abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_173370985
Reactie op post#149 van GSbrder

quote:
Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.
De aanname zit in de frase 'de vrijheid van markten bewaken'. Dat veronderstelt dat ze vrij zijn, totdat de overheid ze onvrij maakt. Het tegendeel is waar. Het vereist een overheid om markten vrij te maken. Ten grondslag aan deze overheid ligt, als het goed is de democratische besluitvorming. Die moet je dus bewaken.

quote:
Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reëel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.
Dat klopt.

Er moet overigens aan meer voorwaarden worden voldaan, om een democratie te laten functioneren, dan alleen stemmen, o.a:
- de kwaliteit van de informatieverstrekking
- de kwaliteit van het publieke debat
- een kritische vrije pers
The view from nowhere.
pi_173372294
Reactie op post #150 van GSbrder

quote:
En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.
Toegang tot het financieel stelsel is essentieel dat, als je een deel ervan uitsluit, dat deel afsterft. Je kunt dus eisen stellen aan deelname. Dat doet de WTO ook. Dat is gewoon een besluit, en besluiten doen we democratisch.

quote:
Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.
Waarom zou het volk er voor kiezen, dat het geen invloed meer heeft? Als de politiek daarvoor kiest, is dat verdacht. Is het dan wel een democratie? Hebben we echt zelf gekozen voor het overhevelen van de besluitvorming naar marktpartijen?

quote:
De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.
Nogmaals, er is geen zuivere kringloop van geld meer, als geld geen behouden grootheid is.

Geld heeft geen andere waarde, dan de samenleving / markteconomie te laten functioneren. Zo behoud geld ook het beste zijn waarde.

De overheid schiet er niets mee op om geld te lenen, als de rente hoger ligt dan de inflatie. Het doet dit niet, om er aan te verdienen. Het is geen geldspeculant. Het leent geld voor investeringen en verplichtingen, net zoals bedrijven dat doen. De financiele sector verdient aan al dat lenen. Waarom dat iemands private inkomsten zijn weet niemand.

quote:
Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.
The view from nowhere.
pi_173372791
Al die VVD argumenten bevatten impliciete aannamen. De marktideologie is de rechtvaardiging van die aannamen. De marktideologie is een marktmodel. Als model voor de markt blijkt het al teveel een speelgoedmodel. Dit speelgoedmodel is opgeblazen buiten iedere proportie. De marktideologie is een speelgoedmodel dat is gegeneraliseerd tot een compleet wereldbeeld. Het is alsof je de binnenband van een fiets opblaast totdat het groter is dan het universum.
The view from nowhere.
pi_173378159
https://nos.nl/artikel/21(...)wamen-de-feiten.html

Je kunt gevallen uitkiezen, waarbij men het bij het verkeerde eind heeft, of waarbij men zeer kort door de bocht gaat (zoals in het artikel hierboven), of waarbij men nepnieuws voor waar houdt.

Men kan ook voorbeelden kiezen waarbij het de bevolking daadwerkelijk gemanipuleerd wordt of aan propaganda bloot staat. Als beide mogelijk zijn, hoe maak je dan het onderscheid?

Vertrouwen moet je ook waarmaken. Als achteraf blijkt dat de overheid de zaken wel erg opportuun geframed heeft, en zo een goed publiek debat omzeilt, en het resultaat is beroerd, dan schaadt dit het vertrouwen. Als ook dat niet goed wordt afgehandeld, dan nog meer. Vooral als het gaat om hoofdzaken, zaken waar grote belangen mee gemoeid zijn.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 08:04:38 #155
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173379122
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 01:22 schreef deelnemer het volgende:
https://nos.nl/artikel/21(...)wamen-de-feiten.html

Je kunt gevallen uitkiezen, waarbij men het bij het verkeerde eind heeft, of waarbij men zeer kort door de bocht gaat (zoals in het artikel hierboven), of waarbij men nepnieuws voor waar houdt.

Men kan ook voorbeelden kiezen waarbij het de bevolking daadwerkelijk gemanipuleerd wordt of aan propaganda bloot staat. Als beide mogelijk zijn, hoe maak je dan het onderscheid?

Vertrouwen moet je ook waarmaken. Als achteraf blijkt dat de overheid de zaken wel erg opportuun geframed heeft, en zo een goed publiek debat omzeilt, en het resultaat is beroerd, dan schaadt dit het vertrouwen. Als ook dat niet goed wordt afgehandeld, dan nog meer. Vooral als het gaat om hoofdzaken, zaken waar grote belangen mee gemoeid zijn.
Het issue is niet propaganda, maar mensen die niet meer geloven wat er door de media naar buiten wordt gebracht.
Dat is voor een deel complottheorie denken, dit soort gekken zie je hier genoeg op fok, ik zal ff geen namen noemen. Echter, ook de neiging om het nieuws gekleurd te brengen is daar schuld aan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 10:04:46 #156
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173380872
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 08:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]Echter, ook de neiging om het nieuws gekleurd te brengen is daar schuld aan.
Er is geen enkel bewijs voor dat de NOS gekleurd is. Sterker nog, ze voeren doodleuk de KKK op als spreekbuis van statuur.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:58:48 #157
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173382964
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 20:50 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post#149 van GSbrder

[..]

De aanname zit in de frase 'de vrijheid van markten bewaken'. Dat veronderstelt dat ze vrij zijn, totdat de overheid ze onvrij maakt. Het tegendeel is waar. Het vereist een overheid om markten vrij te maken. Ten grondslag aan deze overheid ligt, als het goed is de democratische besluitvorming. Die moet je dus bewaken.
Maar je gaat dus uit van de assumptie dat landen in principe democratisch zijn, wat bewaakt moet worden, terwijl dit bij markten niet opgaat? Met andere woorden, als markten alleen vrij kunnen worden dankzij een overheid, kunnen overheden alleen vrij zijn met markten. Het alternatief is centrale planning en technocratie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 12:10:04 #158
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173383103
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 21:28 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #150 van GSbrder

[..]

Toegang tot het financieel stelsel is essentieel dat, als je een deel ervan uitsluit, dat deel afsterft. Je kunt dus eisen stellen aan deelname. Dat doet de WTO ook. Dat is gewoon een besluit, en besluiten doen we democratisch.

Waarom zou het volk er voor kiezen, dat het geen invloed meer heeft? Als de politiek daarvoor kiest, is dat verdacht. Is het dan wel een democratie? Hebben we echt zelf gekozen voor het overhevelen van de besluitvorming naar marktpartijen?
We democratiseren - met veelal goede redenen - toch niet alles? De juridische macht is ook extern en niet gepolitiseerd. Anders krijg je een soort perverse jury-rechtspraak en is de meest afgrijselijke strafzaak er een waar - als je het volk om input vraagt - de doodstraf wordt geeist tegen een verkrachting. Volgens mij is het niet verdacht als een politieke partij beseft dat sommige zaken niet gedemocratiseerd kunnen worden. Net zoals het niet verdacht is als een marktactor beseft dat sommige zaken niet aan de markt moeten worden overgelaten, dat geef je per slot van rekening zelf aan.

quote:
Nogmaals, er is geen zuivere kringloop van geld meer, als geld geen behouden grootheid is.

Geld heeft geen andere waarde, dan de samenleving / markteconomie te laten functioneren. Zo behoud geld ook het beste zijn waarde.

De overheid schiet er niets mee op om geld te lenen, als de rente hoger ligt dan de inflatie. Het doet dit niet, om er aan te verdienen. Het is geen geldspeculant. Het leent geld voor investeringen en verplichtingen, net zoals bedrijven dat doen. De financiele sector verdient aan al dat lenen. Waarom dat iemands private inkomsten zijn weet niemand.
De overheden en centrale banken (ook dat laatste een heel praktisch voorbeeld van een niet-democratisch instituut, met een goede reden) bedienen de geldpers en gebruiken daar inderdaad de private banken voor om dat - met een zekere winst, inderdaad - te distribueren in de financiele sector. Wat daar verkeerd aan is, is mij een raadsel, tenzij je van mening bent dat centrale banken hypotheken moeten verstrekken en bedrijfsleningen moeten uitdelen. Of het nu een zuivere kringloop is of een groeiende berg aan geld, is verder voor het systeem niet heel relevant.

Als we het omzetten; de overheid is het casino, de rijken zijn de high-rollers en de armen staan met de 1-euro kasten te gokken en de banken beheren de roulette en pokertafels. Uiteindelijk, hoe langer je het spelletje speelt, het huis wint altijd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173383395
Reactie op post #159 van GSbrder

quote:
Maar je gaat dus uit van de assumptie dat landen in principe democratisch zijn, wat bewaakt moet worden, terwijl dit bij markten niet opgaat? Met andere woorden, als markten alleen vrij kunnen worden dankzij een overheid, kunnen overheden alleen vrij zijn met markten. Het alternatief is centrale planning en technocratie.
Landen zijn niet vanzelf democratisch. Het wordt ook nooit helemaal gelijkvloers. Maar het komt een samenleving ten goede, als gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking.

Een overheid staat niet voor centrale planning en technocratie. Het kan tot de conclusie komen, dat het in het algemeen belang is om de ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen te organiseren als een vrije markt.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 13:04:47 #160
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173384023
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 12:28 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #159 van GSbrder

[..]

Landen zijn niet vanzelf democratisch. Het wordt ook nooit helemaal gelijkvloers. Maar het komt een samenleving ten goede, als gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking.

Een overheid staat niet voor centrale planning en technocratie. Het kan tot de conclusie komen, dat het in het algemeen belang is om de ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen te organiseren als een vrije markt.
De ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen als vrije markt komt de samenleving ten goede, als het daarmee gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking en de vindingrijkheid van producenten om hier winst mee te vergaren. Waarom is het moeilijk om het eens te worden dat kapitalisme en democratie twee kanten van een hele goede medaille zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173385179
Reactie op post #158 van Gsbrder

quote:
We democratiseren - met veelal goede redenen - toch niet alles? De juridische macht is ook extern en niet gepolitiseerd. Anders krijg je een soort perverse jury-rechtspraak en is de meest afgrijselijke strafzaak er een waar - als je het volk om input vraagt - de doodstraf wordt geeist tegen een verkrachting. Volgens mij is het niet verdacht als een politieke partij beseft dat sommige zaken niet gedemocratiseerd kunnen worden. Net zoals het niet verdacht is als een marktactor beseft dat sommige zaken niet aan de markt moeten worden overgelaten, dat geef je per slot van rekening zelf aan.
Het hangt ervan af wat je bedoelt met democratiseren. Er is een verschil tussen:
1) een getrapte besluitvorming, en
2) een achterkamertjes politiek, die de bevolking in het duister laat tasten.

