POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies, dat zeg ik. En dat is dus bullshit, want daarmee ga je voorbij aan de complexiteit van dat vraagstuk.quote:Op zondag 20 augustus 2017 18:24 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dat is lang niet het enige wat Baudet zegt. Baudet gaat dus nergens aan voorbij maar heeft het nu (in een tweet met 140 letters) over "cultuurmarxisten" die de nadelen dus niet zwaar genoeg vinden wegen, omdat het "cultuurmarxisten" zijn.
Een deel van die bezwaren slaat ook nergens op. En zeggen dat het niet anders kan is niet helemaal waar, het kan altijd anders. Maar de wil is er niet om uiteenlopende redenen. En dat is niet 'omdat het cultuurmarxisten zijn' maar omdat 'het anders doen' impact heeft op diverse gebieden waar men niet zo happig op is.quote:Als ze dat niet waren, hadden ze niet met achterlijke dingen gekomen zoals Timmermans nu bezigt, maar die bezwaren erkent (en desnoods gezegd: maar we kunnen niet anders).
De vrijhandel is neoliberaal, dat is meer EER dan EU en wordt ook niet betwist. Niet dat er geen argumenten tegen te vinden zijn (ik vind het niks als het zo laissez-faire is), iets met multinationals enzo, Thieme weet er vast meer van en heeft daar vast een (extreemrechts want antiEU) standpunt over.quote:Op zondag 20 augustus 2017 18:14 schreef Ryon het volgende:
[..]
Daar is wel eens over nagedacht:
Vanwege de focus op het stimuleren vrijhandel en de grote beperkingen van de staatsmacht van Unie wordt het project door velen beschouwd als liberaal georiënteerd. Dit staat even los van de andere doelstellingen.
Voor de socialisten reden om het project als "neoliberaal" aan te duiden. Wat in dit topic ook al gebeurd is
Het supranationale karakter van de Unie gaat echter gepaard met een zekere vorm van verlies van soevereiniteit. Dat is in conservatieve kringen een groot en voor sommige zelfs onoverkomelijk bezwaar. Een conservatief-nationalistisch georiënteerde politiek wordt hiermee gedwarsboomd. De instituties van de Unie zijn er ook bewust opgericht om situaties zoals in Polen en Hongarije zo min mogelijk te doen laten voorkomen. Voor politici in Nederland die de grenzen willen sluiten en alle moslims naar de zandbak toe willen sturen een groot probleem.
Hun oplossing? Ze framen de Unie als de EUSSR. Beweren dat het een groot socialistisch project is en dat de communisten (oid) er achter zitten.
Waardoor je in dit soort topics kiezers krijgt die met droge ogen beweren dat de Unie "een marxistisch bolwerk" is. Tjah. Opmerkelijk op zijn best.
Het voordeel van zowel links als rechts is dat 98% van de bevolking weinig tot geen kaas heeft gegeten van de (ingewikkelde) structuren binnen de Unie. De meeste mensen weten al nauwelijks hoe hun gemeente staatsrechtelijk is ingedeeld, laat staan een supranationale entiteit. Koren op de molen van sommige politie, die met overduidelijk tegenstrijdige opvattingen de massa achter zich kunnen krijgen.
Het gaat om de overige punten. De VVD vindt het neoliberale van de EER genoeg om het geheel goed te keuren. Van een conservatieve partij is het een logisch standpunt om dat niet te doen. Als je dat niet vindt, moet je niet op die partij stemmen, en respect hebben voor die stellingname. Tot zo ver had je een neutrale analyse geschreven.
Daarna komt echter "om poolse toestanden te voorkomen" en een probleem voor mensen die "moslims naar de zandbak terug willen sturen" en ga je de politiek gekleurde mist in. Alsof iedere tegenstander poolse toestanden wil of moslims wil deporteren.
