Neoliberalisme, wat houdt het in? #19

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 15:32 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.

En Nederland lijkt in niets op de VS van 1992.

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.

Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.

Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:09 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.

Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.

En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.

Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had. Bolkestein maakte er geen geheim van dat hij meer lobbyisten wilden.

In de Reagan jaren vertienvoudigde het aantal lobbyisten en de uitgaven daaraan.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.

Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had.

Dat is een democratische beslissing. Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.

Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.

Ik constateer het vaker bij jou: jij leest specifieke bronnen en lult na wat daar aan jou wordt gevoerd. Een beetje zoals Trump en Fox.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.

Sneu maffia figuur dat je bent.

http://fortune.com/2017/0(...)alth-care-insurance/

http://m.huffpost.com/us/entry/us_599ba86ee4b0521e90cfb4e3

http://amp.weforum.org/ag(...)-the-great-recession

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.

Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?

Als er één partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 14:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.

Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.

quote:

Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.

Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.

Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.

quote:

Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.

Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.

Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).

Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.

Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.

Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.

quote:

Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.

Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.

Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.

Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.

quote:

Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.

Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).

Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.

Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.

Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.

Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.

Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in één richting gaat.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]



Sneu maffia figuur dat je bent.

Uitgeluld en over op schelden.

Top!

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?

Als er één partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.

Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 17:27 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.

Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.

Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.

Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in één richting gaat.

Mooi staaltje geschiedvervalsing. Het kabinet Balkenende werkte juist om de vakbonden heen, inclusief beelden van een Gerrit Zalm die glimlachend vanuit het raam naar demonstrerende vakbondsleden zwaait.

Uiteindelijk hebben de demonstraties vooral iets voor de iets jongere generaties wat betekent, terwijl Balkenende (VVD-CDA) niet om de ouderen en babyboomers heen konden en dus al vanaf het begin - met beginselen van behoorlijk bestuur in de hand - een mooie (overgangs)regeling hadden bedacht.

Eerst is het van "ja natuurlijk luistert men niet naar ongekozen organen", en dan is het weer "de vakbonden dit dat". Nee, zo ging het dus niet, maar de propaganda is sterk.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.

Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.

Het blijkt gewoon keer op keer dat je meepraat over zaken waar je geen kennis van hebt.

Je mag dan wel zeiken dat ik ten onrechte roep dat jij niet op de hoogte bent van pacs, maar als je dan in die klacht laat blijken dat je dacht dat dat iets economisch is, dan val je wel heel hard door de mand.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet

Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 16:23 schreef GSbrder het volgende:

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan.

We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.

Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.

Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.

Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet

Ik kom nooit in die afdeling en ik heb ook niet het idee dat ik echt iets mis.

Lijkt mij een hele gezellige jongen verder.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid

Ik dacht dat ze juist achter veel positieve ontwikkelingen zaten. Ik vind beter worden altijd wel prettig.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.

Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.

Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.

Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.

Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.

De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.

Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.

Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.

Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending. De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.

De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:
De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven.

Omdat dit resulteert in de jure of de facto apartheid. Maar dat weet jij ook.

Nog maar een keer

Ik wacht graag op de reactie van Weltschmerz op post #123

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.

quote:

Throughout history, only massive, violent shocks that upended the established order proved powerful enough to flatten disparities in income and wealth. They appeared in four different guises: mass-mobilization warfare, violent and transformative revolutions, state collapse, and catastrophic epidemics.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 23:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]


[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 23-08-2017 23:27:29 ]

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 23:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.

We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

quote:

Patterns of wealth mobility in the 1860s
Transitions across the wealth distribution are summarised in Table 2. The rows of each table indicate the location in the 1860 wealth distribution, while columns correspond to 1870 wealth levels. To locate individuals in the 1860 wealth distribution we have used percentile cut-offs for total property ownership in each region calculated from the IPUMS 1% sample. In the lower panel of the table, we report the value of each cell as a percentage of the column total.

It is apparent that there was considerably more turnover among the ranks of top southern wealth holders than among northern wealth holders. While more than half of those in the top 5% of northern wealth holders had been in the same group in 1860, just one-third of top southern wealth holders in 1870 had enjoyed a similar status in 1860. Roughly the same proportion of the top 5% in each region was drawn from the next stratum of wealth holders in 1860 (90th to 95th percentile). On the other hand, our data suggest that the turmoil of the Civil War decade created much greater opportunities for those with moderate wealth in 1860 – between the 55th and 90th percentiles – to move up to the top of the wealth distribution. Nearly 40% of the wealthiest southerners in 1870 had been in this group in 1860, compared to less than one quarter of the richest northerners.

Table 2. 1860 wealth of 1870 top 5% of wealth holders, by region



_{Bron: Vox}

Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.

Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.

quote:

De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.

Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.

quote:

Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.

Dat grote bedrijven lui werden en lui konden blijven kwam dan juist weer doordat er te hoge drempels waren voor nieuwe toetreders tot de markt, o.a. door gebrek aan beschikbaar van geld voor investeringen. Dat geld op zoek naar rendement was er natuurlijk wel, maar dat ging liever naar M&A dan naar echte investeringen, wat natuurlijk alles met het framework van overheidsregels te maken had.

quote:

Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.

Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.

Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.

Maar de politieke elite had er ook anderzins een positieve bijdrage aan. Bretton Woods bijvoorbeeld, Overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap en infrastructurele werken.

quote:

Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending.

Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.

Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.

Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.

quote:

De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.

'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.

Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.

quote:

Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.

Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de
groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.

De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen eenvoudigweg meer "made in Holland/US" producten gaan kopen.

quote:

Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.

Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.

quote:

Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.

Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.

Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.

Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fêteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.

quote:

Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.

Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.

quote:

Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.

Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.

quote:

Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.

Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.

quote:

'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.

Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 11:35 schreef GSbrder het volgende:
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

[ afbeelding ]

OK, jij wil een GINI van 0.70. Dan is dat duidelijk.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 11:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.

Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieën.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Reactie op post #108 van GSbrder

Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)

- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee coördinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)

- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.

Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieën.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.

Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken

Waar jij voortdurend lak aan hebt met je red vs blue pill logica en georganiseerde genocide fantasietjes.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.

Letterlijk niets aan jouw post is weggelaten door mij. Het Zuiden van Amerika was gelijker geworden post-civil war. Jouw droomsamenleving dus.

https://mobile.twitter.com/mikofLohr/status/900306773625712641

Tuig is het.

https://www.groene.nl/artikel/een-nieuwe-coup

https://mobile.twitter.com/volkskrant/status/900700216340267010

https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/894846003957948416

https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/898118876445249536

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.

Inclusief af en toe iets toe geven (situatie zwarten in Amerika), om daarna de aanval in te zetten.

Toenemende ongelijkheid corrumpeert ook de rechtsstaat

https://www.commondreams.org/views/2017/08/21/corruption-law#
http://www.scielo.br/scie(...)=sci_arttext&tlng=en
http://www.cambridge.org/(...)#2ouLWmAffX5rEEfd.97


https://www.linkedin.com/(...)m_content=minwage70K
https://www.theguardian.c(...)ics?CMP=share_btn_fb

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 16:46 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #139 van GSbrder

[..]

Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).

Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.

quote:

Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.

Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reëel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #138 van GSbrder

[..]

Schaamteloos.

Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.

En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.

quote:

Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.

Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.

In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.

Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.

quote:

Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.

Ad absurdum.

quote:

Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.

Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.

De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.

quote:

Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.

Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 01:22 schreef deelnemer het volgende:
https://nos.nl/artikel/21(...)wamen-de-feiten.html

Je kunt gevallen uitkiezen, waarbij men het bij het verkeerde eind heeft, of waarbij men zeer kort door de bocht gaat (zoals in het artikel hierboven), of waarbij men nepnieuws voor waar houdt.

Men kan ook voorbeelden kiezen waarbij het de bevolking daadwerkelijk gemanipuleerd wordt of aan propaganda bloot staat. Als beide mogelijk zijn, hoe maak je dan het onderscheid?

Vertrouwen moet je ook waarmaken. Als achteraf blijkt dat de overheid de zaken wel erg opportuun geframed heeft, en zo een goed publiek debat omzeilt, en het resultaat is beroerd, dan schaadt dit het vertrouwen. Als ook dat niet goed wordt afgehandeld, dan nog meer. Vooral als het gaat om hoofdzaken, zaken waar grote belangen mee gemoeid zijn.

Het issue is niet propaganda, maar mensen die niet meer geloven wat er door de media naar buiten wordt gebracht.
Dat is voor een deel complottheorie denken, dit soort gekken zie je hier genoeg op fok, ik zal ff geen namen noemen. Echter, ook de neiging om het nieuws gekleurd te brengen is daar schuld aan.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 08:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]Echter, ook de neiging om het nieuws gekleurd te brengen is daar schuld aan.

Er is geen enkel bewijs voor dat de NOS gekleurd is. Sterker nog, ze voeren doodleuk de KKK op als spreekbuis van statuur.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 20:50 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post#149 van GSbrder

[..]

De aanname zit in de frase 'de vrijheid van markten bewaken'. Dat veronderstelt dat ze vrij zijn, totdat de overheid ze onvrij maakt. Het tegendeel is waar. Het vereist een overheid om markten vrij te maken. Ten grondslag aan deze overheid ligt, als het goed is de democratische besluitvorming. Die moet je dus bewaken.

Maar je gaat dus uit van de assumptie dat landen in principe democratisch zijn, wat bewaakt moet worden, terwijl dit bij markten niet opgaat? Met andere woorden, als markten alleen vrij kunnen worden dankzij een overheid, kunnen overheden alleen vrij zijn met markten. Het alternatief is centrale planning en technocratie.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 21:28 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #150 van GSbrder

[..]

Toegang tot het financieel stelsel is essentieel dat, als je een deel ervan uitsluit, dat deel afsterft. Je kunt dus eisen stellen aan deelname. Dat doet de WTO ook. Dat is gewoon een besluit, en besluiten doen we democratisch.

