En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiëren.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.
Buma is ook een dwaas.quote:Op dinsdag 22 augustus 2017 13:31 schreef deelnemer het volgende:
Hoe om te gaan met misleidend politiek spel?
Vroeger vulde ik zelf veel in, dat niet werd gezegd. Ik vermoede dat de bestuurselite serieus en constructief is, en het dus goed bedoeld. Dat nam ik als leidraad, om hetgeen dat politici uitdragen te interpreteren. Zo kun je zelfs propaganda interpreteren als een afstemming op het beperkte begripsvermogen van de bevolking, of als een slimme manier om je politieke agenda te realiseren.
Na het debacle van de aanvalsoorlog op Irak,
het wegdrukken van een eerlijke discussie over de HRA en de huizenmarkt,
het debacle met de euro, vanwege het verhullen van de rol van een centrale bank,
de misleidende voorstelling van kringloop van geld (I =/= S),
en het doordrukken van de marktideologie,
ben ik daarmee gestopt.
Het alternatief, waarbij je probeert te raden hoe de hazen achter de schermen lopen, wordt altijd afgedaan als complotdenken. Het is ook niet goed doenbaar om zo tot een kloppend verhaal te komen.
Het betere alternatief is, om uit te gaan van het principe:
What you see, is what you get.
Je gaat ervan uit, dat een politicus zijn mond pas open doet, als hij ergens goed over nagedacht heeft. Als er dan iets uitkomt, dat op geen enkele wijze daarop lijkt, terwijl hij het allemaal heel stellig beweert, dan is hij een dwaas. Zo iemand schrijf je af, ook al wordt je voortdurend aangeleund dat het een groot talent is. Daarmee is ook een nietszeggende politicus gewoon een sukkel die niets begrijpt. En op een dwaas ga je niet stemmen.
Ook media, die een platform zijn voor prietpratende opiniemakers, zonder veel inhoud, kun je negeren. Zo voed je politici op tot democraten. Daarvoor moet je zelf in staat zijn, om prietpraat te onderscheiden van een serieuze discussie. De grootste valkuil is, om een stelling die jou goed uitkomt, te beschouwen als een correcte gedachte. Dat is de manier waarop ze mensen proberen in te pakken. Een correcte gedachte vergroot je inzicht. Hoe meer politici je paaien, en hoe minder inzicht ze aandragen, hoe waardelozer ze zijn.
Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiëren gesproken.quote:Op zondag 27 augustus 2017 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiëren.
Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.quote:Op zondag 27 augustus 2017 16:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiëren gesproken.
quote:En hij hoopt dat er ook aandacht komt voor misschien wel het grootste probleem in deze democratie: "Mensen stemmen, maar geven geen enkele richting meer aan de machtsvorming".
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ht-12674606-a1571164
Een inferieure mening. Daar heb ik heel wat argumenten tegen. Laat ik er even drie noemen.quote:Op zondag 27 augustus 2017 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.
Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.quote:Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen.
Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.quote:Op maandag 28 augustus 2017 10:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.
Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?quote:Op maandag 28 augustus 2017 12:41 schreef deelnemer het volgende:
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bühne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.
Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
Even een correctie. Er staat 2x 'het eerste' in mijn post. De tweede daarvan moet natuurlijk 'het tweede' zijn. Maar dat had je al opgemerkt.quote:Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.
Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.quote:Op maandag 28 augustus 2017 20:59 schreef deelnemer het volgende:
[...]
Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).
Ben ik geen voorstander van. Gaan wij in het Westen geen mooiere samenleving van krijgen.quote:In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
Je vat mijn post verkeerd op.quote:Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?
Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.
Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
Kun je dan de rol van een marktverkoper nader toelichten?quote:Op maandag 28 augustus 2017 21:08 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #215 van GSbrder
[..]
Je vat mijn post verkeerd op.
De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.quote:Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.
Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.quote:Op maandag 28 augustus 2017 21:21 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #217 van GSBrder
[..]
Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.
Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.quote:Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.
quote:Google-funded thinktank fired scholar over criticism of tech firm
New America Foundation, which has received $21m from Google, dropped Open Markets initiative after senior fellow wrote blogpost praising EU fine
An influential Washington thinktank that has received more than $21m in funding from Google and its chairman Eric Schmidt dropped a team of scholars after its leader wrote an article praising the European Union’s decision to fine the tech giant.