De EU (dus niet de eer) streeft progressief linkse idealen na voor zover die direct zijn te vertalen naar het continentaal niveau. Het is niet voor niets dat linkse partijen minder EU kritisch zijn dan rechtse partijen. Enkel bij "extreem"links (nog verder dan GL dus) komt de kritiek weer terug. De kanttekening hierbij is dezelfde als die bij het bekende politieke spectrum, maar goed: we weten wat we bedoelen, en bij gebrek aan beter.
Ik zie geen énkel voordeel van het feit dat 98% de EU niet begrijpt (ik zie wel wat je daarmee bedoeld en dat klopt inderdaad: mensen voor de gek houden). Wat zou het betekenen voor de EU als dat wel het geval was? (Kleine kanttekening: uiteindelijk gaat het niet zo zeer om de structuur, maar om de in- en output, de kosten en de baten.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 20-08-2017 18:42:35 ]
Wie heeft het begrip cultureel marxisme eigenlijk gemunt? Neoliberalisme is iig als term gebezigd door zowel Hayek als Friedman zelf... In de jaren 50 al... (Ook al probeert men nog zo hard te ontkennen dat neoliberalisme bestaat)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar je weet dat het niet over jou gaat? En omdat dit een discussieforum en het heel gemakkelijk om dubieus in een zin te tikken zou het ook leuk zijn om een beetje constructief te zijn.quote:Op zondag 20 augustus 2017 17:53 schreef Xa1pt het volgende:
Dat impliceert dat versterkte buitengrenzen tot minder terrorisme, mensenhandel en verdrinkingsdoden zou leiden. Dat vind ik al een ietwat dubieuze stelling.
Ik heb er geen duiding aangegeven in de termen succes of geen succes. Ik stelde alleen vast dat Australië een grote kustlijn heeft en zij vanwege beleidswijzigingen de trend van de influx van vluchtelingen (en het aantal verdrinkingsdoden) heeft kunnen ombuigen. Waarmee ik dus aangeef dat de verklaring voor het niet aan de orde stellen van de problematiek van de buitengrenzen met 'het kan niet' als dit een verklaring is, met dit voorbeeld uit de praktijk wordt ontkracht.quote:Nee, Australië is in geen enkel opzicht te vergelijken met de EU. En Australië is onlangs nog teruggefloten voor de eilanden waar ze door een gedeelte voor geroemd werden; alle asielzoekers die daar zijn neergegooid hebben ze gewoon op moeten nemen. Lekker succesverhaal, ja.
Het kan waarschijnlijk niet, omdat discussiëren over Schengen heel gevoelig ligt in de ziel van de Brusselse politici.quote:Hoezo kan dat niet?
Dat is het symbool van het verenigde Europa.Tenminste dat, dat vermoed ik.
De EU heeft geen enkel beleid ontvouwd die de problematiek van economische migranten via mensensmokkel of gevaren bij de oversteek adresseren behalve dan dat het haar laat overkomen. Waarom gebeurt er niks en nemen de Brusselse politici hier hun politieke verantwoordelijkheid en zetten die om in constructief beleid?
Wat er vervolgens is gebeurd is dat landen eigenhandig maatregelen nemen zoals Zweden, Denemarken, Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, en Frankrijk die paspoortcontroles invoerden en Hongarije, Slovenië, Oostenrijk en Kroatië die kilometerslange hekwerken hebben neergezet. Dit is wel heel coherent Europees?
Wat precies feitelijk zeg je hier nu, want het zijn een heleboel vage omschrijvingen die hier aan elkaar geregen zijn?quote:Volgens mij is die discussie al vele malen gevoerd maar draait het er op uit dat er geen hapklare oplossingen zijn en de oplossingen die zijn voorgesteld voorstelt hebben bepaalde implicaties op zowel de korte als lange termijn waar niet iedereen op zit te wachten. Je zit altijd met de balans tussen mensenrechten en verdragen enerzijds en de haalbaar- en uitvoerbaarheid en impact op bijvoorbeeld de economie anderzijds. Ieder vraagstuk is op zichzelf tamelijk ingewikkeld.
Wat precies heeft het bewaken van grenzen met mensenrechten te maken?
Frontex zorgt dat migranten veilig an land komen, Waarom is dat geen hapklare oplossing?
