NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het is van alle tijden inderdaad. En trouwens, moeten beelden per se duizenden jaren blijven staan? Hoezo dat? Waarom is er geen beeld van Anne Frank? Of een andere wat modernere held(in)?quote:Op zaterdag 19 augustus 2017 12:10 schreef Nielsch het volgende:
Begin van de Amerikaanse beeldenstorm (koning George III in New York). Sinds dit beeld is neergehaald weten we ook niet meer dat de Britten daar ooit regeerden. Zo werkt dat met geschiedsherschrijving.
[ afbeelding ]
Naar mijn idee kan je prima democratisch besluiten een beeld weg te halen, vervangen of wat extra tekst bij plaatsen. Alsof er geen nieuwe helden met de tijd zijn.
Beelden vernietigen en besmeuren met een boze menigte is niet hetzelfde.quote:
[..]
Het is van alle tijden inderdaad. En trouwens, moeten beelden per se duizenden jaren blijven staan? Hoezo dat? Waarom is er geen beeld van Anne Frank? Of een andere wat modernere held(in)?
Naar mijn idee kan je prima democratisch besluiten een beeld weg te halen, vervangen of wat extra tekst bij plaatsen. Alsof er geen nieuwe helden met de tijd zijn.
Lokale overheden dwingen is ook niet hetzelfde.
Daarnaast: is er maar 1 plek waar een standbeeld kan staan? Moet er een beeld weg om een nieuw beeld neer te zetten?
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Mwah, democratisch besluiten... Dit soort besluiten worden vooral genomen omdat bestuurders zelf een goede sier wilt maken richting andere bestuurders (kijk eens hoe ontzettend vooruitstrevend wij zijn!). De inwoners zelf kan het allemaal niet zo veel boeien, zelfs onder zwarte Amerikanen is er geen meerderheid voor het verwijderen van die beelden: http://www.huffingtonpost(...)erate_b_7796458.htmlquote:
[..]
Het is van alle tijden inderdaad. En trouwens, moeten beelden per se duizenden jaren blijven staan? Hoezo dat? Waarom is er geen beeld van Anne Frank? Of een andere wat modernere held(in)?
Naar mijn idee kan je prima democratisch besluiten een beeld weg te halen, vervangen of wat extra tekst bij plaatsen. Alsof er geen nieuwe helden met de tijd zijn.
Daarom zeg ik ook democratisch besluiten. Beeldenstormen zijn van allen tijden, dat is gewoon een geschiedkundige feitelijk juiste constatering. Kan je heel emotioneel over doen of niet.quote:
[..]
Beelden vernietigen en besmeuren met een boze menigte is niet hetzelfde.
Lokale overheden dwingen is ook niet hetzelfde.
Daarnaast: is er maar 1 plek waar een standbeeld kan staan? Moet er een beeld weg om een nieuw beeld neer te zetten?
Wat betreft die standbeelden, heb niet de indruk dat Nederland vol staat met standbeelden. Vaak zijn het ook kleine varianten, we leven niet in Noord-Korea of zo met die gigantische standbeelden.
Denk dat de gemiddelde burger wel andere prioriteiten aan zijn of haar hoofd heeft dan een of ander standbeeldje.quote:
[..]
Mwah, democratisch besluiten... Dit soort besluiten worden vooral genomen omdat bestuurders zelf een goede sier wilt maken richting andere bestuurders (kijk eens hoe ontzettend vooruitstrevend wij zijn!). De inwoners zelf kan het allemaal niet zo veel boeien, zelfs onder zwarte Amerikanen is er geen meerderheid voor het verwijderen van die beelden: http://www.huffingtonpost(...)erate_b_7796458.html
Heel Europa is bezaaid met standbeelden van mensenrechtenschenders. Tijden veranderen, normen veranderen. Het is pas een probleem als een deel van de mensen niet meegaat in die verandering van normen.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook democratisch besluiten. Beeldenstormen zijn van allen tijden, dat is gewoon een geschiedkundige feitelijk juiste constatering. Kan je heel emotioneel over doen of niet.
