijd brand. Die is door onbekenden aangestoken.
Vrijdag 5 november.
Een 21-jarige man gooit molotovcocktails tegen een moskee in IJsselstein. Moskeebezoekers blussen de brandjes.
Vrijdag 5 november.
LPF-voorzitter Sergej Moleveld faxt naar zijn eigen partij een dreigbrief aan Mat Herben en zichzelf. Hij ondertekent met een islamitische groepering om moslims verder de hoek in te drukken. Moleveld valt door de mand en wordt gearresteerd.
Zaterdag 6 november.
In Huizen worden drie mensen gearresteerd die een moskee in brand wilden steken. Zij hadden een rugzak bij zich met terpentine, wasbenzine, spiritus en papier.
Zaterdag 6 november.
Dat weekend gooien onbekenden in Groningen bij een moskee een molotovcocktail naar binnen. Bij een andere moskee in de stad worden racistische leuzen geklad.
Zaterdag 6 november.
De deuren van een Noordwijkse moskee worden vernield.
Zondag 7 november. In Breda steken onbekenden isolatiemateriaal achter een moskee in brand. Het vuur dooft snel.
Zondag 7 november.
In Rotterdam wordt een houten pallet tegen de toegangsdeur van een moskee gezet en in brand gestoken. De deur raakt beschadigd.
Zondag 7 november.
Een Rotterdamse moskee wordt volgeplakt met pamfletten met voor moslims beledigende teksten en afbeeldingen.
Zondag 7 november.
Het kantoor van het Euro-Mediterraan Centrum Migratie en Ontwikkeling (EMCEMO) in Amsterdam is in het weekend beklad met rode verf. In het kantoor vergaderen veel Marokkaanse organisaties, waaronder de Stedelijke Marokkaanse Raad.
Maandag 8 november.
Rond deze datum wordt de auto van een Iraakse inwoner van ‘s-Heerenberg bekrast met onder andere de leus “kut-moslims”.
Maandag 8 november.
Bij een islamitische basisschool in Eindhoven ontploft een bom die de ingang zwaar beschadigd en ruiten in de nabije omgeving doet sneuvelen. De school lag al eerder onder vuur.
Op 15 juni 2003 werden er molotovcocktails naar binnen gegooid en op 15 juni 2004 werd een ruit vernield en werden brandende papieren op de vensterbank gelegd.
Dinsdag 9 november.
Bij een islamitische basisschool in Uden wordt brand gesticht. De school brandt finaal uit. Op de muren zijn leuzen gespoten als “Theo R.I.P.” en is een keltenkruis met de letters “WP” aangebracht.
Dinsdag 9 november.
Een zak met stront wordt dwars door een raam bij het Marokkaans consulaat in Rotterdam naar binnen gegooid.
Dinsdag 9 november.
Een Arnhemse moskee wordt permanent door de gebruikers bewaakt nadat een anonieme dreigbrief is bezorgd
Woensdag 10 november
Bij een Heerenveense moskee wordt brand gesticht. Twee brandhaarden worden door de politie geblust. Een 25-jarige man bekent de brandstichting. De politie vindt rechts-extremistische posters en vlaggen in zijn huis.
Woensdag 10 november.
In Den Bosch worden posters met racistische en anti-islamitische teksten geplakt.
Woensdag 10 november.
Er wordt een valse bommelding gedaan in de buurt van een moskee in Heerlen.
Woensdag 10 november.
Bij de politie komt een bommelding binnen voor een moskee in Appingedam. Twintig bezoekers moeten de ruimte verlaten, maar de bommelding blijkt loos alarm.
Woensdag 10 november.
Tijdens de belegering van het huis van twee “autochtone” moslimfundamentalisten in het Haagse Laakkwartier belagen skinheads en ADO Den Haag-supporters Marokkaanse jongeren. Over en weer vallen klappen.
Donderdag 11 november.
In Venray worden twee mannen gearresteerd die brand wilden stichten in een plaatselijke moskee. Twee andere verdachten worden later gearresteerd.
Donderdag 11 november.
De moskee en het gemeentehuis in Veendam worden beklad met racistische leuzen, hakenkruizen en keltenkruizen.
Vrijdag 12 november.
Een afvalbak bij een Edese moskee staat in brand. De muur van de moskee raakt zwart geblakerd en een ruit sneuvelt.
Zaterdag 13 november.
Een moskee in Helden wordt in brand gestoken. Er blijft niets van het gebedshuis over.
Zaterdag 13 november.
Onbekenden proberen brand te stichten in een moskee in Lelystad.
Zaterdag 13 november.
Een Turkse moskee in Maassluis wordt in brand gestoken. De brand beperkt zich tot de buitenkant en een ruit sneuvelt.
Zondag 14 november.
De politie in Hoogkarspel verwijdert tientallen pamfletten met opschriften als “Hoeveel moeten er nog komen, hoeveel moeten er nog gaan?”, “Word wakker, word lid” en “Mohammed een pedofiel”. De pamfletten zijn ondertekend door het onbekende “Westfries Legioen”. Ook op andere plaatsen in West-Friesland worden deze pamfletten aangetroffen.
Zondag 14 november.
Twee mannen worden dit weekend aangehouden. Ze zouden plannen hebben beraamd om een moskee in Gorinchem in brand te steken.
Zondag 14 november.
In dit weekend worden discriminerende leuzen als “Moslims oprotten” geklad op Turkse en Marokkaanse winkels in Alkmaar. Bij een joodse broodjeszaak worden de ruiten ingegooid.
Zondag 14 november.
