Absoluut! Als anderen het beter kunnen of hetzelfde zeggen dan volstaat een link.quote:
Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.quote:Op zondag 20 augustus 2017 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Absoluut! Als anderen het beter kunnen of hetzelfde zeggen dan volstaat een link.
Ik vind zelf de diverse artikelen van Bondsrepubliek heel interessant. Stukken boeiender dan de gebruikelijke herhaling van (leugenachtige) zetten.
Ik weet wie en welke agenda het zegt, en ik weet dat anderen de linkjes wel waarderen, en daar zelfs uit citeren.quote:Op zondag 20 augustus 2017 21:04 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.
Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
Dat was alleen maar illegaal omdat openbare ruimtes tegenwoordig van bedrijven zijn. Op die manier kunnen bedrijven demonstraties tegen houden. Nou dat is lekker democratisch.quote:
De discussiekillers zijn degene die de links niet willen lezen, laat staan bediscussiëren. Maar daar is al het nodige over gezegd.quote:Op zondag 20 augustus 2017 21:04 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.
Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
Natuurlijk wil ik die links niet lezen. Ik heb geen idee wat klopkoek er mee wil. En met de schrijver kan ik hier toch niet in discussie.quote:Op zondag 20 augustus 2017 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De discussiekillers zijn degene die de links niet willen lezen, laat staan bediscussiëren. Maar daar is al het nodige over gezegd.
Nee, omdat een park niet bedacht is op kampeerders. Dat was in de jaren '70 ook niet de bedoeling en toen ook al illegaal, ondanks de linkse wind.quote:Op zondag 20 augustus 2017 21:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat was alleen maar illegaal omdat openbare ruimtes tegenwoordig van bedrijven zijn. Op die manier kunnen bedrijven demonstraties tegen houden. Nou dat is lekker democratisch.
Jij bent hier van de vuile discussietrucjes door misstanden in mijnen te vergelijken met slavernij en plantagehouders. Er is geen oplossing tegen economie, dat is zoiets als een oplossing zoeken tegen menselijke behoeften.quote:Op zondag 20 augustus 2017 21:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Probeer het eens zonder stropoppen en retorische vragen.
De oplossing tegen economie en menselijke ontwikkeling fnuikende robber barons en martelende plantage houders was ook niet (voornamelijk) grootschalige nationalisatie. Tabee - ik laat het ontmaskeren van jouw verborgen agenda graag aan anderen over.
Zeker. Goede samenvatting en kritiek op de marktideologie.quote:
De vergelijking met slavernij is terecht, omdat bij defectie ze het met de dood moeten bekopen. Ze worden gewoon neergeknald, op voorspraak van de onderdrukkende blankmannn. Dat je het nog gaat verdedigen ook en inderdaad met exact dezelfde drogredenen aan komt als de slavendrijvers doen ("wij zorgen voor werk!") bewijst wat voor een verotte achterkleinzoon van een slavernij drijver je bent.quote:Op zondag 20 augustus 2017 23:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jij bent hier van de vuile discussietrucjes door misstanden in mijnen te vergelijken met slavernij en plantagehouders. Er is geen oplossing tegen economie, dat is zoiets als een oplossing zoeken tegen menselijke behoeften.
Van der Laan: "Het is niet toegestaan te kamperen in de Amsterdamse binnenstad, maar we beschouwen Occupy als een demonstratie"quote:Op zondag 20 augustus 2017 23:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, omdat een park niet bedacht is op kampeerders. Dat was in de jaren '70 ook niet de bedoeling en toen ook al illegaal, ondanks de linkse wind.
Want je kan niet democratisch tot een andere keuze komen m.b.t. Occupy? Daarnaast, is er in Amsterdam dan wel een democratisch voldoende tegenwicht voor het marktidealisme?quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Van der Laan: "Het is niet toegestaan te kamperen in de Amsterdamse binnenstad, maar we beschouwen Occupy als een demonstratie"
Het kan gewoon, maar dan moet je democratie boven kapitaal stellen.
