POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De rechtse posters in dit topic spelen hun rol prima. Ze demonstreren het probleem. Een verstandige lurker kan zo gemakkelijk zien waar de schoen wringt. Als we dit soort gedrag in de samenleving cultiveren, dan mag je op microniveau (onder de radar) veel narigheid verwachten.
The view from nowhere.
En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiëren.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
http://www.thedailybeast.(...)nt-for-the-trump-era
https://www.thenation.com(...)in-the-age-of-trump/
https://www.thenation.com(...)in-the-age-of-trump/
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Buma is ook een dwaas.quote:Op dinsdag 22 augustus 2017 13:31 schreef deelnemer het volgende:
Hoe om te gaan met misleidend politiek spel?
Vroeger vulde ik zelf veel in, dat niet werd gezegd. Ik vermoede dat de bestuurselite serieus en constructief is, en het dus goed bedoeld. Dat nam ik als leidraad, om hetgeen dat politici uitdragen te interpreteren. Zo kun je zelfs propaganda interpreteren als een afstemming op het beperkte begripsvermogen van de bevolking, of als een slimme manier om je politieke agenda te realiseren.
Na het debacle van de aanvalsoorlog op Irak,
het wegdrukken van een eerlijke discussie over de HRA en de huizenmarkt,
het debacle met de euro, vanwege het verhullen van de rol van een centrale bank,
de misleidende voorstelling van kringloop van geld (I =/= S),
en het doordrukken van de marktideologie,
ben ik daarmee gestopt.
Het alternatief, waarbij je probeert te raden hoe de hazen achter de schermen lopen, wordt altijd afgedaan als complotdenken. Het is ook niet goed doenbaar om zo tot een kloppend verhaal te komen.
Het betere alternatief is, om uit te gaan van het principe:
What you see, is what you get.
Je gaat ervan uit, dat een politicus zijn mond pas open doet, als hij ergens goed over nagedacht heeft. Als er dan iets uitkomt, dat op geen enkele wijze daarop lijkt, terwijl hij het allemaal heel stellig beweert, dan is hij een dwaas. Zo iemand schrijf je af, ook al wordt je voortdurend aangeleund dat het een groot talent is. Daarmee is ook een nietszeggende politicus gewoon een sukkel die niets begrijpt. En op een dwaas ga je niet stemmen.
Ook media, die een platform zijn voor prietpratende opiniemakers, zonder veel inhoud, kun je negeren. Zo voed je politici op tot democraten. Daarvoor moet je zelf in staat zijn, om prietpraat te onderscheiden van een serieuze discussie. De grootste valkuil is, om een stelling die jou goed uitkomt, te beschouwen als een correcte gedachte. Dat is de manier waarop ze mensen proberen in te pakken. Een correcte gedachte vergroot je inzicht. Hoe meer politici je paaien, en hoe minder inzicht ze aandragen, hoe waardelozer ze zijn.
Hoe Buma de schaduw verkiest boven het licht
The view from nowhere.
Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiëren gesproken.quote:Op zondag 27 augustus 2017 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiëren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.quote:
[..]
Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiëren gesproken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:En hij hoopt dat er ook aandacht komt voor misschien wel het grootste probleem in deze democratie: "Mensen stemmen, maar geven geen enkele richting meer aan de machtsvorming".
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ht-12674606-a1571164
The view from nowhere.
Een inferieure mening. Daar heb ik heel wat argumenten tegen. Laat ik er even drie noemen.quote:
[..]
Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.
Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen. Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden. Het is vrij gangbaar om politiek niet tegen of dominant te plaatsen ten opzichte van de markt, maar in synergie met de markt. Ten laatste dat dit topic vooral een aantrekkingskracht heeft op anti-marktpredikers en mensen aan de linkse flank, die ofwel teleurgesteld zijn geraakt in het bedrijfsleven, ofwel hun vertrouwen hebben verloren in de mainstream politiek, ofwel cynisch zijn geraakt ten opzichte van de samenleving die zij als verrechts en verruwd hebben waargenomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://theconversation.c(...)mate-scientist-49855
Interessant relaas
https://www.jacobinmag.co(...)oom-wages-inequality
http://www.ibtimes.com/us(...)earchers-say-2583092
Interessant relaas
https://www.jacobinmag.co(...)oom-wages-inequality
http://www.ibtimes.com/us(...)earchers-say-2583092
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.quote:Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen.
The view from nowhere.
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bühne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.
Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
The view from nowhere.
https://www.ft.com/content/ce1d6a00-89a0-11e7-bf50-e1c239b45787
http://www.theamericancon(...)making-them-illegal/
http://www.thisismoney.co(...)e.html#ixzz4qvgmvBjV
http://www.theamericancon(...)making-them-illegal/
http://www.thisismoney.co(...)e.html#ixzz4qvgmvBjV
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Landsgrenzen
Er is een overeenkomst tussen de markten en migranten (nee, ik bedoel niet de beginletter van het woord). Beide hebben last van de bestaande landsgrenzen. Ze hebben beide de neiging om grenzen en groepsidentiteiten als kunstmatig en willekeurig te zien. Daar is veel voor te zeggen. De historische ontwikkeling had anders kunnen lopen, en dan was alles anders geweest. Waarom ligt die grens hier en niet daar? Juist de migrant begrijpt hoe veelomvattend, kunstmatig en willekeurig culturele aspecten kunnen zijn.
Zelfs onze algemeen menselijke identiteit heeft iets willekeurigs. Want als de evolutionaire ontwikkeling anders was verlopen, waren wij er niet geweest. Maar de scheidslijn tussen landdieren en vissen kunt niet zomaar terzijde schuiven als toevallig of oppervlakkig. Een vis op het droge gaat dood, en onder water verdrinken mensen.
Ook de nationale scheidslijnen kun je niet zomaar opheffen. Als je ze allemaal zou opheffen, is er geen basis voor de organisatie van de groep. Wie mag er gaan stemmen in een verkiezing? Wie is verplicht belasting te betalen om de collectieve voorzieningen te financieren? Doen we het dan maar zonder democratie of sociale voorzieningen? Zonder een alternatief, komt er teveel in de verdrukking.
Markten en migranten brengen met zich mee dat grenzen vervagen. Als migranten erop wijzen dat groepsidentiteiten niet bestaan, omdat de bevolking divers en hun groepsidentiteit leeg is, dan gaan ze voorbij aan de praktische noodzaak van grenzen om de groep te kunnen organiseren. De groepsidentiteit heeft vooral te maken met ‘weten dat je erbij hoort’. Migranten weten als geen ander, hoe belangrijk het is, om te worden erkend als een gelijkwaardig lid van de groep (insluitend). Ook leunen zij op gemeenschappelijke voorzieningen, zoals onderwijs en gezondheidszorg, die niet kunnen bestaan zonder groepsorganisatie.
Je kunt de zin en onzin van groepsidentiteiten alleen in het algemeen ter discussie stellen. Als je uitsluitend één groep wilt overtuigen van de onzin van haar groepsidentiteit, en de rest van de wereldbevolking volhard in het cultiveren van haar groepsidentiteiten, dan breng je de bevolking van die ene groep in de problemen. Migranten die eenzijdig de Nederlandse groepsidentiteit ter discussie stellen, en bovendien ook nog hechten aan de groepsidentiteit van het land van herkomst, zijn niet geloofwaardig.
De middenweg loopt via gastvrijheid, geleidelijkheid en behapbaarheid. Groepen moeten zich niet isoleren. Handel en migratie zijn welkom, en soms noodzaak, maar niet in een radicale ideologische variant, die geen grenzen kent of erkent. Gastvrijheid is een oude traditie, die erkent dat de vreemdeling in een moeilijke positie verkeerd, zonder enige hulp en zorg (laat staan als ze vijandig worden benaderd). De humane traditie erkent ook de noodzaak van migratie bij bepaalde catastrofes. Dat betekent niet dat Nederland zich eenzijdig kan openstellen, als de gemeenschappelijke ruimte voor de wereldbevolking (op grond van een ideologie). Dan verliest het als enige zijn eigen ruimte. Waarbij horen, en erbij horen, blijven daarom een reëel aspect van iedere samenleving, dat erom vraagt op een serieuze wijze te worden vormgegeven en georganiseerd.
Gastvrijheid maakt deel uit van de meeste culturen. Cultuur is alles wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Verschillende culturen kunnen elkaar verrijken en van elkaar leren. Het is niet de bedoeling dat ze elkaar teniet doen. Ze doen elkaar teniet, als je alleen nog de overlap tussen beide erkent. Zeker als je daarin heel concreet wordt. Als je het abstraheert, dan blijkt dat ze meer te verschillen in hun oplossingen, dan in de problemen die ze willen oplossen.
De oplossingen vereisen wel enige duidelijkheid. Duidelijkheid in de wijze waarop je elkaar benadert, is juist hét element waardoor de samenwerking bevordert. Daarom passen mensen zich aan. Dat betekent niet, dat de samenleving een monocultuur moet worden. Het kan variëren over subgroepen. Maar subgroepen zijn niet hetzelfde als losstaande groepen. Subgroepen kunnen wel naast elkaar bestaan, maar erkennen ook het overkoepelende raamwerk van de groep waar ze bijhoren, als takken van dezelfde stam. De stammenstrijd kan het beste met een verstandige politiek in banen worden geleid. Het is daarbij handig om te erkennen, dat er ook veel toevallig en kunstmatig is aan het eigene. En dan zijn er vast ook nog verwerpelijke elementen.