Het eerste geval sluit niet uit dat de bevolking de politiek kan volgen, en bij de politieke verkiezingen een reele keuze kan maken. Daarvoor is het publieke debat cruciaal. Als je dat goed organiseert, dan zullen volksvertegenwoordigers de noodzaak voelen om hun verhaal goed te doordenken en uiteen te zetten. Iedereen kan dan volgen waarom we dit of dat, doen of deden. Iedereen wordt er wijzer van. In het beste geval ontstaat zo een robuuste politieke cultuur. Ook de neiging om het debat te bespelen, zou voldoende tegenwicht moeten hebben. Al die zaken verlopen beter, als het een beetje niveau heeft.

Stel dat er hevige twijfel is aan de zin van een bepaald beleid, en het debat dat daarover woedt, wordt door onze volksvertegenwoordigers volledig genegeerd. Dat zou een vreemde indruk maken. Politici kunnen niet negeren, wat er in het publieke debat aan de orde wordt gesteld. Zo ontstaat de nodige betrokkenheid, over en weer, tussen bevolking en politiek.

Het publieke debat moet rekening houden met het feit dat niet iedereen even geïnteresseerd is of evenveel aankan. Een spitsing van het debat in 2 of 3 niveaus, die naast elkaar kunnen bestaan, lijkt mij redelijk. De meest serieuze discussies over politiek moeten ook op niveau gevoerd kunnen worden (dat is het hoogste van deze niveaus) en dat moet ook publiek toegankelijk zijn (gewoon op de buis, prime time). Op het hoogste niveau mag het scheiden van hoofd en bijzaken ook geen probleem meer zijn. Zodat we ons niet blindstaren op een klein frutseltje, terwijl cruciale besluitvorming ongemerkt zijn beslag krijgt.

quote:
De overheden en centrale banken (ook dat laatste een heel praktisch voorbeeld van een niet-democratisch instituut, met een goede reden) bedienen de geldpers en gebruiken daar inderdaad de private banken voor om dat - met een zekere winst, inderdaad - te distribueren in de financiele sector. Wat daar verkeerd aan is, is mij een raadsel, tenzij je van mening bent dat centrale banken hypotheken moeten verstrekken en bedrijfsleningen moeten uitdelen. Of het nu een zuivere kringloop is of een groeiende berg aan geld, is verder voor het systeem niet heel relevant.

Als we het omzetten; de overheid is het casino, de rijken zijn de high-rollers en de armen staan met de 1-euro kasten te gokken en de banken beheren de roulette en pokertafels. Uiteindelijk, hoe langer je het spelletje speelt, het huis wint altijd.
Onze banksector kent een paar hele grote spelers. Is dat nog een vrije markt?

De financiele sector is, als de verzorger van het betalingsverkeer en kredietverstrekker, deel van de fundamentele infrastructuur van de samenleving. Aan het recht om geld te mogen creeren, mag je voorwaarden verbinden. Je kan private partijen niet de ruimte geven, om daarmee naar eigen inzicht aan de haal te gaan.

Banken hebben nogal wat diensten geintroduceerd die niet in overeenstemming zijn met het algemeen belang. Het heeft, als sector, misbruikt gemaakt van hun specifieke inzicht in hun eigen specialisme (van dubieuze beleggingsproducten en woekerpolissen, tot het verzilveren van de overwaarde op je huis). Een markteconomie wordt inefficient, als marktspelers hun specialistische kennis gaan gebruiken als een techniek, om de onwetende klant een poot uit te draaien. De mate waarin de hypotheekverstrekking een melkkoe werd voor de banken, is ook niet gewenst. Zo verdwijnen er bakken met geld naar de aandeelhouders, in de vorm van dividend uitkeringen.

Het liberale ideaal, om de burger volledig te individualiseren, leidt ertoe dat de burger van de wieg tot het graf leunt op de financiele dienstverlening. Als men wil dat de burger zijn eigen zaakjes regelt, binnen zijn eigen individuele levensloop, door gebruikt te maken van
- leningen voor een studie en het kopen van een huis,
- verzekering om al zijn risico's af te dekken, en
- spaarmogelijkheden om zijn pensioen op te bouwen,
dan wordt de financiele sector zelfs nog meer de spin in het web.

Dat samenwerking tussen de banken, leidt tot een hard disciplinerend beleid jegens wanbetalers, zodat ze mensen kunnen afsnijden van financiele dienstverlening, als iemand ooit een rekening niet heeft betaald, of kon betalen, is gekkenwerk.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 14:04:30 #162
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173385192
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 00:06 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #106 van Klopkoek

[..]

Goed om te weten.
In het kader van bovenstaande link

http://m.telegraaf.nl/dft/geld/article/29033022/adviseur-te-duur


Gevalletje verdronken kalf en put; paard voor de wagen spannen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173386517
Reactie op post #160.

quote:
De ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen als vrije markt komt de samenleving ten goede, als het daarmee gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking en de vindingrijkheid van producenten om hier winst mee te vergaren. Waarom is het moeilijk om het eens te worden dat kapitalisme en democratie twee kanten van een hele goede medaille zijn?
Er is hier maar 1 kwartje dat moet vallen. Het is de overheid, die de vrije markt creeert. De vrije markt heeft geen eigen basis, waarop je kunt bouwen.

Merk op: een markt heb je al snel, maar het valt niet mee, om als consument vast te stellen of deze werkelijk vrij is. Daarom geloven sommige mensen dat iedere markt vrij is, als het maar een markt is.

Het idee, dat de markt en overheid tegenpolen zijn, met ieder zijn eigen onafhankelijke basis, waarin de overheid staat voor centrale planning en de markt voor een vrije transacties, is onzin. Marktwerking en planning zijn twee alternatieve manieren om iets te coordineren, en beide opties kunnen naar keuze door een overheid worden ingezet.

Waarom zou de bevolking, als zij invloed heeft op de politieke besluitvorming, ervoor kiezen om individuele goederen te produceren en distribueren volgens een centraal plan? Omdat dit moet, als het uitgaat van democratische besluitvorming, want dat loopt via de overheid, en dus ben je verplicht om centrale planning in te voeren voor de productie en distributie van schoenen?

Een overheid bewaakt ook individuele rechten. Dat verleent burgers vrijheden. Het idee, dat dit onmogelijk is, omdat de overheid alleen maar mag dicteren en dwingen, is onzin.

Niet alles komt tot zijn recht in de vorm van een vrije markt. Er zijn instituties nodig om het handen en voeten te geven, die zelf niet tot stand komen door marktwerking. Marktwaarden komen tot stand in een vrije markt, maar de vrijheid van de markt niet. Dat laatste wordt dmv instituties vormgegeven.

En er is een zinnig onderscheid tussen collectieve en individuele goederen. Een individueel goed kies je zelf, betaal je zelf, en gebruik je zelf (bijvoorbeeld een paar schoenen). Er zijn ook goederen en diensten, die je niet uit elkaar kunt trekken, en wel zo, dat alles een individueel goed wordt. Men doet wel zijn best om alles zo uit elkaar te trekken, maar daarin de wens de vader van de gedachte (de wens van sommigen). Dit waanidee ligt ten grondslag aan het idee dat je alles kunt privatiseren, inclusief
- het leger (private contracters als Blackwater),
- de politie (particuliere bewakingsdiensten),
- het recht (via eigendomsrecht en particuliere Right Enforcements Agencies),
- het gevangeniswezen (private gevangenissen),
- en de hele publieke ruimte.
Dat is gekkenwerk. Het riekt naar machtswellust.

Er is een zinnig onderscheid tussen particulier en algemeen belang. Een vrije markt voor individuele goederen is in het algemeen belang. Een betrouwbare samenleving is in het algemeen belang. Een democratische rechtstaat is in het algemeen belang. Het idee, dat het algemeen belang alleen bestaat, als je een individueel goed kunt aanwijzen, dat voor iedereen hetzelfde belang heeft, is deel van de neoliberale propaganda. Daarmee suggereert men ten onrechte dat het algemeen belang onzin is.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:48:49 #164
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173391815
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 14:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hangt ervan af wat je bedoelt met democratiseren. Er is een verschil tussen:
1) een getrapte besluitvorming, en
2) een achterkamertjes politiek, die de bevolking in het duister laat tasten.

Het eerste geval sluit niet uit dat de bevolking de politiek kan volgen, en bij de politieke verkiezingen een reele keuze kan maken. Daarvoor is het publieke debat cruciaal. Als je dat goed organiseert, dan zullen volksvertegenwoordigers de noodzaak voelen om hun verhaal goed te doordenken en uiteen te zetten. Iedereen kan dan volgen waarom we dit of dat, doen of deden. Iedereen wordt er wijzer van. In het beste geval ontstaat zo een robuuste politieke cultuur. Ook de neiging om het debat te bespelen, zou voldoende tegenwicht moeten hebben. Al die zaken verlopen beter, als het een beetje niveau heeft.

Stel dat er hevige twijfel is aan de zin van een bepaald beleid, en het debat dat daarover woedt, wordt door onze volksvertegenwoordigers volledig genegeerd. Dat zou een vreemde indruk maken. Politici kunnen niet negeren, wat er in het publieke debat aan de orde wordt gesteld. Zo ontstaat de nodige betrokkenheid, over en weer, tussen bevolking en politiek.

