abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:03:02 #51
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173288290
quote:
18s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:59 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Blijf je dit nou steeds doen?
Absoluut! Als anderen het beter kunnen of hetzelfde zeggen dan volstaat een link.

Ik vind zelf de diverse artikelen van Bondsrepubliek heel interessant. Stukken boeiender dan de gebruikelijke herhaling van (leugenachtige) zetten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173288342
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Absoluut! Als anderen het beter kunnen of hetzelfde zeggen dan volstaat een link.

Ik vind zelf de diverse artikelen van Bondsrepubliek heel interessant. Stukken boeiender dan de gebruikelijke herhaling van (leugenachtige) zetten.
Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.

Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:14:26 #53
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173288637
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:04 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.

Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
Ik weet wie en welke agenda het zegt, en ik weet dat anderen de linkjes wel waarderen, en daar zelfs uit citeren.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:17:54 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173288727
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na 2 maanden illegaal bivakkeren
Dat was alleen maar illegaal omdat openbare ruimtes tegenwoordig van bedrijven zijn. Op die manier kunnen bedrijven demonstraties tegen houden. Nou dat is lekker democratisch.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:18:50 #55
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173288755
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:04 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.

Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
De discussiekillers zijn degene die de links niet willen lezen, laat staan bediscussiëren. Maar daar is al het nodige over gezegd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173290749
quote:
7s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De discussiekillers zijn degene die de links niet willen lezen, laat staan bediscussiëren. Maar daar is al het nodige over gezegd.
Natuurlijk wil ik die links niet lezen. Ik heb geen idee wat klopkoek er mee wil. En met de schrijver kan ik hier toch niet in discussie.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 23:25:51 #57
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173292023
quote:
7s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat was alleen maar illegaal omdat openbare ruimtes tegenwoordig van bedrijven zijn. Op die manier kunnen bedrijven demonstraties tegen houden. Nou dat is lekker democratisch.
Nee, omdat een park niet bedacht is op kampeerders. Dat was in de jaren '70 ook niet de bedoeling en toen ook al illegaal, ondanks de linkse wind.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 23:28:25 #58
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173292072
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Probeer het eens zonder stropoppen en retorische vragen.

De oplossing tegen economie en menselijke ontwikkeling fnuikende robber barons en martelende plantage houders was ook niet (voornamelijk) grootschalige nationalisatie. Tabee - ik laat het ontmaskeren van jouw verborgen agenda graag aan anderen over.
Jij bent hier van de vuile discussietrucjes door misstanden in mijnen te vergelijken met slavernij en plantagehouders. Er is geen oplossing tegen economie, dat is zoiets als een oplossing zoeken tegen menselijke behoeften.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173293607
quote:
https://www.theguardian.c(...)at-changed-the-world

Uitstekend stuk hierboven
Zeker. Goede samenvatting en kritiek op de marktideologie.
The view from nowhere.
  maandag 21 augustus 2017 @ 08:12:57 #60
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173294176
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij bent hier van de vuile discussietrucjes door misstanden in mijnen te vergelijken met slavernij en plantagehouders. Er is geen oplossing tegen economie, dat is zoiets als een oplossing zoeken tegen menselijke behoeften.
De vergelijking met slavernij is terecht, omdat bij defectie ze het met de dood moeten bekopen. Ze worden gewoon neergeknald, op voorspraak van de onderdrukkende blankmannn. Dat je het nog gaat verdedigen ook en inderdaad met exact dezelfde drogredenen aan komt als de slavendrijvers doen ("wij zorgen voor werk!") bewijst wat voor een verotte achterkleinzoon van een slavernij drijver je bent.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 21 augustus 2017 @ 19:12:34 #61
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173306173
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, omdat een park niet bedacht is op kampeerders. Dat was in de jaren '70 ook niet de bedoeling en toen ook al illegaal, ondanks de linkse wind.
Van der Laan: "Het is niet toegestaan te kamperen in de Amsterdamse binnenstad, maar we beschouwen Occupy als een demonstratie"

Het kan gewoon, maar dan moet je democratie boven kapitaal stellen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 21 augustus 2017 @ 19:32:56 #62
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173306525
quote:
7s.gif Op maandag 21 augustus 2017 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Van der Laan: "Het is niet toegestaan te kamperen in de Amsterdamse binnenstad, maar we beschouwen Occupy als een demonstratie"

Het kan gewoon, maar dan moet je democratie boven kapitaal stellen.
Want je kan niet democratisch tot een andere keuze komen m.b.t. Occupy? Daarnaast, is er in Amsterdam dan wel een democratisch voldoende tegenwicht voor het marktidealisme?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 augustus 2017 @ 19:36:08 #63
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173306590
quote:
1s.gif Op maandag 21 augustus 2017 19:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want je kan niet democratisch tot een andere keuze komen m.b.t. Occupy? Daarnaast, is er in Amsterdam dan wel een democratisch voldoende tegenwicht voor het marktidealisme?
Er word iig iets minder geweld toegepast om demonstraties te breken.

quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 16:39 schreef GSbrder het volgende:
r jij schaart de marktideologie nu gelijk aan absolute ideologieën waar alternatieven worden bestreden met geweld.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 21 augustus 2017 @ 20:26:41 #64
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173307775
quote:
7s.gif Op maandag 21 augustus 2017 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er word iig iets minder geweld toegepast om demonstraties te breken.