The New America Foundation is one of the leading left-leaning policy groups in the US and is led by Anne-Marie Slaughter, an author, foreign policy analyst and political scientist. In June, Barry Lynn, a senior fellow who led the thinktank’s Open Markets initiative, wrote a blogpost praising the EU’s decision to levy a record ¤2.42bn ($2.7bn) fine on Google for breaching antitrust rules and abusing its market dominance. “Google’s market power is one of the most critical challenges for competition policymakers in the world today,” Lynn wrote.
According to the New York Times, shortly after the post was published Schmidt, who chaired New America until 2016, contacted Slaughter to communicate his displeasure.
The blogpost was temporarily removed from New America’s website before being reposted. Days later, Slaughter told Lynn that “the time has come for Open Markets and New America to part ways”, according to an email from Slaughter to Lynn obtained by the Times.
Slaughter said the decision was “in no way based on the content of your work” although she she accused Lynn of “imperiling the institution as a whole”.
New America has received roughly $21m from Google, Schmidt and his family foundation since 1999. The organisation’s main conference room in Washington DC is called the Eric Schmidt Ideas Lab.
Lynn and his 10-strong team have now set up Citizens Against Monopoly. “Is Google trying to censor journalists and researchers who fight dangerous monopolies?” the website asks. “Sadly, the answer is: YES.”
“Tell Google to stop shutting down research into monopolies,” the organisation says on its Facebook page.
In an interview with the Times, Lynn said Slaughter had caved to pressure from Schmidt and Google.
He said: “Google is very aggressive in throwing its money around Washington and Brussels, and then pulling the strings. People are so afraid of Google now.”
In a statement, Slaughter called Flynn’s accusations “absolutely false”.
She said: “For the past two months, we have been working with Barry Lynn to spin out Open Markets as an independent program, as we have done with other programs, to preserve his leadership, keep the program together, and maintain a strong relationship with New America.
“As I reiterated to him in June, his repeated refusal to adhere to New America’s standards of openness and institutional collegiality meant that we could no longer work together as part of the same institution. I continued, however, to seek a cooperative solution with Barry; unfortunately, I have been unsuccessful.
“New America holds itself to high standards of transparency, diversity, and independence. We are proud of the work we do and the values we uphold.”
Google was not immediately available for comment.
Zephyr Teachout, a former Open Markets fellow and chair of the board of Citizens Against Monopoly, said: “Google has been a funder of New America for a while and the Open Markets team has been speaking out against distortions in our markets and the distortions in markets for some time.
“What I see is that Google has gotten too big for its britches, and like many monopolists can no longer brook dissent. It is a really heavy-handed move by Google and in some way proves the point that Open Markets has been trying to make and has made successfully, which is that the problem with monopolies is not merely economic it is that they form into a political power themselves and as Lord Acton said, power corrupts.”
Voor "de burger" lobbyen is onzinnig, je kan voor de vakbond lobbyen, voor schoner water, voor homorechten, voor autobezitters. Maar "voor de burger" is onzin.quote:Op zaterdag 2 september 2017 23:27 schreef deelnemer het volgende:
Waar blijft de Europese burger lobbyist
In de Nederlandse verhoudingen is het parlement de kern van de democratische besluitvorming. Het parlement bestaat uit volksvertegenwoordigers, welke door de bevolking worden verkozen. Zo is de bevolking politiek georganiseerd. In de praktijk loopt dat anders en vertegenwoordigen parlementsleden het volk nauwelijks (politieke partijen, partij discipline, meerderheidskabinetten, en gelobby achter de schermen)
Je zou het volk dus nog een keer politiek moeten organiseren, 2e lijns volksvertegenwoordigers laten kiezen, die de 1e lijns volksvertegenwoordigers erop kunnen aanspreken dat ze het volk moeten vertegenwoordigen. En waarom stoppen bij twee lagen?
Het heeft iets bizars. Caroline de Gruyter wil de bevolking mobiliseren tot een lobby macht in Brussel. Daarmee wordt duidelijk dat het Europarlement met volksvertegenwoordiging niets van doen heeft. En wie vertegenwoordigen deze vervangende burger lobbyisten eigenlijk?