Een 16-jarige jongen wordt gearresteerd in verband met een molotovcocktail-aanval op een Turks verenigingsgebouw in Alkmaar. De brand werd snel geblust, maar de kozijnen waren al verbrand.
Maandag 15 november.
Bij de politie komt een bommelding binnen voor de moskee bij de Beverwijkse bazaar. Het Explosieven Opruimings Commando doet onderzoek, maar vindt niets.
Vrijdag 19 november.
Vier mannen uit Almere worden gearresteerd op verdenking van brandstichting en het kapot gooien van enkele ruiten van de islamitische school in hun woonplaats. Surveillerende agenten ontdekten het vuur op tijd.
Zondag 21 november.
En weer wordt de Turkse moskee in Maassluis belaagd. Dit keer gooien twee mannen een molotovcocktail die er net naast belandt. Daardoor blijft de schade beperkt.
Zondag 21 november.
Bij een Heerenveens moskee worden drie ramen ingegooid.
Maandag 22 november.
Naar een Haagse moskee wordt een brandbom gegooid. Er sneuvelt een ruit en de vensterbank en de buitenkant van de moskee raken zwart geblakerd.
Vrijdag 26 november.
In West-Friesland duiken opnieuw posters op van het “Westfries Legioen” met teksten als “Mohammed is een pedofiel”.
Zondag 28 november.
Onbekenden bekladden de Emmense moskee met leuzen als “kankerturken” en “kankerzwarten”. Er worden ook hakenkruizen aangebracht.
Ik ben geen moslim. Maar ik ken wel veel verhalen en gevallen in mijn omgeving waarin dat dus wel degelijk een rol speelt.quote:
Maar jij zegt dat je de islam trouw blijft vanwege 'dwang' van de omgeving?
Sorry, maar ik zie iemand niet als een goede moslim als hij alleen moslim is, omdat zijn familie dat van hem eist.
In mijn directe omgeving heb ik een goede maat die al jaren aanmoddert met het geloof onder druk van z'n ouders, want zelf haalt hij er liever z'n schouders voor op. Het geval wilt dus dat er een grote groep familie en vrienden aan vast kleeft waardoor hij niet zomaar kan beslissen om er vanaf te stappen.
Mocht hij dat wel doen ontstaat er vooral bij de oudere generatie een hoop trammelant en gaat men hem hoogstwaarschijnlijk buitensluiten, of is tenminste niet meer welkom bij een aantal. Het is voor hem een beetje dat gemeenschappelijke dingetje wat iedereen in zijn omgeving doet en doe je het niet dan hoor je er niet bij.
Er is geen dwang in religie volgens soera 2:256 maar dat geldt voor niet-moslims die niet verplicht worden zich te bekeren tot de religie. Wanneer we het hebben over een individu die uit de religie wil treden wordt het een heel ander verhaal.quote:
[..]
Maar, dan begrijp ik het niet, er is toch geen dwang in de Islam? Althans, dat proberen de fokmoslims ons altijd wijs te maken.
Maar jij zegt dat je de islam trouw blijft vanwege 'dwang' van de omgeving?
Sorry, maar ik zie iemand niet als een goede moslim als hij alleen moslim is, omdat zijn familie dat van hem eist.
Er is zeker dwang aanwezig in veel islamitische gemeenschappen en dan met name de conservatieve. Zo ben ik deze week door mijn vader nog uitgemaakt voor kaffir billah (ongelovige) omdat ik de enige ben uit mijn gezin die niet bid.
Dus, jij bidt niet. Ben je getrouwd, of ben je van plan ooit te trouwen en zal dat dan met een moslima zijn, of wil je gewoon zelf een leuke meid zoeken, ongeacht geloof.quote:
Er is geen dwang in religie volgens soera 2:256 maar dat geldt voor niet-moslims die niet verplicht worden zich te bekeren tot de religie. Wanneer we het hebben over een individu die uit de religie wil treden wordt het een heel ander verhaal.
Er is zeker dwang aanwezig in veel islamitische gemeenschappen en dan met name de conservatieve. Zo ben ik deze week door mijn vader nog uitgemaakt voor kaffir billah (ongelovige) omdat ik de enige ben uit mijn gezin die niet bid.
Wil je ooit kinderen? Laat je die dan besnijden, omdat het geloof dat voorschrijft en ga je er dan wel mee bidden, omdat je ouders/familieleden dat willen.
Ik weet ook wel dat het met de generatie van rond de oorlog en net daarna een moeizame strijd is geweest om onder het katholieke juk uit te komen, maar het is wel gelukt.
En als katholieken, met een kerkelijk leider, dat kunnen dan moeten leiderloze moslims dat toch zeker kunnen, lijkt me.
Kwestie van willen en je leven wordt meteen een stuk leuker.
Je bent niet goed bij je hoofd. Je geeft gewoon aan waarom Islam idd fout is.quote:
[..]
Dus, jij bidt niet. Ben je getrouwd, of ben je van plan ooit te trouwen en zal dat dan met een moslima zijn, of wil je gewoon zelf een leuke meid zoeken, ongeacht geloof.
Wil je ooit kinderen? Laat je die dan besnijden, omdat het geloof dat voorschrijft en ga je er dan wel mee bidden, omdat je ouders/familieleden dat willen.
Ik weet ook wel dat het met de generatie van rond de oorlog en net daarna een moeizame strijd is geweest om onder het katholieke juk uit te komen, maar het is wel gelukt.
En als katholieken, met een kerkelijk leider, dat kunnen dan moeten leiderloze moslims dat toch zeker kunnen, lijkt me.
Kwestie van willen en je leven wordt meteen een stuk leuker.