[..]

Minder geweld in wat voor samenleving? Ik zie geen causaal of zelfs correlerend verband tussen de mate van marktideologie en de mate van politiegeweld. Tenzij je outliers zoals Noord-Korea, China, Rusland, Cuba en Venezuela weglaat en je alleen focust op de VS, zoals veel tegenstanders van het neoliberalisme doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 augustus 2017 @ 21:36:11 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173310212
quote:
15s.gif Op maandag 21 augustus 2017 20:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Minder geweld in wat voor samenleving? Ik zie geen causaal of zelfs correlerend verband tussen de mate van marktideologie en de mate van politiegeweld. Tenzij je outliers zoals Noord-Korea, China, Rusland, Cuba en Venezuela weglaat en je alleen focust op de VS, zoals veel tegenstanders van het neoliberalisme doen.
Je wilt het niet zien. Neoliberalisme is je religie.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 21 augustus 2017 @ 21:42:24 #66
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173310429
quote:
1s.gif Op maandag 21 augustus 2017 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wilt het niet zien. Neoliberalisme is je religie.
Dat zal het zijn. Gelukkig ben ik in goed gezelschap: de rest van Nederland wilt het ook niet zien, tenzij ze op splinterpartijen op links hebben gestemd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173318824
Nog een reactie op de eerste link in post #48 van klopkoek

https://www.theguardian.c(...)at-changed-the-world

quote:
It is a grand epistemological claim – that the market is a way of knowing, one that radically exceeds the capacity of any individual mind. Such a market is less a human contrivance, to be manipulated like any other, than a force to be studied and placated. Economics ceases to be a technique – as Keynes believed it to be – for achieving desirable social ends, such as growth or stable money. The only social end is the maintenance of the market itself. In its omniscience, the market constitutes the only legitimate form of knowledge, next to which all other modes of reflection are partial, in both senses of the word: they comprehend only a fragment of a whole and they plead on behalf of a special interest. Individually, our values are personal ones, or mere opinions; collectively, the market converts them into prices, or objective facts.
Het duidelijk, dat dit brein alleen kan weten, wat er aan informatie in transacties aanwezig is. Als het over klimaatverandering gaat, is dat brein volledig dom. Het begrijpt ook niets van het algemeen belang. Het is alleen geschikt als je de gehele wereld ontkoppeld voorstelt (dat is, bestaande uit losse bouwstenen, zonder samenhang). Daarvoor moet je alle natuurlijke samenhang wegmoffelen of ontkennen. Zowel de natuurlijke causale, als de sociale samenhang is te hoog gegrepen voor dit alwetende brein.

In ons denken vermijden we complexiteit soms bewust omdat het al snel onhanteerbaar wordt. Alles wordt er simpeler en helderder van. Bij de uitvoering gaat het mis. De werkelijkheid is samenhangend.

Erger nog. De meeste mensen zien de samenhang vaak volledig over het hoofd, omdat ze het gewoon niet kunnen bedenken. Juist die mensen gaan voor gaas, als ze geconfronteerd worden met een speelgoed model. Daarop berust de overtuigingskracht van de marktideologie (inzover mensen echt denken dat het klopt). Voor de mensen die zo dom niet zijn, maar er toch pal achter staan, is het machtsmotief doorslaggevend.
The view from nowhere.
pi_173319209
Een reactie op post #66 van GSbrder

quote:
Dat zal het zijn. Gelukkig ben ik in goed gezelschap: de rest van Nederland wilt het ook niet zien, tenzij ze op splinterpartijen op links
Propaganda is effectief. Want mensen zijn voor hun inzicht afhankelijk van een zinnige communicatie met anderen, en toegang tot de feiten. Dit blijkt uit het feit dat je mensen van alles kunt wijsmaken, als je de kennisoverdracht en informatie voorziening manipuleert. Dit is gebruikt om de marktideologie neer te zetten.

Het blijkt uit de reactie, toen het neoliberalisme voor het eerst publiek expliciet werd aangekaart. De inhoud van het artikel in de Elsevier en het verwijderen van de wikipedia pagina over neoliberalisme, was propaganda. De bestuurselite in Nederland bepaalt, wat er wel en niet geschikt is voor het publieke debat. Alleen dat mag besproken worden. Ze bepalen ook hoe het besproken wordt. Het indirect, via suggestie. Daarom is een verkiezingsuitslag niet veel waard, zolang deze praktijken doorgaan.

