De Amerikaanse beeldenstorm

Niet om het goed te keuren dat men de beelden sloopt, maar veel van deze beelden met 'helden' van de Confederacy zijn in de jaren 60 geplaatst. Als tegenbeweging, tegenactie, vanwege de opokomst van de 'civil rights movements'.

Provocatie.

Zelfde geldt voor het vlaggen met de Confederate vlag. Er kwam zoveel commentaar en outrage dat men bij de overheidsgebouwen geen Confederate vlag meer wilde voeren. Het vlagprotocol in veel staten, om deze vlag wel te voeren, kwam ook uit de jaren 50, 60. Ook als tegenreactie door de nieuwe vrijheden van een grote groep Amerikaanse Staatsburgers.

Het historisch argument valt daar in ieder geval een beetje mee weg.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 08:41 schreef SicSicSics het volgende:
Niet om het goed te keuren dat men de beelden sloopt, maar veel van deze beelden met 'helden' van de Confederacy zijn in de jaren 60 geplaatst. Als tegenbeweging, tegenactie, vanwege de opokomst van de 'civil rights movements'.

Provocatie.

Zelfde geldt voor het vlaggen met de Confederate vlag. Er kwam zoveel commentaar en outrage dat men bij de overheidsgebouwen geen Confederate vlag meer wilde voeren. Het vlagprotocol in veel staten, om deze vlag wel te voeren, kwam ook uit de jaren 50, 60. Ook als tegenreactie door de nieuwe vrijheden van een grote groep Amerikaanse Staatsburgers.

Het historisch argument valt daar in ieder geval een beetje mee weg.

Is de reden dat een standbeeld geplaatst wordt belangrijker dan de persoon die gevierd wordt uiteindelijk?

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 10:58 schreef SpecialK het volgende:
Is de reden dat een standbeeld geplaatst wordt belangrijker dan de persoon die gevierd wordt uiteindelijk?

Volgens mij kun je die twee niet los van elkaar zien.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:10 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Volgens mij kun je die twee niet los van elkaar zien.

Oneens.

Maargoed. Hypothetisch gezien:

Als we nu dus een beeld zouden opzetten voor Lee ergens anders waarbij de mensen die dat voor elkaar krijgen volledig de motivatie hadden dat ze Lee een bewonderingswaardig figuur van de Amerikaanse geschiedenis vonden...niks meer... het zijn geen racisten, het is niet gerelateerd aan huidige politieke discussies... dan is het wel ok?

En als onguur-links dan vervolgens DAT beeld omver probeert te werpen dan is jouw mening over die actie ook anders? En zo ja op wat voor manier?

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:16 schreef SpecialK het volgende:
Oneens.

Als de reden provocatie is dan is de persoon die gevierd wordt natuurlijk minder van belang.

Zie het als het oprichten van een standbeeld van Coen in Jakarta eind jaren 40 met als reden het 300 jarig bestaan van Jakarta.

quote:

Maargoed. Hypothetisch gezien:

Als we nu dus een beeld zouden opzetten voor Lee ergens anders waarbij de mensen die dat voor elkaar krijgen volledig de motivatie hadden dat ze Lee een bewonderingswaardig figuur van de Amerikaanse geschiedenis vonden...niks meer... het zijn geen racisten, het is niet gerelateerd aan huidige politieke discussies... dan is het wel ok?

Tegenvraag:
Maargoed. Hypothetisch gezien:

Als we nu dus een beeld zouden opzetten voor Hitler ergens anders waarbij de mensen die dat voor elkaar krijgen volledig de motivatie hadden dat ze Hitler een bewonderingswaardig figuur van de Europese geschiedenis vonden...niks meer... het zijn geen racisten, het is niet gerelateerd aan huidige politieke discussies... dan is het wel ok?

quote:

En als onguur-links dan vervolgens DAT beeld omver probeert te werpen dan is jouw mening over die actie ook anders? En zo ja op wat voor manier?

En als onguur-links dan vervolgens DAT beeld omver probeert te werpen dan is jouw mening over die actie ook anders? En zo ja op wat voor manier?

Om ook even antwoord te geven, zonder Godwin:
De reden voor het plaatsen en het omstreden zijn van een figuur zijn onderdeel van elkaar. En volgens mij niet los te koppelen. Een (nieuw) beeld van een omstreden figuur neerzetten en erbij vermelden dat je het niet doet voor de daden waarom hij/ zij omstreden is, maar omdat je hem vanwege andere zaken bewondert, is moot. Dan weet je eigenlijk al dat je fout bezig bent, want je moet de verdediging in.