Overigens kun je een cultuur alleen zinnig beoordelen op grond van ‘niet culturele criteria’. ‘Handen schudden’, als een manier van begroeten, is cultureel, dat mensen op hun voeten lopen ipv op hun handen, niet. ‘Manieren van begroeten’ is alweer algemeen menselijk. Hoe ze het elders hebben ingevuld, is niet direct ons probleem, en dat vereenvoudigd de discussie (het voordeel van landgrenzen).
Dat lijkt mij een goede basis voor een discussie over migratie.
Maar dat is een ander topic.
Er is een overeenkomst tussen de markten en migranten (nee, ik bedoel niet de beginletter van het woord). Beide hebben last van de bestaande landsgrenzen. Ze hebben beide de neiging om grenzen en groepsidentiteiten als kunstmatig en willekeurig te zien. Daar is veel voor te zeggen. De historische ontwikkeling had anders kunnen lopen, en dan was alles anders geweest. Waarom ligt die grens hier en niet daar? Juist de migrant begrijpt hoe veelomvattend, kunstmatig en willekeurig culturele aspecten kunnen zijn.
Zelfs onze algemeen menselijke identiteit heeft iets willekeurigs. Want als de evolutionaire ontwikkeling anders was verlopen, waren wij er niet geweest. Maar de scheidslijn tussen landdieren en vissen kunt niet zomaar terzijde schuiven als toevallig of oppervlakkig. Een vis op het droge gaat dood, en onder water verdrinken mensen.
Ook de nationale scheidslijnen kun je niet zomaar opheffen. Als je ze allemaal zou opheffen, is er geen basis voor de organisatie van de groep. Wie mag er gaan stemmen in een verkiezing? Wie is verplicht belasting te betalen om de collectieve voorzieningen te financieren? Doen we het dan maar zonder democratie of sociale voorzieningen? Zonder een alternatief, komt er teveel in de verdrukking.
Markten en migranten brengen met zich mee dat grenzen vervagen. Als migranten erop wijzen dat groepsidentiteiten niet bestaan, omdat de bevolking divers en hun groepsidentiteit leeg is, dan gaan ze voorbij aan de praktische noodzaak van grenzen om de groep te kunnen organiseren. De groepsidentiteit heeft vooral te maken met ‘weten dat je erbij hoort’. Migranten weten als geen ander, hoe belangrijk het is, om te worden erkend als een gelijkwaardig lid van de groep (insluitend). Ook leunen zij op gemeenschappelijke voorzieningen, zoals onderwijs en gezondheidszorg, die niet kunnen bestaan zonder groepsorganisatie.
Je kunt de zin en onzin van groepsidentiteiten alleen in het algemeen ter discussie stellen. Als je uitsluitend één groep wilt overtuigen van de onzin van haar groepsidentiteit, en de rest van de wereldbevolking volhard in het cultiveren van haar groepsidentiteiten, dan breng je de bevolking van die ene groep in de problemen. Migranten die eenzijdig de Nederlandse groepsidentiteit ter discussie stellen, en bovendien ook nog hechten aan de groepsidentiteit van het land van herkomst, zijn niet geloofwaardig.
De middenweg loopt via gastvrijheid, geleidelijkheid en behapbaarheid. Groepen moeten zich niet isoleren. Handel en migratie zijn welkom, en soms noodzaak, maar niet in een radicale ideologische variant, die geen grenzen kent of erkent. Gastvrijheid is een oude traditie, die erkent dat de vreemdeling in een moeilijke positie verkeerd, zonder enige hulp en zorg (laat staan als ze vijandig worden benaderd). De humane traditie erkent ook de noodzaak van migratie bij bepaalde catastrofes. Dat betekent niet dat Nederland zich eenzijdig kan openstellen, als de gemeenschappelijke ruimte voor de wereldbevolking (op grond van een ideologie). Dan verliest het als enige zijn eigen ruimte. Waarbij horen, en erbij horen, blijven daarom een reëel aspect van iedere samenleving, dat erom vraagt op een serieuze wijze te worden vormgegeven en georganiseerd.
Gastvrijheid maakt deel uit van de meeste culturen. Cultuur is alles wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Verschillende culturen kunnen elkaar verrijken en van elkaar leren. Het is niet de bedoeling dat ze elkaar teniet doen. Ze doen elkaar teniet, als je alleen nog de overlap tussen beide erkent. Zeker als je daarin heel concreet wordt. Als je het abstraheert, dan blijkt dat ze meer te verschillen in hun oplossingen, dan in de problemen die ze willen oplossen.
De oplossingen vereisen wel enige duidelijkheid. Duidelijkheid in de wijze waarop je elkaar benadert, is juist hét element waardoor de samenwerking bevordert. Daarom passen mensen zich aan. Dat betekent niet, dat de samenleving een monocultuur moet worden. Het kan variëren over subgroepen. Maar subgroepen zijn niet hetzelfde als losstaande groepen. Subgroepen kunnen wel naast elkaar bestaan, maar erkennen ook het overkoepelende raamwerk van de groep waar ze bijhoren, als takken van dezelfde stam. De stammenstrijd kan het beste met een verstandige politiek in banen worden geleid. Het is daarbij handig om te erkennen, dat er ook veel toevallig en kunstmatig is aan het eigene. En dan zijn er vast ook nog verwerpelijke elementen.
Overigens kun je een cultuur alleen zinnig beoordelen op grond van ‘niet culturele criteria’. ‘Handen schudden’, als een manier van begroeten, is cultureel, dat mensen op hun voeten lopen ipv op hun handen, niet. ‘Manieren van begroeten’ is alweer algemeen menselijk. Hoe ze het elders hebben ingevuld, is niet direct ons probleem, en dat vereenvoudigd de discussie (het voordeel van landgrenzen).
Dat lijkt mij een goede basis voor een discussie over migratie.
Maar dat is een ander topic.
The view from nowhere.
Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.quote:
[..]
Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?quote:
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bühne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.
Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.
Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op post #214 van GSbrder
Je vervolgt met:
[quote]Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden.[quote]
Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).
In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
Even een correctie. Er staat 2x 'het eerste' in mijn post. De tweede daarvan moet natuurlijk 'het tweede' zijn. Maar dat had je al opgemerkt.quote:Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.
Je vervolgt met:
[quote]Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden.[quote]
Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).
In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
The view from nowhere.
Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.quote:
[...]
Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).
De assumptie dat de overheid elke markt kan bedwingen, is ook onlogisch en onrealistisch bovendien. We kunnen de ophaalbrug van Fort Nederland niet ophalen en verwachten dat de kasteelheer vervolgens kan doen met dit lapje grond, haar bevolking en het marktplein wat het blieft.
Je kunt ook zeggen dat er sprake is van samenwerking tussen twee krachten, daarmee een meer pluriforme besluitvorming en een pragmatische overheid. In Venezuela is de officiele wisselkoers zo dat 10 bolivar ca. 1 dollar waard is, maar zolang de markt in die munt geen 0,10 dollar ziet, kun je op je hoofd staan als overheid, maar zal de zwarte markt de overheidsdecreten naast zich neerleggen. Dat soort situaties voorkom je door een Westers systeem, met checks en balances tussen staat en markt.
Ben ik geen voorstander van. Gaan wij in het Westen geen mooiere samenleving van krijgen.quote:In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op post #215 van GSbrder
De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
Je vat mijn post verkeerd op.quote:Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?
Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.
Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
The view from nowhere.
Kun je dan de rol van een marktverkoper nader toelichten?quote:
Reactie op post #215 van GSbrder
[..]
Je vat mijn post verkeerd op.
De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
Bijvoorbeeld, een politicus die het vrije marktevangelie predikt is in jouw ogen onjuist bezig?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reactie op post #217 van GSBrder
Het publieke debat laten functioneren, is het ergste wat de bestuurselite kan overkomen. Alle praat om de democratie te verbeteren, stuit op het probleem dat dit niet de bedoeling van de bestuurselite is. Zo lijkt het.
Ik reageer niet meer op de vervolg posten, want ik bewaak ook zelf mede het niveau van dit topic, en je bent nu wel door die bodem heen gezakt.
Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.quote:Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.
Het publieke debat laten functioneren, is het ergste wat de bestuurselite kan overkomen. Alle praat om de democratie te verbeteren, stuit op het probleem dat dit niet de bedoeling van de bestuurselite is. Zo lijkt het.
Ik reageer niet meer op de vervolg posten, want ik bewaak ook zelf mede het niveau van dit topic, en je bent nu wel door die bodem heen gezakt.
The view from nowhere.
Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.quote:
Reactie op post #217 van GSBrder
[..]
Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.
Je laatste opmerking is overigens prima. Als je van mening bent dat ik ongeschikt ben om mee te discussiëren, dan is dat je goed recht. Dit topic is nooit intellectueel uitdagend geweest, het gaat over een containerbegrip waar users al wat fout is aan de wereld en de Nederlandse samenleving aan ophangen terwijl ze een illusie nastreven. Verdedigers van het neoliberalisme zijn hier ongewenst, het topic moet vooral medestanders opleveren en een circle-jerk zijn van markthaters. Ik zal mezelf even feliciteren dat ik blij ben met Nederland anno nu en de balans tussen markt en staat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
GSbrder wil helemaal geen vrije markten. Die wil oligopolies en gedwongen nering. Dat is meermaals gebleken.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beetje sensationeel maar ach, ook met eventuele priors blijft het crue (vnmlk vanwege dakloosheid).