Ook de EU doet dit. Door de neoliberale agenda te omarmen, ontkende ze de waarden gemeenschap die zijn pretenderen te zijn. De waarden zijn ingewisseld voor marktwaarden (iets heel anders). Volgens de marktideologie bestaan zowel de waarden als de gemeenschap niet. Vervolgens wordt dit inzicht actief ondermijnt door een zinnig publiek te vervangen door propaganda.

Een expliciete publieke discussie, over dit wangedrag door de bestuurselite, mag van de bestuurselite ook niet.
The view from nowhere.
pi_173320779
Hoe om te gaan met misleidend politiek spel?

Vroeger vulde ik zelf veel in, dat niet werd gezegd. Ik vermoede dat de bestuurselite serieus en constructief is, en het dus goed bedoeld. Dat nam ik als leidraad, om hetgeen dat politici uitdragen te interpreteren. Zo kun je zelfs propaganda interpreteren als een afstemming op het beperkte begripsvermogen van de bevolking, of als een slimme manier om je politieke agenda te realiseren.

Na het debacle van de aanvalsoorlog op Irak,
het wegdrukken van een eerlijke discussie over de HRA en de huizenmarkt,
het debacle met de euro, vanwege het verhullen van de rol van een centrale bank,
de misleidende voorstelling van kringloop van geld (I =/= S),
en het doordrukken van de marktideologie,
ben ik daarmee gestopt.

Het alternatief, waarbij je probeert te raden hoe de hazen achter de schermen lopen, wordt altijd afgedaan als complotdenken. Het is ook niet goed doenbaar om zo tot een kloppend verhaal te komen.

Het betere alternatief is, om uit te gaan van het principe:

What you see, is what you get.

Je gaat ervan uit, dat een politicus zijn mond pas open doet, als hij ergens goed over nagedacht heeft. Als er dan iets uitkomt, dat op geen enkele wijze daarop lijkt, terwijl hij het allemaal heel stellig beweert, dan is hij een dwaas. Zo iemand schrijf je af, ook al wordt je voortdurend aangeleund dat het een groot talent is. Daarmee is ook een nietszeggende politicus gewoon een sukkel die niets begrijpt. En op een dwaas ga je niet stemmen.

Ook media, die een platform zijn voor prietpratende opiniemakers, zonder veel inhoud, kun je negeren. Zo voed je politici op tot democraten. Daarvoor moet je zelf in staat zijn, om prietpraat te onderscheiden van een serieuze discussie. De grootste valkuil is, om een stelling die jou goed uitkomt, te beschouwen als een correcte gedachte. Dat is de manier waarop ze mensen proberen in te pakken. Een correcte gedachte vergroot je inzicht. Hoe meer politici je paaien, en hoe minder inzicht ze aandragen, hoe waardelozer ze zijn.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 22 augustus 2017 @ 13:41:33 #70
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173321013
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 12:07 schreef deelnemer het volgende:
Een reactie op post #66 van GSbrder

[..]

Propaganda is effectief. Want mensen zijn voor hun inzicht afhankelijk van een zinnige communicatie met anderen, en toegang tot de feiten. Dit blijkt uit het feit dat je mensen van alles kunt wijsmaken, als je de kennisoverdracht en informatie voorziening manipuleert. Dit is gebruikt om de marktideologie neer te zetten.
Een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa lijkt me niet zo reëel. Dat lijkt ook niet te matchen met het vertrouwen dat de mens eindeloos veel complexer en multidimensionairder is dan het marktdogma hem zou opleggen, als dezelfde mens door marktindoctrinatie zaken klakkeloos zal overnemen. De marktideologie is niet meer als zodanig neergezet dan het socialisme is neergezet. Elke ideologie heeft haar profeten, elke ideologie heeft zo haar criticasters, maar de ene is aantrekkelijker gebleken dan de ander, wat niet enkel te wijten is aan meer of minder propaganda.

quote:
Het blijkt uit de reactie, toen het neoliberalisme voor het eerst publiek expliciet werd aangekaart. De inhoud van het artikel in de Elsevier en het verwijderen van de wikipedia pagina over neoliberalisme, was propaganda. De bestuurselite in Nederland bepaalt, wat er wel en niet geschikt is voor het publieke debat. Alleen dat mag besproken worden. Ze bepalen ook hoe het besproken wordt. Het indirect, via suggestie. Daarom is een verkiezingsuitslag niet veel waard, zolang deze praktijken doorgaan.
Er worden wel meer opiniestukken geschreven over het neoliberalisme en de wikipedia-pagina was al gauw weer terug. Anders zouden de tegenstanders van het neoliberalisme zich niet kunnen informeren en zou iedereen neoliberaal zijn. Voldoende tegenstanders te benoemen die op hoog niveau in de publieke arena hebben gedebateerd over de wenselijkheid van het marktidealisme. Voorbeelden zijn Marijnissen, Roemer en Klaver in het recente publieke debat, maar ook televisiemakers die marktwerking hebben getracht tegen te gaan in hun opinierende rapportages. De verkiezingsuitslag is relevant, zolang je de status quo niet kan doorbreken met een goed alternatief, is de status quo op z'n minst democratisch legitiem. Je kunt zeggen dat er wellicht meer weerstand is dan uit het stemgedrag van de partijen blijkt, maar niet dat Nederland als democratisch land anders over dit onderwerp denkt dan het aangeeft tijdens verkiezingen. Als er meer mensen VVD stemmen dan SP + GL + PvdD, dan heeft de eerstgenoemde partij gewoon een bepaalde aantrekkingskracht, mede door haar pro-markt standpunt.