Waarom zou het volk er voor kiezen, dat het geen invloed meer heeft? Als de politiek daarvoor kiest, is dat verdacht. Is het dan wel een democratie? Hebben we echt zelf gekozen voor het overhevelen van de besluitvorming naar marktpartijen?

We democratiseren - met veelal goede redenen - toch niet alles? De juridische macht is ook extern en niet gepolitiseerd. Anders krijg je een soort perverse jury-rechtspraak en is de meest afgrijselijke strafzaak er een waar - als je het volk om input vraagt - de doodstraf wordt geeist tegen een verkrachting. Volgens mij is het niet verdacht als een politieke partij beseft dat sommige zaken niet gedemocratiseerd kunnen worden. Net zoals het niet verdacht is als een marktactor beseft dat sommige zaken niet aan de markt moeten worden overgelaten, dat geef je per slot van rekening zelf aan.

quote:

Nogmaals, er is geen zuivere kringloop van geld meer, als geld geen behouden grootheid is.

Geld heeft geen andere waarde, dan de samenleving / markteconomie te laten functioneren. Zo behoud geld ook het beste zijn waarde.

De overheid schiet er niets mee op om geld te lenen, als de rente hoger ligt dan de inflatie. Het doet dit niet, om er aan te verdienen. Het is geen geldspeculant. Het leent geld voor investeringen en verplichtingen, net zoals bedrijven dat doen. De financiele sector verdient aan al dat lenen. Waarom dat iemands private inkomsten zijn weet niemand.

De overheden en centrale banken (ook dat laatste een heel praktisch voorbeeld van een niet-democratisch instituut, met een goede reden) bedienen de geldpers en gebruiken daar inderdaad de private banken voor om dat - met een zekere winst, inderdaad - te distribueren in de financiele sector. Wat daar verkeerd aan is, is mij een raadsel, tenzij je van mening bent dat centrale banken hypotheken moeten verstrekken en bedrijfsleningen moeten uitdelen. Of het nu een zuivere kringloop is of een groeiende berg aan geld, is verder voor het systeem niet heel relevant.

Als we het omzetten; de overheid is het casino, de rijken zijn de high-rollers en de armen staan met de 1-euro kasten te gokken en de banken beheren de roulette en pokertafels. Uiteindelijk, hoe langer je het spelletje speelt, het huis wint altijd.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 12:28 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #159 van GSbrder

[..]

Landen zijn niet vanzelf democratisch. Het wordt ook nooit helemaal gelijkvloers. Maar het komt een samenleving ten goede, als gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking.

Een overheid staat niet voor centrale planning en technocratie. Het kan tot de conclusie komen, dat het in het algemeen belang is om de ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen te organiseren als een vrije markt.

De ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen als vrije markt komt de samenleving ten goede, als het daarmee gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking en de vindingrijkheid van producenten om hier winst mee te vergaren. Waarom is het moeilijk om het eens te worden dat kapitalisme en democratie twee kanten van een hele goede medaille zijn?

quote:

Op donderdag 24 augustus 2017 00:06 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #106 van Klopkoek

[..]

Goed om te weten.

In het kader van bovenstaande link

http://m.telegraaf.nl/dft/geld/article/29033022/adviseur-te-duur


Gevalletje verdronken kalf en put; paard voor de wagen spannen.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 14:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hangt ervan af wat je bedoelt met democratiseren. Er is een verschil tussen:
1) een getrapte besluitvorming, en
2) een achterkamertjes politiek, die de bevolking in het duister laat tasten.

Het eerste geval sluit niet uit dat de bevolking de politiek kan volgen, en bij de politieke verkiezingen een reele keuze kan maken. Daarvoor is het publieke debat cruciaal. Als je dat goed organiseert, dan zullen volksvertegenwoordigers de noodzaak voelen om hun verhaal goed te doordenken en uiteen te zetten. Iedereen kan dan volgen waarom we dit of dat, doen of deden. Iedereen wordt er wijzer van. In het beste geval ontstaat zo een robuuste politieke cultuur. Ook de neiging om het debat te bespelen, zou voldoende tegenwicht moeten hebben. Al die zaken verlopen beter, als het een beetje niveau heeft.

Stel dat er hevige twijfel is aan de zin van een bepaald beleid, en het debat dat daarover woedt, wordt door onze volksvertegenwoordigers volledig genegeerd. Dat zou een vreemde indruk maken. Politici kunnen niet negeren, wat er in het publieke debat aan de orde wordt gesteld. Zo ontstaat de nodige betrokkenheid, over en weer, tussen bevolking en politiek.

Het publieke debat moet rekening houden met het feit dat niet iedereen even geïnteresseerd is of evenveel aankan. Een spitsing van het debat in 2 of 3 niveaus, die naast elkaar kunnen bestaan, lijkt mij redelijk. De meest serieuze discussies over politiek moeten ook op niveau gevoerd kunnen worden (dat is het hoogste van deze niveaus) en dat moet ook publiek toegankelijk zijn (gewoon op de buis, prime time). Op het hoogste niveau mag het scheiden van hoofd en bijzaken ook geen probleem meer zijn. Zodat we ons niet blindstaren op een klein frutseltje, terwijl cruciale besluitvorming ongemerkt zijn beslag krijgt.

