Neoliberalisme, wat houdt het in? #19

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 15:32 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.

En Nederland lijkt in niets op de VS van 1992.

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.

Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.

Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:09 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.

Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.

En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.

Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had. Bolkestein maakte er geen geheim van dat hij meer lobbyisten wilden.

In de Reagan jaren vertienvoudigde het aantal lobbyisten en de uitgaven daaraan.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.

Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had.

Dat is een democratische beslissing. Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.

Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.

Ik constateer het vaker bij jou: jij leest specifieke bronnen en lult na wat daar aan jou wordt gevoerd. Een beetje zoals Trump en Fox.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.

Sneu maffia figuur dat je bent.

http://fortune.com/2017/0(...)alth-care-insurance/

http://m.huffpost.com/us/entry/us_599ba86ee4b0521e90cfb4e3

http://amp.weforum.org/ag(...)-the-great-recession

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.

Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?

Als er één partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 14:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.

Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.

quote:

Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.

Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.

Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.

quote:

Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.

Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.

Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).

Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.

Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.

Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.

quote:

Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.

Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.

Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.

Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.

quote:

Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.

Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).

Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.

Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.

Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.

Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.

Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in één richting gaat.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]



Sneu maffia figuur dat je bent.

Uitgeluld en over op schelden.

Top!

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?

Als er één partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.

Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 17:27 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.

Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.

Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.

Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in één richting gaat.

Mooi staaltje geschiedvervalsing. Het kabinet Balkenende werkte juist om de vakbonden heen, inclusief beelden van een Gerrit Zalm die glimlachend vanuit het raam naar demonstrerende vakbondsleden zwaait.

Uiteindelijk hebben de demonstraties vooral iets voor de iets jongere generaties wat betekent, terwijl Balkenende (VVD-CDA) niet om de ouderen en babyboomers heen konden en dus al vanaf het begin - met beginselen van behoorlijk bestuur in de hand - een mooie (overgangs)regeling hadden bedacht.

Eerst is het van "ja natuurlijk luistert men niet naar ongekozen organen", en dan is het weer "de vakbonden dit dat". Nee, zo ging het dus niet, maar de propaganda is sterk.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.

Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.

Het blijkt gewoon keer op keer dat je meepraat over zaken waar je geen kennis van hebt.

Je mag dan wel zeiken dat ik ten onrechte roep dat jij niet op de hoogte bent van pacs, maar als je dan in die klacht laat blijken dat je dacht dat dat iets economisch is, dan val je wel heel hard door de mand.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet

Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:23 schreef GSbrder het volgende:

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan.

We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.

Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.

Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.

Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet

Ik kom nooit in die afdeling en ik heb ook niet het idee dat ik echt iets mis.

Lijkt mij een hele gezellige jongen verder.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid

Ik dacht dat ze juist achter veel positieve ontwikkelingen zaten. Ik vind beter worden altijd wel prettig.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.

Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.

Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.

Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.

Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.

De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.

Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.

Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.

Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending. De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.

De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:
De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven.

Omdat dit resulteert in de jure of de facto apartheid. Maar dat weet jij ook.

Nog maar een keer

Ik wacht graag op de reactie van Weltschmerz op post #123

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.

quote:

Throughout history, only massive, violent shocks that upended the established order proved powerful enough to flatten disparities in income and wealth. They appeared in four different guises: mass-mobilization warfare, violent and transformative revolutions, state collapse, and catastrophic epidemics.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 23:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]


[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 23-08-2017 23:27:29 ]

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 23:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.

We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

quote:

Patterns of wealth mobility in the 1860s
Transitions across the wealth distribution are summarised in Table 2. The rows of each table indicate the location in the 1860 wealth distribution, while columns correspond to 1870 wealth levels. To locate individuals in the 1860 wealth distribution we have used percentile cut-offs for total property ownership in each region calculated from the IPUMS 1% sample. In the lower panel of the table, we report the value of each cell as a percentage of the column total.

It is apparent that there was considerably more turnover among the ranks of top southern wealth holders than among northern wealth holders. While more than half of those in the top 5% of northern wealth holders had been in the same group in 1860, just one-third of top southern wealth holders in 1870 had enjoyed a similar status in 1860. Roughly the same proportion of the top 5% in each region was drawn from the next stratum of wealth holders in 1860 (90th to 95th percentile). On the other hand, our data suggest that the turmoil of the Civil War decade created much greater opportunities for those with moderate wealth in 1860 – between the 55th and 90th percentiles – to move up to the top of the wealth distribution. Nearly 40% of the wealthiest southerners in 1870 had been in this group in 1860, compared to less than one quarter of the richest northerners.

Table 2. 1860 wealth of 1870 top 5% of wealth holders, by region



_{Bron: Vox}

Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.

Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.

quote:

De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.

Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.

quote:

Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.

Dat grote bedrijven lui werden en lui konden blijven kwam dan juist weer doordat er te hoge drempels waren voor nieuwe toetreders tot de markt, o.a. door gebrek aan beschikbaar van geld voor investeringen. Dat geld op zoek naar rendement was er natuurlijk wel, maar dat ging liever naar M&A dan naar echte investeringen, wat natuurlijk alles met het framework van overheidsregels te maken had.

quote:

Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.

Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.

Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.

Maar de politieke elite had er ook anderzins een positieve bijdrage aan. Bretton Woods bijvoorbeeld, Overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap en infrastructurele werken.

quote:

Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending.

Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.

Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.

Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.

quote:

De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.

'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.

Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.

quote:

Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.

Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de
groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.

De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen eenvoudigweg meer "made in Holland/US" producten gaan kopen.

quote:

Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.

Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.

quote:

Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.

Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.

Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.

Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fêteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.

quote:

Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.

Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.

quote:

Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.

Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.

quote:

Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.

Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.

quote:

'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.

Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 11:35 schreef GSbrder het volgende:
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

[ afbeelding ]

OK, jij wil een GINI van 0.70. Dan is dat duidelijk.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 11:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.

Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieën.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Reactie op post #108 van GSbrder

Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)

- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee coördinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)

- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.

Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieën.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.

Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken

Waar jij voortdurend lak aan hebt met je red vs blue pill logica en georganiseerde genocide fantasietjes.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.

Letterlijk niets aan jouw post is weggelaten door mij. Het Zuiden van Amerika was gelijker geworden post-civil war. Jouw droomsamenleving dus.

https://mobile.twitter.com/mikofLohr/status/900306773625712641

Tuig is het.

https://www.groene.nl/artikel/een-nieuwe-coup

https://mobile.twitter.com/volkskrant/status/900700216340267010

https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/894846003957948416

https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/898118876445249536

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.

Inclusief af en toe iets toe geven (situatie zwarten in Amerika), om daarna de aanval in te zetten.

Toenemende ongelijkheid corrumpeert ook de rechtsstaat

https://www.commondreams.org/views/2017/08/21/corruption-law#
http://www.scielo.br/scie(...)=sci_arttext&tlng=en
http://www.cambridge.org/(...)#2ouLWmAffX5rEEfd.97


https://www.linkedin.com/(...)m_content=minwage70K
https://www.theguardian.c(...)ics?CMP=share_btn_fb

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 16:46 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #139 van GSbrder

[..]

Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).

Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.

quote:

Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.

Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reëel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #138 van GSbrder

[..]

Schaamteloos.

Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.

En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.

quote:

Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.

Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.

In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.

Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.

quote:

Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.

Ad absurdum.

quote:

Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.

Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.

De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.

quote:

Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.

Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.