Er word iig iets minder geweld toegepast om demonstraties te breken.quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Want je kan niet democratisch tot een andere keuze komen m.b.t. Occupy? Daarnaast, is er in Amsterdam dan wel een democratisch voldoende tegenwicht voor het marktidealisme?
quote:Op zaterdag 19 augustus 2017 16:39 schreef GSbrder het volgende:
r jij schaart de marktideologie nu gelijk aan absolute ideologieën waar alternatieven worden bestreden met geweld.
Minder geweld in wat voor samenleving? Ik zie geen causaal of zelfs correlerend verband tussen de mate van marktideologie en de mate van politiegeweld. Tenzij je outliers zoals Noord-Korea, China, Rusland, Cuba en Venezuela weglaat en je alleen focust op de VS, zoals veel tegenstanders van het neoliberalisme doen.quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word iig iets minder geweld toegepast om demonstraties te breken.
[..]
Je wilt het niet zien. Neoliberalisme is je religie.quote:Op maandag 21 augustus 2017 20:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Minder geweld in wat voor samenleving? Ik zie geen causaal of zelfs correlerend verband tussen de mate van marktideologie en de mate van politiegeweld. Tenzij je outliers zoals Noord-Korea, China, Rusland, Cuba en Venezuela weglaat en je alleen focust op de VS, zoals veel tegenstanders van het neoliberalisme doen.
Dat zal het zijn. Gelukkig ben ik in goed gezelschap: de rest van Nederland wilt het ook niet zien, tenzij ze op splinterpartijen op links hebben gestemd.quote:Op maandag 21 augustus 2017 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wilt het niet zien. Neoliberalisme is je religie.
Het duidelijk, dat dit brein alleen kan weten, wat er aan informatie in transacties aanwezig is. Als het over klimaatverandering gaat, is dat brein volledig dom. Het begrijpt ook niets van het algemeen belang. Het is alleen geschikt als je de gehele wereld ontkoppeld voorstelt (dat is, bestaande uit losse bouwstenen, zonder samenhang). Daarvoor moet je alle natuurlijke samenhang wegmoffelen of ontkennen. Zowel de natuurlijke causale, als de sociale samenhang is te hoog gegrepen voor dit alwetende brein.quote:It is a grand epistemological claim – that the market is a way of knowing, one that radically exceeds the capacity of any individual mind. Such a market is less a human contrivance, to be manipulated like any other, than a force to be studied and placated. Economics ceases to be a technique – as Keynes believed it to be – for achieving desirable social ends, such as growth or stable money. The only social end is the maintenance of the market itself. In its omniscience, the market constitutes the only legitimate form of knowledge, next to which all other modes of reflection are partial, in both senses of the word: they comprehend only a fragment of a whole and they plead on behalf of a special interest. Individually, our values are personal ones, or mere opinions; collectively, the market converts them into prices, or objective facts.
Propaganda is effectief. Want mensen zijn voor hun inzicht afhankelijk van een zinnige communicatie met anderen, en toegang tot de feiten. Dit blijkt uit het feit dat je mensen van alles kunt wijsmaken, als je de kennisoverdracht en informatie voorziening manipuleert. Dit is gebruikt om de marktideologie neer te zetten.quote:Dat zal het zijn. Gelukkig ben ik in goed gezelschap: de rest van Nederland wilt het ook niet zien, tenzij ze op splinterpartijen op links
Een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa lijkt me niet zo reëel. Dat lijkt ook niet te matchen met het vertrouwen dat de mens eindeloos veel complexer en multidimensionairder is dan het marktdogma hem zou opleggen, als dezelfde mens door marktindoctrinatie zaken klakkeloos zal overnemen. De marktideologie is niet meer als zodanig neergezet dan het socialisme is neergezet. Elke ideologie heeft haar profeten, elke ideologie heeft zo haar criticasters, maar de ene is aantrekkelijker gebleken dan de ander, wat niet enkel te wijten is aan meer of minder propaganda.quote:Op dinsdag 22 augustus 2017 12:07 schreef deelnemer het volgende:
Een reactie op post #66 van GSbrder
[..]