Het klinkt als een wat semantische discussie; sommige zaken kunnen best in achterkamertjes besproken worden om vervolgens, bij algemene verkiezingen, voorgelegd te worden aan het volk. Daarnaast is het voorstel technisch van aard - de niveaus, de mate waarin het publiek of privaat is - en leidt het ook af van de vraag; is de huidige mate van democratie onvoldoende?

Wederom het voorbeeld van centrale banken en rechtspraak; volkomen logisch om dergelijke zaken over te laten aan professionals en het niet aan volksmenners over te laten om de geldkraan open of dicht te zetten, om mensen te berechten op basis van de mate van publiciteit die een zaak heeft gekregen, om iets van balans in te bouwen - professionaliteit, zo je wilt - tussen de directe democratie, de representatieve democratie en het niet-democratische dat wij regelen in een moderne samenleving.

Als ik je betoog lees, vindt je dat er "meer debat" moet komen over de keuze voor het neoliberalisme en dat politici verantwoording schuldig zijn aan het volk over de afgelopen x jaar waarin zij een bepaalde mate van marktideologie hebben gekoesterd. Dat is natuurlijk allereerst een subjectieve waarneming, maar voor wat betreft die verantwoording is het ook nog eens exact wat er aan de hand is.

Politici in Nederland gaat een heel eind om met kiezers in gesprek te gaan, zie bijvoorbeeld hoe Rutte door de Groningers bij de afgelopen verkiezingen was toegesproken tijdens Pauw en Jinek. Ik vraag me af of die volkswoede er ook bestaat over het neoliberalisme en of politici, bijvoorbeeld bij de SP, niet voldoende aandacht schenken aan dit fenomeen. Dat ze vervolgens buiten alle formatiegesprekken worden gehouden, heeft de SP aan zichzelf te danken, maar doen alsof het niet bespreekbaar is, alsof politici moedwillig de mate van marktwerking, de aanwezigheid van een marktideologie en het gekozen neoliberalisme doodzwijgen is in mijn ogen bezijden de waarheid. Voor mensen die politici willen die tegen marktwerking vechten, is er de SP. Maar dat trekt nog niet echt volle zalen.

quote:

Onze banksector kent een paar hele grote spelers. Is dat nog een vrije markt?

De financiele sector is, als de verzorger van het betalingsverkeer en kredietverstrekker, deel van de fundamentele infrastructuur van de samenleving. Aan het recht om geld te mogen creeren, mag je voorwaarden verbinden. Je kan private partijen niet de ruimte geven, om daarmee naar eigen inzicht aan de haal te gaan.

Banken hebben nogal wat diensten geintroduceerd die niet in overeenstemming zijn met het algemeen belang. Het heeft, als sector, misbruikt gemaakt van hun specifieke inzicht in hun eigen specialisme (van dubieuze beleggingsproducten en woekerpolissen, tot het verzilveren van de overwaarde op je huis). Een markteconomie wordt inefficient, als marktspelers hun specialistische kennis gaan gebruiken als een techniek, om de onwetende klant een poot uit te draaien. De mate waarin de hypotheekverstrekking een melkkoe werd voor de banken, is ook niet gewenst. Zo verdwijnen er bakken met geld naar de aandeelhouders, in de vorm van dividend uitkeringen.

De financiele sector is momenteel minder vrij dan zij in 2007 is. Een aanzienlijk deel van de banken is ten dele of geheel in handen van de overheid en er zijn binnen de politiek partijen die dit sneller naar de beurs willen brengen (VVD/CDA) en partijen die het liefst consumentenbanken willen nationaliseren of genationaliseerd willen houden (SP).

De levensmiddelensector en de energiesector zijn ook een fundamenteel onderdeel van de infrastructuur. De financiele sector heeft te maken met een hoop voorwaarden, voor het privilege om geld te creeren middels fractioneel bankieren, maar het scheppen van nieuw geld zonder basis (om het op te delen) is voorbehouden aan de ECB / DNB. Ik ben het helemaal met je eens dat hypotheekverstrekking best ietsje strakker mag. Dat zal er echter wel in resulteren dat meer mensen huren en de huur weer in de vorm van dividend naar de aandeelhouders zal gaan. Zie je, het huizenbezit democratiseren, zoals in de VS en in Nederland het geval was in de naoorlogse jaren, was ook een great equaliser, maar uiteindelijk zijn het de mensen die al hun eieren in een mandje hebben die de grootste hinder hebben ondervonden van de huizencrisis. Mensen met geld hebben 2010-2014 gebruikt om goedkoop vastgoed op te pikken, wat ook weer afkomstig was van mensen die hun hypotheek niet konden betalen.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 15:14 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160.

[..]

Er is hier maar 1 kwartje dat moet vallen. Het is de overheid, die de vrije markt creeert. De vrije markt heeft geen eigen basis, waarop je kunt bouwen.