Het publieke debat moet rekening houden met het feit dat niet iedereen even geïnteresseerd is of evenveel aankan. Een spitsing van het debat in 2 of 3 niveaus, die naast elkaar kunnen bestaan, lijkt mij redelijk. De meest serieuze discussies over politiek moeten ook op niveau gevoerd kunnen worden (dat is het hoogste van deze niveaus) en dat moet ook publiek toegankelijk zijn (gewoon op de buis, prime time). Op het hoogste niveau mag het scheiden van hoofd en bijzaken ook geen probleem meer zijn. Zodat we ons niet blindstaren op een klein frutseltje, terwijl cruciale besluitvorming ongemerkt zijn beslag krijgt.
Het klinkt als een wat semantische discussie; sommige zaken kunnen best in achterkamertjes besproken worden om vervolgens, bij algemene verkiezingen, voorgelegd te worden aan het volk. Daarnaast is het voorstel technisch van aard - de niveaus, de mate waarin het publiek of privaat is - en leidt het ook af van de vraag; is de huidige mate van democratie onvoldoende?

Wederom het voorbeeld van centrale banken en rechtspraak; volkomen logisch om dergelijke zaken over te laten aan professionals en het niet aan volksmenners over te laten om de geldkraan open of dicht te zetten, om mensen te berechten op basis van de mate van publiciteit die een zaak heeft gekregen, om iets van balans in te bouwen - professionaliteit, zo je wilt - tussen de directe democratie, de representatieve democratie en het niet-democratische dat wij regelen in een moderne samenleving.

Als ik je betoog lees, vindt je dat er "meer debat" moet komen over de keuze voor het neoliberalisme en dat politici verantwoording schuldig zijn aan het volk over de afgelopen x jaar waarin zij een bepaalde mate van marktideologie hebben gekoesterd. Dat is natuurlijk allereerst een subjectieve waarneming, maar voor wat betreft die verantwoording is het ook nog eens exact wat er aan de hand is.

Politici in Nederland gaat een heel eind om met kiezers in gesprek te gaan, zie bijvoorbeeld hoe Rutte door de Groningers bij de afgelopen verkiezingen was toegesproken tijdens Pauw en Jinek. Ik vraag me af of die volkswoede er ook bestaat over het neoliberalisme en of politici, bijvoorbeeld bij de SP, niet voldoende aandacht schenken aan dit fenomeen. Dat ze vervolgens buiten alle formatiegesprekken worden gehouden, heeft de SP aan zichzelf te danken, maar doen alsof het niet bespreekbaar is, alsof politici moedwillig de mate van marktwerking, de aanwezigheid van een marktideologie en het gekozen neoliberalisme doodzwijgen is in mijn ogen bezijden de waarheid. Voor mensen die politici willen die tegen marktwerking vechten, is er de SP. Maar dat trekt nog niet echt volle zalen.

quote:
Onze banksector kent een paar hele grote spelers. Is dat nog een vrije markt?

De financiele sector is, als de verzorger van het betalingsverkeer en kredietverstrekker, deel van de fundamentele infrastructuur van de samenleving. Aan het recht om geld te mogen creeren, mag je voorwaarden verbinden. Je kan private partijen niet de ruimte geven, om daarmee naar eigen inzicht aan de haal te gaan.

Banken hebben nogal wat diensten geintroduceerd die niet in overeenstemming zijn met het algemeen belang. Het heeft, als sector, misbruikt gemaakt van hun specifieke inzicht in hun eigen specialisme (van dubieuze beleggingsproducten en woekerpolissen, tot het verzilveren van de overwaarde op je huis). Een markteconomie wordt inefficient, als marktspelers hun specialistische kennis gaan gebruiken als een techniek, om de onwetende klant een poot uit te draaien. De mate waarin de hypotheekverstrekking een melkkoe werd voor de banken, is ook niet gewenst. Zo verdwijnen er bakken met geld naar de aandeelhouders, in de vorm van dividend uitkeringen.
De financiele sector is momenteel minder vrij dan zij in 2007 is. Een aanzienlijk deel van de banken is ten dele of geheel in handen van de overheid en er zijn binnen de politiek partijen die dit sneller naar de beurs willen brengen (VVD/CDA) en partijen die het liefst consumentenbanken willen nationaliseren of genationaliseerd willen houden (SP).

De levensmiddelensector en de energiesector zijn ook een fundamenteel onderdeel van de infrastructuur. De financiele sector heeft te maken met een hoop voorwaarden, voor het privilege om geld te creeren middels fractioneel bankieren, maar het scheppen van nieuw geld zonder basis (om het op te delen) is voorbehouden aan de ECB / DNB. Ik ben het helemaal met je eens dat hypotheekverstrekking best ietsje strakker mag. Dat zal er echter wel in resulteren dat meer mensen huren en de huur weer in de vorm van dividend naar de aandeelhouders zal gaan. Zie je, het huizenbezit democratiseren, zoals in de VS en in Nederland het geval was in de naoorlogse jaren, was ook een great equaliser, maar uiteindelijk zijn het de mensen die al hun eieren in een mandje hebben die de grootste hinder hebben ondervonden van de huizencrisis. Mensen met geld hebben 2010-2014 gebruikt om goedkoop vastgoed op te pikken, wat ook weer afkomstig was van mensen die hun hypotheek niet konden betalen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:57:19 #165
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173391976
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 15:14 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160.

[..]

Er is hier maar 1 kwartje dat moet vallen. Het is de overheid, die de vrije markt creeert. De vrije markt heeft geen eigen basis, waarop je kunt bouwen.
Dat ben ik niet met je eens. De vrije markt heeft zeker wel een basis, maar heeft wel de democratie nodig als tegenhanger. Een democratie zonder marktwerking heeft nog nergens gewerkt, er bestaan geen succesverhalen van een socialistisch land met een alternatief voor marktwerking op de plekken waar het kan en er bestaan geen succesverhalen van kapitalistische landen met een alternatief voor democratie, tenminste, niet als je landen op de traditionele parameters rankt naar geluk, welvaart, welzijn en gezondheid. Scandinavische landen mogen dan een sociaal-democratische overheid hebben, hun markten zijn in hoge mate vrij.

quote:
Merk op: een markt heb je al snel, maar het valt niet mee, om als consument vast te stellen of deze werkelijk vrij is. Daarom geloven sommige mensen dat iedere markt vrij is, als het maar een markt is.
In #161 leek het ook dat een democratie niet vanzelf kwam, omdat het als kiezer eveneens niet makkelijk is om vast te stellen of je democratische vertegenwoordigers werkelijk democratisch zijn. Essentieel bij markten en democratieën zijn de vrije pers en openbaarheid van informatie.

quote:
Het idee, dat de markt en overheid tegenpolen zijn, met ieder zijn eigen onafhankelijke basis, waarin de overheid staat voor centrale planning en de markt voor een vrije transacties, is onzin. Marktwerking en planning zijn twee alternatieve manieren om iets te coordineren, en beide opties kunnen naar keuze door een overheid worden ingezet.
Planning werkt niet. Alle landen convergeren naar marktwerking, net zoals alle landen convergeren naar democratie. Wellicht vinden we ergens in de 21e eeuw een superieure vorm van volksvertegenwoordiging en onderlinge handel uit, maar voor elk land dat een eigen volksvertegenwoordiging krijgt, zijn er landen waar handelsbarrieres worden opgeheven en burgers in staat worden gesteld hun eigen bedrijven op te richten, winst te maken en te handelen met elkaar op een vrije - doch gereguleerde - manier.

quote:
Een overheid bewaakt ook individuele rechten. Dat verleent burgers vrijheden. Het idee, dat dit onmogelijk is, omdat de overheid alleen maar mag dicteren en dwingen, is onzin.
Dat is hetzelfde idee dat marktactoren maar kunnen dicteren en dwingen, want dunne markten en gebrek aan concurrentie.

quote:
Niet alles komt tot zijn recht in de vorm van een vrije markt. Er zijn instituties nodig om het handen en voeten te geven, die zelf niet tot stand komen door marktwerking. Marktwaarden komen tot stand in een vrije markt, maar de vrijheid van de markt niet. Dat laatste wordt dmv instituties vormgegeven.
Niet alles komt tot stand door democratie. Rechtspraak, Centrale banken, wetenschap, het is allemaal ondemocratisch en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Stel je voor dat het volk elk jaar mocht kiezen welke wetenschappelijke trajecten mochten worden voortgezet, weldra had je geen wetenschappers meer, maar politici, als verkoopmanagers van de kenniseconomie aan het volk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173393895
Reactie op de post hierboven.

quote:
Het klinkt als een wat semantische discussie; sommige zaken kunnen best in achterkamertjes besproken worden om vervolgens, bij algemene verkiezingen, voorgelegd te worden aan het volk. Daarnaast is het voorstel technisch van aard - de niveaus, de mate waarin het publiek of privaat is - en leidt het ook af van de vraag; is de huidige mate van democratie onvoldoende?

Wederom het voorbeeld van centrale banken en rechtspraak; volkomen logisch om dergelijke zaken over te laten aan professionals en het niet aan volksmenners over te laten om de geldkraan open of dicht te zetten, om mensen te berechten op basis van de mate van publiciteit die een zaak heeft gekregen, om iets van balans in te bouwen - professionaliteit, zo je wilt - tussen de directe democratie, de representatieve democratie en het niet-democratische dat wij regelen in een moderne samenleving.
Zonder een publiek debat heb je geen democratie. Het heeft geen zin om te gaan stemmen, zonder een idee waar het over gaat. Je krijgt niet meer democratie door alleen wat vaker te gaan stemmen. De waterschappen zijn zo ook nooit democratischer geworden.

Het idee dat je het politieke debat in achterkamerjes kunt voeren, betekent dat dat je het echte debat en al zijn overwegingen, in het publieke debat overslaat. Dit proberen in te halen tijdens de verkiezingscampagne is kansloos. Een voorstel in de campagne is op zijn best de uitkomst van een groot aantal overwegingen en afwegingen. Die lees je aan het voorstel niet meer af. Met alleen het voorstel op tafel, kun je je beperken tot de verkoop ervan. Daarvoor is de platte debating vorm zeer geschikt (nu jij 3 minuten, dan jij 2 minuten om te reageren). Kortom, dit is een oneerbaar voorstel.

quote:
Als ik je betoog lees, vindt je dat er "meer debat" moet komen over de keuze voor het neoliberalisme en dat politici verantwoording schuldig zijn aan het volk over de afgelopen x jaar waarin zij een bepaalde mate van marktideologie hebben gekoesterd. Dat is natuurlijk allereerst een subjectieve waarneming, maar voor wat betreft die verantwoording is het ook nog eens exact wat er aan de hand is.