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2017 00:55:33 ]
Hoeveel strategische manipulatie kan een samenleving verdragen, voordat men elkaar in wantrouwen aanloert? Socrates hechte een groot belang aan oprechtheid over wat je weet en begrijpt. Plato was het strategische gedraai van de sofisten zat en zocht een rustpunt in de waarheid van een zuivere ideeënwereld. Augustius zocht de innerlijke vrede in God, het vaste punt waar volgens hem alles om draait. Pascal keek in wanhoop naar zijn medemens en dacht: je hebt een God nodig, want op het menselijke gedraai en zijn typische beperkingen, kun je niet vertrouwen. Neem het vluchtige en illusionaire karakter van de menselijke verbeelding maar eens in ogenschouw. Spinoza koos ervoor om een teruggetrokken leven te leiden, nadat allerlei teleurstellingen hem deden beseffen, dat het leven een machteloos gespartel is, vanuit het individu gezien, maar dat het geheel een onvermijdelijke logische loop van gebeurtenissen is. Tolstoi gaf het mondaine bestaan op om het voorbeeld van Jezus te volgen, omdat zijn spirituele nood niet werd gelenigd door de holle pretenties van de intellectuele elite van zijn dagen. In de oosterse geschiedenis zijn er vergelijkbare mensen. Confucius wilde de mensen weer op het goede spoor krijgen met een humane, serieuze, oprechte levenshouding. Taoïsten vonden zijn deugdenleer kunstmatig en volgden liever het natuurlijke pad, waarbij alles zoveel mogelijk van nature vanzelf gaat. De Boeddha zocht het lijden te verlichten en werd wakker.
--------------------
2500 jaar later
Niets veranderd.
Prediker: "Wat is, was er reeds lang, en wat zal zijn, is reeds lang geweest."
--------------------
2500 jaar later
Niets veranderd.
Prediker: "Wat is, was er reeds lang, en wat zal zijn, is reeds lang geweest."
The view from nowhere.
Na bovenstaande weeklaag gaat het mogelijk beter.
Reactie op post #221 op GSbrder
Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.
Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
Reactie op post #221 op GSbrder
Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.quote:Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.
Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.
Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
The view from nowhere.
quote:Google-funded thinktank fired scholar over criticism of tech firm
New America Foundation, which has received $21m from Google, dropped Open Markets initiative after senior fellow wrote blogpost praising EU fine
An influential Washington thinktank that has received more than $21m in funding from Google and its chairman Eric Schmidt dropped a team of scholars after its leader wrote an article praising the European Union’s decision to fine the tech giant.
The New America Foundation is one of the leading left-leaning policy groups in the US and is led by Anne-Marie Slaughter, an author, foreign policy analyst and political scientist. In June, Barry Lynn, a senior fellow who led the thinktank’s Open Markets initiative, wrote a blogpost praising the EU’s decision to levy a record ¤2.42bn ($2.7bn) fine on Google for breaching antitrust rules and abusing its market dominance. “Google’s market power is one of the most critical challenges for competition policymakers in the world today,” Lynn wrote.
According to the New York Times, shortly after the post was published Schmidt, who chaired New America until 2016, contacted Slaughter to communicate his displeasure.
The blogpost was temporarily removed from New America’s website before being reposted. Days later, Slaughter told Lynn that “the time has come for Open Markets and New America to part ways”, according to an email from Slaughter to Lynn obtained by the Times.
Slaughter said the decision was “in no way based on the content of your work” although she she accused Lynn of “imperiling the institution as a whole”.
New America has received roughly $21m from Google, Schmidt and his family foundation since 1999. The organisation’s main conference room in Washington DC is called the Eric Schmidt Ideas Lab.
Lynn and his 10-strong team have now set up Citizens Against Monopoly. “Is Google trying to censor journalists and researchers who fight dangerous monopolies?” the website asks. “Sadly, the answer is: YES.”
“Tell Google to stop shutting down research into monopolies,” the organisation says on its Facebook page.
In an interview with the Times, Lynn said Slaughter had caved to pressure from Schmidt and Google.
He said: “Google is very aggressive in throwing its money around Washington and Brussels, and then pulling the strings. People are so afraid of Google now.”
In a statement, Slaughter called Flynn’s accusations “absolutely false”.
She said: “For the past two months, we have been working with Barry Lynn to spin out Open Markets as an independent program, as we have done with other programs, to preserve his leadership, keep the program together, and maintain a strong relationship with New America.
“As I reiterated to him in June, his repeated refusal to adhere to New America’s standards of openness and institutional collegiality meant that we could no longer work together as part of the same institution. I continued, however, to seek a cooperative solution with Barry; unfortunately, I have been unsuccessful.
“New America holds itself to high standards of transparency, diversity, and independence. We are proud of the work we do and the values we uphold.”
Google was not immediately available for comment.
Zephyr Teachout, a former Open Markets fellow and chair of the board of Citizens Against Monopoly, said: “Google has been a funder of New America for a while and the Open Markets team has been speaking out against distortions in our markets and the distortions in markets for some time.
“What I see is that Google has gotten too big for its britches, and like many monopolists can no longer brook dissent. It is a really heavy-handed move by Google and in some way proves the point that Open Markets has been trying to make and has made successfully, which is that the problem with monopolies is not merely economic it is that they form into a political power themselves and as Lord Acton said, power corrupts.”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waar blijft de Europese burger lobbyist
In de Nederlandse verhoudingen is het parlement de kern van de democratische besluitvorming. Het parlement bestaat uit volksvertegenwoordigers, welke door de bevolking worden verkozen. Zo is de bevolking politiek georganiseerd. In de praktijk loopt dat anders en vertegenwoordigen parlementsleden het volk nauwelijks (politieke partijen, partij discipline, meerderheidskabinetten, en gelobby achter de schermen)
Je zou het volk dus nog een keer politiek moeten organiseren, 2e lijns volksvertegenwoordigers laten kiezen, die de 1e lijns volksvertegenwoordigers erop kunnen aanspreken dat ze het volk moeten vertegenwoordigen. En waarom stoppen bij twee lagen?
Het heeft iets bizars. Caroline de Gruyter wil de bevolking mobiliseren tot een lobby macht in Brussel. Daarmee wordt duidelijk dat het Europarlement met volksvertegenwoordiging niets van doen heeft. En wie vertegenwoordigen deze vervangende burger lobbyisten eigenlijk?
Ik zie het meer als een doekje voor het bloeden, voor het feit dat wij nauwelijks iets aan democratie doen, behalve het lippendienst bewijzen. Het lijkt erop, dat de burger het allemaal zelf moet doen, omdat iedere vorm van politieke organisatie zich altijd tegen de burger keert. Dat is toch gekkenwerk.
Wie wil dat iedere burger van politiek een dagtaak maakt? Niemand.
Wie wil dat de burger dit uitbesteed aan een toevallige medeburger, zonder die te kennen, of erop te kunnen stemmen? Dat is geen volksvertegenwoordiger. Moeten hier dan niet 2e lijns volksvertegenwoordigers gekozen worden die als lobbyist dienen?
De burger moet hierin gefaciliteerd worden. De gewone burger schrijft toch ook niet zelf de krant. Volgens mij is de politiek pas democratisch te organiseren, als de redenen om achter de schermen te werken als een vorm van corruptie wordt beschouwd. Politieke besluitvorming, voor de thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn, zouden altijd via het publieke debat moeten lopen en niet erbuiten om. Het publieke debat behoort te lopen via grote mediaplatformen (niet in besloten achterkamertjes, met een enkele burger lobbyist erbij). Het moet voor iedereen zichtbaar zijn, via de meest gangbare kanalen. Het hoort te gaan over de thema's die een groot en eerlijk politiek analist zou aanwijzen als de belangrijkste. De inhoud zou, naar het oordeel van een eerlijke serieuze deskundige, fair moeten zijn.
De politiek is de enige groep die zich op het standpunt stelt, dat de burger moet afdwingen dat zij haar werk doet zoals bedoeld, want anders zetten zij de burger buitenspel. De politiek is te burger vijandig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2017 00:15:57 ]
In de Nederlandse verhoudingen is het parlement de kern van de democratische besluitvorming. Het parlement bestaat uit volksvertegenwoordigers, welke door de bevolking worden verkozen. Zo is de bevolking politiek georganiseerd. In de praktijk loopt dat anders en vertegenwoordigen parlementsleden het volk nauwelijks (politieke partijen, partij discipline, meerderheidskabinetten, en gelobby achter de schermen)
Je zou het volk dus nog een keer politiek moeten organiseren, 2e lijns volksvertegenwoordigers laten kiezen, die de 1e lijns volksvertegenwoordigers erop kunnen aanspreken dat ze het volk moeten vertegenwoordigen. En waarom stoppen bij twee lagen?
Het heeft iets bizars. Caroline de Gruyter wil de bevolking mobiliseren tot een lobby macht in Brussel. Daarmee wordt duidelijk dat het Europarlement met volksvertegenwoordiging niets van doen heeft. En wie vertegenwoordigen deze vervangende burger lobbyisten eigenlijk?