quote:
Ook de EU doet dit. Door de neoliberale agenda te omarmen, ontkende ze de waarden gemeenschap die zijn pretenderen te zijn. De waarden zijn ingewisseld voor marktwaarden (iets heel anders). Volgens de marktideologie bestaan zowel de waarden als de gemeenschap niet. Vervolgens wordt dit inzicht actief ondermijnt door een zinnig publiek te vervangen door propaganda.

Een expliciete publieke discussie, over dit wangedrag door de bestuurselite, mag van de bestuurselite ook niet.
Waar wil je dan dat een expliciete publieke discussie zal plaatsvinden en hoe moet dit anders worden georganiseerd dan de politieke partijen op dit moment doen, via de getrapte volksvertegenwoordiging, de communisten en socialisten die bij elkaar in dezelfde Europese partij zitten en de neoliberale partijen die deel uit maken van een andere fractie? Het is onzin dat marktideologische partijen de samenleving of gemeenschap ontkennen. Ook partijen als bijvoorbeeld het CDA is in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren en predikt tegelijkertijd meer aandacht voor gezinnen en de brede samenleving. Een participatiesamenleving is een ander voorbeeld van een samenlevingsorganisatie binnen een marktideologie. Dit is wellicht een - in jouw ogen - minder wenselijke uitleg van hoe wij moeten samen leven, maar het is er wel één.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:03:53 #71
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173322762
Dit onversneden wantrouwen jegens de bestuurselite is de enige zinnige response op de neoliberale politieke trend. Want met de marktideologie als uitgangspunt, begrijpt je alles slechts als een vorm van verkopen, als je individuele streven naar succes. Zij zien 'succesvol verkopen' en daarmee je voordeel doen, bij uitstek als 'goed bezig zijn'. Want dat is wat je op een markt doet. Dat maakt ze onbetrouwbaar. Het is nu de wal, die het schip aan het keren is. Zelf zouden ze er eindeloos mee zijn doorgegaan. Want de spreekwoordelijke arrogantie van de macht maakt ze blind.

---------------------------

De enige constructieve gedachte, is het geloof dat de samenleving werkelijk het beste tot zijn recht komt, binnen een neoliberaal kader. Dat is een hele kortzichtige gedachte. Hayek geloofde heilig in het ideetje, dat de marktwaarden die ontstaan op een markt, alle relevante informatie correct tot uitdrukking brengt. De wens was hier de vader van de gedachte. Een beetje capabele systeemdenker kan binnen vijf minuten hier een paar fatale tekortkomingen in vaststellen.

Een vaak gemaakte vergissing is, om de aannamen te slikken, als de uitwerking logisch is. De uitwerking is echter zuivere wiskunde. Het wiskundige formalisme, waarmee het marktmodel wordt uitgewerkt, is zelf geen economie. Hetzelfde formalisme wordt ook in de natuurkunde toegepast, en wiskundigen zetten het uiteen, zonder te gebruikt te maken van economische of natuurkundige aannamen. Het zuiver economische deel, is manier waarop de samenleving wordt geframed, zodat het formalisme kan worden toegepast.

Dat gaat zo. Op de markt geldt de wet van van vraag en aanbod. Vervolgens ga je invullen wat daarbij komt kijken. Dat zijn mensen die keuzes maken. Een koper kun je formaliseren tot
1) een individuele statische nutsfunctie en
2) een algemene rationele nut-maximalisatie.
Een verkoper kun je formaliseren tot
1) een producent specifieke productiefunctie
2) een algemene rationele winst-maximalisatie.
Dan wordt de transacties in (individuele) goederen een simpel optimalisatie probleem van gegeven functies. Die aannamen zijn niet zo overtuigend, maar wel precies dat wat je nodig hebt, om een bekend wiskundig formalisme te kunnen gebruiken om het helemaal af te handelen. Vervolgens maak je de generalisatie, dat dit marktmodel de hele hele samenleving correct beschrijft (een onjuiste generalisatie). En klaar is kees.