Ik zou het niet ok vinden als het beeld vervolgens werd gesloopt. Simpelweg omdat ik er niet in geloof om maar te slopen waar je het niet mee eens bent.

Begrijpen doe ik het wel.

Net zoals ik dat mensen begrijp die het belangrijk vinden dat er standbeelden van Lee blijven (be)staan.

Maar begrip is geen goedkeuring.

[ Bericht 10% gewijzigd door SicSicSics op 21-08-2017 11:44:24 ]

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oneens.

Maargoed. Hypothetisch gezien:

Als we nu dus een beeld zouden opzetten voor Lee ergens anders waarbij de mensen die dat voor elkaar krijgen volledig de motivatie hadden dat ze Lee een bewonderingswaardig figuur van de Amerikaanse geschiedenis vonden...niks meer... het zijn geen racisten, het is niet gerelateerd aan huidige politieke discussies... dan is het wel ok?

En als onguur-links dan vervolgens DAT beeld omver probeert te werpen dan is jouw mening over die actie ook anders? En zo ja op wat voor manier?

Waarom zou je een landverrader een toffe gast vinden? Als ik zou pleiten voor een beeld van Meinoud Rost van Tonningen omdat ik hem wel een coole dude vind krijg ik toch ook commentaar? Ook al wil ik dat beeld omdat hij zo'n knappe man is. Puur om esthetische redenen dus. Zijn jodenhaat heeft er niets mee te maken. Echt niet.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:41 schreef Ulx het volgende:

[..]

Waarom zou je een landverrader een toffe gast vinden? Als ik zou pleiten voor een beeld van Meinoud Rost van Tonningen omdat ik hem wel een coole dude vind krijg ik toch ook commentaar? Ook al wil ik dat beeld omdat hij zo'n knappe man is. Puur om esthetische redenen dus. Zijn jodenhaat heeft er niets mee te maken. Echt niet.

Natuurlijk niet!

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Als de reden provocatie is dan is de persoon die gevierd wordt natuurlijk minder van belang.

Zie het als het oprichten van een standbeeld van Coen in Jakarta eind jaren 40 met als reden het 300 jarig bestaan van Jakarta.

[..]

Tegenvraag:
Maargoed. Hypothetisch gezien:

Als we nu dus een beeld zouden opzetten voor Hitler ergens anders waarbij de mensen die dat voor elkaar krijgen volledig de motivatie hadden dat ze Hitler een bewonderingswaardig figuur van de Europese geschiedenis vonden...niks meer... het zijn geen racisten, het is niet gerelateerd aan huidige politieke discussies... dan is het wel ok?

Dat is een onzinnige vergelijking. Hitler is een figuur waarbij de negatieve acties veel veel veel verder gaan dan wat voor positieve dingen je zou kunnen bedenken. Zo'n briljante strateeg was het niet. Er is weinig redeeming te bedenken aan Hitler en ik kan me voorstellen dat er ook weinig mensen zijn die zich daar voor inzetten.

Lee, echter... wordt door zowel liberaal als conservatief Amerika erkent als een goede gozer.
Ja die outrage die je nu ziet komt van een minderheid.. de meeste Amerikanen hebben totaal niet dat gevoel van negatieviteit bij Lee, zowel zwart als blank. Lee was een product van zijn tijd en briljant strateeg die in Amerika's zwaarste dagen (hoewel hij door Lincoln werd gevraagd te vechten voor het noorden) koos om te vechten voor zijn thuisstaat (Virginia geloof ik?) in tijden waarin de federale overheid nog een vrij los concept was.

Lee heeft ondanks gigantische achterstanden die het zuiden had op het noorden met minder mensen in zijn troepen meer slagen gewonnen dan je zou verwachten. Het is in die zin meer te vergelijken met een figuur als Rommel.

quote:

[..]

En als onguur-links dan vervolgens DAT beeld omver probeert te werpen dan is jouw mening over die actie ook anders? En zo ja op wat voor manier?

Ik denk dat er democratische methoden zijn om zulke beelden weg te laten halen. Niet als een stel kinderen doen alsof je zojuist Saddam Hussain hebt overwonnen en kleutertjesstijl spugen en trappen op dat beeld

Zelfs als het Hitler is ja. Een beetje stijl, mensen.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:41 schreef Ulx het volgende:

[..]