Dat ben ik niet met je eens. De vrije markt heeft zeker wel een basis, maar heeft wel de democratie nodig als tegenhanger. Een democratie zonder marktwerking heeft nog nergens gewerkt, er bestaan geen succesverhalen van een socialistisch land met een alternatief voor marktwerking op de plekken waar het kan en er bestaan geen succesverhalen van kapitalistische landen met een alternatief voor democratie, tenminste, niet als je landen op de traditionele parameters rankt naar geluk, welvaart, welzijn en gezondheid. Scandinavische landen mogen dan een sociaal-democratische overheid hebben, hun markten zijn in hoge mate vrij.

quote:

Merk op: een markt heb je al snel, maar het valt niet mee, om als consument vast te stellen of deze werkelijk vrij is. Daarom geloven sommige mensen dat iedere markt vrij is, als het maar een markt is.

In #161 leek het ook dat een democratie niet vanzelf kwam, omdat het als kiezer eveneens niet makkelijk is om vast te stellen of je democratische vertegenwoordigers werkelijk democratisch zijn. Essentieel bij markten en democratieën zijn de vrije pers en openbaarheid van informatie.

quote:

Het idee, dat de markt en overheid tegenpolen zijn, met ieder zijn eigen onafhankelijke basis, waarin de overheid staat voor centrale planning en de markt voor een vrije transacties, is onzin. Marktwerking en planning zijn twee alternatieve manieren om iets te coordineren, en beide opties kunnen naar keuze door een overheid worden ingezet.

Planning werkt niet. Alle landen convergeren naar marktwerking, net zoals alle landen convergeren naar democratie. Wellicht vinden we ergens in de 21e eeuw een superieure vorm van volksvertegenwoordiging en onderlinge handel uit, maar voor elk land dat een eigen volksvertegenwoordiging krijgt, zijn er landen waar handelsbarrieres worden opgeheven en burgers in staat worden gesteld hun eigen bedrijven op te richten, winst te maken en te handelen met elkaar op een vrije - doch gereguleerde - manier.

quote:

Een overheid bewaakt ook individuele rechten. Dat verleent burgers vrijheden. Het idee, dat dit onmogelijk is, omdat de overheid alleen maar mag dicteren en dwingen, is onzin.

Dat is hetzelfde idee dat marktactoren maar kunnen dicteren en dwingen, want dunne markten en gebrek aan concurrentie.

quote:

Niet alles komt tot zijn recht in de vorm van een vrije markt. Er zijn instituties nodig om het handen en voeten te geven, die zelf niet tot stand komen door marktwerking. Marktwaarden komen tot stand in een vrije markt, maar de vrijheid van de markt niet. Dat laatste wordt dmv instituties vormgegeven.

Niet alles komt tot stand door democratie. Rechtspraak, Centrale banken, wetenschap, het is allemaal ondemocratisch en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Stel je voor dat het volk elk jaar mocht kiezen welke wetenschappelijke trajecten mochten worden voortgezet, weldra had je geen wetenschappers meer, maar politici, als verkoopmanagers van de kenniseconomie aan het volk.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 21:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Neem de politieke ondersteuning van aanvalsoorlog op Irak. Daarmee is er het volgende probleem:
1. Een aanvalsoorlog op een land uitvoeren, is een misdaad tegen de menselijkheid
2. Dit verkopen met leugens, is je reet afvegen met de democratie
3. Nu dit duidelijk is geworden, doen alsof alleen een kniesoor erop let, is een ondermijning van de publieke moraal.

Toch is dat allemaal gebeurd

Neem de HRA:
1. Beweren dat het fantastisch economisch beleid is, was een leugen
2. Stellen dat het geen geschikt onderwerp is voor een publiek debat, is ondemocratisch
3. Tijdens de verkiezingscampagne mensen met hypotheek erop wijzen dat ze op een partij moeten stemmen die hier nooit aan zal morrelen, is clientalisme

Toch is dat allemaal gebeurd

Beide zijn, achteraf bezien een grote fout. In beide gevallen is dat gemakkelijk in te zien, al voordat het mis ging, op grond van argumenten die een gemiddelde 4-HAVO leerling zo kan begrijpen. Daaruit volgt, dat niet de moeilijkheid van de vraagstukken het probleem is, maar het machtsspel. De kwestie waar het daarom draait, is om te voorkomen dat het machtsspel ertoe leidt dat de bevolking wordt genaaid.

Persoonlijk denk ik dat de oorlog op Irak inderdaad een fout was, maar de HRA verdedigen was dat niet per definitie. Je lijkt hiermee te beweren dat er aan waarheidsvinding gedaan wordt in de politiek. Iemand heeft 'gelijk', de ander bedient zich van 'trucjes'. De HRA is prima verdedigbaar en het is aan tegenstanders - die er lange tijd maar weinig waren, ook niet ter linkerzijde - om dit ter discussie te stellen. Het is niet alsof politieke taboes een taboe worden door in achterkamertjes de democratie buitenspel te zetten, een taboe is een taboe omdat het electorale zelfmoord is om over zo'n onderwerp te praten. Zoals bijvoorbeeld de stijgende zorgkosten nu een politiek taboe zijn. Niemand wil er mee beginnen dat niet alle zorgkosten voor alle zorgbehandelingen die wij verzinnen te betalen zijn.