Ik zie het meer als een doekje voor het bloeden, voor het feit dat wij nauwelijks iets aan democratie doen, behalve het lippendienst bewijzen. Het lijkt erop, dat de burger het allemaal zelf moet doen, omdat iedere vorm van politieke organisatie zich altijd tegen de burger keert. Dat is toch gekkenwerk.
Wie wil dat iedere burger van politiek een dagtaak maakt? Niemand.
Wie wil dat de burger dit uitbesteed aan een toevallige medeburger, zonder die te kennen, of erop te kunnen stemmen? Dat is geen volksvertegenwoordiger. Moeten hier dan niet 2e lijns volksvertegenwoordigers gekozen worden die als lobbyist dienen?
De burger moet hierin gefaciliteerd worden. De gewone burger schrijft toch ook niet zelf de krant. Volgens mij is de politiek pas democratisch te organiseren, als de redenen om achter de schermen te werken als een vorm van corruptie wordt beschouwd. Politieke besluitvorming, voor de thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn, zouden altijd via het publieke debat moeten lopen en niet erbuiten om. Het publieke debat behoort te lopen via grote mediaplatformen (niet in besloten achterkamertjes, met een enkele burger lobbyist erbij). Het moet voor iedereen zichtbaar zijn, via de meest gangbare kanalen. Het hoort te gaan over de thema's die een groot en eerlijk politiek analist zou aanwijzen als de belangrijkste. De inhoud zou, naar het oordeel van een eerlijke serieuze deskundige, fair moeten zijn.
De politiek is de enige groep die zich op het standpunt stelt, dat de burger moet afdwingen dat zij haar werk doet zoals bedoeld, want anders zetten zij de burger buitenspel. De politiek is te burger vijandig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2017 00:15:57 ]
The view from nowhere.
Voor "de burger" lobbyen is onzinnig, je kan voor de vakbond lobbyen, voor schoner water, voor homorechten, voor autobezitters. Maar "voor de burger" is onzin.quote:
Waar blijft de Europese burger lobbyist
In de Nederlandse verhoudingen is het parlement de kern van de democratische besluitvorming. Het parlement bestaat uit volksvertegenwoordigers, welke door de bevolking worden verkozen. Zo is de bevolking politiek georganiseerd. In de praktijk loopt dat anders en vertegenwoordigen parlementsleden het volk nauwelijks (politieke partijen, partij discipline, meerderheidskabinetten, en gelobby achter de schermen)
Je zou het volk dus nog een keer politiek moeten organiseren, 2e lijns volksvertegenwoordigers laten kiezen, die de 1e lijns volksvertegenwoordigers erop kunnen aanspreken dat ze het volk moeten vertegenwoordigen. En waarom stoppen bij twee lagen?
Het heeft iets bizars. Caroline de Gruyter wil de bevolking mobiliseren tot een lobby macht in Brussel. Daarmee wordt duidelijk dat het Europarlement met volksvertegenwoordiging niets van doen heeft. En wie vertegenwoordigen deze vervangende burger lobbyisten eigenlijk?
Ik zie het meer als een doekje voor het bloeden, voor het feit dat wij nauwelijks iets aan democratie doen, behalve het lippendienst bewijzen. Het lijkt erop, dat de burger het allemaal zelf moet doen, omdat iedere vorm van politieke organisatie zich altijd tegen de burger keert. Dat is toch gekkenwerk.
Wie wil dat iedere burger van politiek een dagtaak maakt? Niemand.
Wie wil dat de burger dit uitbesteed aan een toevallige medeburger, zonder die te kennen, of erop te kunnen stemmen? Dat is geen volksvertegenwoordiger. Moeten hier dan niet 2e lijns volksvertegenwoordigers gekozen worden die als lobbyist dienen?
De
De politiek is de enige groep die zich op het standpunt stelt, dat de burger moet afdwingen dat zij haar werk doet zoals bedoeld, want anders zetten zij de burger buitenspel. De politiek is te burger vijandig.
Er zijn Lobbygroepen van belangenverenigingen, en als je dat niet genoeg is, is er een oplossing, het referendum of volksafstemming.
Hoe Europa en de politiek daar over denkt is duidelijk, de burger moet zijn muil houden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
https://nos.nl/artikel/21(...)elang-jij-kijkt.html
Allemaal voor het hogere doel om bedrijven in staat te stellen om te leren hoe consumenten effectief kunt paaien. Stel, je twijfelt aan dit hogere doel.
Allemaal voor het hogere doel om bedrijven in staat te stellen om te leren hoe consumenten effectief kunt paaien. Stel, je twijfelt aan dit hogere doel.
The view from nowhere.
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.quote:Schiet de internationalisering van Nederlandse universiteiten door?
In 2006 telden Nederlandse universiteiten ruim 12.000 buitenlandse voltijdsstudenten. Tien jaar later waren dat er meer dan 42.000. Het aandeel niet-Nederlandse studenten steeg in tien jaar van 6 naar 16 procent, meer dan een verdubbeling.
Het beeld van een ratrace om de buitenlandse student om zoveel mogelijk geld binnen te halen, herkent hij niet. "Uit onze berekeningen blijkt dat elke student ons meer kost dan hij oplevert.
Volgens Van der Chijs moet uiteindelijk de overheid meer geld uittrekken voor het universitair onderwijs.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)ersiteiten-door.html
The view from nowhere.
Als de wereld van iedereen is, is iedereen er voor het grootbedrijf.quote:
[..]
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
Uiteindelijk betalen Nederlandse ouders jarenlang belasting en daarna ouderlijke bijdrage en collegegeld waarmee dan buitenlandse studenten worden gefinancierd zodat het niveau van het onderwijs voor hun kinderen daalt en ze meer concurrentie op de arbeidsmarkt krijgen. Wie zou er dan wel profiteren van dat gemeenschapsgeld?
[ Bericht 17% gewijzigd door Weltschmerz op 04-09-2017 19:53:52 ]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is natuurlijk de vraag in welke mate er het wettelijk collegegeld wordt afgedragen (2.050 per jaar) of het instellingscollegegeld (al gauw 11 - 12.000 euro per jaar). Dat laatste is in elk geval van toepassing op studenten buiten de EU. Andersom hebben Nederlandse studenten er ook wel baat bij dat ze in bijvoorbeeld Zweden, Duitsland of Belgie gemakkelijk kunnen studeren. Dat voordeel kun je niet volhouden als je buitenlandse studenten in Nederland gaat weren omdat ze een paar euro kosten.quote:
[..]
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
Mocht het collegegeld niet dekkend zijn voor een buitenlandse of Nederlandse student, dan lijkt het niet alleen aan de bijdrage van de student te liggen, maar ook van de geringe bijdrage die de universiteiten van de overheid krijgen. Of het kan dat een Universiteit Twente (waar de beste man voor spreekt) het moet hebben van andere geldstromen, zoals onderzoek en de tweede en derde geldstroom.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar heeft dat publieke debat dan een bepaalde wetgevende of toezichthoudende functie? Of is het een club van wijze mannen (en vrouwen) die samen er op toezien dat in het meer populistische deel van de politiek men op een nette manier debatteert en met hun wijsheid het volk tracht te verlichten?quote:
[..]
Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.
Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.
Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het publieke debat is onderdeel van de serieuze media. Iedereen die wil kan het volgen. Zeker een half miljoen mensen kunnen het volgen op het niveau, waar het begripsniveau geen belemmering hoeft te zijn. Dat zoiets invloed heeft op de politiek spreekt voor zich. Wordt gefinancierd door de overheid.quote:Maar heeft dat publieke debat dan een bepaalde wetgevende of toezichthoudende functie? Of is het een club van wijze mannen (en vrouwen) die samen er op toezien dat in het meer populistische deel van de politiek men op een nette manier debatteert en met hun wijsheid het volk tracht te verlichten?
Een voorstel zijn om de democratie beter te laten functioneren.
The view from nowhere.
Een soort Forum voor Democratie, maar dan letterlijk en niet op de manier van Baudet.quote:
[..]
Het publieke debat is onderdeel van de serieuze media. Iedereen die wil kan het volgen. Zeker een half miljoen mensen kunnen het volgen op het niveau, waar het begripsniveau geen belemmering hoeft te zijn. Dat zoiets invloed heeft op de politiek spreekt voor zich. Wordt gefinancierd door de overheid.
Een voorstel zijn om de democratie beter te laten functioneren.
Ach, het hoeft geen miljoenen te kosten. We zetten een webcam neer en laten iedereen die kwalificeert daar z'n zegje doen. Prima.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er zijn diverse manieren om het publieke debat te laten falen. Die verdienen allemaal ook serieuze aandacht.quote:Een soort Forum voor Democratie, maar dan letterlijk en niet op de manier van Baudet.
Ach, het hoeft geen miljoenen te kosten. We zetten een webcam neer en laten iedereen die kwalificeert daar z'n zegje doen. Prima.
Het publieke debat is ook de meest normale manier om politieke kwesties bespreekbaar te maken. Het is onverstandig om het te laten falen.
The view from nowhere.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)er-12785217-a1571975
Niemand zit te wachten op topmannen die leiderschap komen tonen, vanuit het idee dat zij de samenleving leiden. Als samenleving willen we dit land zinnig besturen. Dit vereist inzicht in wat er gaande is. De puzzelstukjes, waar alleen het bedrijfsleven over kan vertellen, mogen niet ontbreken. Daarom zijn ze een onmisbaar onderdeel van het publieke debat. Daarvoor hoeft een topman niet eens zelf in het publieke debat deel te nemen, zolang maar duidelijk wordt, wat duidelijk moet worden.