Mensen raken zo gefocussed op het wiskundige formalisme (dat ze mogelijk alleen in deze context leren kennen, en het daarom aanzien voor economie) dat ze overtuigd raken dat het helemaal klopt. Ze raken onder de indruk van de kracht en de logica van wiskundige formalisme, terwijl hun aandacht zou moeten uitgaan naar de aannamen, die de toepassing van het formalisme mogelijk maakt.

Ook het geldigheidsbereik van het marktmodel moet beoordeeld worden. In het model bestaat de economische logica uit de wet van vraag een aanbod. Wat opvalt is dat economie daarmee de enige wetenschap is, die niet uitgaat van oorzaak en gevolg.

In zover, als je nog kunt spreken over oorzaken, zijn dat de keuzes die mensen maken. Zit, volgens deze ideologie, achter iedere keuze de vrije wil? Nee. Rationele keuzetheorie vervangt de vrije wil door individuele voorkeuren (een ingebakken persoonlijke nutsfunctie) en nut-optimalisatie (een aangeboren rekenkundig talent voor nutscalculatie). Er is maar 1 juiste keuze. Iedere alternatieve keuze is een misrekening. Er is dus geen keuze, er zijn hooguit foute berekeningen, als je ingebouwde nutscalculator weer eens disfunctioneert.

Het is een invulling van het waarheidsperspectief, waarin de deelnemer is gereduceerd tot iets onpersoonlijks, zonder een herleiding tot het reeds bekende wetenschappelijke causale model. Dit rationele marktmodel werpt zich dus op als een alternatief voor het causale wetenschappelijke wereldbeeld. Het hecht ook geen waarde aan de wetenschappelijke methode (typisch voor de Oostenrijkse school).
The view from nowhere.
pi_173329727
Reactie op post #70 van GSbrder

quote:
Een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa lijkt me niet zo reëel. Dat lijkt ook niet te matchen met het vertrouwen dat de mens eindeloos veel complexer en multidimensionairder is dan het marktdogma hem zou opleggen, als dezelfde mens door marktindoctrinatie zaken klakkeloos zal overnemen. De marktideologie is niet meer als zodanig neergezet dan het socialisme is neergezet. Elke ideologie heeft haar profeten, elke ideologie heeft zo haar criticasters, maar de ene is aantrekkelijker gebleken dan de ander, wat niet enkel te wijten is aan meer of minder propaganda.
Waarom lijkt een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa niet zo reëel? De complexiteit van mens en samenleving sluit indoctrinatie niet uit. Wat de mens begrijpt en wat hij is, is niet hetzelfde.

Er zijn genoeg andere voorbeelden van ideologische propaganda, en ondermijning van kritiek. Het neoliberalisme staat daarin niet alleen. Ik houd uberhaupt niet van dit middel, want het ondermijnt de democratie.

Propaganda sluit uit, dat het succes de aantrekkelijkheid bewijst. Jij zinspeelt op een open publiek debat, waar het neo-liberalisme zegevierend uitgekomen is. Dat debat heeft nooit plaatsgevonden.

quote:
Er worden wel meer opiniestukken geschreven over het neoliberalisme en de wikipedia-pagina was al gauw weer terug. Anders zouden de tegenstanders van het neoliberalisme zich niet kunnen informeren en zou iedereen neoliberaal zijn.
Ik gebruikte de term verwijderd, maar bedoelde: vervangen. Het artikel werd twee weken voor de verkiezing vervangen. Dat is heel lang zo blijven staan. Ik neem een paar quotes uit de overleg pagina. Ik stelde daarin:

quote:
De term neoliberalisme kan beter aansluiten bij het algemeen gangbare gebruik ervan in deze tijd, dan proberen er één op te diepen uit het verleden.

Daar de aanpassing van dit artikel twee weken voor de verkiezingen plaatsvond, beschouw ik het als propaganda.

Bij deze het verzoek om de oude versie van deze pagina terug te plaatsen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Deelnemer (overleg · bijdragen) 13 jun 2013 22:20
Daarop volgde de reactie