Politici in Nederland gaat een heel eind om met kiezers in gesprek te gaan, zie bijvoorbeeld hoe Rutte door de Groningers bij de afgelopen verkiezingen was toegesproken tijdens Pauw en Jinek. Ik vraag me af of die volkswoede er ook bestaat over het neoliberalisme en of politici, bijvoorbeeld bij de SP, niet voldoende aandacht schenken aan dit fenomeen. Dat ze vervolgens buiten alle formatiegesprekken worden gehouden, heeft de SP aan zichzelf te danken, maar doen alsof het niet bespreekbaar is, alsof politici moedwillig de mate van marktwerking, de aanwezigheid van een marktideologie en het gekozen neoliberalisme doodzwijgen is in mijn ogen bezijden de waarheid. Voor mensen die politici willen die tegen marktwerking vechten, is er de SP. Maar dat trekt nog niet echt volle zalen.
Neem de politieke ondersteuning van aanvalsoorlog op Irak. Daarmee is er het volgende probleem:
1. Een aanvalsoorlog op een land uitvoeren, is een misdaad tegen de menselijkheid
2. Dit verkopen met leugens, is je reet afvegen met de democratie
3. Nu dit duidelijk is geworden, doen alsof alleen een kniesoor erop let, is een ondermijning van de publieke moraal.

Toch is dat allemaal gebeurd

Neem de HRA:
1. Beweren dat het fantastisch economisch beleid is, was een leugen
2. Stellen dat het geen geschikt onderwerp is voor een publiek debat, is ondemocratisch
3. Tijdens de verkiezingscampagne mensen met hypotheek erop wijzen dat ze op een partij moeten stemmen die hier nooit aan zal morrelen, is clientalisme

Toch is dat allemaal gebeurd

Beide zijn, achteraf bezien een grote fout. In beide gevallen is dat gemakkelijk in te zien, al voordat het mis ging, op grond van argumenten die een gemiddelde 4-HAVO leerling zo kan begrijpen. Daaruit volgt, dat niet de moeilijkheid van de vraagstukken het probleem is, maar het machtsspel. De kwestie waar het daarom draait, is om te voorkomen dat het machtsspel ertoe leidt dat de bevolking wordt genaaid.

quote:
De financiele sector is momenteel minder vrij dan zij in 2007 is. Een aanzienlijk deel van de banken is ten dele of geheel in handen van de overheid en er zijn binnen de politiek partijen die dit sneller naar de beurs willen brengen (VVD/CDA) en partijen die het liefst consumentenbanken willen nationaliseren of genationaliseerd willen houden (SP).

De levensmiddelensector en de energiesector zijn ook een fundamenteel onderdeel van de infrastructuur. De financiele sector heeft te maken met een hoop voorwaarden, voor het privilege om geld te creeren middels fractioneel bankieren, maar het scheppen van nieuw geld zonder basis (om het op te delen) is voorbehouden aan de ECB / DNB. Ik ben het helemaal met je eens dat hypotheekverstrekking best ietsje strakker mag. Dat zal er echter wel in resulteren dat meer mensen huren en de huur weer in de vorm van dividend naar de aandeelhouders zal gaan. Zie je, het huizenbezit democratiseren, zoals in de VS en in Nederland het geval was in de naoorlogse jaren, was ook een great equaliser, maar uiteindelijk zijn het de mensen die al hun eieren in een mandje hebben die de grootste hinder hebben ondervonden van de huizencrisis. Mensen met geld hebben 2010-2014 gebruikt om goedkoop vastgoed op te pikken, wat ook weer afkomstig was van mensen die hun hypotheek niet konden betalen.
Dit een zwak betoog:
1. Private banken kunnen dus wel geld creeren, en daarop berust grotendeels hun verdienmodel.
2. Dat de ECB / DNB geld creeren, zonder weel tekst en uitleg, is ook onredelijk. QE heeft de vorm van trickle-down economiscs. Banken krijgen veel hulp om hun eigen vermogen op te krikken, en zijn daarna vrij om het uit te baten voor private winst.
3. Dat je met de huizenmarkt ook weer kunt speculeren, is geen zinnig antwoord.
4. Het is typisch, dat je zit met een overschot aan kantoorruimte, en tegelijk eeuwig met een te krappe huizenmarkt. Dat is grondpolitiek.
5. Dat huurwinst als dividend naar aandeelhouders gaat, of in de vorm van verhuurdersheffing naar de staat, is het gevolg van het afbreken van de sociale woningbouw (neoliberale privatisering en vermarkting).

De kwaliteit van het publieke debat moet voldoende hoog zijn, om dit soort goedkope redeneringen kansloos te maken. Tevens moet de moraal, die achter deze insteek zit, expliciet aan de orde gesteld worden.

Karl Marx dacht dat het kapitalisme heel vindingrijk is. Dat is niet alleen eigen aan het kapitalisme, maar aan het machtsspel iha. Het leidt een samenleving in de richting van een bananenrepubliek. Het machtsspel is de bron van alle corruptie.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 21:24:37 #167
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173394268
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 21:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Neem de politieke ondersteuning van aanvalsoorlog op Irak. Daarmee is er het volgende probleem:
1. Een aanvalsoorlog op een land uitvoeren, is een misdaad tegen de menselijkheid
2. Dit verkopen met leugens, is je reet afvegen met de democratie
3. Nu dit duidelijk is geworden, doen alsof alleen een kniesoor erop let, is een ondermijning van de publieke moraal.

Toch is dat allemaal gebeurd

Neem de HRA:
1. Beweren dat het fantastisch economisch beleid is, was een leugen
2. Stellen dat het geen geschikt onderwerp is voor een publiek debat, is ondemocratisch
3. Tijdens de verkiezingscampagne mensen met hypotheek erop wijzen dat ze op een partij moeten stemmen die hier nooit aan zal morrelen, is clientalisme

Toch is dat allemaal gebeurd

Beide zijn, achteraf bezien een grote fout. In beide gevallen is dat gemakkelijk in te zien, al voordat het mis ging, op grond van argumenten die een gemiddelde 4-HAVO leerling zo kan begrijpen. Daaruit volgt, dat niet de moeilijkheid van de vraagstukken het probleem is, maar het machtsspel. De kwestie waar het daarom draait, is om te voorkomen dat het machtsspel ertoe leidt dat de bevolking wordt genaaid.
Persoonlijk denk ik dat de oorlog op Irak inderdaad een fout was, maar de HRA verdedigen was dat niet per definitie. Je lijkt hiermee te beweren dat er aan waarheidsvinding gedaan wordt in de politiek. Iemand heeft 'gelijk', de ander bedient zich van 'trucjes'. De HRA is prima verdedigbaar en het is aan tegenstanders - die er lange tijd maar weinig waren, ook niet ter linkerzijde - om dit ter discussie te stellen. Het is niet alsof politieke taboes een taboe worden door in achterkamertjes de democratie buitenspel te zetten, een taboe is een taboe omdat het electorale zelfmoord is om over zo'n onderwerp te praten. Zoals bijvoorbeeld de stijgende zorgkosten nu een politiek taboe zijn. Niemand wil er mee beginnen dat niet alle zorgkosten voor alle zorgbehandelingen die wij verzinnen te betalen zijn.

In mijn ogen is wat jij een 'machtsspel' noemt, gewoon onderdeel van de publieke arena, maar als je zeehondjes wil redden heb je een luchtiger debat dan wanneer je het over zorgkosten hebt of over de betaalbaarheid van het sociale vangnet. Idem voor de aanvalsoorlog op Irak, je kunt ook beweren dat niet ingrijpen in Syrie een misdaad tegen de menselijkheid is en dat wat daar nu aan het plaatsvinden is, met gasaanvallen en Russische steun, onder toeziend oog van de internationale gemeenschap, een schande is voor Europa en de Nederlandse politiek. Ook een 'probleem'.

quote:
Dit een zwak betoog:
1. Private banken kunnen dus wel geld creeren, en daarop berust grotendeels hun verdienmodel.
2. Dat de ECB / DNB geld creeren, zonder weel tekst en uitleg, is ook onredelijk. QE heeft de vorm van trickle-down economiscs. Banken krijgen veel hulp om hun eigen vermogen op te krikken, en zijn daarna vrij om het uit te baten voor private winst.
3. Dat je met de huizenmarkt ook weer kunt speculeren, is geen zinnig antwoord.
4. Het is typisch, dat je zit met een overschot aan kantoorruimte, en tegelijk eeuwig met een te krappe huizenmarkt. Dat is grondpolitiek.
5. Dat huurwinst als dividend naar aandeelhouders gaat, of in de vorm van verhuurdersheffing naar de staat, is het gevolg van het afbreken van de sociale woningbouw (neoliberale privatisering en vermarkting).
1. Private banken hebben een euro en kunnen dit 10 tot 20 keer uitlenen. Zonder dat we dit zouden doen, was er minder krediet beschikbaar. Dit puur als private bankenwinst afdoen is niet helemaal juist, want dan krijgen de 'subprime lenders' ook geen hypotheek en Jan met de Pet geen Wehkamp-krediet.
2. Ik hoor graag alternatieven voor QE. Ben wel van mening dat de geldpomperij nu weer snel dichtmoet, maar ik neem aan dat jij ook niet had gewild dat de euro uit elkaar was gevallen.
3. Het is wel een gevolg van 1 en 2.
4. Het overschot aan kantoorruimte is er op de verkeerde plaats, het tekort aan woonruimte is eveneens een kwalitatief en locatief probleem. Daarnaast is grondpolitiek niet per se iets neoliberaals. Er is een overschot aan sociale huurwoningen (als we kijken naar inkomen per huishouden, de mensen die voor een sociale huurwoning in aanmerking komen en het aantal mensen met dat inkomen, zijn er gewoon 500-700k teveel sociale huurwoningen) en een tekort aan de vrije huursector.
5. Zie punt 4.

quote:
De kwaliteit van het publieke debat moet voldoende hoog zijn, om dit soort goedkope redeneringen kansloos te maken. Tevens moet de moraal, die achter deze insteek zit, expliciet aan de orde gesteld worden.