In de eerste plaats is onduidelijk, wat de verhouding is tussen overheid en bedrijfsleven, tussen de democratische besluitvorming en de marktwerking, tussen het publieke belang en het private belang. Hun marktideologie heeft alle kenmerken van een coup door het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven is de bron van het idee dat alles een markt moet zijn. Waarom doe je, wat niemand gewenst vindt? Het algemene antwoord, dat de concurrentie je daartoe dwingt, is zwak. Volgens het bedrijfsleven is de kous daarmee af. Wie is hier nu gek?
Aan welke voorwaarden moet worden voldaan, zodat de samenleving niet overgeleverd is aan marktwerking? Instituties zijn de basis voor de claim van het bedrijfsleven dat marktwerking de doorslaggevende factor is in alles. Het bedrijfsleven doet alsof dat institutionele raamwerk niet bestaat. Daarmee creëren ze voor zichzelf een machtsbasis die niet meer kan worden betwist. Dat berust op een valse voorstelling van zaken. De combinatie van een valse voorstelling van zaken, waardoor je toevallig jezelf op de troon zet, is verdacht.
In dit stuk doet men, alsof een bedrijf verantwoordt kan ondernemen. Hoe wil je dat doen binnen het kader van de onbegrensde competitie? En deze competitie is moedwillig zo opgezet. Wie gelooft in praatjes over verantwoordt ondernemen, als je dit punt niet ter discussie stelt? Niemand.
De volkswoede over topsalarissen is hun eigen schuld. Zij beschouwen de verdelingskwestie als een uitgemaakte zaak, omdat het marktwaarden zijn, die voortvloeien uit marktwerking. Net zozeer als zwakke arbeidsvoorwaarden van de gewone bevolking het onvermijdelijke gevolg is van marktwerking. Dat dit de deur openzet voor een wezenloos gekloot, die zelfs weinig meer met marktwerking te maken heeft, is onbespreekbaar.
Niemand zit te wachten op topmannen die leiderschap komen tonen, vanuit het idee dat zij de samenleving leiden. Als samenleving willen we dit land zinnig besturen. Dit vereist inzicht in wat er gaande is. De puzzelstukjes, waar alleen het bedrijfsleven over kan vertellen, mogen niet ontbreken. Daarom zijn ze een onmisbaar onderdeel van het publieke debat. Daarvoor hoeft een topman niet eens zelf in het publieke debat deel te nemen, zolang maar duidelijk wordt, wat duidelijk moet worden.
In de eerste plaats is onduidelijk, wat de verhouding is tussen overheid en bedrijfsleven, tussen de democratische besluitvorming en de marktwerking, tussen het publieke belang en het private belang. Hun marktideologie heeft alle kenmerken van een coup door het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven is de bron van het idee dat alles een markt moet zijn. Waarom doe je, wat niemand gewenst vindt? Het algemene antwoord, dat de concurrentie je daartoe dwingt, is zwak. Volgens het bedrijfsleven is de kous daarmee af. Wie is hier nu gek?
Aan welke voorwaarden moet worden voldaan, zodat de samenleving niet overgeleverd is aan marktwerking? Instituties zijn de basis voor de claim van het bedrijfsleven dat marktwerking de doorslaggevende factor is in alles. Het bedrijfsleven doet alsof dat institutionele raamwerk niet bestaat. Daarmee creëren ze voor zichzelf een machtsbasis die niet meer kan worden betwist. Dat berust op een valse voorstelling van zaken. De combinatie van een valse voorstelling van zaken, waardoor je toevallig jezelf op de troon zet, is verdacht.
In dit stuk doet men, alsof een bedrijf verantwoordt kan ondernemen. Hoe wil je dat doen binnen het kader van de onbegrensde competitie? En deze competitie is moedwillig zo opgezet. Wie gelooft in praatjes over verantwoordt ondernemen, als je dit punt niet ter discussie stelt? Niemand.
De volkswoede over topsalarissen is hun eigen schuld. Zij beschouwen de verdelingskwestie als een uitgemaakte zaak, omdat het marktwaarden zijn, die voortvloeien uit marktwerking. Net zozeer als zwakke arbeidsvoorwaarden van de gewone bevolking het onvermijdelijke gevolg is van marktwerking. Dat dit de deur openzet voor een wezenloos gekloot, die zelfs weinig meer met marktwerking te maken heeft, is onbespreekbaar.
The view from nowhere.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoals in het artikel aangehaald, het is dus een lose-lose situatie. Vertonen de topmannen zich niet, kruipen ze weg in hun ivoren torens, praten ze niet met het volk en proberen ze niet buiten de commerciële belangen te kijken, dan krijgt men al gauw het verwijt dat ze losstaan van de samenleving, het salaris niet waard zijn en onvoldoende leiderschap tonen. Doen ze het wel, dus gaan ze het land in, hebben ze een visie die breder is dan winstmaximalisatie en een bedrijfsdoel, dan zijn het zonnekoningen met waanideeën die hun maatschappelijke positie verkeerd inschatten.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)er-12785217-a1571975
Niemand zit te wachten op topmannen die leiderschap komen tonen, vanuit het idee dat zij de samenleving leiden. Als samenleving willen we dit land zinnig besturen. Dit vereist inzicht in wat er gaande is. De puzzelstukjes, waar alleen het bedrijfsleven over kan vertellen, mogen niet ontbreken. Daarom zijn ze een onmisbaar onderdeel van het publieke debat. Daarvoor hoeft een topman niet eens zelf in het publieke debat deel te nemen, zolang maar duidelijk wordt, wat duidelijk moet worden.
Volgens mij zijn er een hoop taken die het bedrijfsleven maar al te graag over laat aan de overheid. Bedrijven in Nederland willen hun medewerkers bijscholen, maar een volledige academische studie betalen met ongewisse uitkomsten is wat risicovol. Bedrijven in Nederland willen dat hun private eigendom beschermd wordt, want private beveiliging is een stuk duurder als er geen politie en leger meer is. Waarom zou je privaat maken wat iedereen (>90%) publiek wil houden? Waarom zou een bedrijf zelf voor UWV gaan spelen als daar een overheidsinstituut voor bestaat?quote:In de eerste plaats is onduidelijk, wat de verhouding is tussen overheid en bedrijfsleven, tussen de democratische besluitvorming en de marktwerking, tussen het publieke belang en het private belang. Hun marktideologie heeft alle kenmerken van een coup door het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven is de bron van het idee dat alles een markt moet zijn. Waarom doe je, wat niemand gewenst vindt? Het algemene antwoord, dat de concurrentie je daartoe dwingt, is zwak. Volgens het bedrijfsleven is de kous daarmee af. Wie is hier nu gek?
Waarom zou je niet inzetten op verantwoordt ondernemen, als een groot deel van je afnemers, de consument, het belangrijk vindt dat een bank of verzekeraar niet belegt in niet-duurzame posities? Waarom zou je niet inzetten op duurzaamheid, als het een USP kan worden en je kapitaalkrachtige consumenten hebt die je afrekenen als je oerbossen sloopt en op een milieu-onvriendelijke manier produceert? Het lijkt me naief te denken dat het bedrijfsleven geen rol heeft en dat het milieu en de toekomst van het land puur afhangt van de politieke discours, waarbij elk geluid van het bedrijfsleven ruis is of zelfs onecht.quote:Aan welke voorwaarden moet worden voldaan, zodat de samenleving niet overgeleverd is aan marktwerking? Instituties zijn de basis voor de claim van het bedrijfsleven dat marktwerking de doorslaggevende factor is in alles. Het bedrijfsleven doet alsof dat institutionele raamwerk niet bestaat. Daarmee creëren ze voor zichzelf een machtsbasis die niet meer kan worden betwist. Dat berust op een valse voorstelling van zaken. De combinatie van een valse voorstelling van zaken, waardoor je toevallig jezelf op de troon zet, is verdacht.
In dit stuk doet men, alsof een bedrijf verantwoordt kan ondernemen. Hoe wil je dat doen binnen het kader van de onbegrensde competitie? En deze competitie is moedwillig zo opgezet. Wie gelooft in praatjes over verantwoordt ondernemen, als je dit punt niet ter discussie stelt? Niemand.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het begin van een machtsanalyse
De elite laat zich niet aan banden leggen
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-12785573-a1571979
Wie kent wie in zakelijk Nederland?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nd-12722488-a1572006
Voor deze clubjes word je gevráágd
https://www.nrc.nl/nieuws(...)au-12786367-a1571989
De elite laat zich niet aan banden leggen
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-12785573-a1571979
Wie kent wie in zakelijk Nederland?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nd-12722488-a1572006
Voor deze clubjes word je gevráágd
https://www.nrc.nl/nieuws(...)au-12786367-a1571989
The view from nowhere.