Ik zie het meer als een doekje voor het bloeden, voor het feit dat wij nauwelijks iets aan democratie doen, behalve het lippendienst bewijzen. Het lijkt erop, dat de burger het allemaal zelf moet doen, omdat iedere vorm van politieke organisatie zich altijd tegen de burger keert. Dat is toch gekkenwerk.
Wie wil dat iedere burger van politiek een dagtaak maakt? Niemand.
Wie wil dat de burger dit uitbesteed aan een toevallige medeburger, zonder die te kennen, of erop te kunnen stemmen? Dat is geen volksvertegenwoordiger. Moeten hier dan niet 2e lijns volksvertegenwoordigers gekozen worden die als lobbyist dienen?
De
De politiek is de enige groep die zich op het standpunt stelt, dat de burger moet afdwingen dat zij haar werk doet zoals bedoeld, want anders zetten zij de burger buitenspel. De politiek is te burger vijandig.
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.quote:Schiet de internationalisering van Nederlandse universiteiten door?
In 2006 telden Nederlandse universiteiten ruim 12.000 buitenlandse voltijdsstudenten. Tien jaar later waren dat er meer dan 42.000. Het aandeel niet-Nederlandse studenten steeg in tien jaar van 6 naar 16 procent, meer dan een verdubbeling.
Het beeld van een ratrace om de buitenlandse student om zoveel mogelijk geld binnen te halen, herkent hij niet. "Uit onze berekeningen blijkt dat elke student ons meer kost dan hij oplevert.
Volgens Van der Chijs moet uiteindelijk de overheid meer geld uittrekken voor het universitair onderwijs.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)ersiteiten-door.html
Als de wereld van iedereen is, is iedereen er voor het grootbedrijf.quote:Op maandag 4 september 2017 19:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
Het is natuurlijk de vraag in welke mate er het wettelijk collegegeld wordt afgedragen (2.050 per jaar) of het instellingscollegegeld (al gauw 11 - 12.000 euro per jaar). Dat laatste is in elk geval van toepassing op studenten buiten de EU. Andersom hebben Nederlandse studenten er ook wel baat bij dat ze in bijvoorbeeld Zweden, Duitsland of Belgie gemakkelijk kunnen studeren. Dat voordeel kun je niet volhouden als je buitenlandse studenten in Nederland gaat weren omdat ze een paar euro kosten.quote:Op maandag 4 september 2017 19:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
Maar heeft dat publieke debat dan een bepaalde wetgevende of toezichthoudende functie? Of is het een club van wijze mannen (en vrouwen) die samen er op toezien dat in het meer populistische deel van de politiek men op een nette manier debatteert en met hun wijsheid het volk tracht te verlichten?quote:Op woensdag 30 augustus 2017 01:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.
Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.
Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
Het publieke debat is onderdeel van de serieuze media. Iedereen die wil kan het volgen. Zeker een half miljoen mensen kunnen het volgen op het niveau, waar het begripsniveau geen belemmering hoeft te zijn. Dat zoiets invloed heeft op de politiek spreekt voor zich. Wordt gefinancierd door de overheid.quote:Maar heeft dat publieke debat dan een bepaalde wetgevende of toezichthoudende functie? Of is het een club van wijze mannen (en vrouwen) die samen er op toezien dat in het meer populistische deel van de politiek men op een nette manier debatteert en met hun wijsheid het volk tracht te verlichten?
Een soort Forum voor Democratie, maar dan letterlijk en niet op de manier van Baudet.quote:Op maandag 4 september 2017 22:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het publieke debat is onderdeel van de serieuze media. Iedereen die wil kan het volgen. Zeker een half miljoen mensen kunnen het volgen op het niveau, waar het begripsniveau geen belemmering hoeft te zijn. Dat zoiets invloed heeft op de politiek spreekt voor zich. Wordt gefinancierd door de overheid.
Een voorstel zijn om de democratie beter te laten functioneren.
Er zijn diverse manieren om het publieke debat te laten falen. Die verdienen allemaal ook serieuze aandacht.quote:Een soort Forum voor Democratie, maar dan letterlijk en niet op de manier van Baudet.