Karl Marx dacht dat het kapitalisme heel vindingrijk is. Dat is niet alleen eigen aan het kapitalisme, maar aan het machtsspel iha. Het leidt een samenleving in de richting van een bananenrepubliek. Het machtsspel is de bron van alle corruptie.
Wederom; je kan niet participant zijn in de discussie en tegelijkertijd scheidsrechter willen spelen over de kwaliteit van de argumenten. Daarvoor hebben we, in politieke debatten, een debatsleider of voorzitter van de tweede kamer. Die geeft ook geen scores aan de argumenten, maar geeft aan wanneer iemand de grenzen te buiten gaat. Als het volk liever luistert naar 'goedkope' argumenten, dan de technische beschouwingen van een ander, dan is dat niet meteen een fout van het machtsspel, een vorm van corruptie en een flaw van het publieke debat. Dan is dat menseigen, laten we het confirmation bias noemen, of een zekere hoop en optimisme en het alternatief niet kunnen zien voor de gekozen staatsinrichting. In de Middeleeuwen waren ook een hoop mensen voorstander van een feodaal stelsel, zelfs als ze zelf geen prins of koning waren. Ze hadden geen alternatief. Dat is er nu ook niet voor de tandem kapitalisme en democratie. Eenieder die betere alternatieven heeft, mag ze aandragen, maar tot nu toe komen we niet verder dan het socialisme op links en een omverwerping van het partijkartel van de FvD.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173395626
Reactie op de post #165.

quote:
Dat ben ik niet met je eens. De vrije markt heeft zeker wel een basis, maar heeft wel de democratie nodig als tegenhanger. Een democratie zonder marktwerking heeft nog nergens gewerkt, er bestaan geen succesverhalen van een socialistisch land met een alternatief voor marktwerking op de plekken waar het kan en er bestaan geen succesverhalen van kapitalistische landen met een alternatief voor democratie, tenminste, niet als je landen op de traditionele parameters rankt naar geluk, welvaart, welzijn en gezondheid. Scandinavische landen mogen dan een sociaal-democratische overheid hebben, hun markten zijn in hoge mate vrij.
Het kwartje is nog niet gevallen.

Als het goed is, is alles al overwogen bij het nemen van het overheidsbesluit. Let op, de overheid is niet de tegenpool of vijand van de markt, want de vrije markt is daarbij inbegrepen, in zover dit in ons aller belang is.

Ook burgers kunnen bezwaren hebben bij de uitkomst. Daarvoor zijn er weer mogelijkheden tot protest. Maar een situatie, waarin een burgerorganisatie de samenleving laat bloeden, net zolang totdat ze hun zin krijgen, kan niet. Datzelfde geldt voor bedrijven.

Vergelijk het met het geweldsmonopolie van de overheid. In de VS denken sommige burgers, dat ze wapens moeten hebben om te kunnen ingrijpen, als de overheid hen niet zint. Zo bepleit jij dat het bedrijfsleven recht heeft op een eigen onafhankelijk positie, om de overheid te dwingen de wensen van het bedrijfsleven uit te voeren. Heeft de burger dan weer het recht om het bedrijfsleven aan te pakken, buiten de overheid om? Of zeg werknemers, die eenzijdig het eigendomsrecht van bedrijven ongeldig verklaren en het bedrijf overnemen?

Alles vindt plaats binnen een overheidskader, maar dat kader kent terecht grote vrije ruimtes. Een rechtsstaat begrensd ook de macht van de overheid.

quote:
In #161 leek het ook dat een democratie niet vanzelf kwam, omdat het als kiezer eveneens niet makkelijk is om vast te stellen of je democratische vertegenwoordigers werkelijk democratisch zijn. Essentieel bij markten en democratieën zijn de vrije pers en openbaarheid van informatie.
Een democratie is er ook niet vanzelf. Daar begint het bouwen, eerst een fatsoenlijke overheid (het fundament), en dan kan de overheid de vrije markt opzetten of fatsoeneren. Er kan daarbuiten geen markt bestaan, omdat je dan ongereguleerde ruimtes krijgt (zoals piraten en de maffia). Alle vrije ruimtes bestaan, omdat we democratisch besluiten dat ze mogen bestaan. En die vrije ruimtes willen we ook, zoals een prive domein, individuele rechten, vrije markten voor individuele goederen, en ook vrij toegankelijke publieke ruimten.

Als iets privaat is, betwist deze eigenaar onze vrijheden vaak veel meer. Ze doen dat met het eigendomsrecht in de hand. Eigendomsrecht? Dat ruikt naar een overheid. Klopt.

Een vrije pers en de openbaarheid van informatie zijn al evenmin absoluut gegarandeerd. Moet het bedrijfsleven die ook bij de les houden, net zoals zij, volgens jou, de overheid bij de les moeten houden. Donald Trump is al begonnen.

quote:
Planning werkt niet. Alle landen convergeren naar marktwerking, net zoals alle landen convergeren naar democratie. Wellicht vinden we ergens in de 21e eeuw een superieure vorm van volksvertegenwoordiging en onderlinge handel uit, maar voor elk land dat een eigen volksvertegenwoordiging krijgt, zijn er landen waar handelsbarrieres worden opgeheven en burgers in staat worden gesteld hun eigen bedrijven op te richten, winst te maken en te handelen met elkaar op een vrije - doch gereguleerde - manier.
Je suggereert nu, dat ik centrale planning bepleit waar marktwerking beter werkt? Dat stond er niet.

quote:
Dat is hetzelfde idee dat marktactoren maar kunnen dicteren en dwingen, want dunne markten en gebrek aan concurrentie.
Ook een overheid moet bij de les gehouden worden, maar niet specifiek door het bedrijfsleven. De tegenpool van het bestuur is de burger, terzijde gestaan door de vrije pers en andere steunpunten.

Alleen als de overheid niet-democratisch is, zijn haar wetten niet-geldig. Alles berust dan op dwang en dat mag besteden worden, ook buiten de kaders van die overheid.

quote:
Niet alles komt tot stand door democratie. Rechtspraak, Centrale banken, wetenschap, het is allemaal ondemocratisch en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Stel je voor dat het volk elk jaar mocht kiezen welke wetenschappelijke trajecten mochten worden voortgezet, weldra had je geen wetenschappers meer, maar politici, als verkoopmanagers van de kenniseconomie aan het volk.
Ook deze rollen bestaan binnen het kader van de democratische overheid. Ze kunnen allemaal binnen dat kader worden aangepast, als dat nodig blijkt. Anders was er nooit een ECB geweest. De wetenschap ziet de overheid ook voortdurend ingrijpen in zijn instituties, net zoals de overheid met zijn Bazel akkoorden de instituties van banken kan herzien.

Je hebt je raar idee van een democratie. Alsof alles altijd via een directe democratie tot een conclusie moet komen. Dat is inderdaad onzinnig. Alsof een hartchirurg tijdens de operatie iedere handeling moet laten afhangen van een volksraadpleging.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2017 22:09:17 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 18:05:14 #169
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173406410
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173407697
quote:
Het is prima als de VS meer de Europese kant op gaat. Maar volgens mij is het doel niet: socialisme binnen het kapitalisme.

Dat mensen groepsdieren zijn, lijkt mij een natuurlijk uitgangspunt. Dat heeft twee kanten:
1. het individu (Europees liberalisme: negatieve rechten / vrijheden)
2. de groep (Europees socialisme:: positieve rechten / vrijheden)

Uiteraard bestaat het individu binnen de groep.
Dat betekent dat de overheid het overkoepelende raamwerk is.

Om te voorkomen dat de groep ten prooi valt aan uitwassen, mag het niet strikt hiërarchisch zijn.
Een democratie maakt van de hiërarchie een cirkel.
Om de democratie te laten werken zijn er een aantal vitale instituties nodig.
Een rechtstaat, informatiedeling en een toegankelijk publieke debat.

In het publieke debat zoeken we, en via democratische besluitvorming bepalen we, de balans tussen het individu en de groep.

Dat lijkt mij logisch.
The view from nowhere.
pi_173407921
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is prima als de VS meer de Europese kant op gaat. Maar volgens mij is het doel niet: socialisme binnen het kapitalisme.

Dat mensen groepsdieren zijn, lijkt mij een natuurlijk uitgangspunt. Dat heeft twee kanten:
1. het individu (Europees liberalisme: negatieve rechten / vrijheden)
2. de groep (Europees socialisme:: positieve rechten / vrijheden)

Uiteraard bestaat het individu binnen de groep.
Dat betekent dat de overheid het overkoepelende raamwerk is.
Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 20:18:56 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173408029
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.
Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 20:20:03 #173
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173408051
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Een rechtstaat, informatiedeling en een toegankelijk publieke debat.
Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.

Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173408120
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.
Dat zijn subgroepen.
De overkoepelende groep is er, om een kader te vormen om te kunnen reguleren.
The view from nowhere.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:04:06 #175
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173408838
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:37 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post #165.

[..]

Het kwartje is nog niet gevallen.

Als het goed is, is alles al overwogen bij het nemen van het overheidsbesluit. Let op, de overheid is niet de tegenpool of vijand van de markt, want de vrije markt is daarbij inbegrepen, in zover dit in ons aller belang is.

Ook burgers kunnen bezwaren bij de uitkomst. Daarvoor zijn er weer mogelijkheden tot protest. Maar een situatie, waarin een burgerorganisatie de samenleving laat bloeden, net zoals totdat ze hun zin krijgen, kan niet. Datzelfde geldt voor bedrijven.

Vergelijk het met het geweldsmonopolie van de overheid. In de VS denken sommige burgers, dat ze wapens moeten hebben om te kunnen ingrijpen, als de overheid hen niet zint. Zo bepleit jij dat het bedrijfsleven recht heeft op een eigen onafhankelijk positie, om de overheid te dwingen de wensen van het bedrijfsleven uit te voeren. Heeft de burger dan weer het recht om het bedrijfsleven aan te pakken, buiten de overheid om? Of zeg werknemers, die eenzijdig het eigendomsrecht van bedrijven ongeldig verklaren en het bedrijf overnemen?