Exorbitante beloningen van topmannen zijn een win-win situatie. Gaat het goed? Eigen verdienste en verantwoording. Gaat het slecht? Het is de markt en gouden parachute staat altijd klaar
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #239 van GSbrder
Stel, je hebt een dictatuur. De dictator kan zich verschuilen achter een facade en zo nooit zichtbaar zijn voor de bevolking. Of hij kan wel publiek zichtbaar zijn, maar alleen onder de voorwaarde dat hij behandeld wordt naar zijn positie, en zo doende in al zijn zichtbaarheid wordt beschermd voor iedere kritiek op de dictatoriale verhoudingen. In dit voorbeeld ligt het probleem bij de instituties op basis waarvan iemand de rol van dictator heeft. Wel of niet zichtbaar is niet zo relevant.
Daar kun je afstand van nemen. Maar niet door de samenleving te verwijten, dat ze niet begrijpen dat het bedrijfsleven ook zaken aan de overheid wil overlaten. Want het bedrijfsleven heeft zelf de samenleving bestookt met het idee, dat dit niet zo is. Het is typisch voor machtsspelers om voortdurend te doen alsof je altijd gelijk hebt en had. Dat leidt tot een vorm van draaien, die gehakt maakt van het publieke debat.
---------------------
Het is normaal, dat aan iedere kwestie meerdere aspecten zitten. Daarom maken mensen er een model van, waarin al deze aspecten zijn opgenomen en in hun samenhang kunnen worden begrepen. Op basis daarvan zoek je een goede oplossing, waarbij het algemeen belang de maatstaf is (het algemeen belang houdt dus rekening met het particuliere belang, maar niet alleen de jouwe).
In ons publieke debat doen we alsof we dit niet kunnen begrijpen. Dus iedereen doet alsof het aspect, waar hij belang bij heeft, het enige is dat ertoe doet, en van de rest begrijpt hij zogenaamd niets. Dat is de leugen waarmee vrijwel ieder publiek debat begint. Het is opgezet om elkaar niet te kunnen begrijpen. Zo gaan we ook om met de politiek. We zien het als een belangenstrijd.
Dat dit ook de spelopvatting is van marktspelers in een markt, is evident. Waarom deze spelopvatting overal overheerst is minder evident. Achter de schermen is dit zelfs in het bedrijfsleven niet het geval. In het onderwijs, als mensen leren om een discussie te voeren, ook niet. Thuis ben je wijzer, en doet je dat ook niet.
Het antwoord, lijkt mij, moet je zoeken in de marktideologie. Volgens deze ideologie is er geen groep, is er geen algemeen belang, is alles competitie, en is het bestaan van de overheid een raadsel, dat alleen kan worden opgelost door de overheid te ontmantelen.
Dat is een valse tegenstelling.quote:Zoals in het artikel aangehaald, het is dus een lose-lose situatie. Vertonen de topmannen zich niet, kruipen ze weg in hun ivoren torens, praten ze niet met het volk en proberen ze niet buiten de commerciële belangen te kijken, dan krijgt men al gauw het verwijt dat ze losstaan van de samenleving, het salaris niet waard zijn en onvoldoende leiderschap tonen. Doen ze het wel, dus gaan ze het land in, hebben ze een visie die breder is dan winstmaximalisatie en een bedrijfsdoel, dan zijn het zonnekoningen met waanideeën die hun maatschappelijke positie verkeerd inschatten.
Stel, je hebt een dictatuur. De dictator kan zich verschuilen achter een facade en zo nooit zichtbaar zijn voor de bevolking. Of hij kan wel publiek zichtbaar zijn, maar alleen onder de voorwaarde dat hij behandeld wordt naar zijn positie, en zo doende in al zijn zichtbaarheid wordt beschermd voor iedere kritiek op de dictatoriale verhoudingen. In dit voorbeeld ligt het probleem bij de instituties op basis waarvan iemand de rol van dictator heeft. Wel of niet zichtbaar is niet zo relevant.
Sterker nog, het bedrijfsleven kan niet zonder van alles en nog wat, dat buiten het marktmodel valt. We hebben echter 30 jaar lang, ten onrechte, een harde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven gepropageerd. We hebben geprobeerd op grond daarvan de samenleving compleet te hervormen (met de markt en zijn logica als de basis van alles).quote:Volgens mij zijn er een hoop taken die het bedrijfsleven maar al te graag over laat aan de overheid. Bedrijven in Nederland willen hun medewerkers bijscholen, maar een volledige academische studie betalen met ongewisse uitkomsten is wat risicovol. Bedrijven in Nederland willen dat hun private eigendom beschermd wordt, want private beveiliging is een stuk duurder als er geen politie en leger meer is. Waarom zou je privaat maken wat iedereen (>90%) publiek wil houden? Waarom zou een bedrijf zelf voor UWV gaan spelen als daar een overheidsinstituut voor bestaat?
Daar kun je afstand van nemen. Maar niet door de samenleving te verwijten, dat ze niet begrijpen dat het bedrijfsleven ook zaken aan de overheid wil overlaten. Want het bedrijfsleven heeft zelf de samenleving bestookt met het idee, dat dit niet zo is. Het is typisch voor machtsspelers om voortdurend te doen alsof je altijd gelijk hebt en had. Dat leidt tot een vorm van draaien, die gehakt maakt van het publieke debat.
De consument heeft daarvoor een te groot informatieprobleem. Hij heeft het publieke debat nodig om te weten wat er gaande is. Hij heeft ook een vorm van collectieve actie nodig om invloed te hebben, en daarvoor is politieke besluitvorming in een democratische samenleving onmisbaar.quote:Waarom zou je niet inzetten op verantwoordt ondernemen, als een groot deel van je afnemers, de consument, het belangrijk vindt dat een bank of verzekeraar niet belegt in niet-duurzame posities? Waarom zou je niet inzetten op duurzaamheid, als het een USP kan worden en je kapitaalkrachtige consumenten hebt die je afrekenen als je oerbossen sloopt en op een milieu-onvriendelijke manier produceert? Het lijkt me naief te denken dat het bedrijfsleven geen rol heeft en dat het milieu en de toekomst van het land puur afhangt van de politieke discours, waarbij elk geluid van het bedrijfsleven ruis is of zelfs onecht.
---------------------
Het is normaal, dat aan iedere kwestie meerdere aspecten zitten. Daarom maken mensen er een model van, waarin al deze aspecten zijn opgenomen en in hun samenhang kunnen worden begrepen. Op basis daarvan zoek je een goede oplossing, waarbij het algemeen belang de maatstaf is (het algemeen belang houdt dus rekening met het particuliere belang, maar niet alleen de jouwe).
In ons publieke debat doen we alsof we dit niet kunnen begrijpen. Dus iedereen doet alsof het aspect, waar hij belang bij heeft, het enige is dat ertoe doet, en van de rest begrijpt hij zogenaamd niets. Dat is de leugen waarmee vrijwel ieder publiek debat begint. Het is opgezet om elkaar niet te kunnen begrijpen. Zo gaan we ook om met de politiek. We zien het als een belangenstrijd.
Dat dit ook de spelopvatting is van marktspelers in een markt, is evident. Waarom deze spelopvatting overal overheerst is minder evident. Achter de schermen is dit zelfs in het bedrijfsleven niet het geval. In het onderwijs, als mensen leren om een discussie te voeren, ook niet. Thuis ben je wijzer, en doet je dat ook niet.
Het antwoord, lijkt mij, moet je zoeken in de marktideologie. Volgens deze ideologie is er geen groep, is er geen algemeen belang, is alles competitie, en is het bestaan van de overheid een raadsel, dat alleen kan worden opgelost door de overheid te ontmantelen.
The view from nowhere.
Geen wonder dat de groei lager is - en was in de jaren 80 - dan in de vermaledijde jaren 70.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #238 van Klopkoek
Stel, je dochter is verkracht, en iedereen kijkt naar de beelden die een bewakingsvideo daarvan opgenomen heeft. Het debat beperkt zich tot het probleem, dat er afval op straat ligt. Met name het feit dat je dochter, in haar verweer, een knoopje van het overhemd van haar belager rukt, en het niet netje opraapt, wordt haar zwaar kwalijk genomen. Over de verkrachting praat niemand.
Zo wek je ook woede, als je teveel om zaken heen lult, die voor mensen heel reeel zijn. Het hele debat kan keurig verlopen. Iedereen heeft nette kleren aan. Iedere haarlok is met haarlak in model gespoten. Maar als je overgaat op debating, waarin je heel slim draait, zonder dat het ooit gaat leiden tot een zinnige discussie, worden mensen woest.
Ook dit draaien, in debating stijl, is een aspect van het neoliberalisme. Je moet alles zien te verkopen. Ook het beleid. En in wiens belang het uitpakt, hangt af van je machtspositie. Zonder macht, geen invloed. Daarom wordt het debat gedomineerd door de spelopvatting, dat het een machtsstrijd is. Als je je macht daarin niet weet te vergroten, komt van de rest niets terecht. Als ik op straat loop, en om mij heen kijk, dan denk ik: jij niet, en jij ook niet. Allemaal kansloze burgers. Ze worden zoek gespeeld.
De volkswoede is prima te verklaren als een gevolg van schijndebatten. De onmacht die mensen voelen, als fundamentele thema's in het publieke debat telkens worden verhuld, is begrijpelijk.quote:
Stel, je dochter is verkracht, en iedereen kijkt naar de beelden die een bewakingsvideo daarvan opgenomen heeft. Het debat beperkt zich tot het probleem, dat er afval op straat ligt. Met name het feit dat je dochter, in haar verweer, een knoopje van het overhemd van haar belager rukt, en het niet netje opraapt, wordt haar zwaar kwalijk genomen. Over de verkrachting praat niemand.