Propaganda is effectief. Want mensen zijn voor hun inzicht afhankelijk van een zinnige communicatie met anderen, en toegang tot de feiten. Dit blijkt uit het feit dat je mensen van alles kunt wijsmaken, als je de kennisoverdracht en informatie voorziening manipuleert. Dit is gebruikt om de marktideologie neer te zetten.
Er worden wel meer opiniestukken geschreven over het neoliberalisme en de wikipedia-pagina was al gauw weer terug. Anders zouden de tegenstanders van het neoliberalisme zich niet kunnen informeren en zou iedereen neoliberaal zijn. Voldoende tegenstanders te benoemen die op hoog niveau in de publieke arena hebben gedebateerd over de wenselijkheid van het marktidealisme. Voorbeelden zijn Marijnissen, Roemer en Klaver in het recente publieke debat, maar ook televisiemakers die marktwerking hebben getracht tegen te gaan in hun opinierende rapportages. De verkiezingsuitslag is relevant, zolang je de status quo niet kan doorbreken met een goed alternatief, is de status quo op z'n minst democratisch legitiem. Je kunt zeggen dat er wellicht meer weerstand is dan uit het stemgedrag van de partijen blijkt, maar niet dat Nederland als democratisch land anders over dit onderwerp denkt dan het aangeeft tijdens verkiezingen. Als er meer mensen VVD stemmen dan SP + GL + PvdD, dan heeft de eerstgenoemde partij gewoon een bepaalde aantrekkingskracht, mede door haar pro-markt standpunt.quote:Het blijkt uit de reactie, toen het neoliberalisme voor het eerst publiek expliciet werd aangekaart. De inhoud van het artikel in de Elsevier en het verwijderen van de wikipedia pagina over neoliberalisme, was propaganda. De bestuurselite in Nederland bepaalt, wat er wel en niet geschikt is voor het publieke debat. Alleen dat mag besproken worden. Ze bepalen ook hoe het besproken wordt. Het indirect, via suggestie. Daarom is een verkiezingsuitslag niet veel waard, zolang deze praktijken doorgaan.
Waar wil je dan dat een expliciete publieke discussie zal plaatsvinden en hoe moet dit anders worden georganiseerd dan de politieke partijen op dit moment doen, via de getrapte volksvertegenwoordiging, de communisten en socialisten die bij elkaar in dezelfde Europese partij zitten en de neoliberale partijen die deel uit maken van een andere fractie? Het is onzin dat marktideologische partijen de samenleving of gemeenschap ontkennen. Ook partijen als bijvoorbeeld het CDA is in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren en predikt tegelijkertijd meer aandacht voor gezinnen en de brede samenleving. Een participatiesamenleving is een ander voorbeeld van een samenlevingsorganisatie binnen een marktideologie. Dit is wellicht een - in jouw ogen - minder wenselijke uitleg van hoe wij moeten samen leven, maar het is er wel één.quote:Ook de EU doet dit. Door de neoliberale agenda te omarmen, ontkende ze de waarden gemeenschap die zijn pretenderen te zijn. De waarden zijn ingewisseld voor marktwaarden (iets heel anders). Volgens de marktideologie bestaan zowel de waarden als de gemeenschap niet. Vervolgens wordt dit inzicht actief ondermijnt door een zinnig publiek te vervangen door propaganda.
Een expliciete publieke discussie, over dit wangedrag door de bestuurselite, mag van de bestuurselite ook niet.