Ach, het hoeft geen miljoenen te kosten. We zetten een webcam neer en laten iedereen die kwalificeert daar z'n zegje doen. Prima.
Zoals in het artikel aangehaald, het is dus een lose-lose situatie. Vertonen de topmannen zich niet, kruipen ze weg in hun ivoren torens, praten ze niet met het volk en proberen ze niet buiten de commerciële belangen te kijken, dan krijgt men al gauw het verwijt dat ze losstaan van de samenleving, het salaris niet waard zijn en onvoldoende leiderschap tonen. Doen ze het wel, dus gaan ze het land in, hebben ze een visie die breder is dan winstmaximalisatie en een bedrijfsdoel, dan zijn het zonnekoningen met waanideeën die hun maatschappelijke positie verkeerd inschatten.quote:Op dinsdag 5 september 2017 11:49 schreef deelnemer het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)er-12785217-a1571975
Niemand zit te wachten op topmannen die leiderschap komen tonen, vanuit het idee dat zij de samenleving leiden. Als samenleving willen we dit land zinnig besturen. Dit vereist inzicht in wat er gaande is. De puzzelstukjes, waar alleen het bedrijfsleven over kan vertellen, mogen niet ontbreken. Daarom zijn ze een onmisbaar onderdeel van het publieke debat. Daarvoor hoeft een topman niet eens zelf in het publieke debat deel te nemen, zolang maar duidelijk wordt, wat duidelijk moet worden.
Volgens mij zijn er een hoop taken die het bedrijfsleven maar al te graag over laat aan de overheid. Bedrijven in Nederland willen hun medewerkers bijscholen, maar een volledige academische studie betalen met ongewisse uitkomsten is wat risicovol. Bedrijven in Nederland willen dat hun private eigendom beschermd wordt, want private beveiliging is een stuk duurder als er geen politie en leger meer is. Waarom zou je privaat maken wat iedereen (>90%) publiek wil houden? Waarom zou een bedrijf zelf voor UWV gaan spelen als daar een overheidsinstituut voor bestaat?quote:In de eerste plaats is onduidelijk, wat de verhouding is tussen overheid en bedrijfsleven, tussen de democratische besluitvorming en de marktwerking, tussen het publieke belang en het private belang. Hun marktideologie heeft alle kenmerken van een coup door het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven is de bron van het idee dat alles een markt moet zijn. Waarom doe je, wat niemand gewenst vindt? Het algemene antwoord, dat de concurrentie je daartoe dwingt, is zwak. Volgens het bedrijfsleven is de kous daarmee af. Wie is hier nu gek?
Waarom zou je niet inzetten op verantwoordt ondernemen, als een groot deel van je afnemers, de consument, het belangrijk vindt dat een bank of verzekeraar niet belegt in niet-duurzame posities? Waarom zou je niet inzetten op duurzaamheid, als het een USP kan worden en je kapitaalkrachtige consumenten hebt die je afrekenen als je oerbossen sloopt en op een milieu-onvriendelijke manier produceert? Het lijkt me naief te denken dat het bedrijfsleven geen rol heeft en dat het milieu en de toekomst van het land puur afhangt van de politieke discours, waarbij elk geluid van het bedrijfsleven ruis is of zelfs onecht.quote:Aan welke voorwaarden moet worden voldaan, zodat de samenleving niet overgeleverd is aan marktwerking? Instituties zijn de basis voor de claim van het bedrijfsleven dat marktwerking de doorslaggevende factor is in alles. Het bedrijfsleven doet alsof dat institutionele raamwerk niet bestaat. Daarmee creëren ze voor zichzelf een machtsbasis die niet meer kan worden betwist. Dat berust op een valse voorstelling van zaken. De combinatie van een valse voorstelling van zaken, waardoor je toevallig jezelf op de troon zet, is verdacht.
In dit stuk doet men, alsof een bedrijf verantwoordt kan ondernemen. Hoe wil je dat doen binnen het kader van de onbegrensde competitie? En deze competitie is moedwillig zo opgezet. Wie gelooft in praatjes over verantwoordt ondernemen, als je dit punt niet ter discussie stelt? Niemand.