Zo wek je ook woede, als je teveel om zaken heen lult, die voor mensen heel reeel zijn. Het hele debat kan keurig verlopen. Iedereen heeft nette kleren aan. Iedere haarlok is met haarlak in model gespoten. Maar als je overgaat op debating, waarin je heel slim draait, zonder dat het ooit gaat leiden tot een zinnige discussie, worden mensen woest.
Ook dit draaien, in debating stijl, is een aspect van het neoliberalisme. Je moet alles zien te verkopen. Ook het beleid. En in wiens belang het uitpakt, hangt af van je machtspositie. Zonder macht, geen invloed. Daarom wordt het debat gedomineerd door de spelopvatting, dat het een machtsstrijd is. Als je je macht daarin niet weet te vergroten, komt van de rest niets terecht. Als ik op straat loop, en om mij heen kijk, dan denk ik: jij niet, en jij ook niet. Allemaal kansloze burgers. Ze worden zoek gespeeld.
The view from nowhere.
Je gaf zelf aan dat niemand zat te wachten op topmannen die leiderschap lieten zien. Dus wat dat betreft is het wel relevant. Topmannen van bedrijven zijn verre van dictators, ze zijn overgeleverd aan de aandeelhouders, de pers en het imago in de ogen van de bevolking. Een dictator kan alle groepen de mond snoeren en oppakken als ze doen wat hem niet zint, een topman kan hooguit aftreden. Wat dat betreft is eerder de vergelijking met een dictator een vals dilemma.quote:
Reactie op post #239 van GSbrder
[..]
Dat is een valse tegenstelling.
Stel, je hebt een dictatuur. De dictator kan zich verschuilen achter een facade en zo nooit zichtbaar zijn voor de bevolking. Of hij kan wel publiek zichtbaar zijn, maar alleen onder de voorwaarde dat hij behandeld wordt naar zijn positie, en zo doende in al zijn zichtbaarheid wordt beschermd voor iedere kritiek op de dictatoriale verhoudingen. In dit voorbeeld ligt het probleem bij de instituties op basis waarvan iemand de rol van dictator heeft. Wel of niet zichtbaar is niet zo relevant.
Het bedrijfsleven wil dat niet-marktmodellen door de overheid worden verricht. Het bestoken of propageren dat de overheid X niet mag uitvoeren is als en enkel als de overheid een commerciele (lees: marktgerichte) taak voor haar rekening neemt. Er is een verschil tussen een marktactor die ageert als een overheid een bank wil runnen, dan een marktactor die ageert als een overheid een politiedienst draaiende houdt. De eerste past prima binnen het huidige democratische kapitalistische kader, het tweede is libertarisch en valt buiten de huidige status quo. Voor wat betreft je opmerking over machtsspelers; een hoop users hier en politici in Den Haag hebben er ook een handje van een "told you so" houding te hebben als er iets mis gaat.quote:Sterker nog, het bedrijfsleven kan niet zonder van alles en nog wat, dat buiten het marktmodel valt. We hebben echter 30 jaar lang, ten onrechte, een harde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven gepropageerd. We hebben geprobeerd op grond daarvan de samenleving compleet te hervormen (met de markt en zijn logica als de basis van alles).
Daar kun je afstand van nemen. Maar niet door de samenleving te verwijten, dat ze niet begrijpen dat het bedrijfsleven ook zaken aan de overheid wil overlaten. Want het bedrijfsleven heeft zelf de samenleving bestookt met het idee, dat dit niet zo is. Het is typisch voor machtsspelers om voortdurend te doen alsof je altijd gelijk hebt en had. Dat leidt tot een vorm van draaien, die gehakt maakt van het publieke debat.
Dat vertonen we hier in dit topic toch ook? Alsof het model dat jij hanteert, het enige is dat ertoe doet en het model wat ik hanteer, zowel vals, als kwaadaardig, als illegitiem is? Ik kan je pleidooi helemaal onderschrijven dat we af en toe iets van het perspectief van de ander moeten zien, maar daar zie ik hier weinig van terug, dus ook een publiek debat tussen koppige wijze heren zie ik niet heel snel als bipartisaan (om een Anglicisme te gebruiken) en waarheidsvindings-georienteerd opgezet worden. Dat wordt de wijsheid van de een versus de wijsheid van de ander, met botsende belangen en grote ego's.quote:Het is normaal, dat aan iedere kwestie meerdere aspecten zitten. Daarom maken mensen er een model van, waarin al deze aspecten zijn opgenomen en in hun samenhang kunnen worden begrepen. Op basis daarvan zoek je een goede oplossing, waarbij het algemeen belang de maatstaf is (het algemeen belang houdt dus rekening met het particuliere belang, maar niet alleen de jouwe).
In ons publieke debat doen we alsof we dit niet kunnen begrijpen. Dus iedereen doet alsof het aspect, waar hij belang bij heeft, het enige is dat ertoe doet, en van de rest begrijpt hij zogenaamd niets. Dat is de leugen waarmee vrijwel ieder publiek debat begint. Het is opgezet om elkaar niet te kunnen begrijpen. Zo gaan we ook om met de politiek. We zien het als een belangenstrijd.
Als dit volgens jou de enige logische uitkomst is van een dogmatische marktideologie, dan is mij het bestaan van crony-capitalism een raadsel. Dan is mij een raadsel waarom de overheid de afgelopen 30 jaar meer is gaan doen, in plaats van minder, ondanks verwijten van neoliberalisme en marktwerking. Dan is het mij onbegrijpelijk dat de afstand tussen politiek en bedrijfsleven kleiner is dan ooit, dat het aantal mensen dat na de politiek het bedrijfsleven ingaat groter is dan ooit. Zoals jij het beschrijft is de afstand groter geworden, is de overheid gemarginaliseerd en is overal competitie, terwijl ik in de praktijk niets van dit alles zie.quote:Dat dit ook de spelopvatting is van marktspelers in een markt, is evident. Waarom deze spelopvatting overal overheerst is minder evident. Achter de schermen is dit zelfs in het bedrijfsleven niet het geval. In het onderwijs, als mensen leren om een discussie te voeren, ook niet. Thuis ben je wijzer, en doet je dat ook niet.
Het antwoord, lijkt mij, moet je zoeken in de marktideologie. Volgens deze ideologie is er geen groep, is er geen algemeen belang, is alles competitie, en is het bestaan van de overheid een raadsel, dat alleen kan worden opgelost door de overheid te ontmantelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Corporate social responsibility is window dressing.
Blijkt wel uit de documentaire 'merchants of doubt'.
Net zo goed betalen diezelfde usurpators een geheime campagne om sociaal verantwoorde consumenten als geitewollen sokken bomenknuffelaars neer te zetten. Het is niet stoer.
Blijkt wel uit de documentaire 'merchants of doubt'.
Net zo goed betalen diezelfde usurpators een geheime campagne om sociaal verantwoorde consumenten als geitewollen sokken bomenknuffelaars neer te zetten. Het is niet stoer.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #245 van GSbrder
Als je het bedrijfsleven in het gareel wilt krijgen, is de consument vrij kansloos. Het bedrijfsleven leunt op instituties. Ze komen telkens met het argument, dat je wel akkoord moet gaan met het ongewenste, als de competitie het ook doet en zo sterker wordt. Door een flinke draai aan de instituties te geven, kun je deze machtsbasis ondermijnen (competitiedwang). Dat is de inzet voor een onderhandeling, als het bedrijfsleven oppermachtig wordt. Je wilt een vrije markt? Alleen als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.
Zeker, een CEO is een pion in speelveld met allerlei tegenspelers. Het zijn de aandeelhouders, die via de institutie eigendomsrecht, op de troon zitten. Hoewel een ieder daarin opgenomen kan worden, als pensioengerechtigde, of particuliere belegger, is hij in dat spel toch vrij kansloos. Je kunt daarin ook je geld verspelen. Informatie is cruciaal. En naar RTZ luisteren helpt niet.
Omdat de politie noodzakelijk is om privé bezit te beschermen, is dit sowieso het eerste element dat het bedrijfsleven belangrijk vindt. Al willen ze dat ook best privatiseren (privé bewakingsdiensten). Want zozeer als zij landsgrenzen zien als kunstmatige hindernissen, zozeer zien ze de afbakening van hun privé terrein als een aspect van de natuurlijke orde. Een groepsterritorium is onzin, hun privé territorium niet.
---------------
De taakverdeling die jij hier naar voren schuift, is vaak misleidend voorgesteld. Een overheid staat voor alles dat wij collectief doen. De vrije markt organiseren, valt daar ook onder. De nodige financiering is ook collectief. Mensen die hun werk doen, en betaald worden uit de collectieve pot, verdienen hun geld ook. De markt is vooral geschikt voor goederen en diensten, die van nature een individuele keuze kunnen zijn, los van wat anderen willen. Maar dit wordt telkens opgerekt in de richting van zaken, die zich daarvoor niet lenen.
Een belangrijke overweging is, dat je niet eenzijdig fair kunt zijn. Het neoliberalisme is één grote aanval op het publieke domein. Dan creeer je zelf de situatie waarin anderen zich tegen je keren.
Je ziet het ook in het topsalarissen debat. Je kunt dat niet los zien van de 30 jaar lange hetze tegen onder onderkant van de samenleving, die wordt voorgesteld als de bron van alle problemen. Ervan beticht wordt dat ze alles aan zichzelf te wijten te hebben, omdat ze niet bereidt zijn hun klauwen uit hun mouwen te steken. Daarbij vergeleken, komen de topmannen er nog nog goed vanaf (kortere tijdsduur, minder afhankelijk). Door hun op eenzelfde manier te benaderen, leren ze hoe leuk het is om permanent het pispaaltje te zijn.
De sleutel voor de beantwoording van jou vraag, is het feit dat de markt helemaal niet op zichzelf staat, zoals de marktideologie het voorstelt. Het evenwichtspunt in de ideale vrije markt is vaak het beginpunt van de discussie.
In het publieke debat komen de instituties, die ten grondslag liggen aan de marktideologie, zelden ter sprake. Het inrichten van de instituties is als het schudden van de kaarten. Dat mag niemand begrijpen, zodat de bestuurselite het spel grotendeels zelf kan bepalen. Milton Friedman heeft het neoliberalisme politieke levensvatbaar gemaakt, door instituties, zoals een centrale bank, beter uit te werken. Maar dat deel van de ideologie komt in het publieke debat nooit echt op tafel. En als het dan, vanwege de kredietcrises wel aan de orde komt, wordt het weer zo snel mogelijk afgedaan als een onterechte inmenging in de vrije markt.
Er stond nergens, dat de CEO de dictator van de wereld is. Het was een voorbeeld, om te laten zien dat instituties belangrijk zijn (in dit geval de inrichting van de samenleving als een dictatuur).quote:Je gaf zelf aan dat niemand zat te wachten op topmannen die leiderschap lieten zien. Dus wat dat betreft is het wel relevant. Topmannen van bedrijven zijn verre van dictators, ze zijn overgeleverd aan de aandeelhouders, de pers en het imago in de ogen van de bevolking. Een dictator kan alle groepen de mond snoeren en oppakken als ze doen wat hem niet zint, een topman kan hooguit aftreden. Wat dat betreft is eerder de vergelijking met een dictator een vals dilemma.
Als je het bedrijfsleven in het gareel wilt krijgen, is de consument vrij kansloos. Het bedrijfsleven leunt op instituties. Ze komen telkens met het argument, dat je wel akkoord moet gaan met het ongewenste, als de competitie het ook doet en zo sterker wordt. Door een flinke draai aan de instituties te geven, kun je deze machtsbasis ondermijnen (competitiedwang). Dat is de inzet voor een onderhandeling, als het bedrijfsleven oppermachtig wordt. Je wilt een vrije markt? Alleen als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.
Zeker, een CEO is een pion in speelveld met allerlei tegenspelers. Het zijn de aandeelhouders, die via de institutie eigendomsrecht, op de troon zitten. Hoewel een ieder daarin opgenomen kan worden, als pensioengerechtigde, of particuliere belegger, is hij in dat spel toch vrij kansloos. Je kunt daarin ook je geld verspelen. Informatie is cruciaal. En naar RTZ luisteren helpt niet.
Ten eerste zijn de voorbeelden zwak. De financiele sector is zozeer een machtsfactor, gebaseerd op het privilege om geld te mogen creeren, dat het twijfelachtig is om het louter als een marktspeler te zien. Zeker, als je de samenleving wilt individualiseren op basis van deze financiele dienstverlening. Als de financiele sector laat zien, dat zij deze taak slecht uitvoeren, omdat zij zich teveel als gehaaide marktspelers opstellen, dan moet je niet aan komen met de gedachte dat het onvermijdbaar is, omdat de overheid daarin geen rol mag spelen.quote:Het bedrijfsleven wil dat niet-marktmodellen door de overheid worden verricht. Het bestoken of propageren dat de overheid X niet mag uitvoeren is als en enkel als de overheid een commerciele (lees: marktgerichte) taak voor haar rekening neemt. Er is een verschil tussen een marktactor die ageert als een overheid een bank wil runnen, dan een marktactor die ageert als een overheid een politiedienst draaiende houdt. De eerste past prima binnen het huidige democratische kapitalistische kader, het tweede is libertarisch en valt buiten de huidige status quo. Voor wat betreft je opmerking over machtsspelers; een hoop users hier en politici in Den Haag hebben er ook een handje van een "told you so" houding te hebben als er iets mis gaat.
Omdat de politie noodzakelijk is om privé bezit te beschermen, is dit sowieso het eerste element dat het bedrijfsleven belangrijk vindt. Al willen ze dat ook best privatiseren (privé bewakingsdiensten). Want zozeer als zij landsgrenzen zien als kunstmatige hindernissen, zozeer zien ze de afbakening van hun privé terrein als een aspect van de natuurlijke orde. Een groepsterritorium is onzin, hun privé territorium niet.
---------------
De taakverdeling die jij hier naar voren schuift, is vaak misleidend voorgesteld. Een overheid staat voor alles dat wij collectief doen. De vrije markt organiseren, valt daar ook onder. De nodige financiering is ook collectief. Mensen die hun werk doen, en betaald worden uit de collectieve pot, verdienen hun geld ook. De markt is vooral geschikt voor goederen en diensten, die van nature een individuele keuze kunnen zijn, los van wat anderen willen. Maar dit wordt telkens opgerekt in de richting van zaken, die zich daarvoor niet lenen.
Als ik dat werkelijk zou doen, dan zou ik net zo hard nationaliseren, als jij wilt privatiseren.quote:Dat vertonen we hier in dit topic toch ook? Alsof het model dat jij hanteert, het enige is dat ertoe doet en het model wat ik hanteer, zowel vals, als kwaadaardig, als illegitiem is? Ik kan je pleidooi helemaal onderschrijven dat we af en toe iets van het perspectief van de ander moeten zien, maar daar zie ik hier weinig van terug, dus ook een publiek debat tussen koppige wijze heren zie ik niet heel snel als bipartisaan (om een Anglicisme te gebruiken) en waarheidsvindings-georienteerd opgezet worden. Dat wordt de wijsheid van de een versus de wijsheid van de ander, met botsende belangen en grote ego's.
Een belangrijke overweging is, dat je niet eenzijdig fair kunt zijn. Het neoliberalisme is één grote aanval op het publieke domein. Dan creeer je zelf de situatie waarin anderen zich tegen je keren.
Je ziet het ook in het topsalarissen debat. Je kunt dat niet los zien van de 30 jaar lange hetze tegen onder onderkant van de samenleving, die wordt voorgesteld als de bron van alle problemen. Ervan beticht wordt dat ze alles aan zichzelf te wijten te hebben, omdat ze niet bereidt zijn hun klauwen uit hun mouwen te steken. Daarbij vergeleken, komen de topmannen er nog nog goed vanaf (kortere tijdsduur, minder afhankelijk). Door hun op eenzelfde manier te benaderen, leren ze hoe leuk het is om permanent het pispaaltje te zijn.
Een ideologie is niet hetzelfde als de werkelijkheid. De christelijke ideologie beschreef de werkelijkheid ook niet echt.quote:Als dit volgens jou de enige logische uitkomst is van een dogmatische marktideologie, dan is mij het bestaan van crony-capitalism een raadsel. Dan is mij een raadsel waarom de overheid de afgelopen 30 jaar meer is gaan doen, in plaats van minder, ondanks verwijten van neoliberalisme en marktwerking. Dan is het mij onbegrijpelijk dat de afstand tussen politiek en bedrijfsleven kleiner is dan ooit, dat het aantal mensen dat na de politiek het bedrijfsleven ingaat groter is dan ooit. Zoals jij het beschrijft is de afstand groter geworden, is de overheid gemarginaliseerd en is overal competitie, terwijl ik in de praktijk niets van dit alles zie.
De sleutel voor de beantwoording van jou vraag, is het feit dat de markt helemaal niet op zichzelf staat, zoals de marktideologie het voorstelt. Het evenwichtspunt in de ideale vrije markt is vaak het beginpunt van de discussie.
In het publieke debat komen de instituties, die ten grondslag liggen aan de marktideologie, zelden ter sprake. Het inrichten van de instituties is als het schudden van de kaarten. Dat mag niemand begrijpen, zodat de bestuurselite het spel grotendeels zelf kan bepalen. Milton Friedman heeft het neoliberalisme politieke levensvatbaar gemaakt, door instituties, zoals een centrale bank, beter uit te werken. Maar dat deel van de ideologie komt in het publieke debat nooit echt op tafel. En als het dan, vanwege de kredietcrises wel aan de orde komt, wordt het weer zo snel mogelijk afgedaan als een onterechte inmenging in de vrije markt.
The view from nowhere.
Het zijn dus machteloze speelballen. Waarom moeten ze dan een salaris krijgen? Of een bonus? Zelfs jij kan een machteloze speelbal zijn.quote:
Topmannen van bedrijven zijn verre van dictators, ze zijn overgeleverd aan de aandeelhouders, de pers en het imago in de ogen van de bevolking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Want alle niet-dictators zijn machteloze speelballen? Lekkere democratie hebben wij.quote:
[..]
Het zijn dus machteloze speelballen. Waarom moeten ze dan een salaris krijgen? Of een bonus? Zelfs jij kan een machteloze speelbal zijn.
Onze minister-president moet z'n 170k ook maar inleveren dan. Hij doet net zoveel als jan met de pet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