Waarom zou je een landverrader een toffe gast vinden? Als ik zou pleiten voor een beeld van Meinoud Rost van Tonningen omdat ik hem wel een coole dude vind krijg ik toch ook commentaar? Ook al wil ik dat beeld omdat hij zo'n knappe man is. Puur om esthetische redenen dus. Zijn jodenhaat heeft er niets mee te maken. Echt niet.

Lee was geen landverrader.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Natuurlijk niet!

Dus het is prima en ok om een beeld van MRvT neer te zetten? Het hoeft niet op een drukke plek hoor. De Waalsdorpervlakte is prima wat mij betreft.

Het is echt geen provocatie of uitlokking of zo hoor. Totaal niet. Neeeeuuuuuuuhhh.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Lee was geen landverrader.

Hij nam de wapens op tegens zijn eigen regering. Dat maakt hem in mijn boek een verrader. Na de Tweede Wereldoorlog hingen we zulke types op.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:
Dat is een onzinnige vergelijking. Hitler is een figuur waarbij de negatieve acties veel veel veel verder gaan dan wat voor positieve dingen je zou kunnen bedenken. Zo'n briljante strateeg was het niet. Er is weinig redeeming te bedenken aan Hitler en ik kan me voorstellen dat er ook weinig mensen zijn die zich daar voor inzetten.

Rommel dan?

quote:

Lee, echter... wordt door zowel liberaal als conservatief Amerika erkent als een goede gozer.
Ja die outrage die je nu ziet komt van een minderheid.. de meeste Amerikanen hebben totaal niet dat gevoel van negatieviteit bij Lee, zowel zwart als blank. Lee was een product van zijn tijd en briljant strateeg die in Amerika's zwaarste dagen (hoewel hij door Lincoln werd gevraagd te vechten voor het noorden) koos om te vechten voor zijn thuisstaat (Virginia geloof ik?) in tijden waarin de federale overheid nog een vrij los concept was.

Coen was ook een held voor Nederland, maar als we nu eens terugkijken... Zou ik een standbeeld niet zo nodig vinden.

quote:

Lee heeft ondanks gigantische achterstanden die het zuiden had op het noorden met minder mensen in zijn troepen meer slagen gewonnen dan je zou verwachten. Het is in die zin meer te vergelijken met een figuur als Rommel.

Goed voorbeeld, ik heb hierboven dezelfde aangedragen.
Succes met een Rommel standbeeld.

quote:

Ik denk dat er democratische methoden zijn om zulke beelden weg te laten halen. Niet als een stel kinderen doen alsof je zojuist Saddam Hussain hebt overwonnen en kleutertjesstijl spugen en trappen op dat beeld

Zelfs als het Hitler is ja. Een beetje stijl, mensen.

Eens.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Hij nam de wapens op tegens zijn eigen regering. Dat maakt hem in mijn boek een verrader.

Voordat de burgeroorlog woedde was de VS nog niet een natie zoals jij en ik dat kennen. Het was tot die tijd nog helemaal niet duidelijk dat staten niet UIT de unie konden. Niemand zag het toen als landverraad. Dus waarom zou jij het nu als landverraad gaan zien als Nederlandse boerenkinkel anno 2017.

Omdat de regering van de VS anno toen de afscheiding van het zuiden niet erkende èn omdat die zuidelijken vervolgens Fort Sumter aanvielen?

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:50 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Rommel dan?

[..]

Coen was ook een held voor Nederland, maar als we nu eens terugkijken... Zou ik een standbeeld niet zo nodig vinden.

Tsja maar misschien anderen wel.

quote:

[..]

Goed voorbeeld, ik heb hierboven dezelfde aangedragen.
Succes met een Rommel standbeeld.

Ik besef me dat een Rommel standbeeld lastig is. Omdat zijn naam besmet is met nazi-referenties. Ik denk dat dat onterecht is. En ik hoop eigenlijk op een tijd in de toekomst waarin mensen die emoties opzij kunnen zetten en oprecht zo'n standbeeld op zouden kunnen zetten. Niet dat het per se een standbeeld nodig heeft wat mij betreft maar als een grote groep mensen het nodig zouden vinden dat dat gewoon zou kunnen zonder dat mensen massaal beginnen te schuimbekken.

quote:

[..]

Eens.

Mooi. Maar ik heb je tegenvraag beantwoord. Zou je alsnog mijn originele vraag kunnen beantwoorden nu we beiden wat meer context hebben bij het bronmateriaal en elkaars insteek?