Wat voor impact op de economie heeft het bewaken van de buitengrens?
Over welke oplossingen precies heb jij het en welke implicaties bij deze oplossingen openbaarden zich?
[ Bericht 0% gewijzigd door dellipder op 20-08-2017 18:47:24 ]
Crooked Hillary
“Political correctness is tyranny with manners"-- Charlton Heston (1999)
"If Fascism Ever Comes To America, It Will Come In The Name Of Liberalism" -- Ronald Reagan (1975)
"Socialsm...feeling hungry and misrable with a friend" -- Common sense (2018)
“Political correctness is tyranny with manners"-- Charlton Heston (1999)
"If Fascism Ever Comes To America, It Will Come In The Name Of Liberalism" -- Ronald Reagan (1975)
"Socialsm...feeling hungry and misrable with a friend" -- Common sense (2018)
Dit is simpelweg onjuist. Vóór het EU Grondwet debacle van 2005 kwamen van de grote drie partijen de meeste bezwaren vanuit PvdA hoek. Dat de PvdA desondanks een voorstander was van Europese samenwerking en integratie doet daar niets aan af. De enige partij die ooit campagne heeft gevoerd mét de euro als inzet, was de VVD in 1994.quote:
[..]
Het is niet voor niets dat linkse partijen minder EU kritisch zijn dan rechtse partijen. Enkel bij "extreem"links (nog verder dan GL dus) komt de kritiek weer terug. De kanttekening hierbij is dezelfde als die bij het bekende politieke spectrum, maar goed: we weten wat we bedoelen, en bij gebrek aan beter.
Is dit vreemd? Nee, want binnen dat Europese project is de EVP altijd de dominante partij geweest, en de sociaal democraten een minderheid.
Na 2005 zien we het rare fenomeen dat de partijen die de stoerste taal uitslaan over de EU, dan in het bankje in Straatsburg of Brussel de grootste eurofielen blijken te zijn. Logisch ook, wanneer je tot de EVP of ALDR fractie behoort...
In de praktijk stemt een GroenLinks eurokritischer dan de PVV, even kort door de bocht gezegd. Maar dat is wel de werkelijkheid hier.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oude koeien, het ging om de EU nu en niet over wat het vroeger was (en zogenaamd zou worden)quote:
[..]
Dit is simpelweg onjuist. Vóór het EU Grondwet debacle van 2005 kwamen van de grote drie partijen de meeste bezwaren vanuit PvdA hoek. Dat de PvdA desondanks een voorstander was van Europese samenwerking en integratie doet daar niets aan af. De enige partij die ooit campagne heeft gevoerd mét de euro als inzet, was de VVD in 1994.
Is dit vreemd? Nee, want binnen dat Europese project is de EVP altijd de dominante partij geweest, en de sociaal democraten een minderheid.
Na 2005 zien we het rare fenomeen dat de partijen die de stoerste taal uitslaan over de EU, dan in het bankje in Straatsburg of Brussel de grootste eurofielen blijken te zijn. Logisch ook, wanneer je tot de EVP of ALDR fractie behoort...
In de praktijk stemt een GroenLinks eurokritischer dan de PVV, even kort door de bocht gezegd. Maar dat is wel de werkelijkheid hier.
Jij denkt dat decennialange patronen opeens zomaar omslaan? Lachwekkend.quote:
[..]
Oude koeien, het ging om de EU nu en niet over wat het vroeger was (en zogenaamd zou worden)
De afgelopen vier jaar is GL eurokritischer geweest dan de PVV toen er ook daadwerkelijk gestemd moest worden.
Al die zogenaamd eurokritische teksten door een Halbe Zijlstra of Buma zijn niets waard wanneer men vervolgens in hun EU fractie iets anders doet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarnaast, het rekensommetje klopt niet helemaal. Linkse partijen als meer eurofiel strookt niet met het feit dat ze een minderheid vormen. Toch knap om dan vanuit die positie de EU vorm te geven.quote:
[..]