Alles vindt plaats binnen een overheidskader, maar dat kader kent terecht grote vrije ruimtes. Een rechtsstaat begrensd ook de macht van de overheid.
De markt =/= het bedrijfsleven. Je kan doen alsof er een eenzijdige begrenzing is, namelijk hetgeen de overheid vrij laat, maar er zit ook een limiet aan die zijde. De overheid kan niet alleen ondermaats leveren, het kan ook teveel willen leveren. Net zoals een markt ook een bepaalde grens aan de bovenzijde heeft, die jij nu waarneemt en ik nog niet in het zicht heb. Dat is geen kwestie van vallende kwartjes, maar van verschillende opvattingen. Beide opvattingen zijn legitiem.

quote:
Een democratie is er ook niet vanzelf. Daar begint het bouwen, eerst een fatsoenlijke overheid (het fundament), en dan kan de overheid de vrije markt opzetten of fatsoeneren. Er kan daarbuiten geen markt bestaan, omdat je dan ongereguleerde ruimtes krijgt (zoals piraten en de maffia). Alle vrije ruimtes bestaan, omdat we democratisch besluiten dat ze mogen bestaan. En die vrije ruimtes willen we ook, zoals een prive domein, individuele rechten, vrije markten voor individuele goederen, en ook vrij toegankelijke publieke ruimten.
Het ligt er maar net aan waar je begint met bouwen. Als jij de overheid als de alpha en de omega ziet, waar het besluit begint en eindigt en die ongelimiteerd kan ingrijpen in marktfalen, een afwezige onzichtbare hand of een bevlieging van het electoraat om de markt in te grijpen, zie ik een kracht als het kapitalisme wat fundamenteler dan alleen een beginsel wat ontstaan is vanuit wat de overheid vrij liet en van daaruit verder bouwde. Anders had je geen overheidsoverstijgende markt, om maar eens wat te noemen. De internationale markt bestaat, of het nationale/lokale volk dat nu leuk vindt of niet.

quote:
Als iets privaat is, betwist deze eigenaar onze vrijheden vaak veel meer. Ze doen dat met het eigendomsrecht in de hand. Eigendomsrecht? Dat ruikt naar een overheid. Klopt.

Een vrije pers en de openbaarheid van informatie zijn al evenmin absoluut gegarandeerd. Moet het bedrijfsleven die ook bij de les houden, net zoals zij, volgens jou, de overheid bij de les moeten houden. Donald Trump is al begonnen.
Prima, dat doen veel journalisten gelukkig ook. De overheid bij de les houden en de grote bedrijven verantwoordelijk houden voor misstanden. Hele televisieprogramma's zijn er voor bedacht om bedrijven een warme of koude douche te geven, alleen maar goed.

quote:
Je suggereert nu, dat ik centrale planning bepleit waar marktwerking beter werkt? Dat stond er niet.
Nee, dat is niet de suggestie. De suggestie is dat marktwerking een superieure vorm van handelen is, binnen de kaders van de democratie en dat een gekozen regering een superieure vorm van volksvertegenwoordiging is, binnen de kaders van de marktwerking. Jij ziet marktwerking als een politiek construct, een keuze, die slechts haar ontstaan/bestaan te danken heeft aan politieke kaders, terwijl ik beide krachten als gelijkwaardig zie.

quote:
Ook een overheid moet bij de les gehouden worden, maar niet specifiek door het bedrijfsleven. De tegenpool van het bestuur is de burger, terzijde gestaan door de vrije pers en andere steunpunten.
De tegenpool van het bedrijf is de consument, terzijde gestaan door de vrije pers en gesterkt door de democratische weg. Het bedrijfsleven =/= markt. Daarmee heb je twee tandems, consumenten/producenten en kiezers/bestuurders.

quote:
Ook deze rollen bestaan binnen het kader van de democratische overheid. Ze kunnen allemaal binnen dat kader worden aangepast, als dat nodig blijkt. Anders was er nooit een ECB geweest. De wetenschap ziet de overheid ook voortdurend ingrijpen in zijn instituties, met zoals de overheid met zijn Bazel akkoorden de instituties van banken kan herzien.

Je hebt je raar idee van een democratie. Alsof alles altijd via een directe democratie tot een conclusie moet komen. Dat is inderdaad onzinnig. Alsof een hartchirurg tijdens de operatie iedere handeling moet laten afhangen van een volksraadpleging.
Je doet alsof de scheiding markt/overheid een directe keuze is van de laatste. Alsof de vrijheid van het volk het beste gewaarborgd kan worden door een enkele macht; de overheid, of zij nu democratisch is of niet. Dat ben ik niet met je eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:06:40 #176
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173408898
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.
En wat dient concurrentie? Een algemeen belang. Zo is het cirkeltje weer rond.
Dezelfde stelling als dat de politiek enkel het eigen belang en het eigen electoraat dient. Uiteraard verzorgen meerdere politieke groeperingen ook de belangen van meerdere groepen. Waarom zouden 10 politieke partijen de pluriforme belangen van alle subgroepen van de bevolking wel dienen, maar een x aantal bedrijven onvoldoende in staat zijn om alle groepen consumenten te dienen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:11:46 #177
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173408997
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.

Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.
In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:16:06 #178
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173409084
quote:
3s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.
Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.

Behalve dan dat jij hiernaar streeft.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:21:22 #179
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173409185
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.

Behalve dan dat jij hiernaar streeft.
Jij geeft aan dat Athene een superieure rechtsstaat, betere informatiedeling en toegankelijk publiek debat had. Althans, dat je het beter vond dan in Nederland nu. Een verwerpelijke uitspraak. Athene, met al haar slaven, haar aandacht voor aristocratie (voor Solon) en haar verering van rijken (na Solon) is geen modelstadsstaat. Hiermee zeg ik voldoende.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173411916
quote:
15s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De markt =/= het bedrijfsleven. Je kan doen alsof er een eenzijdige begrenzing is, namelijk hetgeen de overheid vrij laat, maar er zit ook een limiet aan die zijde. De overheid kan niet alleen ondermaats leveren, het kan ook teveel willen leveren. Net zoals een markt ook een bepaalde grens aan de bovenzijde heeft, die jij nu waarneemt en ik nog niet in het zicht heb. Dat is geen kwestie van vallende kwartjes, maar van verschillende opvattingen. Beide opvattingen zijn legitiem.

[..]

Het ligt er maar net aan waar je begint met bouwen. Als jij de overheid als de alpha en de omega ziet, waar het besluit begint en eindigt en die ongelimiteerd kan ingrijpen in marktfalen, een afwezige onzichtbare hand of een bevlieging van het electoraat om de markt in te grijpen, zie ik een kracht als het kapitalisme wat fundamenteler dan alleen een beginsel wat ontstaan is vanuit wat de overheid vrij liet en van daaruit verder bouwde. Anders had je geen overheidsoverstijgende markt, om maar eens wat te noemen. De internationale markt bestaat, of het nationale/lokale volk dat nu leuk vindt of niet.
Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?

Een markt is er al snel. Die is mogelijk niet beter dan een dictatuur. We hadden het over een vrije markt.

De internationale markt bestaat bij de gratie van handelsverdragen (het WTO) en het internationale financiele systeem.

quote:
[..]

Prima, dat doen veel journalisten gelukkig ook. De overheid bij de les houden en de grote bedrijven verantwoordelijk houden voor misstanden. Hele televisieprogramma's zijn er voor bedacht om bedrijven een warme of koude douche te geven, alleen maar goed.
Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.

quote:
[..]

Nee, dat is niet de suggestie. De suggestie is dat marktwerking een superieure vorm van handelen is, binnen de kaders van de democratie en dat een gekozen regering een superieure vorm van volksvertegenwoordiging is, binnen de kaders van de marktwerking. Jij ziet marktwerking als een politiek construct, een keuze, die slechts haar ontstaan/bestaan te danken heeft aan politieke kaders, terwijl ik beide krachten als gelijkwaardig zie.
Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.

Je vindt dat markt de overheid moet kunnen reguleren, net zoals de overheid de markt kan reguleren.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert de overheid door 'regel A' te schrappen

Dat kan alleen als de markt zich niet aan de wet houdt. Jij vindt dat legitiem?

quote:
De tegenpool van het bedrijf is de consument, terzijde gestaan door de vrije pers en gesterkt door de democratische weg. Het bedrijfsleven =/= markt. Daarmee heb je twee tandems, consumenten/producenten en kiezers/bestuurders.
Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.

quote:
[..]

Je doet alsof de scheiding markt/overheid een directe keuze is van de laatste. Alsof de vrijheid van het volk het beste gewaarborgd kan worden door een enkele macht; de overheid, of zij nu democratisch is of niet. Dat ben ik niet met je eens.
De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.

Twee ultieme machten kan niet. Wat is de democratie nog waard, als het bedrijfsleven vindt dat zij liever de markt gehoorzamen? Wat houdt dat in? Marktwerking = markt + regulering

Jouw standpunt is niet legitiem !!!

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2017 00:21:56 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 23:25:51 #181
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173412053
quote:
15s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:06 schreef GSbrder het volgende:
En wat dient concurrentie? Een algemeen belang.
Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 23:59:48 #182
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173412597
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?
Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.
Je doet voorkomen alsof het rationeel en of causaal benaderen van dit vraagstuk maar voor een uitkomst kan zorgen.


quote:
Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.
Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.

quote:
Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.

Je vindt dat markt de overheid moet kunnen reguleren, net zoals de overheid de markt kan reguleren.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert de overheid om 'regel A' te schrappen

Dat kan alleen als de markt zich niet aan de wet houdt. Jij vindt dat legitiem?
Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert het overheidsingrijpen door, vanwege 'regel A', naar een andere jurisdictie te gaan, ofwel 'omweg B' te zoeken, ofwel onevenredig lage belastingopbrengsten te genereren, ofwel te lobbyen voor het schrappen van regel A.