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:58 schreef SpecialK het volgende:
Ik besef me dat een Rommel standbeeld lastig is. Omdat zijn naam besmet is met nazi-referenties. Ik denk dat dat onterecht is. En ik hoop eigenlijk op een tijd in de toekomst waarin mensen die emoties opzij kunnen zetten en oprecht zo'n standbeeld op zouden kunnen zetten. Niet dat het per se een standbeeld nodig heeft wat mij betreft maar als een grote groep mensen het nodig zouden vinden dat dat gewoon zou kunnen zonder dat mensen massaal beginnen te schuimbekken.

Ik denk dat nazi-referenties perfect bij Rommel horen. Wist je dat hij in het begin van zijn (nazi) carrière verantwoordelijk was voor de Führerbegleitbrigade. Hoewel hij respect verdient (en krijgt) voor zijn strategische kunde, was hij zeker een actief onderdeel van het 'probleem'.
Een standbeeld zou wat mij betreft, terecht, omstreden zijn.

quote:

Mooi. Maar ik heb je tegenvraag beantwoord. Zou je alsnog mijn originele vraag kunnen beantwoorden nu we beiden wat meer context hebben bij het bronmateriaal en elkaars insteek?

Had ik al gedaan toch; wel later pas aan mijn reactie toegevoegd...

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:37 schreef SicSicSics het volgende:
Om ook even antwoord te geven, zonder Godwin:
De reden voor het plaatsen en het omstreden zijn van een figuur zijn onderdeel van elkaar. En volgens mij niet los te koppelen. Een (nieuw) beeld van een omstreden figuur neerzetten en erbij vermelden dat je het niet doet voor de daden waarom hij/ zij omstreden is, maar omdat je hem vanwege andere zaken bewondert, is moot. Dan weet je eigenlijk al dat je fout bezig bent, want je moet de verdediging in.

Ik zou het niet ok vinden als het beeld vervolgens werd gesloopt. Simpelweg omdat ik er niet in geloof om maar te slopen waar je het niet mee eens bent.

Begrijpen doe ik het wel.

Net zoals ik dat mensen begrijp die het belangrijk vinden dat er standbeelden van Lee blijven (be)staan.

Maar begrip is geen goedkeuring.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:57 schreef Ulx het volgende:
Omdat de regering van de VS anno toen de afscheiding van het zuiden niet erkende èn omdat die zuidelijken vervolgens Fort Sumter aanvielen?

Lincoln heeft altijd stug vastgehouden aan het idee dat de staten gefederaliseerd zouden moeten zijn. Maar dat was een idee wat op dat moment lang nog niet zo solide was als na de burgeroorlog. Maar zelfs Lincoln, die de VS als 1 land zag, vond deze staten en de mensen die voor die staten vochten geen landverraders. Daarom werd het ook een burgeroorlog genoemd. Om nadruk te leggen op de gedeelde nationaliteit, zonder tegelijkertijd bepaalde mensen weg te zetten als landverraders.

Roepen dat Lee een landverrader is is echt... bizar te noemen ook nog eens. Hij vocht voor zijn staat.

Je kan dan wel door gaan jengelen dat REEE TECHNISCH GEZIEN REEEE bla bla bla... ok man. Maar zo ziet bijna geen enkele serieuze historicus dit. Zo zagen ze het zelf niet en zo ziet het merendeel van Amerika het niet. Afgezien van wat vreemde progressieve gekkies die als hobby hebben om mensen in het zuiden belachelijk te maken is dit geen gangbare mening.

Technisch gezien hebben Johnny Rebel en zijn vriendjes gewoon klop gehad van de wettige regering.

Oh,

en over standbeelden voor Rommel: De Mythe van de Saubere Wehrmacht kan heus bij het grofvuil.

https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
Bronnen staan onderaan.

Mooi voorbeeld van de gevoeligheid:
http://www.omroepbrabant.(...)onthuld+in+Riel.aspx

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 12:05 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik denk dat nazi-referenties perfect bij Rommel horen. Wist je dat hij in het begin van zijn (nazi) carrière verantwoordelijk was voor de Führerbegleitbrigade. Hoewel hij respect verdient (en krijgt) voor zijn strategische kunde, was hij zeker een actief onderdeel van het 'probleem'.
Een standbeeld zou wat mij betreft, terecht, omstreden zijn.

Ik wil me daar wel eens in verdiepen maar ik denk dat zo'n stukje besmetting niet vergelijkbaar zou zijn met het leven van Lee. Slavernij was gangbaar in het noorden en het zuiden. Zelfs Lincoln vond niet dat negers dezelfde rechten zouden moeten hebben als blanken. Het gelde niet als verandering aan het systeem zoals Hitler het systeem (de aanwezigheid van Joden in Duitsland) wilde veranderen.

Lee vocht voor zijn thuisstaat en heeft dit prima gedaan. Zonder dat Lee per se kennis had van allerhande achtergrondplannetjes of wat dan ook. Dus ... meh. Ik hoop dat je snapt dat ik niet probeer te mierenneuken maar... ik stelde de vraag daarom ook hopende op een echte reactie niet op een tegenvraag met een lastig te vergelijken tegenvoorbeeld.

quote:

[..]

Had ik al gedaan toch; wel later pas aan mijn reactie toegevoegd...

[..]

Ik zal daar op reageren momentje.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 11:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Om ook even antwoord te geven, zonder Godwin:
De reden voor het plaatsen en het omstreden zijn van een figuur zijn onderdeel van elkaar. En volgens mij niet los te koppelen. Een (nieuw) beeld van een omstreden figuur neerzetten en erbij vermelden dat je het niet doet voor de daden waarom hij/ zij omstreden is, maar omdat je hem vanwege andere zaken bewondert, is moot. Dan weet je eigenlijk al dat je fout bezig bent, want je moet de verdediging in.

Ik denk eigenlijk dat het anders is. Ik denk dat al die jaren tijdens en na de burgeroorlog er een tendens in de VS was die eentje was van "men of good conscience". Ofwel... we deden allemaal wat we vonden wat rechtgeschapen was.

Het hercontextualiseren van die geschiedenis lijkt een vrij recent dingetje te zijn. En een minderheidspositie vooralsnog. Ik kan daar weinig begrip voor opbrengen. Het lijkt meer alsof de naam van fatsoenlijke figuren uit de geschiedneis misbruikt worden om trendy politieke outrage te vergoeilijken.

quote:

Ik zou het niet ok vinden als het beeld vervolgens werd gesloopt. Simpelweg omdat ik er niet in geloof om maar te slopen waar je het niet mee eens bent.

Begrijpen doe ik het wel.

Net zoals ik dat mensen begrijp die het belangrijk vinden dat er standbeelden van Lee blijven (be)staan.

Maar begrip is geen goedkeuring.

Ik begrijp het in de zin dat ik begrijp dat deze mensen de laatste jaren zijn gemanipuleerd om "het zuiden" of "fly-over states" of "rednecks" te zien als smerige racisten en het probleem van alle bigotry in de VS. Dat Trump verkozen is is wat dat betreft een cherry on top voor die mentaliteit. Ik denk dat het inaccuraat is maar gegeven dat mensen dat zijn gaan geloven de afgelopen 20 jaar begrijp ik heus wel dat deze (vooral jonge middle class doorgevoerde hipster kindjes) een gevoel van boosheid hierop kwijt willen.

Als Lee voor zijn thuisstaat vocht zou hij de vrije zwarten in het noorden wel met rust hebben gelaten. Hij stond echter toe dat ze gevangen werden genomen en tot slaaf werden gemaakt.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 12:22 schreef Ulx het volgende:
Als Lee voor zijn thuisstaat vocht zou hij de vrije zwarten in het noorden wel met rust hebben gelaten. Hij stond echter toe dat ze gevangen werden genomen en tot slaaf werden gemaakt.

Slavernij was de enige motor waar het zuiden op draaide. Het noorden was aan het industrialiseren en het zuiden liep zwaar achter. Nogal logisch dat je dan alle negers die je kan vinden terug laat sturen. Ik moet nog zien in hoeverre Lee daar zelf aan mee heeft geholpen maar ik kan me voorstellen dat het zuiden dat beleid had. Alle hands aan dek.

En in een oorlog is het vrij normaal om je tegenstander te plunderen, hea.

Er is geen enkele schone oorlog. Toch zijn er vele vele standbeelden van allerhande generaals, maarschalken, commodoren etc... die hebben allemaal verwerpelijke dingen gedaan voor de regio's waar ze voor vochten.

Lee uitzonderen omdat hij zuiderling was en.. "oeh die BLM mensen zijn zo boos dus die zullen wel een goede reden hebben om ditdat.." I don't buy it.

Lee wordt gewoon uitgezonderd omdat hij een plunderende rebel was die uiteindelijk gewoon op zijn kloten kreeg omdat Grant een betere commandant was.