Wat betreft die standbeelden, heb niet de indruk dat Nederland vol staat met standbeelden. Vaak zijn het ook kleine varianten, we leven niet in Noord-Korea of zo met die gigantische standbeelden.
In Nederland is er wat gedoe geweest over een standbeeld van Van Heutsz, omdat dat toch wel een heel erg grote klootzak geweest bleek te zijn. Maar ja, dan wordt daar even de aandacht op gevestigd en blijkt eigenlijk iedereen het daar wel over eens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Idem met Coen, het beeld is blijven staan, maar wel met aanvullende duiding erbij.quote:
[..]
Heel Europa is bezaaid met standbeelden van mensenrechtenschenders. Tijden veranderen, normen veranderen. Het is pas een probleem als een deel van de mensen niet meegaat in die verandering van normen.
In Nederland is er wat gedoe geweest over een standbeeld van Van Heutsz, omdat dat toch wel een heel erg grote klootzak geweest bleek te zijn. Maar ja, dan wordt daar even de aandacht op gevestigd en blijkt eigenlijk iedereen het daar wel over eens.
Ow dat zeker, ze vinden het echt niet zo belangrijk dat ze er voor de straat op gaan. Maar het is wel iets wat ze later naar het stemhokje, waar irrationele zaken als vertrouwen en identificatie met de politicus zwaarder wegen dan feiten en programmapunten, mee zullen nemen.quote:
[..]
Denk dat de gemiddelde burger wel andere prioriteiten aan zijn of haar hoofd heeft dan een of ander standbeeldje.
2072quote:
Ben benieuwd wanneer deze hysterie weer een beetje overgewaaid is.
Ja, ik wil (graag) onder ogen zien wat ik wezenlijk verafschuw. Dit, mits het beeld wel voorzien is van context. Zo van, kijk dit is en was het monster; vergeet niet wat het inhoudt.quote:Op zaterdag 19 augustus 2017 00:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zou je dit ook zo zeggen als je een Duitser was en men beelden van Hitler weg wil halen?
Verder hoef je natuurlijk alle beelden op elke hoek van een/de straar laten staan.
Het weghalen, het wegdenken en wegkijken en net doen of het het niet is geweest, vindt ik vele malen verwerpelijker.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het zijn standbeelden van verliezers. Huppetee, lekker smelten die kabouters.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Ik ben je even kwijt. Wat is je punt mbt tot wat ik zeg ?quote:
[..]
Wie beticht hier nu wie van nazipraktijken?
Doodzonde om zo om te gaan met je eigen culturele verleden.
Dat je je cultuur altijd moet verdedigen en niet mag beoordelen op z'n huidge waarde ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik denk dat veel Duitsers daar niet zo blij van worden. Geef ze eens ongelijk.quote:Op zaterdag 19 augustus 2017 20:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ja, ik wil (graag) onder ogen zien wat ik wezenlijk verafschuw. Dit, mits het beeld wel voorzien is van context. Zo van, kijk dit is en was het monster; vergeet niet wat het inhoudt.
Verder hoef je natuurlijk alle beelden op elke hoek van een/de straar laten staan.
Er wordt niet net gedaan alsof het niet is geweest, er wordt alleen gedacht dat een standbeeld toch wat misplaatst is omdat je dat alleen doet met mensen wiens bestaan je wilt vieren of eren.quote:Het weghalen, het wegdenken en wegkijken en net doen of het het niet is geweest, vindt ik vele malen verwerpelijker.
Denk ook dat het gevoel dat je met een beeld iets wil vieren/huldigen een kwestie is van perceptie. Voor mij is een beeld in negatieve zin ook juist om je te waarschuwen, wat voor mij een reden kan zijn het daar te laten.quote:
Er wordt niet net gedaan alsof het niet is geweest, er wordt alleen gedacht dat een standbeeld toch wat misplaatst is omdat je dat alleen doet met mensen wiens bestaan je wilt vieren of eren.
Kan (en wil) mij voorstellen dat mensen de confrontatie met een beeld als pijnlijk kunnen ervaren omdat ze dan herinnerd worden aan iets, wat ze kennelijk nog/geen plekje hebben gegeven. Je kan dan wel het beeld (uit je hoofd) verwijderen waarbij je imho niet je (innerlijke) "conflict" hebt opgelost. Kortom, beelden verwijderen niet je (denk)beelden die je daarbij hebt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik heb geen emotionele binding met standbeelden.quote:
Het zijn standbeelden van verliezers. Huppetee, lekker smelten die kabouters.
quote:Die Amerikaanse beeldenstorm komt ook deze kant op
De beeldenstorm die nu de Verenigde Staten teistert heeft inmiddels ook de Nederlandse kust bereikt. Het is schrijver Jamal Ouariachi die deze week in een column op Vrij Nederland.nl bepleit VOC’er Jan Pieterszoon Coen van zijn Hoornse sokkel te trekken. Ook moet de Coentunnel – het zijn er overigens twee en niet één zoals Ouariachi stelt – hernoemd worden. Standbeeld en tunnels zijn volgens hem symbolen van onderdrukking, zulke symbolen verwijderen ‘een positieve, progressieve daad’. Laten we dat maar niet doen.
Een dergelijke beeldenstorm staat haaks op de aanzwellende oproep om in het onderwijs meer aandacht aan het Nederlands koloniale verleden te geven. Het is bovendien uitwissen van de geschiedenis. Juist het standbeeld van Coen is de perfecte aanleiding om er een informatief bord bij te zetten waarop de misdaden van ‘De Slager van Banda‘ uit de doeken wordt gedaan.
Bovendien zal het verwijderen van het standbeeld een precedent met enorme gevolgen betekenen. Actiegroepen zullen als bosjes uit de grond schieten en bepleiten andere standbeelden en monumenten die te maken hebben met het koloniale verleden te verwijderen. Daarna zullen ongetwijfeld straatnamen en pleinen eraan moeten geloven. Natuurlijk zal de discussie over de ‘Hulde der Koloniën’ op de Gouden Koets – nu in renovatie – weer oplaaien. En uiteindelijk zullen stemmen opgaan delen van de Amsterdamse binnenstad en andere historische kernen met banden met het koloniaal verleden al dan niet letterlijk af te breken.
Dat wordt een bende die leidt tot geschiedsvervalsing en die bovenal de vaderlandse educatie niet ten goede zal komen.
Je doet nu net alsof standbeelden een momentje zelfreflectie opleveren. Dat is helemaal niet het geval.quote:Op zaterdag 19 augustus 2017 22:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
Denk ook dat het gevoel dat je met een beeld iets wil vieren/huldigen een kwestie is van perceptie. Voor mij is een beeld in negatieve zin ook juist om je te waarschuwen, wat voor mij een reden kan zijn het daar te laten.
Kan (en wil) mij voorstellen dat mensen de confrontatie met een beeld als pijnlijk kunnen ervaren omdat ze dan herinnerd worden aan iets, wat ze kennelijk nog/geen plekje hebben gegeven. Je kan dan wel het beeld (uit je hoofd) verwijderen waarbij je imho niet je (innerlijke) "conflict" hebt opgelost. Kortom, beelden verwijderen niet je (denk)beelden die je daarbij hebt.
Ja maar je gaat toch niet vertellen dat standbeelden worden gemaakt om de persoon negatief in het daglicht te zetten. Kom op zeg.quote:
[..]
Denk ook dat het gevoel dat je met een beeld iets wil vieren/huldigen een kwestie is van perceptie. Voor mij is een beeld in negatieve zin ook juist om je te waarschuwen, wat voor mij een reden kan zijn het daar te laten.
Je kan die standbeelden laten staan en je realiseren dat we als mensen toch in de loop der eeuwen wat meer humanitaire denkbeelden hebben ontwikkeld.
Een voorbeeld is Horatio Nelson, die in London staat. In zijn tijd (Napoleon) werd deze "zeeheld" net zo vereerd als popsterren nu. Waar hij ook kwam, kwamen er hordes mensen op de been, compleet met gillende en flauwvallende vrouwen. Hij werd als held vereerd, omdat hij vele zeeslagen had gewonnen en daarin zeer onverschrokken was opgetreden.
Maar tegenwoordig zouden we Nelson als slachtoffer beschouwen. namelijk als een kindsoldaat, een war child. Op zijn dertiende kwam hij als leerling bij de marine, maakte daar verschrikkelijke dingen mee, die hem voor het leven getraumatiseerd moeten hebben. Op zijn zestiende leidde hij al een expeditie in Zuid Amerika. Tegenwoordig zouden we zijn jeugd aanwijzen als oorzaak voor zijn eigen suicidale gedrag tijdens zeeslagen, en zouden we zijn militaire optreden, waarbij hij vele manschappen de dood inleidde voor relatief weinig gewin, hevig veroordelen.
Daarom zeg ik: laat ze maar staan die beelden, goed voor de relectie.
Een voorbeeld is Horatio Nelson, die in London staat. In zijn tijd (Napoleon) werd deze "zeeheld" net zo vereerd als popsterren nu. Waar hij ook kwam, kwamen er hordes mensen op de been, compleet met gillende en flauwvallende vrouwen. Hij werd als held vereerd, omdat hij vele zeeslagen had gewonnen en daarin zeer onverschrokken was opgetreden.
Maar tegenwoordig zouden we Nelson als slachtoffer beschouwen. namelijk als een kindsoldaat, een war child. Op zijn dertiende kwam hij als leerling bij de marine, maakte daar verschrikkelijke dingen mee, die hem voor het leven getraumatiseerd moeten hebben. Op zijn zestiende leidde hij al een expeditie in Zuid Amerika. Tegenwoordig zouden we zijn jeugd aanwijzen als oorzaak voor zijn eigen suicidale gedrag tijdens zeeslagen, en zouden we zijn militaire optreden, waarbij hij vele manschappen de dood inleidde voor relatief weinig gewin, hevig veroordelen.
Daarom zeg ik: laat ze maar staan die beelden, goed voor de relectie.
Tegenwoordig zouden we hem aanklagen voor moord, nadat een groepje van zijn manschappen zich tegen hem had gekeerd en collectief aangifte gedaan omdat hij ooit een keer zonder aanleiding op de vijand geschoten zou hebben.quote:
Je kan die standbeelden laten staan en je realiseren dat we als mensen toch in de loop der eeuwen wat meer humanitaire denkbeelden hebben ontwikkeld.
Een voorbeeld is Horatio Nelson, die in London staat. In zijn tijd (Napoleon) werd deze "zeeheld" net zo vereerd als popsterren nu. Waar hij ook kwam, kwamen er hordes mensen op de been, compleet met gillende en flauwvallende vrouwen. Hij werd als held vereerd, omdat hij vele zeeslagen had gewonnen en daarin zeer onverschrokken was opgetreden.
Maar tegenwoordig zouden we Nelson als slachtoffer beschouwen. namelijk als een kindsoldaat, een war child. Op zijn dertiende kwam hij als leerling bij de marine, maakte daar verschrikkelijke dingen mee, die hem voor het leven getraumatiseerd moeten hebben. Op zijn zestiende leidde hij al een expeditie in Zuid Amerika. Tegenwoordig zouden we zijn jeugd aanwijzen als oorzaak voor zijn eigen suicidale gedrag tijdens zeeslagen, en zouden we zijn militaire optreden, waarbij hij vele manschappen de dood inleidde voor relatief weinig gewin, hevig veroordelen.
Daarom zeg ik: laat ze maar staan die beelden, goed voor de relectie.
We zijn doorgeschoten in ons 'correct' denken. Wil niet politiek correct zeggen want dat heeft inmiddels een hele andere lading.
Nee. het gaat om het erkennen van je cultuur. Dat is iets anders dan het verdedigen ervan of het proberen uit te wissen.quote:Op zaterdag 19 augustus 2017 20:22 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ben je even kwijt. Wat is je punt mbt tot wat ik zeg ?
Dat je je cultuur altijd moet verdedigen en niet mag beoordelen op z'n huidge waarde ?
Nou, op zich ben ik er wel blij mee dat we nu wat anders denken dan pakweg zo'n 200 jaar geleden. en ik denk dat dat doorschieten vanzelf wel een keer (door veranderende tijdsgeest) gecorrigeerd zal worden.quote:Op zondag 20 augustus 2017 10:57 schreef Hdero het volgende:
[..]
Tegenwoordig zouden we hem aanklagen voor moord, nadat een groepje van zijn manschappen zich tegen hem had gekeerd en collectief aangifte gedaan omdat hij ooit een keer zonder aanleiding op de vijand geschoten zou hebben.
We zijn doorgeschoten in ons 'correct' denken. Wil niet politiek correct zeggen want dat heeft inmiddels een hele andere lading.
De meeste mensen in de VS die zo voor het neerhalen van bepaalde standbeelden zijn, hebben waarschijnlijk geen flauw benul van waar de Burgeroorlog over ging, en wat er zoal omheen speelde. En sowieso is de vraag, die Trump al terecht stelde; waar houdt het op?
Als je teruggaat in de geschiedenis met een hedendaagse bril, dan kom je best wel wat zaken tegen, waar we hedentendage heel anders over denken. Dat kun je veroordelen, maar dat is erg kort door de bocht. Vroeger was alles anders, en je moet bepaalde zaken ook meer vanuit het standpunt van die tijd bekijken.
Ik heb nu de indruk, dat deze hype wordt gebruikt om van alles en nog wat maar neer te halen. In New Orleans werd zelfs "take it down" op een beeld van Jeanne d'Arc gespoten; hoe ongeïnformeerd kunnen mensen zijn, en hoe dubbel tekenend is het, als je het verhaal achter de persoon kent:
http://www.nola.com/polit(...)tue_graffiti_te.html
Als je teruggaat in de geschiedenis met een hedendaagse bril, dan kom je best wel wat zaken tegen, waar we hedentendage heel anders over denken. Dat kun je veroordelen, maar dat is erg kort door de bocht. Vroeger was alles anders, en je moet bepaalde zaken ook meer vanuit het standpunt van die tijd bekijken.
Ik heb nu de indruk, dat deze hype wordt gebruikt om van alles en nog wat maar neer te halen. In New Orleans werd zelfs "take it down" op een beeld van Jeanne d'Arc gespoten; hoe ongeïnformeerd kunnen mensen zijn, en hoe dubbel tekenend is het, als je het verhaal achter de persoon kent:
http://www.nola.com/polit(...)tue_graffiti_te.html
Misschien moet jij je er eens in verdiepen wanneer die beelden precies geplaatst zijn en waarom. Dat is namelijk een groot deel van hun geschiedenis.quote:
De meeste mensen in de VS die zo voor het neerhalen van bepaalde standbeelden zijn, hebben waarschijnlijk geen flauw benul van waar de Burgeroorlog over ging, en wat er zoal omheen speelde. En sowieso is de vraag, die Trump al terecht stelde; waar houdt het op?
Als je teruggaat in de geschiedenis met een hedendaagse bril, dan kom je best wel wat zaken tegen, waar we hedentendage heel anders over denken. Dat kun je veroordelen, maar dat is erg kort door de bocht. Vroeger was alles anders, en je moet bepaalde zaken ook meer vanuit het standpunt van die tijd bekijken.
Ik heb nu de indruk, dat deze hype wordt gebruikt om van alles en nog wat maar neer te halen. In New Orleans werd zelfs "take it down" op een beeld van Jeanne d'Arc gespoten; hoe ongeïnformeerd kunnen mensen zijn, en hoe dubbel tekenend is het, als je het verhaal achter de persoon kent:
http://www.nola.com/polit(...)tue_graffiti_te.html
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
|
|