quote:
Inderdaad! Toen ik ontdekte wat er van dit artikel geworden was, was ik geschokt. Zowat alle informatie over het hedendaagse neoliberalisme was er uit gesloopt. Uiteraard moet bij het begrip vermeld worden dat slechts zeer weinig liberalen deze naam zelf hanteren, maar dit artikel schoot door met het driedubbel vermelden van dezelfde kritiek op het begrip ('essentially contested concept' stond er letterlijk 3x in, wat een overkill), terwijl er nauwelijks iets over de betekenis zelf in stond. Dat de term omstreden is, neemt overigens niet weg dat het een reëel fenomeen beschrijft, nl. de opkomst van de voorkeur voor privatisering en marktdenken sinds de jaren zeventig (Reagan/Thatcher/M. Friedman) die een hoogtepunt bereikte in de jaren negentig (Kok/Blair).
Als iemand het woord 'neoliberalisme' opzoekt op Wikipedia, is de kans groot dat deze het woord ergens in de media is tegengekomen en wil weten wat het betekent. Veel groter dan de kans dat iemand het tegenkwam in een boek uit de jaren dertig. Die lezers werden het bos ingestuurd door de nadruk te leggen op de nauwelijks verwante oorspronkelijke betekenis.
Ik zag ertegenop om aan de slag te gaan met dit artikel, want het vergt veel voorbereiding én je hebt een dikke huid nodig. Door het artikel op te splitsen heeft Jeroen een goede uitweg gevonden voor het eerste probleem met het artikel, nl. de begripsverwarring. Ik wens hem veel succes met het schrijven van het nieuwe Neoliberalisme (hedendaags). Een tip is in elk geval om binnen dat artikel onderscheid te maken tussen het reële fenomeen en de omstreden term hiervoor, zoals ik boven al schreef. En sommige oude versies van het artikel waren zo slecht nog niet. Bever (overleg) 16 jul 2015 19:14 (CEST)
Ik zet zo een beginnetje online. Mijn bedoeling is om het begin heel strak te houden. Daarna kunnen er hoofdstukjes komen die dieper op de materie ingaan. .....jeroen..... 16 jul 2015 19:36 (CEST)
Er is eerst een nieuwe pagina aangemaakt:

Neoliberalisme (hedendaags)

Maar de vervanging, net voor de verkiezing stond bol van met idee dat het hedendaagse begrip louter een scheldwoord is, dat alleen gekken gebruiken. Overgenomen uit het artikel in Elsevier, dat dezelfde strekking had. Dat zijn geen acceptabele tactieken.

quote:
Voldoende tegenstanders te benoemen die op hoog niveau in de publieke arena hebben gedebateerd over de wenselijkheid van het marktidealisme. Voorbeelden zijn Marijnissen, Roemer en Klaver in het recente publieke debat, maar ook televisiemakers die marktwerking hebben getracht tegen te gaan in hun opinierende rapportages. De verkiezingsuitslag is relevant, zolang je de status quo niet kan doorbreken met een goed alternatief, is de status quo op z'n minst democratisch legitiem. Je kunt zeggen dat er wellicht meer weerstand is dan uit het stemgedrag van de partijen blijkt, maar niet dat Nederland als democratisch land anders over dit onderwerp denkt dan het aangeeft tijdens verkiezingen. Als er meer mensen VVD stemmen dan SP + GL + PvdD, dan heeft de eerstgenoemde partij gewoon een bepaalde aantrekkingskracht, mede door haar pro-markt standpunt.
Gebruik het begrip 'neoliberalisme', en je hebt daarmee aangetoond dat je een debiel bent. Dat vindt iedereen die respect verdient en talent heeft. Zo werd de SP in de verkiezingscampagne van 2012 afgeserveerd.

De SP is de laatste verkiezing afgeserveerd met hun verhaal de zorg weer te nationaliseren. Ze moesten bewijzen dat dit voldoende oplevert om de afschaffing van de eigen bedrage te kunnen financieren. Hun verhaal was het spiegelbeeld van wat de VVD stelde bij de privatisering (het wordt allemaal beter en goedkoper vanwege marktwerking). Zij hoefde dat niet te bewijzen, want een verwijzing naar de marktideologie was voldoende. Je hoefde geen enkele privatisering te rechtvaardigen.

Het is de stemmingmakerij in de media, die deze kwesties beslecht. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch geweldig' dan hoef je niets uit te leggen en ben je de man. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch debiel' dan moet je het onmogelijke bewijzen en ben je de lul.

Sinds 2010 kan erover gesproken worden. Maar de decennia daarvoor dus niet. In die jaren was de marktideologie, ook binnen bedrijven, de manier om iedereen in de tang te nemen.

quote:
Waar wil je dan dat een expliciete publieke discussie zal plaatsvinden en hoe moet dit anders worden georganiseerd dan de politieke partijen op dit moment doen, via de getrapte volksvertegenwoordiging, de communisten en socialisten die bij elkaar in dezelfde Europese partij zitten en de neoliberale partijen die deel uit maken van een andere fractie? Het is onzin dat marktideologische partijen de samenleving of gemeenschap ontkennen. Ook partijen als bijvoorbeeld het CDA is in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren en predikt tegelijkertijd meer aandacht voor gezinnen en de brede samenleving. Een participatiesamenleving is een ander voorbeeld van een samenlevingsorganisatie binnen een marktideologie. Dit is wellicht een - in jouw ogen - minder wenselijke uitleg van hoe wij moeten samen leven, maar het is er wel één.
De discussie dient plaats te vinden in het publieke debat. Als het niveau daarvan te laag ligt voor een serieuze discussie, dan heb je geen publiek debat.