Dat zijn allen legitieme gevolgen van een interactieve relatie tussen markt en overheid. Overheid dicteert niet, een overheid kan wetten doorvoeren en de markt kan daar op reageren. Slechts wanneer de markt 'onvrij' is - als in, de markt wordt gedwongen nog steeds X te produceren, ondanks nadelige 'regel A' - kan een overheid als volledige soeverein zowel input als output beinvloeden, zonder dat de markt daar op kan reageren.

quote:
Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.
Dat mag gelukkig.
Ik zou ook liever geen burger zijn van een land waar de meerderheid van het volk jouw standpunt aanhangt.

quote:
De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.

Twee ultieme machten kan niet. Wat is de democratie nog waard, als het bedrijfsleven vindt dat zij liever de markt gehoorzamen? Wat houdt dat in? Marktwerking = markt + regulering
Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.

quote:
Jouw standpunt is niet legitiem !!!
Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:00:24 #183
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173412604
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?
Nee hoor, gewoon de oppositie in.
Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:07:53 #184
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173412703
quote:
12s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, gewoon de oppositie in.
Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?
quote:
Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.
We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:09:51 #185
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173412736
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?

[..]

We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.
Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:19:34 #186
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173412875
In nieuwsuur was er een discussie tussen een VVD'er en iemand van D66.

Die VDD'er zijn standpunt is kort samen vatten:

Het algemeen belang = alleen mij beschermen.

Of neem een van zijn argumenten:

"Ik kan dat niet aan de bevolking uitleggen."

Dat kan, maar het is geen argument.

De VVD duidt zichzelf aan met 'het goede populisme' itt het verkeerde populisme. Laat dat 'goede' maar weg. Het is gevaarlijk populisme. Dat deze partij zo'n aanzien heeft, en wegkomt met de indruk dat zij de meest verstandige verantwoordelijke politieke partij zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2017 00:40:37 ]
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:22:42 #187
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173412933
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.
Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.

Een land is geen bedrijf
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:27:00 #188
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173412990
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.

Een land is geen bedrijf
Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:39:26 #189
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173413131
quote:
15s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.
Je doet voorkomen alsof het rationeel en of causaal benaderen van dit vraagstuk maar voor een uitkomst kan zorgen.
Dat is een zelf-felicitatie.

quote:
[..]

Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.
Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.

quote:
[..]

Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert het overheidsingrijpen door, vanwege 'regel A', naar een andere jurisdictie te gaan, ofwel 'omweg B' te zoeken, ofwel onevenredig lage belastingopbrengsten te genereren, ofwel te lobbyen voor het schrappen van regel A.

Dat zijn allen legitieme gevolgen van een interactieve relatie tussen markt en overheid. Overheid dicteert niet, een overheid kan wetten doorvoeren en de markt kan daar op reageren. Slechts wanneer de markt 'onvrij' is - als in, de markt wordt gedwongen nog steeds X te produceren, ondanks nadelige 'regel A' - kan een overheid als volledige soeverein zowel input als output beinvloeden, zonder dat de markt daar op kan reageren.
Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.

Landen tegen elkaar uitspelen, is echter alleen mogelijk omdat de EU een interne markt heeft gecreeerd. Het berust wederom op de overheid, die het kader daarvoor schept.

Dit hebben we al eerder besproken, maar ik constateer hieruit dat dit geen zin heeft. Je negeert de tegenargumenten.

quote:
[..]

Dat mag gelukkig.
Ik zou ook liever geen burger zijn van een land waar de meerderheid van het volk jouw standpunt aanhangt.
Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.

quote:
[..]

Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.
Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.

quote:
[..]

Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.
Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie van bedrijven.

Misschien moeten we hier op FOK! het begrip 'moderator' vervangen door het begrip 'extremisator'.
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:48:23 #190
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173413225
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een zelf-felicitatie.
Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.

quote:
Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.
Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.

quote:
Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.

Landen tegen elkaar uitspelen, is echter alleen mogelijk omdat de EU een interne markt heeft gecreeerd. Het berust wederom op de overheid, die het kader schept daarvoor.

Dit hebben we al eerder besproken, maar ik constateer hieruit dat dit geen zin heeft. Je negeert de tegenargumenten.
Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.

quote:
Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.
Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.

quote:
Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.
Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.

quote:
Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie ven bedrijven.

Misschien moeten we hier op FOK! het begrip 'moderator' vervangen door het begrip 'extremisator'.
Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:58:58 #191
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173413295
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.

[..]

Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.

[..]

Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.

[..]

Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.

[..]

Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.

[..]

Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.
De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 01:05:41 #192
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173413346
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.
Zie bijvoorbeeld globalisering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 01:14:14 #193
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173413392
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 01:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.
Zie bijvoorbeeld globalisering.
Dat is dan ook het probleem met de globalisering.
The view from nowhere.
pi_173414488
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:04:29 #195
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173416335
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
Maar die wel bij de overheid en argeloze burgers kunnen.

Dictatuur van de minderheid
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:27:30 #196
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173416509
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
Zoals?
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:49:09 #197
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173416747
Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:13:42 #198
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173418042
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.
Stropop en leugens.

Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173418597
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Stropop en leugens.

Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.
En weer een leugen van klopkoek.
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:57:53 #200
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173418768
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:45 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

En weer een leugen van klopkoek.
Neen. Dat is jouw en Pietverdriet zijn afdeling. De manipulators in spe van het machtsspel. Jij bent een toonbeeld van de Dark Triad.
Het is een smerige en leugenachtige post van Pietverdriet, dat ook volledig voorbijgaat aan de millennium doelen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:04:31 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173418867
De rechtse posters in dit topic spelen hun rol prima. Ze demonstreren het probleem. Een verstandige lurker kan zo gemakkelijk zien waar de schoen wringt. Als we dit soort gedrag in de samenleving cultiveren, dan mag je op microniveau (onder de radar) veel narigheid verwachten.
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:23:13 #202
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173420286
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.
En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiëren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 14:55:02 #203
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173422601
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 27 augustus 2017 @ 16:06:47 #204
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173424674
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 13:31 schreef deelnemer het volgende:
Hoe om te gaan met misleidend politiek spel?

Vroeger vulde ik zelf veel in, dat niet werd gezegd. Ik vermoede dat de bestuurselite serieus en constructief is, en het dus goed bedoeld. Dat nam ik als leidraad, om hetgeen dat politici uitdragen te interpreteren. Zo kun je zelfs propaganda interpreteren als een afstemming op het beperkte begripsvermogen van de bevolking, of als een slimme manier om je politieke agenda te realiseren.

Na het debacle van de aanvalsoorlog op Irak,
het wegdrukken van een eerlijke discussie over de HRA en de huizenmarkt,
het debacle met de euro, vanwege het verhullen van de rol van een centrale bank,
de misleidende voorstelling van kringloop van geld (I =/= S),
en het doordrukken van de marktideologie,
ben ik daarmee gestopt.

Het alternatief, waarbij je probeert te raden hoe de hazen achter de schermen lopen, wordt altijd afgedaan als complotdenken. Het is ook niet goed doenbaar om zo tot een kloppend verhaal te komen.

Het betere alternatief is, om uit te gaan van het principe:

What you see, is what you get.

Je gaat ervan uit, dat een politicus zijn mond pas open doet, als hij ergens goed over nagedacht heeft. Als er dan iets uitkomt, dat op geen enkele wijze daarop lijkt, terwijl hij het allemaal heel stellig beweert, dan is hij een dwaas. Zo iemand schrijf je af, ook al wordt je voortdurend aangeleund dat het een groot talent is. Daarmee is ook een nietszeggende politicus gewoon een sukkel die niets begrijpt. En op een dwaas ga je niet stemmen.

Ook media, die een platform zijn voor prietpratende opiniemakers, zonder veel inhoud, kun je negeren. Zo voed je politici op tot democraten. Daarvoor moet je zelf in staat zijn, om prietpraat te onderscheiden van een serieuze discussie. De grootste valkuil is, om een stelling die jou goed uitkomt, te beschouwen als een correcte gedachte. Dat is de manier waarop ze mensen proberen in te pakken. Een correcte gedachte vergroot je inzicht. Hoe meer politici je paaien, en hoe minder inzicht ze aandragen, hoe waardelozer ze zijn.
Buma is ook een dwaas.
Hoe Buma de schaduw verkiest boven het licht
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 16:07:43 #205
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173424687
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiëren.
Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiëren gesproken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 16:56:50 #206
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173425678
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 16:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiëren gesproken.
Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 17:49:15 #207
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173426837
quote:
En hij hoopt dat er ook aandacht komt voor misschien wel het grootste probleem in deze democratie: "Mensen stemmen, maar geven geen enkele richting meer aan de machtsvorming".

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ht-12674606-a1571164
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 21:31:33 #208
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173432081
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.
Een inferieure mening. Daar heb ik heel wat argumenten tegen. Laat ik er even drie noemen.

Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen. Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden. Het is vrij gangbaar om politiek niet tegen of dominant te plaatsen ten opzichte van de markt, maar in synergie met de markt. Ten laatste dat dit topic vooral een aantrekkingskracht heeft op anti-marktpredikers en mensen aan de linkse flank, die ofwel teleurgesteld zijn geraakt in het bedrijfsleven, ofwel hun vertrouwen hebben verloren in de mainstream politiek, ofwel cynisch zijn geraakt ten opzichte van de samenleving die zij als verrechts en verruwd hebben waargenomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 21:48:43 #209
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173432561
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173439095
quote:
Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen.
Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.
The view from nowhere.
pi_173440607
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bühne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.

Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
The view from nowhere.
  maandag 28 augustus 2017 @ 15:14:20 #212
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173442919
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173445128
Landsgrenzen

Er is een overeenkomst tussen de markten en migranten (nee, ik bedoel niet de beginletter van het woord). Beide hebben last van de bestaande landsgrenzen. Ze hebben beide de neiging om grenzen en groepsidentiteiten als kunstmatig en willekeurig te zien. Daar is veel voor te zeggen. De historische ontwikkeling had anders kunnen lopen, en dan was alles anders geweest. Waarom ligt die grens hier en niet daar? Juist de migrant begrijpt hoe veelomvattend, kunstmatig en willekeurig culturele aspecten kunnen zijn.

Zelfs onze algemeen menselijke identiteit heeft iets willekeurigs. Want als de evolutionaire ontwikkeling anders was verlopen, waren wij er niet geweest. Maar de scheidslijn tussen landdieren en vissen kunt niet zomaar terzijde schuiven als toevallig of oppervlakkig. Een vis op het droge gaat dood, en onder water verdrinken mensen.