Dat is een valse tegenstelling.quote:Zoals in het artikel aangehaald, het is dus een lose-lose situatie. Vertonen de topmannen zich niet, kruipen ze weg in hun ivoren torens, praten ze niet met het volk en proberen ze niet buiten de commerciële belangen te kijken, dan krijgt men al gauw het verwijt dat ze losstaan van de samenleving, het salaris niet waard zijn en onvoldoende leiderschap tonen. Doen ze het wel, dus gaan ze het land in, hebben ze een visie die breder is dan winstmaximalisatie en een bedrijfsdoel, dan zijn het zonnekoningen met waanideeën die hun maatschappelijke positie verkeerd inschatten.
Sterker nog, het bedrijfsleven kan niet zonder van alles en nog wat, dat buiten het marktmodel valt. We hebben echter 30 jaar lang, ten onrechte, een harde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven gepropageerd. We hebben geprobeerd op grond daarvan de samenleving compleet te hervormen (met de markt en zijn logica als de basis van alles).quote:Volgens mij zijn er een hoop taken die het bedrijfsleven maar al te graag over laat aan de overheid. Bedrijven in Nederland willen hun medewerkers bijscholen, maar een volledige academische studie betalen met ongewisse uitkomsten is wat risicovol. Bedrijven in Nederland willen dat hun private eigendom beschermd wordt, want private beveiliging is een stuk duurder als er geen politie en leger meer is. Waarom zou je privaat maken wat iedereen (>90%) publiek wil houden? Waarom zou een bedrijf zelf voor UWV gaan spelen als daar een overheidsinstituut voor bestaat?
De consument heeft daarvoor een te groot informatieprobleem. Hij heeft het publieke debat nodig om te weten wat er gaande is. Hij heeft ook een vorm van collectieve actie nodig om invloed te hebben, en daarvoor is politieke besluitvorming in een democratische samenleving onmisbaar.quote:Waarom zou je niet inzetten op verantwoordt ondernemen, als een groot deel van je afnemers, de consument, het belangrijk vindt dat een bank of verzekeraar niet belegt in niet-duurzame posities? Waarom zou je niet inzetten op duurzaamheid, als het een USP kan worden en je kapitaalkrachtige consumenten hebt die je afrekenen als je oerbossen sloopt en op een milieu-onvriendelijke manier produceert? Het lijkt me naief te denken dat het bedrijfsleven geen rol heeft en dat het milieu en de toekomst van het land puur afhangt van de politieke discours, waarbij elk geluid van het bedrijfsleven ruis is of zelfs onecht.
De volkswoede is prima te verklaren als een gevolg van schijndebatten. De onmacht die mensen voelen, als fundamentele thema's in het publieke debat telkens worden verhuld, is begrijpelijk.quote:
Je gaf zelf aan dat niemand zat te wachten op topmannen die leiderschap lieten zien. Dus wat dat betreft is het wel relevant. Topmannen van bedrijven zijn verre van dictators, ze zijn overgeleverd aan de aandeelhouders, de pers en het imago in de ogen van de bevolking. Een dictator kan alle groepen de mond snoeren en oppakken als ze doen wat hem niet zint, een topman kan hooguit aftreden. Wat dat betreft is eerder de vergelijking met een dictator een vals dilemma.quote:Op dinsdag 5 september 2017 13:49 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #239 van GSbrder
[..]
Dat is een valse tegenstelling.
Stel, je hebt een dictatuur. De dictator kan zich verschuilen achter een facade en zo nooit zichtbaar zijn voor de bevolking. Of hij kan wel publiek zichtbaar zijn, maar alleen onder de voorwaarde dat hij behandeld wordt naar zijn positie, en zo doende in al zijn zichtbaarheid wordt beschermd voor iedere kritiek op de dictatoriale verhoudingen. In dit voorbeeld ligt het probleem bij de instituties op basis waarvan iemand de rol van dictator heeft. Wel of niet zichtbaar is niet zo relevant.