Ook volksvertegenwoordiger zouden daaraan moeten deelnemen, zodat er niet alleen mensen zitten, die geen enkele politieke verantwoordelijkheid voor het politieke beleid hebben. Doorlopend, dus niet alleen rond de verkiezingen.

het CDA is niet in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren. De neoliberale ideologie is een systeemmodel, met een strakke logica, waar je niet zomaar van alles naast kun zetten of aan kunt plakken. Het CDA, en ook andere politiek partijen, hebben daar geen last van, omdat ze ad hok te werk gaan. Het niveau van het publieke debat was zo laag, dat er geen logica meer in te ontdekken viel, en onderbouwing vrijwel overbodig was. Je kon net zo gemakkelijk bepleiten dat iets waar was, dan bepleiten dan iets onwaar was. DE stemmingmakerij was alles bepalend. Het was ook de tijd dat men trots was op de eigen spindoctors. Je bewees daarmee je professionaliteit. Je kon aandacht voor gezinnen en de brede samenleving, prima combineren met het bepleiten van een illegale aanvalsoorlog op Irak op grond van leugens. Heel cynisch allemaal.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 22 augustus 2017 @ 22:47:41 #74
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_173333285
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 20:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom lijkt een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa niet zo reëel? De complexiteit van mens en samenleving sluit indoctrinatie niet uit. Wat de mens begrijpt en wat hij is, is niet hetzelfde.

Er zijn genoeg andere voorbeelden van ideologische propaganda, en ondermijning van kritiek. Het neoliberalisme staat daarin niet alleen. Ik houd uberhaupt niet van dit middel, want het ondermijnt de democratie.

Propaganda sluit uit, dat het succes de aantrekkelijkheid bewijst. Jij zinspeelt op een open publiek debat, waar het neo-liberalisme zegevierend uitgekomen is. Dat debat heeft nooit plaatsgevonden.
Als het neoliberalisme een duidelijke breuk is met het paradigma van de jaren '50 - '70, zoals onder andere in de TT werd gepropageerd, dan zijn er dus bepaalde niet-gevestigde, niet-geïnstitutionaliseerde en niet-propagandistische krachten geweest die de toon hebben verlegd van een soort naoorlogse sociaal-democratie naar het (neo)liberalisme. Dat is een verschuiving geweest die - zeker in het begin, allicht - gepaard ging met weerstand en verzet van de status quo en de gevestigde orde. Anders is het een trage evolutie geweest, in plaats van een evolutie.

Dat de mens nu nog voor marktideologen stemt, is enkel te wijten aan propaganda en ondermijning van kritiek als de tegenbeweging niet zo sterk is als de neoliberale wind uit de jaren '80. Hoe kan het dat marktidealisme nu steviger in het zadel zit, ondanks een democratischer verdeling van de media en een pluriform landschap als gevolg van het internet? Is het neoliberalisme als stroming aantrekkelijker voor een grote groep mensen dan het, aan socialisme grenzende, collectivisme van de jaren '80? Of komt de voorspelbare kritiek dat marktpartijen meer belang hebben bij het behouden van de huidige orde dan dat de ambtenarij en intelligentsia in de jaren '70/'80 hadden? In elk geval acht ik het tegenhouden van realistische en aantrekkelijke alternatieven in een postmoderne samenleving als minder kansrijk, maar wellicht denk je daar anders over.

quote:
Maar de vervanging, net voor de verkiezing stond bol van met idee dat het hedendaagse begrip louter een scheldwoord is, dat alleen gekken gebruiken. Overgenomen uit het artikel in Elsevier, dat dezelfde strekking had. Dat zijn geen acceptabele tactieken.
Of we daar een complot achter moeten zoeken, waag ik te betwijfelen. Ik doe niet af aan de, door jou ervaren, oneerlijkheid, maar ik vind het niet heel waarschijnlijk dat het strijdtoneel van het neoliberalisme zich afspeelde op de wikipedia-pagina's. Temeer omdat je daar geen zwevend stemvolk mee weet om te buigen voor een neoliberale partij.

quote:
Gebruik het begrip 'neoliberalisme', en je hebt daarmee aangetoond dat je een debiel bent. Dat vindt iedereen die respect verdient en talent heeft. Zo werd de SP in de verkiezingscampagne van 2012 afgeserveerd.
Als ik iedereen die het begrip neoliberalisme gebruikte, een debiel zou vinden, was ik hier niet in dit topic aanwezig om te reageren, hoewel ik toch vrij overtuigd VVD stem. De SP laat zich in verkiezingscampagnes ook wel heel erg makkelijk naar de slachtbank leiden als er wat kritiek komt op hun taalgebruik, rekenplaatjes en discussiestijl.

quote:
De SP is de laatste verkiezing afgeserveerd met hun verhaal de zorg weer te nationaliseren. Ze moesten bewijzen dat dit voldoende oplevert om de afschaffing van de eigen bedrage te kunnen financieren. Hun verhaal was het spiegelbeeld van wat de VVD stelde bij de privatisering (het wordt allemaal beter en goedkoper vanwege marktwerking). Zij hoefde dat niet te bewijzen, want een verwijzing naar de marktideologie was voldoende. Je hoefde geen enkele privatisering te rechtvaardigen.
Er zijn zeer zeker plaatjes gemaakt door Hoogervorst over de besparingen, bezuinigingen en permanente gevolgen van het afschaffen van het ziekenfonds. Zo niet, dan was de tegenbeweging onvoldoende sterk - wederom; democratie - om het neoliberale schip de wind uit haar zeilen te nemen of is de SP-clique onvoldoende groot om momenteel echt een vuist te maken met het nationaal zorgplan. Daar komt nog bij dat de SP ruzie maakt met de andere partijen en geen onderlinge steun zoekt voor een nationaal zorgplan, maar dit als buitenstaander presenteert tijdens de verkiezingen. De VVD verwerkte het in een regeerakkoord, stemde het af met de coalitiepartners en wist het zo door te voeren. Als de SP dit soort tactieken zou hanteren, moet ze wel afscheid nemen van haar compromisloze stijl en dat is nog steeds, na meer dan 20 jaar, een brug te ver voor de socialisten. Niet mijn verlies, gelukkig.

quote:
Het is de stemmingmakerij in de media, die deze kwesties beslecht. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch geweldig' dan hoef je niets uit te leggen en ben je de man. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch debiel' dan moet je het onmogelijke bewijzen en ben je de lul.
De media is in mijn ogen links noch rechts. Er zijn voldoende programmamakers die best toegeeflijk zijn voor een linkse proefballon, die een Rutger Bregman een prima podium willen bieden en een plannetje van de SP niet meteen afschieten. Aan de andere kant zijn er ook tv-zenders en -programma's te vinden waar het niet vies is om marktwerking te prediken en VVD-speak wordt getolereerd. In de aanloop naar de verkiezingen vond ik dat de lijsttrekkers van alle grote partijen voldoende werden aangepakt, zonder dat er een harde links-rechts bias te merken was. Als dit wel zo wordt ervaren, is dat 9/10 keer in het oog van de waarnemer en is de persoon in kwestie zo sterk links of rechts gekleurd dat het objectieve midden al snel aan de diametrale overzijde lijkt te liggen.

quote:
Sinds 2010 kan erover gesproken worden. Maar de decennia daarvoor dus niet. In die jaren was de marktideologie, ook binnen bedrijven, de manier om iedereen in de tang te nemen.
Nogmaals, ik deel dit niet, maar indien dit de ervaring was, dat marktwerking zodanig in vogue was en kritiekloos werd aangenomen, dan moet het nu niet moeilijk zijn een consistente tegenbeweging op te zetten die evolueert en voldoende aantrekkingskracht heeft op het electoraat en het verstandige deel van bedrijven. Het is een stuk lastiger om marktwerking in twijfel te trekken als 90% van je collega's VVD/D66 stemt, dan wanneer je tussen de rooie rakkers zit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173334755
Reactie op de post hierboven

Twee verschillende spelopvatting gaan vaak niet samen. Als het ene land kiest voor diplomatiek overleg en de andere voor oorlog, dan wordt het oorlog.

In de periode na 1945 had men al zoveel narigheid achter de kiezen, dat het omsloeg naar een meer sociale insteek. Dat is uitzonderlijk. Meestal is de bovenliggende partij bedreven in het bevechten en handhaven van zijn positie. Degene die daar deel vanuit maken, hebben die positie ook vaak moeten bevechten. Vechten is dus niet alleen destructief, maar ook lastig te vermijden. De geschiedenis staat dan ook bol van deze strijd, terwijl het alom betreurd wordt.

Veel mensen hebben geen zin in een machtsstrijd, zodat degenen die dat inzetten vaak gemakkelijk winnen (intimidatie). Je idee, dat de beste of de meest gewenste partij boven ligt, is daarom niet zo aannemelijk. Dat zou hooguit zo zijn, als het machtsspel geheel afwezig was. Zelfs als het goed gaat, blijft het instabiel voor een nieuwe machtsstrijd.

Daarom halen samenlevingen zelden hun potentie. Je kunt een samenleving in 1 of 2 generaties opbouwen. Maar vaak staan een samenlevingen gewoon stil, omdat er niets valt op te bouwen, in een tijdperk waarin het machtsspel domineert.

Het is een beetje lastig praten, als je de hele neoliberale periode afmeet aan de laatste paar jaar. Sinds 2010 is er een kentering gaande. Dat heeft volgens mij te maken met de erkenning van de ontwrichtende werking van het neoliberalisme. Het neoliberalisme is een ideologie die gelooft in de heilzame werking van strijd. Het stelt dat samenwerking niet de basis is voor welvaart en welzijn, maar competitie. In de VS en de UK heeft het meer huisgehouden dan hier. Daar wordt links politiek weer sterker. Het rammelt momenteel eigenlijk overal in de wereld, en er is teveel agressie.
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')