Ook de nationale scheidslijnen kun je niet zomaar opheffen. Als je ze allemaal zou opheffen, is er geen basis voor de organisatie van de groep. Wie mag er gaan stemmen in een verkiezing? Wie is verplicht belasting te betalen om de collectieve voorzieningen te financieren? Doen we het dan maar zonder democratie of sociale voorzieningen? Zonder een alternatief, komt er teveel in de verdrukking.

Markten en migranten brengen met zich mee dat grenzen vervagen. Als migranten erop wijzen dat groepsidentiteiten niet bestaan, omdat de bevolking divers en hun groepsidentiteit leeg is, dan gaan ze voorbij aan de praktische noodzaak van grenzen om de groep te kunnen organiseren. De groepsidentiteit heeft vooral te maken met ‘weten dat je erbij hoort’. Migranten weten als geen ander, hoe belangrijk het is, om te worden erkend als een gelijkwaardig lid van de groep (insluitend). Ook leunen zij op gemeenschappelijke voorzieningen, zoals onderwijs en gezondheidszorg, die niet kunnen bestaan zonder groepsorganisatie.

Je kunt de zin en onzin van groepsidentiteiten alleen in het algemeen ter discussie stellen. Als je uitsluitend één groep wilt overtuigen van de onzin van haar groepsidentiteit, en de rest van de wereldbevolking volhard in het cultiveren van haar groepsidentiteiten, dan breng je de bevolking van die ene groep in de problemen. Migranten die eenzijdig de Nederlandse groepsidentiteit ter discussie stellen, en bovendien ook nog hechten aan de groepsidentiteit van het land van herkomst, zijn niet geloofwaardig.

De middenweg loopt via gastvrijheid, geleidelijkheid en behapbaarheid. Groepen moeten zich niet isoleren. Handel en migratie zijn welkom, en soms noodzaak, maar niet in een radicale ideologische variant, die geen grenzen kent of erkent. Gastvrijheid is een oude traditie, die erkent dat de vreemdeling in een moeilijke positie verkeerd, zonder enige hulp en zorg (laat staan als ze vijandig worden benaderd). De humane traditie erkent ook de noodzaak van migratie bij bepaalde catastrofes. Dat betekent niet dat Nederland zich eenzijdig kan openstellen, als de gemeenschappelijke ruimte voor de wereldbevolking (op grond van een ideologie). Dan verliest het als enige zijn eigen ruimte. Waarbij horen, en erbij horen, blijven daarom een reëel aspect van iedere samenleving, dat erom vraagt op een serieuze wijze te worden vormgegeven en georganiseerd.

Gastvrijheid maakt deel uit van de meeste culturen. Cultuur is alles wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Verschillende culturen kunnen elkaar verrijken en van elkaar leren. Het is niet de bedoeling dat ze elkaar teniet doen. Ze doen elkaar teniet, als je alleen nog de overlap tussen beide erkent. Zeker als je daarin heel concreet wordt. Als je het abstraheert, dan blijkt dat ze meer te verschillen in hun oplossingen, dan in de problemen die ze willen oplossen.

De oplossingen vereisen wel enige duidelijkheid. Duidelijkheid in de wijze waarop je elkaar benadert, is juist hét element waardoor de samenwerking bevordert. Daarom passen mensen zich aan. Dat betekent niet, dat de samenleving een monocultuur moet worden. Het kan variëren over subgroepen. Maar subgroepen zijn niet hetzelfde als losstaande groepen. Subgroepen kunnen wel naast elkaar bestaan, maar erkennen ook het overkoepelende raamwerk van de groep waar ze bijhoren, als takken van dezelfde stam. De stammenstrijd kan het beste met een verstandige politiek in banen worden geleid. Het is daarbij handig om te erkennen, dat er ook veel toevallig en kunstmatig is aan het eigene. En dan zijn er vast ook nog verwerpelijke elementen.

Overigens kun je een cultuur alleen zinnig beoordelen op grond van ‘niet culturele criteria’. ‘Handen schudden’, als een manier van begroeten, is cultureel, dat mensen op hun voeten lopen ipv op hun handen, niet. ‘Manieren van begroeten’ is alweer algemeen menselijk. Hoe ze het elders hebben ingevuld, is niet direct ons probleem, en dat vereenvoudigd de discussie (het voordeel van landgrenzen).

Dat lijkt mij een goede basis voor een discussie over migratie.

Maar dat is een ander topic.
The view from nowhere.
  maandag 28 augustus 2017 @ 19:46:45 #214
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173447924
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 10:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.
Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 28 augustus 2017 @ 19:58:30 #215
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173448178
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 12:41 schreef deelnemer het volgende:
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bühne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.

Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?

Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.

Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173449833
Reactie op post #214 van GSbrder

quote:
Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.
Even een correctie. Er staat 2x 'het eerste' in mijn post. De tweede daarvan moet natuurlijk 'het tweede' zijn. Maar dat had je al opgemerkt.

Je vervolgt met:

[quote]Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden.[quote]

Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).

In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
The view from nowhere.
  maandag 28 augustus 2017 @ 21:05:17 #217
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173449999
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[...]

Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).
Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.

De assumptie dat de overheid elke markt kan bedwingen, is ook onlogisch en onrealistisch bovendien. We kunnen de ophaalbrug van Fort Nederland niet ophalen en verwachten dat de kasteelheer vervolgens kan doen met dit lapje grond, haar bevolking en het marktplein wat het blieft.

Je kunt ook zeggen dat er sprake is van samenwerking tussen twee krachten, daarmee een meer pluriforme besluitvorming en een pragmatische overheid. In Venezuela is de officiele wisselkoers zo dat 10 bolivar ca. 1 dollar waard is, maar zolang de markt in die munt geen 0,10 dollar ziet, kun je op je hoofd staan als overheid, maar zal de zwarte markt de overheidsdecreten naast zich neerleggen. Dat soort situaties voorkom je door een Westers systeem, met checks en balances tussen staat en markt.

quote:
In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
Ben ik geen voorstander van. Gaan wij in het Westen geen mooiere samenleving van krijgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173450096
Reactie op post #215 van GSbrder

quote:
Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?

Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.

Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
Je vat mijn post verkeerd op.

De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
The view from nowhere.
  maandag 28 augustus 2017 @ 21:12:21 #219
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173450211
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 21:08 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #215 van GSbrder

[..]

Je vat mijn post verkeerd op.

De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
Kun je dan de rol van een marktverkoper nader toelichten?
Bijvoorbeeld, een politicus die het vrije marktevangelie predikt is in jouw ogen onjuist bezig?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173450530
Reactie op post #217 van GSBrder

quote:
Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.
Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.

Het publieke debat laten functioneren, is het ergste wat de bestuurselite kan overkomen. Alle praat om de democratie te verbeteren, stuit op het probleem dat dit niet de bedoeling van de bestuurselite is. Zo lijkt het.

Ik reageer niet meer op de vervolg posten, want ik bewaak ook zelf mede het niveau van dit topic, en je bent nu wel door die bodem heen gezakt.
The view from nowhere.
  maandag 28 augustus 2017 @ 21:44:27 #221
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173451306
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 21:21 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #217 van GSBrder

[..]

Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.
Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.

Je laatste opmerking is overigens prima. Als je van mening bent dat ik ongeschikt ben om mee te discussiëren, dan is dat je goed recht. Dit topic is nooit intellectueel uitdagend geweest, het gaat over een containerbegrip waar users al wat fout is aan de wereld en de Nederlandse samenleving aan ophangen terwijl ze een illusie nastreven. Verdedigers van het neoliberalisme zijn hier ongewenst, het topic moet vooral medestanders opleveren en een circle-jerk zijn van markthaters. Ik zal mezelf even feliciteren dat ik blij ben met Nederland anno nu en de balans tussen markt en staat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 28 augustus 2017 @ 22:09:46 #222
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173452173
GSbrder wil helemaal geen vrije markten. Die wil oligopolies en gedwongen nering. Dat is meermaals gebleken.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173455099


Beetje sensationeel maar ach, ook met eventuele priors blijft het crue (vnmlk vanwege dakloosheid).

[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2017 00:55:33 ]
pi_173455432
Hoeveel strategische manipulatie kan een samenleving verdragen, voordat men elkaar in wantrouwen aanloert? Socrates hechte een groot belang aan oprechtheid over wat je weet en begrijpt. Plato was het strategische gedraai van de sofisten zat en zocht een rustpunt in de waarheid van een zuivere ideeënwereld. Augustius zocht de innerlijke vrede in God, het vaste punt waar volgens hem alles om draait. Pascal keek in wanhoop naar zijn medemens en dacht: je hebt een God nodig, want op het menselijke gedraai en zijn typische beperkingen, kun je niet vertrouwen. Neem het vluchtige en illusionaire karakter van de menselijke verbeelding maar eens in ogenschouw. Spinoza koos ervoor om een teruggetrokken leven te leiden, nadat allerlei teleurstellingen hem deden beseffen, dat het leven een machteloos gespartel is, vanuit het individu gezien, maar dat het geheel een onvermijdelijke logische loop van gebeurtenissen is. Tolstoi gaf het mondaine bestaan op om het voorbeeld van Jezus te volgen, omdat zijn spirituele nood niet werd gelenigd door de holle pretenties van de intellectuele elite van zijn dagen. In de oosterse geschiedenis zijn er vergelijkbare mensen. Confucius wilde de mensen weer op het goede spoor krijgen met een humane, serieuze, oprechte levenshouding. Taoïsten vonden zijn deugdenleer kunstmatig en volgden liever het natuurlijke pad, waarbij alles zoveel mogelijk van nature vanzelf gaat. De Boeddha zocht het lijden te verlichten en werd wakker.

--------------------

2500 jaar later

Niets veranderd.

Prediker: "Wat is, was er reeds lang, en wat zal zijn, is reeds lang geweest."
The view from nowhere.
pi_173473732
Na bovenstaande weeklaag gaat het mogelijk beter.

Reactie op post #221 op GSbrder

quote:
Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.
Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.

Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.

Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
The view from nowhere.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')