In mijn ogen is wat jij een 'machtsspel' noemt, gewoon onderdeel van de publieke arena, maar als je zeehondjes wil redden heb je een luchtiger debat dan wanneer je het over zorgkosten hebt of over de betaalbaarheid van het sociale vangnet. Idem voor de aanvalsoorlog op Irak, je kunt ook beweren dat niet ingrijpen in Syrie een misdaad tegen de menselijkheid is en dat wat daar nu aan het plaatsvinden is, met gasaanvallen en Russische steun, onder toeziend oog van de internationale gemeenschap, een schande is voor Europa en de Nederlandse politiek. Ook een 'probleem'.

quote:

Dit een zwak betoog:
1. Private banken kunnen dus wel geld creeren, en daarop berust grotendeels hun verdienmodel.
2. Dat de ECB / DNB geld creeren, zonder weel tekst en uitleg, is ook onredelijk. QE heeft de vorm van trickle-down economiscs. Banken krijgen veel hulp om hun eigen vermogen op te krikken, en zijn daarna vrij om het uit te baten voor private winst.
3. Dat je met de huizenmarkt ook weer kunt speculeren, is geen zinnig antwoord.
4. Het is typisch, dat je zit met een overschot aan kantoorruimte, en tegelijk eeuwig met een te krappe huizenmarkt. Dat is grondpolitiek.
5. Dat huurwinst als dividend naar aandeelhouders gaat, of in de vorm van verhuurdersheffing naar de staat, is het gevolg van het afbreken van de sociale woningbouw (neoliberale privatisering en vermarkting).

1. Private banken hebben een euro en kunnen dit 10 tot 20 keer uitlenen. Zonder dat we dit zouden doen, was er minder krediet beschikbaar. Dit puur als private bankenwinst afdoen is niet helemaal juist, want dan krijgen de 'subprime lenders' ook geen hypotheek en Jan met de Pet geen Wehkamp-krediet.
2. Ik hoor graag alternatieven voor QE. Ben wel van mening dat de geldpomperij nu weer snel dichtmoet, maar ik neem aan dat jij ook niet had gewild dat de euro uit elkaar was gevallen.
3. Het is wel een gevolg van 1 en 2.
4. Het overschot aan kantoorruimte is er op de verkeerde plaats, het tekort aan woonruimte is eveneens een kwalitatief en locatief probleem. Daarnaast is grondpolitiek niet per se iets neoliberaals. Er is een overschot aan sociale huurwoningen (als we kijken naar inkomen per huishouden, de mensen die voor een sociale huurwoning in aanmerking komen en het aantal mensen met dat inkomen, zijn er gewoon 500-700k teveel sociale huurwoningen) en een tekort aan de vrije huursector.
5. Zie punt 4.

quote:

De kwaliteit van het publieke debat moet voldoende hoog zijn, om dit soort goedkope redeneringen kansloos te maken. Tevens moet de moraal, die achter deze insteek zit, expliciet aan de orde gesteld worden.

Karl Marx dacht dat het kapitalisme heel vindingrijk is. Dat is niet alleen eigen aan het kapitalisme, maar aan het machtsspel iha. Het leidt een samenleving in de richting van een bananenrepubliek. Het machtsspel is de bron van alle corruptie.

Wederom; je kan niet participant zijn in de discussie en tegelijkertijd scheidsrechter willen spelen over de kwaliteit van de argumenten. Daarvoor hebben we, in politieke debatten, een debatsleider of voorzitter van de tweede kamer. Die geeft ook geen scores aan de argumenten, maar geeft aan wanneer iemand de grenzen te buiten gaat. Als het volk liever luistert naar 'goedkope' argumenten, dan de technische beschouwingen van een ander, dan is dat niet meteen een fout van het machtsspel, een vorm van corruptie en een flaw van het publieke debat. Dan is dat menseigen, laten we het confirmation bias noemen, of een zekere hoop en optimisme en het alternatief niet kunnen zien voor de gekozen staatsinrichting. In de Middeleeuwen waren ook een hoop mensen voorstander van een feodaal stelsel, zelfs als ze zelf geen prins of koning waren. Ze hadden geen alternatief. Dat is er nu ook niet voor de tandem kapitalisme en democratie. Eenieder die betere alternatieven heeft, mag ze aandragen, maar tot nu toe komen we niet verder dan het socialisme op links en een omverwerping van het partijkartel van de FvD.

Must Read!

https://newrepublic.com/a(...)sm-america-needs-now

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 20:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.

Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Een rechtstaat, informatiedeling en een toegankelijk publieke debat.

Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.

Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2017 22:37 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post #165.

[..]

Het kwartje is nog niet gevallen.

Als het goed is, is alles al overwogen bij het nemen van het overheidsbesluit. Let op, de overheid is niet de tegenpool of vijand van de markt, want de vrije markt is daarbij inbegrepen, in zover dit in ons aller belang is.

Ook burgers kunnen bezwaren bij de uitkomst. Daarvoor zijn er weer mogelijkheden tot protest. Maar een situatie, waarin een burgerorganisatie de samenleving laat bloeden, net zoals totdat ze hun zin krijgen, kan niet. Datzelfde geldt voor bedrijven.

Vergelijk het met het geweldsmonopolie van de overheid. In de VS denken sommige burgers, dat ze wapens moeten hebben om te kunnen ingrijpen, als de overheid hen niet zint. Zo bepleit jij dat het bedrijfsleven recht heeft op een eigen onafhankelijk positie, om de overheid te dwingen de wensen van het bedrijfsleven uit te voeren. Heeft de burger dan weer het recht om het bedrijfsleven aan te pakken, buiten de overheid om? Of zeg werknemers, die eenzijdig het eigendomsrecht van bedrijven ongeldig verklaren en het bedrijf overnemen?

Alles vindt plaats binnen een overheidskader, maar dat kader kent terecht grote vrije ruimtes. Een rechtsstaat begrensd ook de macht van de overheid.

De markt =/= het bedrijfsleven. Je kan doen alsof er een eenzijdige begrenzing is, namelijk hetgeen de overheid vrij laat, maar er zit ook een limiet aan die zijde. De overheid kan niet alleen ondermaats leveren, het kan ook teveel willen leveren. Net zoals een markt ook een bepaalde grens aan de bovenzijde heeft, die jij nu waarneemt en ik nog niet in het zicht heb. Dat is geen kwestie van vallende kwartjes, maar van verschillende opvattingen. Beide opvattingen zijn legitiem.

quote:

Een democratie is er ook niet vanzelf. Daar begint het bouwen, eerst een fatsoenlijke overheid (het fundament), en dan kan de overheid de vrije markt opzetten of fatsoeneren. Er kan daarbuiten geen markt bestaan, omdat je dan ongereguleerde ruimtes krijgt (zoals piraten en de maffia). Alle vrije ruimtes bestaan, omdat we democratisch besluiten dat ze mogen bestaan. En die vrije ruimtes willen we ook, zoals een prive domein, individuele rechten, vrije markten voor individuele goederen, en ook vrij toegankelijke publieke ruimten.

Het ligt er maar net aan waar je begint met bouwen. Als jij de overheid als de alpha en de omega ziet, waar het besluit begint en eindigt en die ongelimiteerd kan ingrijpen in marktfalen, een afwezige onzichtbare hand of een bevlieging van het electoraat om de markt in te grijpen, zie ik een kracht als het kapitalisme wat fundamenteler dan alleen een beginsel wat ontstaan is vanuit wat de overheid vrij liet en van daaruit verder bouwde. Anders had je geen overheidsoverstijgende markt, om maar eens wat te noemen. De internationale markt bestaat, of het nationale/lokale volk dat nu leuk vindt of niet.

quote:

Als iets privaat is, betwist deze eigenaar onze vrijheden vaak veel meer. Ze doen dat met het eigendomsrecht in de hand. Eigendomsrecht? Dat ruikt naar een overheid. Klopt.

Een vrije pers en de openbaarheid van informatie zijn al evenmin absoluut gegarandeerd. Moet het bedrijfsleven die ook bij de les houden, net zoals zij, volgens jou, de overheid bij de les moeten houden. Donald Trump is al begonnen.

Prima, dat doen veel journalisten gelukkig ook. De overheid bij de les houden en de grote bedrijven verantwoordelijk houden voor misstanden. Hele televisieprogramma's zijn er voor bedacht om bedrijven een warme of koude douche te geven, alleen maar goed.

quote:

Je suggereert nu, dat ik centrale planning bepleit waar marktwerking beter werkt? Dat stond er niet.

Nee, dat is niet de suggestie. De suggestie is dat marktwerking een superieure vorm van handelen is, binnen de kaders van de democratie en dat een gekozen regering een superieure vorm van volksvertegenwoordiging is, binnen de kaders van de marktwerking. Jij ziet marktwerking als een politiek construct, een keuze, die slechts haar ontstaan/bestaan te danken heeft aan politieke kaders, terwijl ik beide krachten als gelijkwaardig zie.

quote:

Ook een overheid moet bij de les gehouden worden, maar niet specifiek door het bedrijfsleven. De tegenpool van het bestuur is de burger, terzijde gestaan door de vrije pers en andere steunpunten.

De tegenpool van het bedrijf is de consument, terzijde gestaan door de vrije pers en gesterkt door de democratische weg. Het bedrijfsleven =/= markt. Daarmee heb je twee tandems, consumenten/producenten en kiezers/bestuurders.

quote:

Ook deze rollen bestaan binnen het kader van de democratische overheid. Ze kunnen allemaal binnen dat kader worden aangepast, als dat nodig blijkt. Anders was er nooit een ECB geweest. De wetenschap ziet de overheid ook voortdurend ingrijpen in zijn instituties, met zoals de overheid met zijn Bazel akkoorden de instituties van banken kan herzien.

Je hebt je raar idee van een democratie. Alsof alles altijd via een directe democratie tot een conclusie moet komen. Dat is inderdaad onzinnig. Alsof een hartchirurg tijdens de operatie iedere handeling moet laten afhangen van een volksraadpleging.

Je doet alsof de scheiding markt/overheid een directe keuze is van de laatste. Alsof de vrijheid van het volk het beste gewaarborgd kan worden door een enkele macht; de overheid, of zij nu democratisch is of niet. Dat ben ik niet met je eens.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.

En wat dient concurrentie? Een algemeen belang. Zo is het cirkeltje weer rond.
Dezelfde stelling als dat de politiek enkel het eigen belang en het eigen electoraat dient. Uiteraard verzorgen meerdere politieke groeperingen ook de belangen van meerdere groepen. Waarom zouden 10 politieke partijen de pluriforme belangen van alle subgroepen van de bevolking wel dienen, maar een x aantal bedrijven onvoldoende in staat zijn om alle groepen consumenten te dienen?

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.

Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.

In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 21:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.

Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.

Behalve dan dat jij hiernaar streeft.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 21:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.

Behalve dan dat jij hiernaar streeft.

Jij geeft aan dat Athene een superieure rechtsstaat, betere informatiedeling en toegankelijk publiek debat had. Althans, dat je het beter vond dan in Nederland nu. Een verwerpelijke uitspraak. Athene, met al haar slaven, haar aandacht voor aristocratie (voor Solon) en haar verering van rijken (na Solon) is geen modelstadsstaat. Hiermee zeg ik voldoende.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 21:06 schreef GSbrder het volgende:
En wat dient concurrentie? Een algemeen belang.

Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 23:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?

Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.
Je doet voorkomen alsof het rationeel en of causaal benaderen van dit vraagstuk maar voor een uitkomst kan zorgen.

quote:

Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.

Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.

quote:

Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.

Je vindt dat markt de overheid moet kunnen reguleren, net zoals de overheid de markt kan reguleren.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert de overheid om 'regel A' te schrappen

Dat kan alleen als de markt zich niet aan de wet houdt. Jij vindt dat legitiem?

Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert het overheidsingrijpen door, vanwege 'regel A', naar een andere jurisdictie te gaan, ofwel 'omweg B' te zoeken, ofwel onevenredig lage belastingopbrengsten te genereren, ofwel te lobbyen voor het schrappen van regel A.

Dat zijn allen legitieme gevolgen van een interactieve relatie tussen markt en overheid. Overheid dicteert niet, een overheid kan wetten doorvoeren en de markt kan daar op reageren. Slechts wanneer de markt 'onvrij' is - als in, de markt wordt gedwongen nog steeds X te produceren, ondanks nadelige 'regel A' - kan een overheid als volledige soeverein zowel input als output beinvloeden, zonder dat de markt daar op kan reageren.

quote:

Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.

Dat mag gelukkig.
Ik zou ook liever geen burger zijn van een land waar de meerderheid van het volk jouw standpunt aanhangt.

quote:

De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.

Twee ultieme machten kan niet. Wat is de democratie nog waard, als het bedrijfsleven vindt dat zij liever de markt gehoorzamen? Wat houdt dat in? Marktwerking = markt + regulering

Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.

quote:

Jouw standpunt is niet legitiem !!!

Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?

Nee hoor, gewoon de oppositie in.
Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, gewoon de oppositie in.

Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?

quote:

Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.

We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?

[..]

We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.

Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.

Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.

Een land is geen bedrijf

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.

Een land is geen bedrijf

Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een zelf-felicitatie.

Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.

quote:

Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.

Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.

quote:

Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.

Landen tegen elkaar uitspelen, is echter alleen mogelijk omdat de EU een interne markt heeft gecreeerd. Het berust wederom op de overheid, die het kader schept daarvoor.

Dit hebben we al eerder besproken, maar ik constateer hieruit dat dit geen zin heeft. Je negeert de tegenargumenten.

Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.

quote:

Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.

Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.

quote:

Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.

Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.

quote:

Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie ven bedrijven.

Misschien moeten we hier op FOK! het begrip 'moderator' vervangen door het begrip 'extremisator'.

Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.

Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.
Zie bijvoorbeeld globalisering.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.

Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.

Maar die wel bij de overheid en argeloze burgers kunnen.

Dictatuur van de minderheid

Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.

Stropop en leugens.

Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Stropop en leugens.

Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.

En weer een leugen van klopkoek.

quote:

Op zondag 27 augustus 2017 11:45 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

En weer een leugen van klopkoek.

Neen. Dat is jouw en Pietverdriet zijn afdeling. De manipulators in spe van het machtsspel. Jij bent een toonbeeld van de Dark Triad.
Het is een smerige en leugenachtige post van Pietverdriet, dat ook volledig voorbijgaat aan de millennium doelen.