Het bedrijfsleven wil dat niet-marktmodellen door de overheid worden verricht. Het bestoken of propageren dat de overheid X niet mag uitvoeren is als en enkel als de overheid een commerciele (lees: marktgerichte) taak voor haar rekening neemt. Er is een verschil tussen een marktactor die ageert als een overheid een bank wil runnen, dan een marktactor die ageert als een overheid een politiedienst draaiende houdt. De eerste past prima binnen het huidige democratische kapitalistische kader, het tweede is libertarisch en valt buiten de huidige status quo. Voor wat betreft je opmerking over machtsspelers; een hoop users hier en politici in Den Haag hebben er ook een handje van een "told you so" houding te hebben als er iets mis gaat.quote:Sterker nog, het bedrijfsleven kan niet zonder van alles en nog wat, dat buiten het marktmodel valt. We hebben echter 30 jaar lang, ten onrechte, een harde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven gepropageerd. We hebben geprobeerd op grond daarvan de samenleving compleet te hervormen (met de markt en zijn logica als de basis van alles).
Daar kun je afstand van nemen. Maar niet door de samenleving te verwijten, dat ze niet begrijpen dat het bedrijfsleven ook zaken aan de overheid wil overlaten. Want het bedrijfsleven heeft zelf de samenleving bestookt met het idee, dat dit niet zo is. Het is typisch voor machtsspelers om voortdurend te doen alsof je altijd gelijk hebt en had. Dat leidt tot een vorm van draaien, die gehakt maakt van het publieke debat.
Dat vertonen we hier in dit topic toch ook? Alsof het model dat jij hanteert, het enige is dat ertoe doet en het model wat ik hanteer, zowel vals, als kwaadaardig, als illegitiem is? Ik kan je pleidooi helemaal onderschrijven dat we af en toe iets van het perspectief van de ander moeten zien, maar daar zie ik hier weinig van terug, dus ook een publiek debat tussen koppige wijze heren zie ik niet heel snel als bipartisaan (om een Anglicisme te gebruiken) en waarheidsvindings-georienteerd opgezet worden. Dat wordt de wijsheid van de een versus de wijsheid van de ander, met botsende belangen en grote ego's.quote:Het is normaal, dat aan iedere kwestie meerdere aspecten zitten. Daarom maken mensen er een model van, waarin al deze aspecten zijn opgenomen en in hun samenhang kunnen worden begrepen. Op basis daarvan zoek je een goede oplossing, waarbij het algemeen belang de maatstaf is (het algemeen belang houdt dus rekening met het particuliere belang, maar niet alleen de jouwe).
In ons publieke debat doen we alsof we dit niet kunnen begrijpen. Dus iedereen doet alsof het aspect, waar hij belang bij heeft, het enige is dat ertoe doet, en van de rest begrijpt hij zogenaamd niets. Dat is de leugen waarmee vrijwel ieder publiek debat begint. Het is opgezet om elkaar niet te kunnen begrijpen. Zo gaan we ook om met de politiek. We zien het als een belangenstrijd.
Als dit volgens jou de enige logische uitkomst is van een dogmatische marktideologie, dan is mij het bestaan van crony-capitalism een raadsel. Dan is mij een raadsel waarom de overheid de afgelopen 30 jaar meer is gaan doen, in plaats van minder, ondanks verwijten van neoliberalisme en marktwerking. Dan is het mij onbegrijpelijk dat de afstand tussen politiek en bedrijfsleven kleiner is dan ooit, dat het aantal mensen dat na de politiek het bedrijfsleven ingaat groter is dan ooit. Zoals jij het beschrijft is de afstand groter geworden, is de overheid gemarginaliseerd en is overal competitie, terwijl ik in de praktijk niets van dit alles zie.quote:Dat dit ook de spelopvatting is van marktspelers in een markt, is evident. Waarom deze spelopvatting overal overheerst is minder evident. Achter de schermen is dit zelfs in het bedrijfsleven niet het geval. In het onderwijs, als mensen leren om een discussie te voeren, ook niet. Thuis ben je wijzer, en doet je dat ook niet.
Het antwoord, lijkt mij, moet je zoeken in de marktideologie. Volgens deze ideologie is er geen groep, is er geen algemeen belang, is alles competitie, en is het bestaan van de overheid een raadsel, dat alleen kan worden opgelost door de overheid te ontmantelen.
Er stond nergens, dat de CEO de dictator van de wereld is. Het was een voorbeeld, om te laten zien dat instituties belangrijk zijn (in dit geval de inrichting van de samenleving als een dictatuur).quote:Je gaf zelf aan dat niemand zat te wachten op topmannen die leiderschap lieten zien. Dus wat dat betreft is het wel relevant. Topmannen van bedrijven zijn verre van dictators, ze zijn overgeleverd aan de aandeelhouders, de pers en het imago in de ogen van de bevolking. Een dictator kan alle groepen de mond snoeren en oppakken als ze doen wat hem niet zint, een topman kan hooguit aftreden. Wat dat betreft is eerder de vergelijking met een dictator een vals dilemma.
Ten eerste zijn de voorbeelden zwak. De financiele sector is zozeer een machtsfactor, gebaseerd op het privilege om geld te mogen creeren, dat het twijfelachtig is om het louter als een marktspeler te zien. Zeker, als je de samenleving wilt individualiseren op basis van deze financiele dienstverlening. Als de financiele sector laat zien, dat zij deze taak slecht uitvoeren, omdat zij zich teveel als gehaaide marktspelers opstellen, dan moet je niet aan komen met de gedachte dat het onvermijdbaar is, omdat de overheid daarin geen rol mag spelen.quote:Het bedrijfsleven wil dat niet-marktmodellen door de overheid worden verricht. Het bestoken of propageren dat de overheid X niet mag uitvoeren is als en enkel als de overheid een commerciele (lees: marktgerichte) taak voor haar rekening neemt. Er is een verschil tussen een marktactor die ageert als een overheid een bank wil runnen, dan een marktactor die ageert als een overheid een politiedienst draaiende houdt. De eerste past prima binnen het huidige democratische kapitalistische kader, het tweede is libertarisch en valt buiten de huidige status quo. Voor wat betreft je opmerking over machtsspelers; een hoop users hier en politici in Den Haag hebben er ook een handje van een "told you so" houding te hebben als er iets mis gaat.
Als ik dat werkelijk zou doen, dan zou ik net zo hard nationaliseren, als jij wilt privatiseren.quote:Dat vertonen we hier in dit topic toch ook? Alsof het model dat jij hanteert, het enige is dat ertoe doet en het model wat ik hanteer, zowel vals, als kwaadaardig, als illegitiem is? Ik kan je pleidooi helemaal onderschrijven dat we af en toe iets van het perspectief van de ander moeten zien, maar daar zie ik hier weinig van terug, dus ook een publiek debat tussen koppige wijze heren zie ik niet heel snel als bipartisaan (om een Anglicisme te gebruiken) en waarheidsvindings-georienteerd opgezet worden. Dat wordt de wijsheid van de een versus de wijsheid van de ander, met botsende belangen en grote ego's.
Een ideologie is niet hetzelfde als de werkelijkheid. De christelijke ideologie beschreef de werkelijkheid ook niet echt.quote:Als dit volgens jou de enige logische uitkomst is van een dogmatische marktideologie, dan is mij het bestaan van crony-capitalism een raadsel. Dan is mij een raadsel waarom de overheid de afgelopen 30 jaar meer is gaan doen, in plaats van minder, ondanks verwijten van neoliberalisme en marktwerking. Dan is het mij onbegrijpelijk dat de afstand tussen politiek en bedrijfsleven kleiner is dan ooit, dat het aantal mensen dat na de politiek het bedrijfsleven ingaat groter is dan ooit. Zoals jij het beschrijft is de afstand groter geworden, is de overheid gemarginaliseerd en is overal competitie, terwijl ik in de praktijk niets van dit alles zie.
Het zijn dus machteloze speelballen. Waarom moeten ze dan een salaris krijgen? Of een bonus? Zelfs jij kan een machteloze speelbal zijn.quote:Op dinsdag 5 september 2017 14:31 schreef GSbrder het volgende:
Topmannen van bedrijven zijn verre van dictators, ze zijn overgeleverd aan de aandeelhouders, de pers en het imago in de ogen van de bevolking.
Want alle niet-dictators zijn machteloze speelballen? Lekkere democratie hebben wij.quote:Op dinsdag 5 september 2017 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn dus machteloze speelballen. Waarom moeten ze dan een salaris krijgen? Of een bonus? Zelfs jij kan een machteloze speelbal zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |