abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  woensdag 23 augustus 2017 @ 20:38:55 #126
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173349477
Nog maar een keer

En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 21:15:52 #127
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173350395
Ik wacht graag op de reactie van Weltschmerz op post #123
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173353073
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.
quote:
Throughout history, only massive, violent shocks that upended the established order proved powerful enough to flatten disparities in income and wealth. They appeared in four different guises: mass-mobilization warfare, violent and transformative revolutions, state collapse, and catastrophic epidemics.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 23:19:21 #129
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173353162
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 23:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]


[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 23-08-2017 23:27:29 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173353824
Reactie op post #106 van Klopkoek

quote:
Goed om te weten.
The view from nowhere.
pi_173358350
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 23:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.
We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

quote:
Patterns of wealth mobility in the 1860s
Transitions across the wealth distribution are summarised in Table 2. The rows of each table indicate the location in the 1860 wealth distribution, while columns correspond to 1870 wealth levels. To locate individuals in the 1860 wealth distribution we have used percentile cut-offs for total property ownership in each region calculated from the IPUMS 1% sample. In the lower panel of the table, we report the value of each cell as a percentage of the column total.

It is apparent that there was considerably more turnover among the ranks of top southern wealth holders than among northern wealth holders. While more than half of those in the top 5% of northern wealth holders had been in the same group in 1860, just one-third of top southern wealth holders in 1870 had enjoyed a similar status in 1860. Roughly the same proportion of the top 5% in each region was drawn from the next stratum of wealth holders in 1860 (90th to 95th percentile). On the other hand, our data suggest that the turmoil of the Civil War decade created much greater opportunities for those with moderate wealth in 1860 – between the 55th and 90th percentiles – to move up to the top of the wealth distribution. Nearly 40% of the wealthiest southerners in 1870 had been in this group in 1860, compared to less than one quarter of the richest northerners.

Table 2. 1860 wealth of 1870 top 5% of wealth holders, by region

duponttable2.png

Bron: Vox
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173358614
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

williamsonfig2.png
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173360075
quote:
15s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.
Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.

quote:
De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.
Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.

quote:
Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.
Dat grote bedrijven lui werden en lui konden blijven kwam dan juist weer doordat er te hoge drempels waren voor nieuwe toetreders tot de markt, o.a. door gebrek aan beschikbaar van geld voor investeringen. Dat geld op zoek naar rendement was er natuurlijk wel, maar dat ging liever naar M&A dan naar echte investeringen, wat natuurlijk alles met het framework van overheidsregels te maken had.

quote:
Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.
Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.

Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.

Maar de politieke elite had er ook anderzins een positieve bijdrage aan. Bretton Woods bijvoorbeeld, Overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap en infrastructurele werken.

quote:
Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending.
Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.

Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.

Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.

quote:
De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.
'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_173360752
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.
Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.

quote:
Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.
Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de
groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.

De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen eenvoudigweg meer "made in Holland/US" producten gaan kopen.

quote:
Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.
Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.

quote:
Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.
Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.

Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.

Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fÍteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.

quote:
Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.
Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.

quote:
Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.
Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.

quote:
Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.
Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.

quote:
'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.
Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 24 augustus 2017 @ 13:53:44 #135
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173361358
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 11:35 schreef GSbrder het volgende:
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

[ afbeelding ]
OK, jij wil een GINI van 0.70. Dan is dat duidelijk.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 14:01:54 #136
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173361509
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 11:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173361856
quote:
Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.

[..]

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.

Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.

[..]

Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.

[..]

Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.

Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.

[..]

Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.
Reactie op post #108 van GSbrder

Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)

- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee coŲrdinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)

- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
The view from nowhere.
pi_173362105
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.
Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieŽn.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173362197
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Reactie op post #108 van GSbrder

Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)

- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee coŲrdinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)

- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 24 augustus 2017 @ 14:39:25 #140
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173362414
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieŽn.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.
Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 14:41:02 #141
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173362454
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken
Waar jij voortdurend lak aan hebt met je red vs blue pill logica en georganiseerde genocide fantasietjes.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173362606
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.
Letterlijk niets aan jouw post is weggelaten door mij. Het Zuiden van Amerika was gelijker geworden post-civil war. Jouw droomsamenleving dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 24 augustus 2017 @ 15:01:01 #143
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173362986
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 15:09:45 #144
177053 Klopkoek
QE for the people
  donderdag 24 augustus 2017 @ 15:15:04 #145
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173363368
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
Inclusief af en toe iets toe geven (situatie zwarten in Amerika), om daarna de aanval in te zetten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 16:06:06 #146
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173364834
Reactie op post #138 van GSbrder

quote:
Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.
Schaamteloos.

Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.

quote:
Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.

De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen
Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.

Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.

In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.

quote:
Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.
Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.

quote:
Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.

Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.

Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fÍteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.
Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.

Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.

quote:
Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat geld, uitgegeven door de overheid, niet reeel is, en geld dat privaat besteedt wordt, wel. Maar alleen de allocatie van middelen is reeel. Jij gelooft dat de markt dit altijd beter kan, en het beste zonder enige randvoorwaarden. Dat kun je geloven, maar dat is geen argument. Het is een zelf-felicitatie. Je zegt, wat ik geloof is waar.

quote:
Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.
Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.

quote:
Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.
Dat heb je nou altijd als je de zwakste partij bent. Zolang Zuid-Europa de EU domineert blijft dat zo.

quote:
Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de macro-economisch kringloop bestaat. Maar het zijn de groeiende of krimpende balansen van de dealers, die de geldhoeveelheid bepalen. Hun speculaties creeren de bubbles en de panieken.

De hele discussie tussen de Keynesianen en de monetaristen is irrelevant geworden, met het opheffen van de goudstandaard. Het geld, dat door de economie stroomt en dus altijd ergens heen moet, is geen behouden grootheid.
The view from nowhere.
pi_173365587
Reactie op post #139 van GSbrder

quote:
Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).

Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
The view from nowhere.
pi_173369696
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 16:46 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #139 van GSbrder

[..]

Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).
Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.

quote:
Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reŽel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173369936
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #138 van GSbrder

[..]

Schaamteloos.

Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.
En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.

quote:
Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.

Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.

In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.
Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.

quote:
Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.
Ad absurdum.

quote:
Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.

Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.
De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.


quote:
Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.
Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')