Waarom lijkt een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa niet zo reëel? De complexiteit van mens en samenleving sluit indoctrinatie niet uit. Wat de mens begrijpt en wat hij is, is niet hetzelfde.quote:Een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa lijkt me niet zo reëel. Dat lijkt ook niet te matchen met het vertrouwen dat de mens eindeloos veel complexer en multidimensionairder is dan het marktdogma hem zou opleggen, als dezelfde mens door marktindoctrinatie zaken klakkeloos zal overnemen. De marktideologie is niet meer als zodanig neergezet dan het socialisme is neergezet. Elke ideologie heeft haar profeten, elke ideologie heeft zo haar criticasters, maar de ene is aantrekkelijker gebleken dan de ander, wat niet enkel te wijten is aan meer of minder propaganda.
Ik gebruikte de term verwijderd, maar bedoelde: vervangen. Het artikel werd twee weken voor de verkiezing vervangen. Dat is heel lang zo blijven staan. Ik neem een paar quotes uit de overleg pagina. Ik stelde daarin:quote:Er worden wel meer opiniestukken geschreven over het neoliberalisme en de wikipedia-pagina was al gauw weer terug. Anders zouden de tegenstanders van het neoliberalisme zich niet kunnen informeren en zou iedereen neoliberaal zijn.
Daarop volgde de reactiequote:De term neoliberalisme kan beter aansluiten bij het algemeen gangbare gebruik ervan in deze tijd, dan proberen er één op te diepen uit het verleden.
Daar de aanpassing van dit artikel twee weken voor de verkiezingen plaatsvond, beschouw ik het als propaganda.
Bij deze het verzoek om de oude versie van deze pagina terug te plaatsen.
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Deelnemer (overleg · bijdragen) 13 jun 2013 22:20
Er is eerst een nieuwe pagina aangemaakt:quote:Inderdaad! Toen ik ontdekte wat er van dit artikel geworden was, was ik geschokt. Zowat alle informatie over het hedendaagse neoliberalisme was er uit gesloopt. Uiteraard moet bij het begrip vermeld worden dat slechts zeer weinig liberalen deze naam zelf hanteren, maar dit artikel schoot door met het driedubbel vermelden van dezelfde kritiek op het begrip ('essentially contested concept' stond er letterlijk 3x in, wat een overkill), terwijl er nauwelijks iets over de betekenis zelf in stond. Dat de term omstreden is, neemt overigens niet weg dat het een reëel fenomeen beschrijft, nl. de opkomst van de voorkeur voor privatisering en marktdenken sinds de jaren zeventig (Reagan/Thatcher/M. Friedman) die een hoogtepunt bereikte in de jaren negentig (Kok/Blair).
Als iemand het woord 'neoliberalisme' opzoekt op Wikipedia, is de kans groot dat deze het woord ergens in de media is tegengekomen en wil weten wat het betekent. Veel groter dan de kans dat iemand het tegenkwam in een boek uit de jaren dertig. Die lezers werden het bos ingestuurd door de nadruk te leggen op de nauwelijks verwante oorspronkelijke betekenis.
Ik zag ertegenop om aan de slag te gaan met dit artikel, want het vergt veel voorbereiding én je hebt een dikke huid nodig. Door het artikel op te splitsen heeft Jeroen een goede uitweg gevonden voor het eerste probleem met het artikel, nl. de begripsverwarring. Ik wens hem veel succes met het schrijven van het nieuwe Neoliberalisme (hedendaags). Een tip is in elk geval om binnen dat artikel onderscheid te maken tussen het reële fenomeen en de omstreden term hiervoor, zoals ik boven al schreef. En sommige oude versies van het artikel waren zo slecht nog niet. Bever (overleg) 16 jul 2015 19:14 (CEST)
Ik zet zo een beginnetje online. Mijn bedoeling is om het begin heel strak te houden. Daarna kunnen er hoofdstukjes komen die dieper op de materie ingaan. .....jeroen..... 16 jul 2015 19:36 (CEST)
Gebruik het begrip 'neoliberalisme', en je hebt daarmee aangetoond dat je een debiel bent. Dat vindt iedereen die respect verdient en talent heeft. Zo werd de SP in de verkiezingscampagne van 2012 afgeserveerd.quote:Voldoende tegenstanders te benoemen die op hoog niveau in de publieke arena hebben gedebateerd over de wenselijkheid van het marktidealisme. Voorbeelden zijn Marijnissen, Roemer en Klaver in het recente publieke debat, maar ook televisiemakers die marktwerking hebben getracht tegen te gaan in hun opinierende rapportages. De verkiezingsuitslag is relevant, zolang je de status quo niet kan doorbreken met een goed alternatief, is de status quo op z'n minst democratisch legitiem. Je kunt zeggen dat er wellicht meer weerstand is dan uit het stemgedrag van de partijen blijkt, maar niet dat Nederland als democratisch land anders over dit onderwerp denkt dan het aangeeft tijdens verkiezingen. Als er meer mensen VVD stemmen dan SP + GL + PvdD, dan heeft de eerstgenoemde partij gewoon een bepaalde aantrekkingskracht, mede door haar pro-markt standpunt.