Oude koeien, het ging om de EU nu en niet over wat het vroeger was (en zogenaamd zou worden)
Links meer eurofiel dan rechts = huidige EU als platwals machine = linkse minderheid
Is een sommetje dat spaak loopt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat sommetje heb ik ook nooit gemaakt.quote:
[..]
Daarnaast, het rekensommetje klopt niet helemaal. Linkse partijen als meer eurofiel strookt niet met het feit dat ze een minderheid vormen. Toch knap om dan vanuit die positie de EU vorm te geven.
Links meer eurofiel dan rechts = huidige EU als platwals machine = linkse minderheid
Is een sommetje dat spaak loopt.
Ik zeg dat de partijen nu iets anders zeggen dan toen. Is dat zo vreemd?quote:
[..]
Jij denkt dat decennialange patronen opeens zomaar omslaan? Lachwekkend.
De afgelopen vier jaar is GL eurokritischer geweest dan de PVV toen er ook daadwerkelijk gestemd moest worden.
Al die zogenaamd eurokritische teksten door een Halbe Zijlstra of Buma zijn niets waard wanneer men vervolgens in hun EU fractie iets anders doet.
De PVV is inconsequente draaiers dus als het zo is (wat ik betwijfel maar niet in mijn achterhoofd heb dan komt het daardoor.
Klopt
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 20-08-2017 19:17:29 ]
Ja, het is inderdaad vrij vreemd om te zeggen dat iemand nu iets anders zegt dan nu.quote:
[..]
Ik zeg dat de partijen nu iets anders zeggen dan nu. Is dat zo vreemd?
Toenquote:
[..]
Ja, het is inderdaad vrij vreemd om te zeggen dat iemand nu iets anders zegt dan nu.
Dat linkse partijen meer eurofiel zijn kun je vast met wetenschappelijke artikelen hard maken.quote:
[..]
Ik zeg dat de partijen nu iets anders zeggen dan toen. Is dat zo vreemd?
De PVV is inconsequente draaiers dus als het zo is (wat ik betwijfel maar niet in mijn achterhoofd heb dan komt het daardoor.
Klopt
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oh zeker wel.quote:
[..]
Dat sommetje heb ik ook nooit gemaakt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee hoor. Nergens heb ik gezegd dat de EU doordendert doordat links de meerderheid heeft. Ik zeg: links verdedigd de EU tegenwoordig doorgaans, door die linkse waarden. Waarom zou je je uitspreken tegen iets waar je het mee eens bent? (En de VVD wegens de neoliberale "voordelen") maar dat is een andere discussie. Maar laat maar zien anders.quote:
Welke linkse waarden? Die van diversiteit?quote:
[..]
Nee hoor. Nergens heb ik gezegd dat de EU doordendert doordat links de meerderheid heeft. Ik zeg: links verdedigd de EU tegenwoordig doorgaans, door die linkse waarden. Waarom zou je je uitspreken tegen iets waar je het mee eens bent? (En de VVD wegens de neoliberale "voordelen") maar dat is een andere discussie. Maar laat maar zien anders.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ga je draaien? Ja (de progressieve waarden die over het algemeen door links worden gedeeld)quote:
[..]
Welke linkse waarden? Die van diversiteit?
Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds diversiteit verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de diversiteit ondermijnen en culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaatquote:
[..]
Ga je draaien? Ja (de progressieve waarden die over het algemeen door links worden gedeeld)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En jij ziet niet wat het verschil is tussen die situaties en waardoor de gedachtegang wel consequent is? en als je het zo zegt:quote:
[..]
Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds diversiteit verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de diversiteit ondermijnen en culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat
Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds [het veranderen van je eigen al bestaande cultuur] verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de [al bestaande] diversiteit ondermijnen en [al bestaande]culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat
Je hoeft het er echt niet mee eens te zijn, maar als je niet ziet waarom het consequent is, moet je beter je best doen.
Godver, hele reactie getikt, ben ik 'm kwijt.quote:
[..]
Maar je weet dat het niet over jou gaat? En omdat dit een discussieforum en het heel gemakkelijk om dubieus in een zin te tikken zou het ook leuk zijn om een beetje constructief te zijn.
[..]
Ik heb er geen duiding aangegeven in de termen succes of geen succes. Ik stelde alleen vast dat Australië een grote kustlijn heeft en zij vanwege beleidswijzigingen de trend van de influx van vluchtelingen (en het aantal verdrinkingsdoden) heeft kunnen ombuigen. Waarmee ik dus aangeef dat de verklaring voor het niet aan de orde stellen van de problematiek van de buitengrenzen met 'het kan niet' als dit een verklaring is, met dit voorbeeld uit de praktijk wordt ontkracht.
[..]
Het kan waarschijnlijk niet, omdat discussiëren over Schengen heel gevoelig ligt in de ziel van de Brusselse politici.
Dat is het symbool van het verenigde Europa.Tenminste dat, dat vermoed ik.
De EU heeft geen enkel beleid ontvouwd die de problematiek van economische migranten via mensensmokkel of gevaren bij de oversteek adresseren behalve dan dat het haar laat overkomen. Waarom gebeurt er niks en nemen de Brusselse politici hier hun politieke verantwoordelijkheid en zetten die om in constructief beleid?
Wat er vervolgens is gebeurd is dat landen eigenhandig maatregelen nemen zoals Zweden, Denemarken, Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, en Frankrijk die paspoortcontroles invoerden en Hongarije, Slovenië, Oostenrijk en Kroatië die kilometerslange hekwerken hebben neergezet. Dit is wel heel coherent Europees?
[..]
Wat precies feitelijk zeg je hier nu, want het zijn een heleboel vage omschrijvingen die hier aan elkaar geregen zijn?
Wat precies heeft het bewaken van grenzen met mensenrechten te maken?
Frontex zorgt dat migranten veilig an land komen, Waarom is dat geen hapklare oplossing?
Wat voor impact op de economie heeft het bewaken van de buitengrens?
Over welke oplossingen precies heb jij het en welke implicaties bij deze oplossingen openbaarden zich?
Dan maar even zo: er is een EU-top op Malta geweest waarin besluiten zijn genomen aangaande intensievere bewaking van de buitengrenzen. Verder:
https://www.europa-nu.nl/(...)_voor_het_beheer_van
Dat is zo kut hequote:
[..]
Godver, hele reactie getikt, ben ik 'm kwijt.
Verder:
https://www.europa-nu.nl/(...)_voor_het_beheer_van
... heb ik ook wel eens gehad.
Bewijs dan eens dat de EU dit doet.quote:
[..]
En jij ziet niet wat het verschil is tussen die situaties en waardoor de gedachtegang wel consequent is? en als je het zo zegt:
Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds [het veranderen van je eigen al bestaande cultuur] verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de [al bestaande] diversiteit ondermijnen en [al bestaande]culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat
Je hoeft het er echt niet mee eens te zijn, maar als je niet ziet waarom het consequent is, moet je beter je best doen.
De EU heeft ook legio CDA achtige subsidies aan klompendansen enzo.
En wie zijn dan de marxisten in Europa. Barroso? Juncker? De zelfverklaarde neoliberaal Verhofstadt?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Lees even terug andersquote:
[..]
Bewijs dan eens dat de EU dit doet.
De EU heeft ook legio CDA achtige subsidies aan klompendansen enzo.
En wie zijn dan de marxisten in Europa. Barroso? Juncker? De zelfverklaarde neoliberaal Verhofstadt?
Postnummers graag...quote:
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je ziet het toch niet als bewijs het gaat om quotes. Wat is politiek "bewijs" eigenlijk? Waarom heb je dan economisch links en rechts beleid? Dat is een beetje het probleem met dit soort dingen... er is geen bewijs, dan moet je in de toekomst kijken en dat kan men niet. Dus het zijn allemaal berekeningen, theorieen, modellen, extrapolaties etc.quote:
[ Bericht 22% gewijzigd door Mr.Major op 20-08-2017 21:45:43 ]