De discussie dient plaats te vinden in het publieke debat. Als het niveau daarvan te laag ligt voor een serieuze discussie, dan heb je geen publiek debat.quote:Waar wil je dan dat een expliciete publieke discussie zal plaatsvinden en hoe moet dit anders worden georganiseerd dan de politieke partijen op dit moment doen, via de getrapte volksvertegenwoordiging, de communisten en socialisten die bij elkaar in dezelfde Europese partij zitten en de neoliberale partijen die deel uit maken van een andere fractie? Het is onzin dat marktideologische partijen de samenleving of gemeenschap ontkennen. Ook partijen als bijvoorbeeld het CDA is in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren en predikt tegelijkertijd meer aandacht voor gezinnen en de brede samenleving. Een participatiesamenleving is een ander voorbeeld van een samenlevingsorganisatie binnen een marktideologie. Dit is wellicht een - in jouw ogen - minder wenselijke uitleg van hoe wij moeten samen leven, maar het is er wel één.
Als het neoliberalisme een duidelijke breuk is met het paradigma van de jaren '50 - '70, zoals onder andere in de TT werd gepropageerd, dan zijn er dus bepaalde niet-gevestigde, niet-geïnstitutionaliseerde en niet-propagandistische krachten geweest die de toon hebben verlegd van een soort naoorlogse sociaal-democratie naar het (neo)liberalisme. Dat is een verschuiving geweest die - zeker in het begin, allicht - gepaard ging met weerstand en verzet van de status quo en de gevestigde orde. Anders is het een trage evolutie geweest, in plaats van een evolutie.quote:Op dinsdag 22 augustus 2017 20:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom lijkt een beroep op de onwetendheid of beïnvloedbaarheid van de massa niet zo reëel? De complexiteit van mens en samenleving sluit indoctrinatie niet uit. Wat de mens begrijpt en wat hij is, is niet hetzelfde.
Er zijn genoeg andere voorbeelden van ideologische propaganda, en ondermijning van kritiek. Het neoliberalisme staat daarin niet alleen. Ik houd uberhaupt niet van dit middel, want het ondermijnt de democratie.
Propaganda sluit uit, dat het succes de aantrekkelijkheid bewijst. Jij zinspeelt op een open publiek debat, waar het neo-liberalisme zegevierend uitgekomen is. Dat debat heeft nooit plaatsgevonden.
Of we daar een complot achter moeten zoeken, waag ik te betwijfelen. Ik doe niet af aan de, door jou ervaren, oneerlijkheid, maar ik vind het niet heel waarschijnlijk dat het strijdtoneel van het neoliberalisme zich afspeelde op de wikipedia-pagina's. Temeer omdat je daar geen zwevend stemvolk mee weet om te buigen voor een neoliberale partij.quote:Maar de vervanging, net voor de verkiezing stond bol van met idee dat het hedendaagse begrip louter een scheldwoord is, dat alleen gekken gebruiken. Overgenomen uit het artikel in Elsevier, dat dezelfde strekking had. Dat zijn geen acceptabele tactieken.
Als ik iedereen die het begrip neoliberalisme gebruikte, een debiel zou vinden, was ik hier niet in dit topic aanwezig om te reageren, hoewel ik toch vrij overtuigd VVD stem. De SP laat zich in verkiezingscampagnes ook wel heel erg makkelijk naar de slachtbank leiden als er wat kritiek komt op hun taalgebruik, rekenplaatjes en discussiestijl.quote:Gebruik het begrip 'neoliberalisme', en je hebt daarmee aangetoond dat je een debiel bent. Dat vindt iedereen die respect verdient en talent heeft. Zo werd de SP in de verkiezingscampagne van 2012 afgeserveerd.
Er zijn zeer zeker plaatjes gemaakt door Hoogervorst over de besparingen, bezuinigingen en permanente gevolgen van het afschaffen van het ziekenfonds. Zo niet, dan was de tegenbeweging onvoldoende sterk - wederom; democratie - om het neoliberale schip de wind uit haar zeilen te nemen of is de SP-clique onvoldoende groot om momenteel echt een vuist te maken met het nationaal zorgplan. Daar komt nog bij dat de SP ruzie maakt met de andere partijen en geen onderlinge steun zoekt voor een nationaal zorgplan, maar dit als buitenstaander presenteert tijdens de verkiezingen. De VVD verwerkte het in een regeerakkoord, stemde het af met de coalitiepartners en wist het zo door te voeren. Als de SP dit soort tactieken zou hanteren, moet ze wel afscheid nemen van haar compromisloze stijl en dat is nog steeds, na meer dan 20 jaar, een brug te ver voor de socialisten. Niet mijn verlies, gelukkig.quote:De SP is de laatste verkiezing afgeserveerd met hun verhaal de zorg weer te nationaliseren. Ze moesten bewijzen dat dit voldoende oplevert om de afschaffing van de eigen bedrage te kunnen financieren. Hun verhaal was het spiegelbeeld van wat de VVD stelde bij de privatisering (het wordt allemaal beter en goedkoper vanwege marktwerking). Zij hoefde dat niet te bewijzen, want een verwijzing naar de marktideologie was voldoende. Je hoefde geen enkele privatisering te rechtvaardigen.
De media is in mijn ogen links noch rechts. Er zijn voldoende programmamakers die best toegeeflijk zijn voor een linkse proefballon, die een Rutger Bregman een prima podium willen bieden en een plannetje van de SP niet meteen afschieten. Aan de andere kant zijn er ook tv-zenders en -programma's te vinden waar het niet vies is om marktwerking te prediken en VVD-speak wordt getolereerd. In de aanloop naar de verkiezingen vond ik dat de lijsttrekkers van alle grote partijen voldoende werden aangepakt, zonder dat er een harde links-rechts bias te merken was. Als dit wel zo wordt ervaren, is dat 9/10 keer in het oog van de waarnemer en is de persoon in kwestie zo sterk links of rechts gekleurd dat het objectieve midden al snel aan de diametrale overzijde lijkt te liggen.quote:Het is de stemmingmakerij in de media, die deze kwesties beslecht. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch geweldig' dan hoef je niets uit te leggen en ben je de man. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch debiel' dan moet je het onmogelijke bewijzen en ben je de lul.
Nogmaals, ik deel dit niet, maar indien dit de ervaring was, dat marktwerking zodanig in vogue was en kritiekloos werd aangenomen, dan moet het nu niet moeilijk zijn een consistente tegenbeweging op te zetten die evolueert en voldoende aantrekkingskracht heeft op het electoraat en het verstandige deel van bedrijven. Het is een stuk lastiger om marktwerking in twijfel te trekken als 90% van je collega's VVD/D66 stemt, dan wanneer je tussen de rooie rakkers zit.quote:Sinds 2010 kan erover gesproken worden. Maar de decennia daarvoor dus niet. In die jaren was de marktideologie, ook binnen bedrijven, de manier om iedereen in de tang te nemen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |