abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173226077
Oorspronkelijke OP:
quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.

Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown
Undoingthedemos.jpg
https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
The view from nowhere.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 09:46:37 #2
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173228834
Wat denk jij hiervan deelnemer?

https://nos.nl/artikel/21(...)ok-niet-goed-is.html

En het voortdurende gehak op werklozen, op WW uitkeringen e.d.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173228971
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 09:46 schreef Klopkoek het volgende:
Wat denk jij hiervan deelnemer?

https://nos.nl/artikel/21(...)ok-niet-goed-is.html

En het voortdurende gehak op werklozen, op WW uitkeringen e.d.
Ik heb echt nog nooit een zinnig persoon zien hakken op ww uitkeringen. Dat zou ook volstrekte onzin zijn, want het is een verzekering waar je zelf voor betaalt (en teveel ook nog!).

Mag ik jou vragen waar jij dat gehak leest?
pi_173231745
quote:
Wat denk jij hiervan deelnemer?

https://nos.nl/artikel/21(...)ok-niet-goed-is.html

En het voortdurende gehak op werklozen, op WW uitkeringen e.d.
Dit artikel op zichzelf zie ik niet als een probleem. Het zijn wat statistische gegevens over de werkeloosheid. De werkeloosheid neemt dus snel af, nu de economie weer aantrekt.

Maar in het kader van de decennia lange marktideologie is niets meer neutraal. Na 30 jaar neoliberalisme ben ik de permanente frame, dat alles vanuit de markt moet worden benaderd, allang zat. Want deze frame is teveel misbruikt. Ik zie liever, dat eerst duidelijk wordt hoe de markt zich verhoudt met de rest van de wereld, en zo weer wordt ingekaderd.

Het marktdenken zet de marktplaats zo centraal, dat het net lijkt alsof iedere correcte redenering begint met de wet van vraag een aanbod. Daarmee verdwijnt achter de horizon:
- de logica van oorzaak en gevolg (alles wordt gezien als een keuze)
- de groep en daarmee het sociale en publieke (dit aspect is de verklaarde vijand geweest)
- machtsverhoudingen (het idee van een ideale vrije markt verhult de machtsverhoudingen)

Een markt beschouwen als een ideale vrije markt in een evenwichtstoestand, is een voorbeeld van het geloof in de Grote Harmonie (Pythagoresch). Het evenwichtspunt van de ideale vrije markt wordt gezien als de perfectie balans tussen alle belangen, en marktwerking (de onzichtbare hand) leidt ons automatisch daarnaar toe.

Ze zijn zoveel kwesties, die voor mensen van belang zijn, die daarmee worden weggepoetst of verkeerd voorgesteld. Onder die frame valt nergens meer over te klagen. Iedere probleem is automatisch je eigen schuld of je eigen verantwoordelijkheid. De ander kan je nooit iets aandoen, want alles wordt gedekt door je vrijheid je daaraan te kunnen onttrekken.

De marktideologie ging dan ook gepaard met het geloof dat 'het luie mensen probleem' het enige reele probleem is. De huidige dalende werkeloosheid is onverklaarbaar voor iedereen, die bovenop de marktideologie, ook nog 'de morele waarheid' verkondigd, dat werkeloosheid gelijk is aan luiheid. Die moeten maar eens komen uitleggen, waarom mensen nu ineens zoveel minder lui zijn. Maar dit artikel neemt daar duidelijk afstand van.
The view from nowhere.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:51:42 #5
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173232313
Weet je een betere manier om vraag en aanbod in balans te brengen dan een vrije markt, deelnemer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173232534
quote:
Weet je een betere manier om vraag en aanbod in balans te brengen dan een vrije markt, deelnemer?
Er zijn veel voorwaarden verbonden aan dat woordje 'vrij'.
Marktwerking in een ideale vrije markt stopt als het Pareto-optimaal is.
Pareto-optimaal is in belangrijke opzichten niet optimaal.

Nog gekker wordt het, als je niets anders meer begrijpt dan de marktlogica. Het is toch duidelijk, dat je niet alles kan uitleggen met de wet van vraag en aanbod.

Een voorbeeld

De vraag naar ‘ouder worden’ varieert gedurende het leven. Vooral vanaf een zekere leeftijd wordt het impopulair. Zou de wet van vraag en aanbod gelden, dan zouden mensen vanaf een bepaalde leeftijd eerder weer jonger ipv ouder worden. Hoe verklaar je ‘ouder worden’ aan de hand van vraag en aanbod? Niet dus. Niet alleen de zon gaat voor niets op, je wordt ook nog ongevraagd en gratis ouder.
The view from nowhere.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:05:56 #7
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173232571
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 13:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er zijn veel voorwaarden verbonden aan dat woordje 'vrij'.
Marktwerking in een ideale vrije markt stopt als het Pareto-optimaal is.
Pareto-optimaal is in belangrijke opzichten niet optimaal.

Nog gekker wordt het, als je niets anders meer begrijpt dan de marktlogica. Het is toch duidelijk, dat je niet alles kan uitleggen met de wet van vraag en aanbod.

Een voorbeeld

De vraag naar ‘ouder worden’ varieert gedurende het leven. Vooral vanaf een zekere leeftijd wordt het impopulair. Zou de wet van vraag en aanbod gelden, dan zouden mensen vanaf een bepaalde leeftijd eerder weer jonger ipv ouder worden. Hoe verklaar je ‘ouder worden’ aan de hand van vraag en aanbod? Niet dus. Niet alleen de zon gaat voor niets op, je wordt ook nog ongevraagd en gratis ouder.
Je beantwoord de vraag niet.
Typisch voor de usual suspects Klopkoek, Deelnemer, Weltschmerz, stel ze een vraag over de kern van hun betoog en ze beginnen over wat anders, draaien en komen niet met een antwoord.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173233102
quote:
Je beantwoord de vraag niet.
Voor een goede verstaander wel.

Er is een verschil tussen een vrije markt en de marktideologie. We hebben in Nederland al eeuwen een markteconomie. Maar het grootste deel ervan was de geldende ideologie christelijk. Daaraan kun je zien dat je een markteconomie kunt hebben, zonder dat je ook een marktideologie hebt.

Met de huidige marktideologie kunnen we beide niet meer scheiden. Dat is een probleem, want de marktideologie is maar beperkt geldig. Van de volgende drie:
1. woonplek
2. werkplek
3. marktplek
Wordt alleen de marktplek beschreven. De rest wordt geacht daarvan een afgeleide te zijn.

De opwarming van de aarde valt ook buiten de verklaringsmogelijkheden van het marktmodel (het is niet te verklaren vanuit de wet van vraag en aanbod). Het marktmodel maakt gebruik van ons inzicht in de feitelijke ontwikkelingen, maar verklaart deze niet.

Met de causale logica kan men de opwarming van de aarde wel verklaren. Dat kan gebruikt worden om doelstellingen te formuleren, en zo tot actie leiden. De markt kan dus wel reageren en anticiperen op veranderingen in het klimaat, maar verklaart en bepaalt ze niet (is daarin niet leidend).

Marktwerking gaat dit probleem dan ook niet vanzelf oplossen. Wetenschappelijk inzicht, bewustwording, en politieke besluitvorming zijn noodzakelijk om de woonplek te beschermen. En het marktmodel generaliseren totdat het alomvattend is, kun je vergeten. Het is beter om de relaties tussen de delen te verduidelijken:
- de relaties tussen ‘vraag een aanbod’ en ‘oorzaak en gevolg’.
- de relatie tussen de groep en het individu.

Dit moet wel uitdraaien op een reductie van de marktlogica tot de causale logica, om naadloos aan te sluiten bij alles dat geen mensenwerk is. Dat is niet verbazend. Ook de functionele logica is te reduceren tot de causale logica (evolutieleer), inclusief het doelgerichte. Dat maakt het functionele tot een deelperspectief, dat pas begint met het ontstaan van de deelnemer. Ook de marktlogica kan zo worden ingebed in de overkoepelende causale logica.

Om je vraag te beantwoorden met een wedervraag.
Ben je van mening dat alles begrepen kan worden met de marktlogica?
En indien niet.
Hoe hangt de rest dan samen met de marktlogica?
The view from nowhere.
pi_173233679
Kortom, als er fundamentele aspecten aan de samenleving zijn, die niet binnen de kaders van het marktmodel vallen, hoe kun je dan beoordelen of de balans van de evenwichtstoestand in een marktmodel een zinnige balans is?
The view from nowhere.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:28:54 #10
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173234345
Een heel lament, veel heel erg dure woorden, maar je blijft draaien en je bent wollig als een kudde schapen zonder concreet te worden.
Beantwoord de vraag.
quote:
Weet je een betere manier om vraag en aanbod in balans te brengen dan een vrije markt, deelnemer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:33:52 #11
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173234427
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 13:56 schreef deelnemer het volgende:
Kortom, als er fundamentele aspecten aan de samenleving zijn, die niet binnen de kaders van het marktmodel vallen, hoe kun je dan beoordelen of de balans van de evenwichtstoestand in een marktmodel een zinnige balans is?
Andersom gekeken; als het marktmodel een niet-overkoepelend denkkader is, wat bijvoorbeeld bij het feodaal of communistisch model wel het geval was, zijn de tekortkomingen van het marktmodel om democratische, natuurkundige, juridische en andere krachten te verklaren dan een bevestiging van het feit dat het marktmodel een reductie is en men moet terugkeren tot de causale logica?

Kortweg bekeken; de Westerse wereld leeft in een democratenideologie of een seculariteitsideologie. We vallen landen in hun soevereiniteit aan, verwerpen heersers en maken oorlog omdat we ergens democratie moeten brengen. De democratie heeft, net als het marktmodel, tekortkomingen en kan niet alles verklaren en een samenleving dat het democratiemodel als ideologie heeft verliest soms de causale logica. Waarom kunnen we de marktideologie niet gebruiken voor waar zij werkt en weglaten waar zij ons niet kan helpen en waarbij wij ons moeten richten tot de causale logica?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173237197
quote:
Een heel lament, veel heel erg dure woorden, maar je blijft draaien en je bent wollig als een kudde schapen zonder concreet te worden.
Beantwoord de vraag.

Weet je een betere manier om vraag en aanbod in balans te brengen dan een vrije markt, deelnemer?
Hangt ervan af. De vraag naar collectieve goederen kun je niet in balans krijgen met een vrije markt. De instituties van de samenleving kun je niet in balans brengen met een vrije markt. Daarvoor is politieke besluitvorming geschikter.

'De dure woorden' laten zien, hoe je jezelf uit een ideologisch frame denkt. Je zoekt voorbeelden die er niet in passen.
The view from nowhere.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 16:59:28 #13
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173237285
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 16:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hangt ervan af. De vraag naar collectieve goederen kun je niet in balans krijgen met een vrije markt. De instituties van de samenleving kun je niet in balans brengen met een vrije markt. Daarvoor is politieke besluitvorming geschikter.

'De dure woorden' laten zien, hoe je jezelf uit een ideologisch frame denkt. Je zoekt voorbeelden die er niet in passen.
Goed, laat dan maar.
Je fazelt jargon, je hult je in vaagheden en draait. Je hebt geen concreet antwoord maar slechts aparachik dooddoeners.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 17:29:40 #14
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173237933
Pietverdriet is de slechtere versie van deze

En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173238668
quote:
Andersom gekeken; als het marktmodel een niet-overkoepelend denkkader is, wat bijvoorbeeld bij het feodaal of communistisch model wel het geval was, zijn de tekortkomingen van het marktmodel om democratische, natuurkundige, juridische en andere krachten te verklaren dan een bevestiging van het feit dat het marktmodel een reductie is en men moet terugkeren tot de causale logica?
Het onderstreepte is onzin. Ook daar geldt het probleem, dat niet alles tot zijn recht komt. Waarom was kritiek daarop wel redelijk, en kritiek op het marktmodel niet?

quote:
Kortweg bekeken; de Westerse wereld leeft in een democratenideologie of een seculariteitsideologie. We vallen landen in hun soevereiniteit aan, verwerpen heersers en maken oorlog omdat we ergens democratie moeten brengen. De democratie heeft, net als het marktmodel, tekortkomingen en kan niet alles verklaren en een samenleving dat het democratiemodel als ideologie heeft verliest soms de causale logica. Waarom kunnen we de marktideologie niet gebruiken voor waar zij werkt en weglaten waar zij ons niet kan helpen en waarbij wij ons moeten richten tot de causale logica?
Het lijkt mij verstandig om de marktlogica te gebruiken waar het goed werkt, en niet, daar waar het niet goed werkt. De marktideologie blokkeert dat.

Je hebt een overkoepelend kader nodig, om uit te maken wat wel en niet zinnig is. Het enige dat duidelijk is, is dat dit overkoepelende kader ontbreekt. Dat leidt tot een machtsspel om de juiste zienswijze. De politiek is bedoeld om dat machtsspel in banen te leiden.

De marktideologie sluit politieke besluitvorming uit, door in plaats daarvan de waarheid te claimen van een marktmodel, waarbinnen een rol voor politieke besluitvorming onacceptabel is. Als waarheidsclaim is het niet geloofwaardig, alleen als politiek spel. Een voorbeeld van een politiek spel spelen, die iedere vorm van politieke besluitvorming ondermijnt. En daarmee ook de grond onder onder het marktmodel (want markten zijn niet vanzelf vrij).

Het is alleen te rechtvaardigen, als je deze waarheidsclaim bewijst. Als je een harde waarheidsclaim neerzet, gelden er hogere eisen, dan bij een politiek voorstel. Als je causale logica terzijde schuift met een marktlogica, dan heb je nogal wat uit te leggen. Iedere keer dat je, op grond van de marktlogica beredeneerd dat iets beter is, zonder het causale pad erbij te betrekken waarlangs dat gerealiseerd wordt, is dat luchtfietserij.

Dat geldt bijvoorbeeld ook in de evolutieleer. Vergelijk:
1. Vlinders in een mijnbouwgebied dat door de mijnbouw steeds donkerder kleurt. Een verklaarbare verandering van de schutkleur over de populatie van vlinders door selectiedruk.
2. Twee seksen, met oorlogvoeren als typische mannenrol, waarin er vele mannen sneuvelen. De gelijke verdeling over de seksen in de populatie blijft op de lange termijn gehandhaafd, ondanks de selectiedruk.

Selectiedruk verklaart wel het eerste, maar niet het tweede geval. Het tweede geval verloopt anders dan het eerste, omdat het onderliggende genetische mechanisme anders werkt. Zonder het causale pad te kennen, verklaart evolutieleer ook niet veel. Ook daar doen veel mensen, alsof selectiedruk vanzelf leidt tot een voorspelbare adaptatie.

Het geloof, dat de uitkomst van een evolutionaire ontwikkeling evident goed is, doet bijna niemand. Dat is typisch voor de marktideologie.
The view from nowhere.
pi_173239131
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
Pietverdriet is de slechtere versie van deze

Zou je ipv op de man spelen mijn vraag willen beantwoorden?
pi_173239227
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 18:11 schreef deelnemer het volgende:
Het geloof, dat de uitkomst van een evolutionaire ontwikkeling evident goed is, doet bijna niemand. Dat is typisch voor de marktideologie.
Ik denk dat iedereen wel een product of bedrijf kan noemen waar hij een hekel aan heeft. Dat doet verder weinig af aan dat de markt de beste manier is om vraag en aanbod in balans te brengen. Een perfecte uitkomst voor iedereen bestaat natuurlijk niet.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 19:46:20 #18
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173240433
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
Pietverdriet is de slechtere versie van deze

Grappig dat jij dat zegt, jij die nog geen twee tellen een gedachte kan vasthouden voor je over wat anders begint of gaat schelden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 19:47:25 #19
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173240461
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 18:43 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zou je ipv op de man spelen mijn vraag willen beantwoorden?
Klopkoek geeft nooit antwoord op lastige vragen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 22:27:48 #20
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173244461
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 19:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopkoek geeft nooit antwoord op lastige vragen.
Omdat het geen echte vraag is. Het is evident dat de laatste decennia is gehakt op WW uitkeringen (en uitkeringen in het algemeen). Vandaar dat het is teruggebracht van vijf jaar (met sollicitatie plicht) naar drie en dan n jaar.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173244582
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 22:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat het geen echte vraag is. Het is evident dat de laatste decennia is gehakt op WW uitkeringen (en uitkeringen in het algemeen). Vandaar dat het is teruggebracht van vijf jaar (met sollicitatie plicht) naar drie en dan n jaar.
2 jaar. En dat is niet hakken.

2 jaar is al erg lang. Zodra je langer dan 6 maanden werkloos bent kakken de kansen om weer aan de slag te gaan flink in. Dus gewoon snel weer aan de slag en anders maar snel genoeg wennen aan de nieuwe realiteit.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 22:44:05 #22
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173244812
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 22:33 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

2 jaar. En dat is niet hakken.
Zucht... Van vijf naar twee jaar en straks n jaar is wel degelijk hakken. Vermoeiend. Daarom dus dat ik niet antwoord.

quote:
2 jaar is al erg lang. Zodra je langer dan 6 maanden werkloos bent kakken de kansen om weer aan de slag te gaan flink in. Dus gewoon snel weer aan de slag en anders maar snel genoeg wennen aan de nieuwe realiteit.
Dit zegt meer over dat de rentegratie/herscholing/enz. in Nederland sowieso vrij problematisch verloopt, zegt ook oeso in een vergelijkende studie. Vooral tijdens economische laagconjunctuur zou een onderbreking van 6 maanden niet perse funest hoeven en moeten zijn, een val naar de bijstand is dat zeker wel (merkten we ook afgelopen crisis, waar veel zzp'ers niet eens ww hebben opgebouwd - dat dit voor het opbouwen van menselijk kapitaal niet gunstig is onderkent ook het DNB en WRR).

Prima om andere meningen te hebben maar er is een reden waarom ik niet antwoord, en voor wat betreft dit onderwerp ga ik me er nu ook aan houden. Het zijn retorische vragen, met dan meestal ook een reactie terug van 'je snapt er niks van'. Daar pas ik voor.

En Pietverdriet is niets meer dan een ordinaire saboteur.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173245012
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 22:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zucht... Van vijf naar twee jaar en straks n jaar is wel degelijk hakken. Vermoeiend. Daarom dus dat ik niet antwoord.

[..]

Dit zegt meer over dat de rentegratie/herscholing/enz. in Nederland sowieso vrij problematisch verloopt, zegt ook oeso in een vergelijkende studie. Vooral tijdens economische laagconjunctuur zou een onderbreking van 6 maanden niet perse funest hoeven en moeten zijn, een val naar de bijstand is dat zeker wel (merkten we ook afgelopen crisis, waar veel zzp'ers niet eens ww hebben opgebouwd - dat dit voor het opbouwen van menselijk kapitaal niet gunstig is onderkent ook het DNB en WRR).

Prima om andere meningen te hebben maar er is een reden waarom ik niet antwoord, en voor wat betreft dit onderwerp ga ik me er nu ook aan houden. Het zijn retorische vragen, met dan meestal ook een reactie terug van 'je snapt er niks van'. Daar pas ik voor.

En Pietverdriet is niets meer dan een ordinaire saboteur.
Hoe kom je bij die 12 maanden?

Dat reintegratie en herscholing moeilijk loopt in Nederland heeft alles met de vrijblijvendheid daarvan te maken.

Overigens moet je als werknemer al voordat je ontslagen wordt gaan herscholen. Je kan zien als je in een branche werkt waar geen toekomst in zit. Maar velen blijven doen wat ze altijd deden, want dat is lekker makkelijk en als het dan fout gaat kijken ze om hun heen wie daar de verantwoordelijkheid voor gaat nemen.

Volwassen mannen (en vrouwen) die hun verantwoordelijkheid niet nemen, daar word ik dus best treurig van.
  vrijdag 18 augustus 2017 @ 23:02:17 #24
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173245278
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 22:52 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Hoe kom je bij die 12 maanden?

Dat reintegratie en herscholing moeilijk loopt in Nederland heeft alles met de vrijblijvendheid daarvan te maken.

Overigens moet je als werknemer al voordat je ontslagen wordt gaan herscholen. Je kan zien als je in een branche werkt waar geen toekomst in zit. Maar velen blijven doen wat ze altijd deden, want dat is lekker makkelijk en als het dan fout gaat kijken ze om hun heen wie daar de verantwoordelijkheid voor gaat nemen.

Volwassen mannen (en vrouwen) die hun verantwoordelijkheid niet nemen, daar word ik dus best treurig van.
In Denemarken hebben ze het naar alle standaarden en maatstaven prima voor elkaar, moet ook met hun kleine bevolking. Ook de rest van noord Europa kijkt naar hen als het grote voorbeeld. Jij denkt dat de rentegratie en herscholing daar minder vrijblijvend is? Of zou het dan toch ook echt ook aan het wilde westen cowboy graaisysteem liggen.

Anyway, we gaan hier niet uitkomen dus tabee.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173245452
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 23:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Denemarken hebben ze het naar alle standaarden en maatstaven prima voor elkaar, moet ook met hun kleine bevolking. Ook de rest van noord Europa kijkt naar hen als het grote voorbeeld. Jij denkt dat de rentegratie en herscholing daar minder vrijblijvend is? Of zou het dan toch ook echt ook aan het wilde westen cowboy graaisysteem liggen.

Anyway, we gaan hier niet uitkomen dus tabee.
Aha, iets waar we wat mee kunnen. Jij wil ook het Deense model van soepel ontslagrecht met lage ontslagvergoedingen, waardoor werkgevers makkelijker mensen aannemen?

Had ik niet van je verwacht, maar wij schudden hier elkaar de hand.

Zou je die 12 maanden nog uit willen leggen, of heb je inmiddels ook door dat het gewoon 24 maanden is (in 2019 pas overigens)?
  Moderator zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:39:50 #26
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173257458
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 18:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het onderstreepte is onzin. Ook daar geldt het probleem, dat niet alles tot zijn recht komt. Waarom was kritiek daarop wel redelijk, en kritiek op het marktmodel niet?
Waar blijkt dat kritiek op het marktmodel onredelijk is? Kritiek op de koning zorgde voor onthoofding, kritiek op het communisme op een enkeltje Goelag, kritiek op het marktmodel kan gewoon op Wall Street of Beursplein 5 zonder dat je leven daarna voorbij is.

quote:
Het lijkt mij verstandig om de marktlogica te gebruiken waar het goed werkt, en niet, daar waar het niet goed werkt. De marktideologie blokkeert dat.
Als het niet goed werkt, dan kun je ook niet volstaan met "het moet anders" zonder dat je anders definieert. Kritiek mag best, kritiek op de democratie ook, maar jij schaart de marktideologie nu gelijk aan absolute ideologien waar alternatieven worden bestreden met geweld. Welk geweld ervaar jij als je alternatieven predikt voor marktwerking?

quote:
Je hebt een overkoepelend kader nodig, om uit te maken wat wel en niet zinnig is. Het enige dat duidelijk is, is dat dit overkoepelende kader ontbreekt. Dat leidt tot een machtsspel om de juiste zienswijze. De politiek is bedoeld om dat machtsspel in banen te leiden.

De marktideologie sluit politieke besluitvorming uit, door in plaats daarvan de waarheid te claimen van een marktmodel, waarbinnen een rol voor politieke besluitvorming onacceptabel is. Als waarheidsclaim is het niet geloofwaardig, alleen als politiek spel. Een voorbeeld van een politiek spel spelen, die iedere vorm van politieke besluitvorming ondermijnt. En daarmee ook de grond onder onder het marktmodel (want markten zijn niet vanzelf vrij).
Is marktideologie per definitie anti-democratisch? Volgens mij accepteren een hoop ideologen dat er een democratische tegenkracht nodig is, net zoals een wetenschappelijke kracht en een technocratische juridische kracht. Ik ervaar de politieke strijd om de waarheid als minder absoluut dan bijvoorbeeld bij een socialistische beweging, waarbij rechters minder vrij zijn, de vrijheid van meningsuiting minder groot en de democratie minder sterk. Zie Venezuela en Noord-Korea.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 19-08-2017 17:15:52 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:45:30 #27
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173257543
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 16:39 schreef GSbrder het volgende:
jij schaart de marktideologie nu gelijk aan absolute ideologien waar alternatieven worden bestreden met geweld
Google Occupy.

quote:
Volgens mij accepteren een hoop ideologen dat e een democratische tegenkracht nodig is
Volstrekt onvoldoende. De markt dient te functioneren (en kan niet functioneren zonder) binnen een democratisch staatsrechtelijk systeem.

[ Bericht 23% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-08-2017 16:53:21 ]
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:16:39 #28
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173258119
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Google Occupy.
Allemaal vermoorde vrijheidsstrijders, inderdaad :{.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:27:19 #29
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173258358
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 23:11 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Aha, iets waar we wat mee kunnen. Jij wil ook het Deense model van soepel ontslagrecht met lage ontslagvergoedingen, waardoor werkgevers makkelijker mensen aannemen?

Had ik niet van je verwacht, maar wij schudden hier elkaar de hand.
Dat Deense model is dan ook een rechtvaardig model omdat het tegelijkertijd gepaard gaat met een goed georganiseerd rentegratie systeem en ook hoge inkomenszekerheid.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:33:48 #30
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173258519
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat Deense model is dan ook een rechtvaardig model omdat het tegelijkertijd gepaard gaat met een goed georganiseerd rentegratie systeem en ook hoge inkomenszekerheid.
Niet omdat bedrijven zoveel belasting betalen, eerder omdat burgers hoge marginale belastingtarieven kennen. 22% voor Denemarken komt dicht bij 20-25% CIT in Nederland.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 19-08-2017 17:50:29 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173258657
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat Deense model is dan ook een rechtvaardig model omdat het tegelijkertijd gepaard gaat met een goed georganiseerd rentegratie systeem en ook hoge inkomenszekerheid.
En in de crisis bleek het redelijk onbetaalbaar en werd het versoberd.

Mijn punt is eigenlijk dat dat systeem niet kan zonder flexibilisering van het ontslagrecht en daar liggen de bonden hard voor.
  Moderator zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:50:14 #32
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173258908
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:39 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

En in de crisis bleek het redelijk onbetaalbaar en werd het versoberd.

Mijn punt is eigenlijk dat dat systeem niet kan zonder flexibilisering van het ontslagrecht en daar liggen de bonden hard voor.
Scandinavirs zijn verrassend goed in pijn nemen als het noodzakelijk is. Zie de Zweedse HRA, het ontslagrecht en IJslandse banken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:39:32 #33
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173260102
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Scandinavirs zijn verrassend goed in pijn nemen als het noodzakelijk is. Zie de Zweedse HRA, het ontslagrecht en IJslandse banken.
Pijn c.q. zelfverrijking onder rechtse corrupte kabinetten. Reinsfeld was zowel de meest rechtse als meest corrupte Zweedse MP ooit
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:41:35 #34
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173260162
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:39 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

En in de crisis bleek het redelijk onbetaalbaar en werd het versoberd.

Mijn punt is eigenlijk dat dat systeem niet kan zonder flexibilisering van het ontslagrecht en daar liggen de bonden hard voor.
Dat is jouw mening. De WRR, CPB en zelfs DNB wijzen inmiddels op de negatieve gevolgen, ook voor de kenniseconomie.

Althans, in een omgeving van flexibel ontslagrecht zonder de Scandinavische incentives. Of de Japanse en Koreaanse incentives.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:44:35 #35
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173260265
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Allemaal vermoorde vrijheidsstrijders, inderdaad :{.
De mishandelingen werden vakkundig weggehouden. De New York Times (en ja, ik citeer er wel eens uit) is keihard betrapt op hun vuile manipulatieve truukjes tijdens Occupy.

Mishandelingen betaald door JP Morgan Chase, die gewoon rechtstreeks miljarden geven aan de NYPD (dat is een feit).

In het neoliberale Zuid Afrika worden stakende mijnwerkers gewoon neergemaaid. Door de diamant rovende blankmannen. Ook dat is een feit.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:49:04 #36
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_173262172
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De mishandelingen werden vakkundig weggehouden. De New York Times (en ja, ik citeer er wel eens uit) is keihard betrapt op hun vuile manipulatieve truukjes tijdens Occupy.

Mishandelingen betaald door JP Morgan Chase, die gewoon rechtstreeks miljarden geven aan de NYPD (dat is een feit).

In het neoliberale Zuid Afrika worden stakende mijnwerkers gewoon neergemaaid. Door de diamant rovende blankmannen. Ook dat is een feit.
In ZA worden vooral blanke boeren neergemaaid. Maar dat is dan weer oke want blank.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:57:01 #37
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173262432
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In ZA worden vooral blanke boeren neergemaaid. Maar dat is dan weer oke want blank.
Dat jij je daar vooral druk om maakt wist ik al.

Dat ze bij bosjes worden neergemaaid is bij blanken nooit gebeurd, alhoewel ook blanken in de mijnen werken.

Jij verbindt dat gelijk aan ras. Veelzeggend.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173262606
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is jouw mening. De WRR, CPB en zelfs DNB wijzen inmiddels op de negatieve gevolgen, ook voor de kenniseconomie.

Althans, in een omgeving van flexibel ontslagrecht zonder de Scandinavische incentives. Of de Japanse en Koreaanse incentives.
Dus nu moeten we ineens het Deense model niet kopiren?

Je draait wel erg snel!
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:16:16 #39
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173262946
quote:
11s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 20:02 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dus nu moeten we ineens het Deense model niet kopiren?

Je draait wel erg snel!
Het woordje 'zonder' lees je overheen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 22:46:50 #40
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173267184
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Allemaal vermoorde vrijheidsstrijders, inderdaad :{.
Gewelddadig neergeslagen door een coalitie van Bank of America, media en veiligheidsdiensten.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173267540
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 20:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het woordje 'zonder' lees je overheen
Ok, maar wat zou volgens jou dan essentieel als toevoeging zijn?
pi_173275268
quote:
IJzersterk land, zwak bestuur: de zelfoverschatting van Nederland

Het vergroot de noodzaak van hervormingen, en sociale partners kregen woensdag niet voor niets extra tijd van de onderhandelaars voor een akkoord over een gendividualiseerd pensioenstelsel: dit zou het houdbaarheidssaldo verhogen, en dus de structurele bestedingsruimte van het kabinet.
Dit komt uit de koker van de laatste profeet. Niet Mohammed, maar Milton Friedman. Individualiseer alles. Hang iedereen aan het financiele systeem en maakt het oppermachtig. Politieke keuzes zijn hier wederom gereduceerd tot boekhoudkunde, een zuiver technische kwestie.

quote:
Nepnieuws en onze superieure cultuur

Zonder bestrijding van nepnieuws, en zonder collectieve opwaardering van de feiten, zal onze superieure cultuur, en onze democratie, uiteindelijk evengoed bezwijken.
Het idee, dat een verzameling losse feiten, die als individuele regendruppels uit de hemel vallen, voldoende is. Zonder de samenhang der dingen, de logische verbanden, kun je niet nadenken. Deze tweede stap is blijkbaar nog altijd te hoog gegrepen. Kortom, dit ideaal ligt te laag.

Er was nog een column van Tom-Jan Meeus, waarin hij de gesloten formatie cultuur prees, omdat het bescherming biedt tegen vervorming door Google. Heb je een probleem met Google, zet dan de democratie uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2017 16:23:32 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 20:36:49 #43
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173287422
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De mishandelingen werden vakkundig weggehouden. De New York Times (en ja, ik citeer er wel eens uit) is keihard betrapt op hun vuile manipulatieve truukjes tijdens Occupy.

Mishandelingen betaald door JP Morgan Chase, die gewoon rechtstreeks miljarden geven aan de NYPD (dat is een feit).

In het neoliberale Zuid Afrika worden stakende mijnwerkers gewoon neergemaaid. Door de diamant rovende blankmannen. Ook dat is een feit.
Ik wil best toegeven dat in een Westerse markteconomie een paar incidenten bestaan bij demonstranten. Niet uit naam van marktideologie of omdat Occupy harder wordt aangepakt dan andere protestacties; ook andere demonstraties kunnen (te) hard worden aangepakt. Mijn stelling is dat het behoorlijk veilig was om te protesteren met Occupy, niet schadelijker dan demonstreren tegen andere maatschappelijke issues en zeker niet zo gevaarlijk als in Moskou tegen Stalin protesteren of in feodale landen tegen de koning. Dat was een stuk gevaarlijker en alleen daar blijkt al uit dat een kapitalistisch land meer open staat voor kritiek dan socialistische en feodale naties.

De stad New York heeft geschikt met demonstranten (voor aardige sommen geld) als er excessief (politie)geweld is gebruikt tijdens Occupy Wall Street. Er zijn in totaal meer dan 50.000 mensen bij de demonstraties betrokken geweest. Een groot deel zit inmiddels weer veilig thuis, zonder dat ze er kleerscheuren aan overhielden. Niet echt te vergelijken met het Tiananmenplein. Het is belachelijk een link te zoeken tussen JP Morgan en het NYPD-geweld. De Emiraten hebben ook geld gedoneerd, is het nu plotseling Arabisch geweld als een politieagent een joodse New Yorker neerknalt?

De situatie in Zuid-Afrika is verschrikkelijk, maar het op het conto van diamantrovende blankmannen schrijven lijkt me wat te simpel. Alsof Zuid-Afrika niet vele malen welvarender is geworden doordat die mijnen daar duizenden mensen aan het werk houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 20:37:50 #44
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173287444
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewelddadig neergeslagen door een coalitie van Bank of America, media en veiligheidsdiensten.
Na 2 maanden illegaal bivakkeren in Zuccotti Park.
Of ben jij van mening dat demonstreren c.q. een openbaar park kraken zonder vergunning democratisch is?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 20:41:17 #45
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173287531
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 12:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit komt uit de koker van de laatste profeet. Niet Mohammed, maar Milton Friedman. Individualiseer alles. Hang iedereen aan het financiele systeem en maakt het oppermachtig. Politieke keuzes zijn hier wederom gereduceerd tot boekhoudkunde, een zuiver technische kwestie.
Indien dit democratisch wordt ingevoerd; waarbij het volk een geindividualiseerd pensioenstelsel steunt, in welke mate overheerst de marktideologie dan de democratische rechten van haar burgers? Ik ben ook geen overtuigde protestant of katholiek, maar als de politieke partijen aan de macht komen en de koopzondag afschaffen, dan kunnen we onmogelijk praten van confessioneel idealisme, waarbij politieke keuzes zijn gereduceerd tot een bijbelstudie. Bottom line; in mijn ogen is het nogal overdreven te doen alsof een geindividualiseerd pensioenstelsel uit dogmatisch idealisme ontstaan en geen democratische, humanistische en samenlevingcentrische basis kunnen hebben, maar het product zijn van neoliberale marktideologie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 20 augustus 2017 @ 20:51:00 #46
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173287843
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:36 schreef GSbrder het volgende:
Alsof Zuid-Afrika niet vele malen welvarender is geworden doordat die mijnen daar duizenden mensen aan het werk houden.
Hier past maar n ding bij:

:')

Deze drogredenering komt helaas telkens weer terug in de geschiedenis. Van plantagehouders tot landheren.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 20:54:17 #47
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173287961
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier past maar n ding bij:

:')

Deze drogredenering komt helaas telkens weer terug in de geschiedenis. Van plantagehouders tot landheren.
Welk perspectief biedt jij het vrije Afrikaanse volk? Nationaliseer de mijnen, want buitenlandse investeringen zijn neokoloniaal en neoliberaal bovendien?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 20 augustus 2017 @ 20:58:34 #48
177053 Klopkoek
QE for the people
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:01:22 #50
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173288229
quote:
5s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welk perspectief biedt jij het vrije Afrikaanse volk? Nationaliseer de mijnen, want buitenlandse investeringen zijn neokoloniaal en neoliberaal bovendien?
Probeer het eens zonder stropoppen en retorische vragen.

De oplossing tegen economie en menselijke ontwikkeling fnuikende robber barons en martelende plantage houders was ook niet (voornamelijk) grootschalige nationalisatie. Tabee - ik laat het ontmaskeren van jouw verborgen agenda graag aan anderen over.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:03:02 #51
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173288290
quote:
18s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:59 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Blijf je dit nou steeds doen?
Absoluut! Als anderen het beter kunnen of hetzelfde zeggen dan volstaat een link.

Ik vind zelf de diverse artikelen van Bondsrepubliek heel interessant. Stukken boeiender dan de gebruikelijke herhaling van (leugenachtige) zetten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173288342
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Absoluut! Als anderen het beter kunnen of hetzelfde zeggen dan volstaat een link.

Ik vind zelf de diverse artikelen van Bondsrepubliek heel interessant. Stukken boeiender dan de gebruikelijke herhaling van (leugenachtige) zetten.
Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.

Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:14:26 #53
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173288637
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:04 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.

Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
Ik weet wie en welke agenda het zegt, en ik weet dat anderen de linkjes wel waarderen, en daar zelfs uit citeren.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:17:54 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173288727
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 20:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na 2 maanden illegaal bivakkeren
Dat was alleen maar illegaal omdat openbare ruimtes tegenwoordig van bedrijven zijn. Op die manier kunnen bedrijven demonstraties tegen houden. Nou dat is lekker democratisch.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 20 augustus 2017 @ 21:18:50 #55
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173288755
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:04 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je geeft nu jezelf een brevet van onvermogen.

Valt jou trouwens niet op dat niemand enige interesse toont in die linkdumps van jou? Het is een discussiekiller.
De discussiekillers zijn degene die de links niet willen lezen, laat staan bediscussiren. Maar daar is al het nodige over gezegd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173290749
quote:
7s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De discussiekillers zijn degene die de links niet willen lezen, laat staan bediscussiren. Maar daar is al het nodige over gezegd.
Natuurlijk wil ik die links niet lezen. Ik heb geen idee wat klopkoek er mee wil. En met de schrijver kan ik hier toch niet in discussie.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 23:25:51 #57
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173292023
quote:
7s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat was alleen maar illegaal omdat openbare ruimtes tegenwoordig van bedrijven zijn. Op die manier kunnen bedrijven demonstraties tegen houden. Nou dat is lekker democratisch.
Nee, omdat een park niet bedacht is op kampeerders. Dat was in de jaren '70 ook niet de bedoeling en toen ook al illegaal, ondanks de linkse wind.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 20 augustus 2017 @ 23:28:25 #58
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173292072
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 21:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Probeer het eens zonder stropoppen en retorische vragen.

De oplossing tegen economie en menselijke ontwikkeling fnuikende robber barons en martelende plantage houders was ook niet (voornamelijk) grootschalige nationalisatie. Tabee - ik laat het ontmaskeren van jouw verborgen agenda graag aan anderen over.
Jij bent hier van de vuile discussietrucjes door misstanden in mijnen te vergelijken met slavernij en plantagehouders. Er is geen oplossing tegen economie, dat is zoiets als een oplossing zoeken tegen menselijke behoeften.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173293607
quote:
https://www.theguardian.c(...)at-changed-the-world

Uitstekend stuk hierboven
Zeker. Goede samenvatting en kritiek op de marktideologie.
The view from nowhere.
  maandag 21 augustus 2017 @ 08:12:57 #60
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173294176
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij bent hier van de vuile discussietrucjes door misstanden in mijnen te vergelijken met slavernij en plantagehouders. Er is geen oplossing tegen economie, dat is zoiets als een oplossing zoeken tegen menselijke behoeften.
De vergelijking met slavernij is terecht, omdat bij defectie ze het met de dood moeten bekopen. Ze worden gewoon neergeknald, op voorspraak van de onderdrukkende blankmannn. Dat je het nog gaat verdedigen ook en inderdaad met exact dezelfde drogredenen aan komt als de slavendrijvers doen ("wij zorgen voor werk!") bewijst wat voor een verotte achterkleinzoon van een slavernij drijver je bent.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 21 augustus 2017 @ 19:12:34 #61
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173306173
quote:
15s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, omdat een park niet bedacht is op kampeerders. Dat was in de jaren '70 ook niet de bedoeling en toen ook al illegaal, ondanks de linkse wind.
Van der Laan: "Het is niet toegestaan te kamperen in de Amsterdamse binnenstad, maar we beschouwen Occupy als een demonstratie"

Het kan gewoon, maar dan moet je democratie boven kapitaal stellen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 21 augustus 2017 @ 19:32:56 #62
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173306525
quote:
7s.gif Op maandag 21 augustus 2017 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Van der Laan: "Het is niet toegestaan te kamperen in de Amsterdamse binnenstad, maar we beschouwen Occupy als een demonstratie"

Het kan gewoon, maar dan moet je democratie boven kapitaal stellen.
Want je kan niet democratisch tot een andere keuze komen m.b.t. Occupy? Daarnaast, is er in Amsterdam dan wel een democratisch voldoende tegenwicht voor het marktidealisme?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 augustus 2017 @ 19:36:08 #63
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173306590
quote:
1s.gif Op maandag 21 augustus 2017 19:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want je kan niet democratisch tot een andere keuze komen m.b.t. Occupy? Daarnaast, is er in Amsterdam dan wel een democratisch voldoende tegenwicht voor het marktidealisme?
Er word iig iets minder geweld toegepast om demonstraties te breken.

quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 16:39 schreef GSbrder het volgende:
r jij schaart de marktideologie nu gelijk aan absolute ideologien waar alternatieven worden bestreden met geweld.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 21 augustus 2017 @ 20:26:41 #64
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173307775
quote:
7s.gif Op maandag 21 augustus 2017 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er word iig iets minder geweld toegepast om demonstraties te breken.

[..]

Minder geweld in wat voor samenleving? Ik zie geen causaal of zelfs correlerend verband tussen de mate van marktideologie en de mate van politiegeweld. Tenzij je outliers zoals Noord-Korea, China, Rusland, Cuba en Venezuela weglaat en je alleen focust op de VS, zoals veel tegenstanders van het neoliberalisme doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 augustus 2017 @ 21:36:11 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173310212
quote:
15s.gif Op maandag 21 augustus 2017 20:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Minder geweld in wat voor samenleving? Ik zie geen causaal of zelfs correlerend verband tussen de mate van marktideologie en de mate van politiegeweld. Tenzij je outliers zoals Noord-Korea, China, Rusland, Cuba en Venezuela weglaat en je alleen focust op de VS, zoals veel tegenstanders van het neoliberalisme doen.
Je wilt het niet zien. Neoliberalisme is je religie.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 21 augustus 2017 @ 21:42:24 #66
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173310429
quote:
1s.gif Op maandag 21 augustus 2017 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wilt het niet zien. Neoliberalisme is je religie.
Dat zal het zijn. Gelukkig ben ik in goed gezelschap: de rest van Nederland wilt het ook niet zien, tenzij ze op splinterpartijen op links hebben gestemd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173318824
Nog een reactie op de eerste link in post #48 van klopkoek

https://www.theguardian.c(...)at-changed-the-world

quote:
It is a grand epistemological claim – that the market is a way of knowing, one that radically exceeds the capacity of any individual mind. Such a market is less a human contrivance, to be manipulated like any other, than a force to be studied and placated. Economics ceases to be a technique – as Keynes believed it to be – for achieving desirable social ends, such as growth or stable money. The only social end is the maintenance of the market itself. In its omniscience, the market constitutes the only legitimate form of knowledge, next to which all other modes of reflection are partial, in both senses of the word: they comprehend only a fragment of a whole and they plead on behalf of a special interest. Individually, our values are personal ones, or mere opinions; collectively, the market converts them into prices, or objective facts.
Het duidelijk, dat dit brein alleen kan weten, wat er aan informatie in transacties aanwezig is. Als het over klimaatverandering gaat, is dat brein volledig dom. Het begrijpt ook niets van het algemeen belang. Het is alleen geschikt als je de gehele wereld ontkoppeld voorstelt (dat is, bestaande uit losse bouwstenen, zonder samenhang). Daarvoor moet je alle natuurlijke samenhang wegmoffelen of ontkennen. Zowel de natuurlijke causale, als de sociale samenhang is te hoog gegrepen voor dit alwetende brein.

In ons denken vermijden we complexiteit soms bewust omdat het al snel onhanteerbaar wordt. Alles wordt er simpeler en helderder van. Bij de uitvoering gaat het mis. De werkelijkheid is samenhangend.

Erger nog. De meeste mensen zien de samenhang vaak volledig over het hoofd, omdat ze het gewoon niet kunnen bedenken. Juist die mensen gaan voor gaas, als ze geconfronteerd worden met een speelgoed model. Daarop berust de overtuigingskracht van de marktideologie (inzover mensen echt denken dat het klopt). Voor de mensen die zo dom niet zijn, maar er toch pal achter staan, is het machtsmotief doorslaggevend.
The view from nowhere.
pi_173319209
Een reactie op post #66 van GSbrder

quote:
Dat zal het zijn. Gelukkig ben ik in goed gezelschap: de rest van Nederland wilt het ook niet zien, tenzij ze op splinterpartijen op links
Propaganda is effectief. Want mensen zijn voor hun inzicht afhankelijk van een zinnige communicatie met anderen, en toegang tot de feiten. Dit blijkt uit het feit dat je mensen van alles kunt wijsmaken, als je de kennisoverdracht en informatie voorziening manipuleert. Dit is gebruikt om de marktideologie neer te zetten.

Het blijkt uit de reactie, toen het neoliberalisme voor het eerst publiek expliciet werd aangekaart. De inhoud van het artikel in de Elsevier en het verwijderen van de wikipedia pagina over neoliberalisme, was propaganda. De bestuurselite in Nederland bepaalt, wat er wel en niet geschikt is voor het publieke debat. Alleen dat mag besproken worden. Ze bepalen ook hoe het besproken wordt. Het indirect, via suggestie. Daarom is een verkiezingsuitslag niet veel waard, zolang deze praktijken doorgaan.

Ook de EU doet dit. Door de neoliberale agenda te omarmen, ontkende ze de waarden gemeenschap die zijn pretenderen te zijn. De waarden zijn ingewisseld voor marktwaarden (iets heel anders). Volgens de marktideologie bestaan zowel de waarden als de gemeenschap niet. Vervolgens wordt dit inzicht actief ondermijnt door een zinnig publiek te vervangen door propaganda.

Een expliciete publieke discussie, over dit wangedrag door de bestuurselite, mag van de bestuurselite ook niet.
The view from nowhere.
pi_173320779
Hoe om te gaan met misleidend politiek spel?

Vroeger vulde ik zelf veel in, dat niet werd gezegd. Ik vermoede dat de bestuurselite serieus en constructief is, en het dus goed bedoeld. Dat nam ik als leidraad, om hetgeen dat politici uitdragen te interpreteren. Zo kun je zelfs propaganda interpreteren als een afstemming op het beperkte begripsvermogen van de bevolking, of als een slimme manier om je politieke agenda te realiseren.

Na het debacle van de aanvalsoorlog op Irak,
het wegdrukken van een eerlijke discussie over de HRA en de huizenmarkt,
het debacle met de euro, vanwege het verhullen van de rol van een centrale bank,
de misleidende voorstelling van kringloop van geld (I =/= S),
en het doordrukken van de marktideologie,
ben ik daarmee gestopt.

Het alternatief, waarbij je probeert te raden hoe de hazen achter de schermen lopen, wordt altijd afgedaan als complotdenken. Het is ook niet goed doenbaar om zo tot een kloppend verhaal te komen.

Het betere alternatief is, om uit te gaan van het principe:

What you see, is what you get.

Je gaat ervan uit, dat een politicus zijn mond pas open doet, als hij ergens goed over nagedacht heeft. Als er dan iets uitkomt, dat op geen enkele wijze daarop lijkt, terwijl hij het allemaal heel stellig beweert, dan is hij een dwaas. Zo iemand schrijf je af, ook al wordt je voortdurend aangeleund dat het een groot talent is. Daarmee is ook een nietszeggende politicus gewoon een sukkel die niets begrijpt. En op een dwaas ga je niet stemmen.

Ook media, die een platform zijn voor prietpratende opiniemakers, zonder veel inhoud, kun je negeren. Zo voed je politici op tot democraten. Daarvoor moet je zelf in staat zijn, om prietpraat te onderscheiden van een serieuze discussie. De grootste valkuil is, om een stelling die jou goed uitkomt, te beschouwen als een correcte gedachte. Dat is de manier waarop ze mensen proberen in te pakken. Een correcte gedachte vergroot je inzicht. Hoe meer politici je paaien, en hoe minder inzicht ze aandragen, hoe waardelozer ze zijn.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 22 augustus 2017 @ 13:41:33 #70
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173321013
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 12:07 schreef deelnemer het volgende:
Een reactie op post #66 van GSbrder

[..]

Propaganda is effectief. Want mensen zijn voor hun inzicht afhankelijk van een zinnige communicatie met anderen, en toegang tot de feiten. Dit blijkt uit het feit dat je mensen van alles kunt wijsmaken, als je de kennisoverdracht en informatie voorziening manipuleert. Dit is gebruikt om de marktideologie neer te zetten.
Een beroep op de onwetendheid of benvloedbaarheid van de massa lijkt me niet zo reel. Dat lijkt ook niet te matchen met het vertrouwen dat de mens eindeloos veel complexer en multidimensionairder is dan het marktdogma hem zou opleggen, als dezelfde mens door marktindoctrinatie zaken klakkeloos zal overnemen. De marktideologie is niet meer als zodanig neergezet dan het socialisme is neergezet. Elke ideologie heeft haar profeten, elke ideologie heeft zo haar criticasters, maar de ene is aantrekkelijker gebleken dan de ander, wat niet enkel te wijten is aan meer of minder propaganda.

quote:
Het blijkt uit de reactie, toen het neoliberalisme voor het eerst publiek expliciet werd aangekaart. De inhoud van het artikel in de Elsevier en het verwijderen van de wikipedia pagina over neoliberalisme, was propaganda. De bestuurselite in Nederland bepaalt, wat er wel en niet geschikt is voor het publieke debat. Alleen dat mag besproken worden. Ze bepalen ook hoe het besproken wordt. Het indirect, via suggestie. Daarom is een verkiezingsuitslag niet veel waard, zolang deze praktijken doorgaan.
Er worden wel meer opiniestukken geschreven over het neoliberalisme en de wikipedia-pagina was al gauw weer terug. Anders zouden de tegenstanders van het neoliberalisme zich niet kunnen informeren en zou iedereen neoliberaal zijn. Voldoende tegenstanders te benoemen die op hoog niveau in de publieke arena hebben gedebateerd over de wenselijkheid van het marktidealisme. Voorbeelden zijn Marijnissen, Roemer en Klaver in het recente publieke debat, maar ook televisiemakers die marktwerking hebben getracht tegen te gaan in hun opinierende rapportages. De verkiezingsuitslag is relevant, zolang je de status quo niet kan doorbreken met een goed alternatief, is de status quo op z'n minst democratisch legitiem. Je kunt zeggen dat er wellicht meer weerstand is dan uit het stemgedrag van de partijen blijkt, maar niet dat Nederland als democratisch land anders over dit onderwerp denkt dan het aangeeft tijdens verkiezingen. Als er meer mensen VVD stemmen dan SP + GL + PvdD, dan heeft de eerstgenoemde partij gewoon een bepaalde aantrekkingskracht, mede door haar pro-markt standpunt.

quote:
Ook de EU doet dit. Door de neoliberale agenda te omarmen, ontkende ze de waarden gemeenschap die zijn pretenderen te zijn. De waarden zijn ingewisseld voor marktwaarden (iets heel anders). Volgens de marktideologie bestaan zowel de waarden als de gemeenschap niet. Vervolgens wordt dit inzicht actief ondermijnt door een zinnig publiek te vervangen door propaganda.

Een expliciete publieke discussie, over dit wangedrag door de bestuurselite, mag van de bestuurselite ook niet.
Waar wil je dan dat een expliciete publieke discussie zal plaatsvinden en hoe moet dit anders worden georganiseerd dan de politieke partijen op dit moment doen, via de getrapte volksvertegenwoordiging, de communisten en socialisten die bij elkaar in dezelfde Europese partij zitten en de neoliberale partijen die deel uit maken van een andere fractie? Het is onzin dat marktideologische partijen de samenleving of gemeenschap ontkennen. Ook partijen als bijvoorbeeld het CDA is in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren en predikt tegelijkertijd meer aandacht voor gezinnen en de brede samenleving. Een participatiesamenleving is een ander voorbeeld van een samenlevingsorganisatie binnen een marktideologie. Dit is wellicht een - in jouw ogen - minder wenselijke uitleg van hoe wij moeten samen leven, maar het is er wel n.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:03:53 #71
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173322762
Dit onversneden wantrouwen jegens de bestuurselite is de enige zinnige response op de neoliberale politieke trend. Want met de marktideologie als uitgangspunt, begrijpt je alles slechts als een vorm van verkopen, als je individuele streven naar succes. Zij zien 'succesvol verkopen' en daarmee je voordeel doen, bij uitstek als 'goed bezig zijn'. Want dat is wat je op een markt doet. Dat maakt ze onbetrouwbaar. Het is nu de wal, die het schip aan het keren is. Zelf zouden ze er eindeloos mee zijn doorgegaan. Want de spreekwoordelijke arrogantie van de macht maakt ze blind.

---------------------------

De enige constructieve gedachte, is het geloof dat de samenleving werkelijk het beste tot zijn recht komt, binnen een neoliberaal kader. Dat is een hele kortzichtige gedachte. Hayek geloofde heilig in het ideetje, dat de marktwaarden die ontstaan op een markt, alle relevante informatie correct tot uitdrukking brengt. De wens was hier de vader van de gedachte. Een beetje capabele systeemdenker kan binnen vijf minuten hier een paar fatale tekortkomingen in vaststellen.

Een vaak gemaakte vergissing is, om de aannamen te slikken, als de uitwerking logisch is. De uitwerking is echter zuivere wiskunde. Het wiskundige formalisme, waarmee het marktmodel wordt uitgewerkt, is zelf geen economie. Hetzelfde formalisme wordt ook in de natuurkunde toegepast, en wiskundigen zetten het uiteen, zonder te gebruikt te maken van economische of natuurkundige aannamen. Het zuiver economische deel, is manier waarop de samenleving wordt geframed, zodat het formalisme kan worden toegepast.

Dat gaat zo. Op de markt geldt de wet van van vraag en aanbod. Vervolgens ga je invullen wat daarbij komt kijken. Dat zijn mensen die keuzes maken. Een koper kun je formaliseren tot
1) een individuele statische nutsfunctie en
2) een algemene rationele nut-maximalisatie.
Een verkoper kun je formaliseren tot
1) een producent specifieke productiefunctie
2) een algemene rationele winst-maximalisatie.
Dan wordt de transacties in (individuele) goederen een simpel optimalisatie probleem van gegeven functies. Die aannamen zijn niet zo overtuigend, maar wel precies dat wat je nodig hebt, om een bekend wiskundig formalisme te kunnen gebruiken om het helemaal af te handelen. Vervolgens maak je de generalisatie, dat dit marktmodel de hele hele samenleving correct beschrijft (een onjuiste generalisatie). En klaar is kees.

Mensen raken zo gefocussed op het wiskundige formalisme (dat ze mogelijk alleen in deze context leren kennen, en het daarom aanzien voor economie) dat ze overtuigd raken dat het helemaal klopt. Ze raken onder de indruk van de kracht en de logica van wiskundige formalisme, terwijl hun aandacht zou moeten uitgaan naar de aannamen, die de toepassing van het formalisme mogelijk maakt.

Ook het geldigheidsbereik van het marktmodel moet beoordeeld worden. In het model bestaat de economische logica uit de wet van vraag een aanbod. Wat opvalt is dat economie daarmee de enige wetenschap is, die niet uitgaat van oorzaak en gevolg.

In zover, als je nog kunt spreken over oorzaken, zijn dat de keuzes die mensen maken. Zit, volgens deze ideologie, achter iedere keuze de vrije wil? Nee. Rationele keuzetheorie vervangt de vrije wil door individuele voorkeuren (een ingebakken persoonlijke nutsfunctie) en nut-optimalisatie (een aangeboren rekenkundig talent voor nutscalculatie). Er is maar 1 juiste keuze. Iedere alternatieve keuze is een misrekening. Er is dus geen keuze, er zijn hooguit foute berekeningen, als je ingebouwde nutscalculator weer eens disfunctioneert.

Het is een invulling van het waarheidsperspectief, waarin de deelnemer is gereduceerd tot iets onpersoonlijks, zonder een herleiding tot het reeds bekende wetenschappelijke causale model. Dit rationele marktmodel werpt zich dus op als een alternatief voor het causale wetenschappelijke wereldbeeld. Het hecht ook geen waarde aan de wetenschappelijke methode (typisch voor de Oostenrijkse school).
The view from nowhere.
pi_173329727
Reactie op post #70 van GSbrder

quote:
Een beroep op de onwetendheid of benvloedbaarheid van de massa lijkt me niet zo reel. Dat lijkt ook niet te matchen met het vertrouwen dat de mens eindeloos veel complexer en multidimensionairder is dan het marktdogma hem zou opleggen, als dezelfde mens door marktindoctrinatie zaken klakkeloos zal overnemen. De marktideologie is niet meer als zodanig neergezet dan het socialisme is neergezet. Elke ideologie heeft haar profeten, elke ideologie heeft zo haar criticasters, maar de ene is aantrekkelijker gebleken dan de ander, wat niet enkel te wijten is aan meer of minder propaganda.
Waarom lijkt een beroep op de onwetendheid of benvloedbaarheid van de massa niet zo reel? De complexiteit van mens en samenleving sluit indoctrinatie niet uit. Wat de mens begrijpt en wat hij is, is niet hetzelfde.

Er zijn genoeg andere voorbeelden van ideologische propaganda, en ondermijning van kritiek. Het neoliberalisme staat daarin niet alleen. Ik houd uberhaupt niet van dit middel, want het ondermijnt de democratie.

Propaganda sluit uit, dat het succes de aantrekkelijkheid bewijst. Jij zinspeelt op een open publiek debat, waar het neo-liberalisme zegevierend uitgekomen is. Dat debat heeft nooit plaatsgevonden.

quote:
Er worden wel meer opiniestukken geschreven over het neoliberalisme en de wikipedia-pagina was al gauw weer terug. Anders zouden de tegenstanders van het neoliberalisme zich niet kunnen informeren en zou iedereen neoliberaal zijn.
Ik gebruikte de term verwijderd, maar bedoelde: vervangen. Het artikel werd twee weken voor de verkiezing vervangen. Dat is heel lang zo blijven staan. Ik neem een paar quotes uit de overleg pagina. Ik stelde daarin:

quote:
De term neoliberalisme kan beter aansluiten bij het algemeen gangbare gebruik ervan in deze tijd, dan proberen er n op te diepen uit het verleden.

Daar de aanpassing van dit artikel twee weken voor de verkiezingen plaatsvond, beschouw ik het als propaganda.

Bij deze het verzoek om de oude versie van deze pagina terug te plaatsen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Deelnemer (overleg  bijdragen) 13 jun 2013 22:20
Daarop volgde de reactie

quote:
Inderdaad! Toen ik ontdekte wat er van dit artikel geworden was, was ik geschokt. Zowat alle informatie over het hedendaagse neoliberalisme was er uit gesloopt. Uiteraard moet bij het begrip vermeld worden dat slechts zeer weinig liberalen deze naam zelf hanteren, maar dit artikel schoot door met het driedubbel vermelden van dezelfde kritiek op het begrip ('essentially contested concept' stond er letterlijk 3x in, wat een overkill), terwijl er nauwelijks iets over de betekenis zelf in stond. Dat de term omstreden is, neemt overigens niet weg dat het een reel fenomeen beschrijft, nl. de opkomst van de voorkeur voor privatisering en marktdenken sinds de jaren zeventig (Reagan/Thatcher/M. Friedman) die een hoogtepunt bereikte in de jaren negentig (Kok/Blair).
Als iemand het woord 'neoliberalisme' opzoekt op Wikipedia, is de kans groot dat deze het woord ergens in de media is tegengekomen en wil weten wat het betekent. Veel groter dan de kans dat iemand het tegenkwam in een boek uit de jaren dertig. Die lezers werden het bos ingestuurd door de nadruk te leggen op de nauwelijks verwante oorspronkelijke betekenis.
Ik zag ertegenop om aan de slag te gaan met dit artikel, want het vergt veel voorbereiding n je hebt een dikke huid nodig. Door het artikel op te splitsen heeft Jeroen een goede uitweg gevonden voor het eerste probleem met het artikel, nl. de begripsverwarring. Ik wens hem veel succes met het schrijven van het nieuwe Neoliberalisme (hedendaags). Een tip is in elk geval om binnen dat artikel onderscheid te maken tussen het rele fenomeen en de omstreden term hiervoor, zoals ik boven al schreef. En sommige oude versies van het artikel waren zo slecht nog niet. Bever (overleg) 16 jul 2015 19:14 (CEST)
Ik zet zo een beginnetje online. Mijn bedoeling is om het begin heel strak te houden. Daarna kunnen er hoofdstukjes komen die dieper op de materie ingaan. .....jeroen..... 16 jul 2015 19:36 (CEST)
Er is eerst een nieuwe pagina aangemaakt:

Neoliberalisme (hedendaags)

Maar de vervanging, net voor de verkiezing stond bol van met idee dat het hedendaagse begrip louter een scheldwoord is, dat alleen gekken gebruiken. Overgenomen uit het artikel in Elsevier, dat dezelfde strekking had. Dat zijn geen acceptabele tactieken.

quote:
Voldoende tegenstanders te benoemen die op hoog niveau in de publieke arena hebben gedebateerd over de wenselijkheid van het marktidealisme. Voorbeelden zijn Marijnissen, Roemer en Klaver in het recente publieke debat, maar ook televisiemakers die marktwerking hebben getracht tegen te gaan in hun opinierende rapportages. De verkiezingsuitslag is relevant, zolang je de status quo niet kan doorbreken met een goed alternatief, is de status quo op z'n minst democratisch legitiem. Je kunt zeggen dat er wellicht meer weerstand is dan uit het stemgedrag van de partijen blijkt, maar niet dat Nederland als democratisch land anders over dit onderwerp denkt dan het aangeeft tijdens verkiezingen. Als er meer mensen VVD stemmen dan SP + GL + PvdD, dan heeft de eerstgenoemde partij gewoon een bepaalde aantrekkingskracht, mede door haar pro-markt standpunt.
Gebruik het begrip 'neoliberalisme', en je hebt daarmee aangetoond dat je een debiel bent. Dat vindt iedereen die respect verdient en talent heeft. Zo werd de SP in de verkiezingscampagne van 2012 afgeserveerd.

De SP is de laatste verkiezing afgeserveerd met hun verhaal de zorg weer te nationaliseren. Ze moesten bewijzen dat dit voldoende oplevert om de afschaffing van de eigen bedrage te kunnen financieren. Hun verhaal was het spiegelbeeld van wat de VVD stelde bij de privatisering (het wordt allemaal beter en goedkoper vanwege marktwerking). Zij hoefde dat niet te bewijzen, want een verwijzing naar de marktideologie was voldoende. Je hoefde geen enkele privatisering te rechtvaardigen.

Het is de stemmingmakerij in de media, die deze kwesties beslecht. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch geweldig' dan hoef je niets uit te leggen en ben je de man. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch debiel' dan moet je het onmogelijke bewijzen en ben je de lul.

Sinds 2010 kan erover gesproken worden. Maar de decennia daarvoor dus niet. In die jaren was de marktideologie, ook binnen bedrijven, de manier om iedereen in de tang te nemen.

quote:
Waar wil je dan dat een expliciete publieke discussie zal plaatsvinden en hoe moet dit anders worden georganiseerd dan de politieke partijen op dit moment doen, via de getrapte volksvertegenwoordiging, de communisten en socialisten die bij elkaar in dezelfde Europese partij zitten en de neoliberale partijen die deel uit maken van een andere fractie? Het is onzin dat marktideologische partijen de samenleving of gemeenschap ontkennen. Ook partijen als bijvoorbeeld het CDA is in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren en predikt tegelijkertijd meer aandacht voor gezinnen en de brede samenleving. Een participatiesamenleving is een ander voorbeeld van een samenlevingsorganisatie binnen een marktideologie. Dit is wellicht een - in jouw ogen - minder wenselijke uitleg van hoe wij moeten samen leven, maar het is er wel n.
De discussie dient plaats te vinden in het publieke debat. Als het niveau daarvan te laag ligt voor een serieuze discussie, dan heb je geen publiek debat.

Ook volksvertegenwoordiger zouden daaraan moeten deelnemen, zodat er niet alleen mensen zitten, die geen enkele politieke verantwoordelijkheid voor het politieke beleid hebben. Doorlopend, dus niet alleen rond de verkiezingen.

het CDA is niet in staat gebleken een rentmeesterschap met een pro-kapitalistische houding te combineren. De neoliberale ideologie is een systeemmodel, met een strakke logica, waar je niet zomaar van alles naast kun zetten of aan kunt plakken. Het CDA, en ook andere politiek partijen, hebben daar geen last van, omdat ze ad hok te werk gaan. Het niveau van het publieke debat was zo laag, dat er geen logica meer in te ontdekken viel, en onderbouwing vrijwel overbodig was. Je kon net zo gemakkelijk bepleiten dat iets waar was, dan bepleiten dan iets onwaar was. DE stemmingmakerij was alles bepalend. Het was ook de tijd dat men trots was op de eigen spindoctors. Je bewees daarmee je professionaliteit. Je kon aandacht voor gezinnen en de brede samenleving, prima combineren met het bepleiten van een illegale aanvalsoorlog op Irak op grond van leugens. Heel cynisch allemaal.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 22 augustus 2017 @ 22:47:41 #74
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173333285
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 20:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom lijkt een beroep op de onwetendheid of benvloedbaarheid van de massa niet zo reel? De complexiteit van mens en samenleving sluit indoctrinatie niet uit. Wat de mens begrijpt en wat hij is, is niet hetzelfde.

Er zijn genoeg andere voorbeelden van ideologische propaganda, en ondermijning van kritiek. Het neoliberalisme staat daarin niet alleen. Ik houd uberhaupt niet van dit middel, want het ondermijnt de democratie.

Propaganda sluit uit, dat het succes de aantrekkelijkheid bewijst. Jij zinspeelt op een open publiek debat, waar het neo-liberalisme zegevierend uitgekomen is. Dat debat heeft nooit plaatsgevonden.
Als het neoliberalisme een duidelijke breuk is met het paradigma van de jaren '50 - '70, zoals onder andere in de TT werd gepropageerd, dan zijn er dus bepaalde niet-gevestigde, niet-genstitutionaliseerde en niet-propagandistische krachten geweest die de toon hebben verlegd van een soort naoorlogse sociaal-democratie naar het (neo)liberalisme. Dat is een verschuiving geweest die - zeker in het begin, allicht - gepaard ging met weerstand en verzet van de status quo en de gevestigde orde. Anders is het een trage evolutie geweest, in plaats van een evolutie.

Dat de mens nu nog voor marktideologen stemt, is enkel te wijten aan propaganda en ondermijning van kritiek als de tegenbeweging niet zo sterk is als de neoliberale wind uit de jaren '80. Hoe kan het dat marktidealisme nu steviger in het zadel zit, ondanks een democratischer verdeling van de media en een pluriform landschap als gevolg van het internet? Is het neoliberalisme als stroming aantrekkelijker voor een grote groep mensen dan het, aan socialisme grenzende, collectivisme van de jaren '80? Of komt de voorspelbare kritiek dat marktpartijen meer belang hebben bij het behouden van de huidige orde dan dat de ambtenarij en intelligentsia in de jaren '70/'80 hadden? In elk geval acht ik het tegenhouden van realistische en aantrekkelijke alternatieven in een postmoderne samenleving als minder kansrijk, maar wellicht denk je daar anders over.

quote:
Maar de vervanging, net voor de verkiezing stond bol van met idee dat het hedendaagse begrip louter een scheldwoord is, dat alleen gekken gebruiken. Overgenomen uit het artikel in Elsevier, dat dezelfde strekking had. Dat zijn geen acceptabele tactieken.
Of we daar een complot achter moeten zoeken, waag ik te betwijfelen. Ik doe niet af aan de, door jou ervaren, oneerlijkheid, maar ik vind het niet heel waarschijnlijk dat het strijdtoneel van het neoliberalisme zich afspeelde op de wikipedia-pagina's. Temeer omdat je daar geen zwevend stemvolk mee weet om te buigen voor een neoliberale partij.

quote:
Gebruik het begrip 'neoliberalisme', en je hebt daarmee aangetoond dat je een debiel bent. Dat vindt iedereen die respect verdient en talent heeft. Zo werd de SP in de verkiezingscampagne van 2012 afgeserveerd.
Als ik iedereen die het begrip neoliberalisme gebruikte, een debiel zou vinden, was ik hier niet in dit topic aanwezig om te reageren, hoewel ik toch vrij overtuigd VVD stem. De SP laat zich in verkiezingscampagnes ook wel heel erg makkelijk naar de slachtbank leiden als er wat kritiek komt op hun taalgebruik, rekenplaatjes en discussiestijl.

quote:
De SP is de laatste verkiezing afgeserveerd met hun verhaal de zorg weer te nationaliseren. Ze moesten bewijzen dat dit voldoende oplevert om de afschaffing van de eigen bedrage te kunnen financieren. Hun verhaal was het spiegelbeeld van wat de VVD stelde bij de privatisering (het wordt allemaal beter en goedkoper vanwege marktwerking). Zij hoefde dat niet te bewijzen, want een verwijzing naar de marktideologie was voldoende. Je hoefde geen enkele privatisering te rechtvaardigen.
Er zijn zeer zeker plaatjes gemaakt door Hoogervorst over de besparingen, bezuinigingen en permanente gevolgen van het afschaffen van het ziekenfonds. Zo niet, dan was de tegenbeweging onvoldoende sterk - wederom; democratie - om het neoliberale schip de wind uit haar zeilen te nemen of is de SP-clique onvoldoende groot om momenteel echt een vuist te maken met het nationaal zorgplan. Daar komt nog bij dat de SP ruzie maakt met de andere partijen en geen onderlinge steun zoekt voor een nationaal zorgplan, maar dit als buitenstaander presenteert tijdens de verkiezingen. De VVD verwerkte het in een regeerakkoord, stemde het af met de coalitiepartners en wist het zo door te voeren. Als de SP dit soort tactieken zou hanteren, moet ze wel afscheid nemen van haar compromisloze stijl en dat is nog steeds, na meer dan 20 jaar, een brug te ver voor de socialisten. Niet mijn verlies, gelukkig.

quote:
Het is de stemmingmakerij in de media, die deze kwesties beslecht. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch geweldig' dan hoef je niets uit te leggen en ben je de man. Zet men de knop 'stemmingmakerij' op de stand 'wat is dat toch debiel' dan moet je het onmogelijke bewijzen en ben je de lul.
De media is in mijn ogen links noch rechts. Er zijn voldoende programmamakers die best toegeeflijk zijn voor een linkse proefballon, die een Rutger Bregman een prima podium willen bieden en een plannetje van de SP niet meteen afschieten. Aan de andere kant zijn er ook tv-zenders en -programma's te vinden waar het niet vies is om marktwerking te prediken en VVD-speak wordt getolereerd. In de aanloop naar de verkiezingen vond ik dat de lijsttrekkers van alle grote partijen voldoende werden aangepakt, zonder dat er een harde links-rechts bias te merken was. Als dit wel zo wordt ervaren, is dat 9/10 keer in het oog van de waarnemer en is de persoon in kwestie zo sterk links of rechts gekleurd dat het objectieve midden al snel aan de diametrale overzijde lijkt te liggen.

quote:
Sinds 2010 kan erover gesproken worden. Maar de decennia daarvoor dus niet. In die jaren was de marktideologie, ook binnen bedrijven, de manier om iedereen in de tang te nemen.
Nogmaals, ik deel dit niet, maar indien dit de ervaring was, dat marktwerking zodanig in vogue was en kritiekloos werd aangenomen, dan moet het nu niet moeilijk zijn een consistente tegenbeweging op te zetten die evolueert en voldoende aantrekkingskracht heeft op het electoraat en het verstandige deel van bedrijven. Het is een stuk lastiger om marktwerking in twijfel te trekken als 90% van je collega's VVD/D66 stemt, dan wanneer je tussen de rooie rakkers zit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173334755
Reactie op de post hierboven

Twee verschillende spelopvatting gaan vaak niet samen. Als het ene land kiest voor diplomatiek overleg en de andere voor oorlog, dan wordt het oorlog.

In de periode na 1945 had men al zoveel narigheid achter de kiezen, dat het omsloeg naar een meer sociale insteek. Dat is uitzonderlijk. Meestal is de bovenliggende partij bedreven in het bevechten en handhaven van zijn positie. Degene die daar deel vanuit maken, hebben die positie ook vaak moeten bevechten. Vechten is dus niet alleen destructief, maar ook lastig te vermijden. De geschiedenis staat dan ook bol van deze strijd, terwijl het alom betreurd wordt.

Veel mensen hebben geen zin in een machtsstrijd, zodat degenen die dat inzetten vaak gemakkelijk winnen (intimidatie). Je idee, dat de beste of de meest gewenste partij boven ligt, is daarom niet zo aannemelijk. Dat zou hooguit zo zijn, als het machtsspel geheel afwezig was. Zelfs als het goed gaat, blijft het instabiel voor een nieuwe machtsstrijd.

Daarom halen samenlevingen zelden hun potentie. Je kunt een samenleving in 1 of 2 generaties opbouwen. Maar vaak staan een samenlevingen gewoon stil, omdat er niets valt op te bouwen, in een tijdperk waarin het machtsspel domineert.

Het is een beetje lastig praten, als je de hele neoliberale periode afmeet aan de laatste paar jaar. Sinds 2010 is er een kentering gaande. Dat heeft volgens mij te maken met de erkenning van de ontwrichtende werking van het neoliberalisme. Het neoliberalisme is een ideologie die gelooft in de heilzame werking van strijd. Het stelt dat samenwerking niet de basis is voor welvaart en welzijn, maar competitie. In de VS en de UK heeft het meer huisgehouden dan hier. Daar wordt links politiek weer sterker. Het rammelt momenteel eigenlijk overal in de wereld, en er is teveel agressie.
The view from nowhere.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 08:24:38 #76
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173336628
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173339135
Aanvulling op post #72

quote:
Zit, volgens deze ideologie, achter iedere keuze de vrije wil? Nee. Rationele keuzetheorie vervangt de vrije wil door individuele voorkeuren (een ingebakken persoonlijke nutsfunctie) en nut-optimalisatie (een aangeboren rekenkundig talent voor nutscalculatie). Er is maar 1 juiste keuze. Iedere alternatieve keuze is een misrekening. Er is dus geen keuze, er zijn hooguit foute berekeningen, als je ingebouwde nutscalculator weer eens disfunctioneert.

Het is een invulling van het waarheidsperspectief, waarin de deelnemer is gereduceerd tot iets onpersoonlijks, zonder een herleiding tot het reeds bekende wetenschappelijke causale model. Dit rationele marktmodel werpt zich dus op als een alternatief voor het causale wetenschappelijke wereldbeeld. Het hecht ook geen waarde aan de wetenschappelijke methode (typisch voor de Oostenrijkse school)
Het kan niet kloppen, dat het rationele marktmodel een goede invulling is van het waarheidsperspectief. Rationaliteit veronderstelt een doelstelling en kan dus nooit objectief helemaal zijn.

Ik denk dat het verlichtingsdenken een verkeerde zet heeft gedaan, door causaliteit te vervangen door rationaliteit. Je probeert daarmee de menselijke subjectiviteit onder te brengen in het zuiver objectieve, en daarmee vervorm je het.

Het kan niet kloppen. In het topic op F&L (Hoe komen we tot een betere samenleving) probeer ik al een tijdje om dat duidelijker te krijgen.
The view from nowhere.
pi_173339177
Dat moet zijn:

Het kan niet kloppen, dat het rationele marktmodel een goede invulling is van het waarheidsperspectief. Rationaliteit veronderstelt een doelstelling en kan dus nooit [b]helemaal objectief[b] zijn.
The view from nowhere.
pi_173339341
quote:
Engelen. Zelden zo'n fantast meegemaakt. Weet van toeten noch blazen als het gaat om de economie (is ook helemaal geen econoom), maar doet zich steeds voor als een kenner.

Een charlatan van het niveau Trump. Alleen dan minder succesvol op zo'n beetje ieder front.

Slaven van de bank. En de bank is weer slaaf van de aandeelhouders en de centrale bank. Als je maar lang genoeg de verbanden volgt is 'het publiek' de slavendrijver van 'het publiek'.

Tsja.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 11:16:59 #80
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173339405
Engelen heeft al meermaals gelijk gehad met zijn voorspellingen. Goede vent, en niet verweven met de beunhazende bestuurselite. De vervuilers en graaiers.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173339461
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 11:16 schreef Klopkoek het volgende:
Engelen heeft al meermaals gelijk gehad met zijn voorspellingen. Goede vent, en niet verweven met de beunhazende bestuurselite. De vervuilers en graaiers.
Ik ben geen weerman, maar ik heb ook meermaals gelijk gehad met mijn voorspellingen. Ik voorspel ook regelmatig de einduitslag van voetbalwedstrijden goed. Ik voorspel ook dat er nog dit jaar een terroristische aanslag plaats zal vinden.

Denk jij nu dat ik deskundige ben op het gebied van weer, voetbal en terrorisme?
pi_173339960
Reactie op post #76 van Klopkoek

quote:
Banken waren sterk verweven dmv derivaten en wholesale lending, terwijl burgers radicaal gendividualiseerd worden. We staan dus niet echt los van elkaar, maar worden via de markt en het financile systeem aan elkaar geknoopt, en zijn zo juist heel afhankelijk van elkaar. Ongrijpbaar en onbegrijpbaar afhankelijk gemaakt, zonder een idee van solidariteit.
The view from nowhere.
pi_173340246
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 11:47 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #76 van Klopkoek

[..]

Banken waren sterk verweven dmv derivaten en wholesale lending, terwijl burgers radicaal gendividualiseerd worden. We staan dus niet echt los van elkaar, maar worden via de markt en het financile systeem aan elkaar geknoopt, en zijn zo juist heel afhankelijk van elkaar. Ongrijpbaar en onbegrijpbaar afhankelijk gemaakt, zonder een idee van solidariteit.
Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.

Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.

Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
pi_173340387
Het mensbeeld en het levensgevoel

In de jaren 70 was het mensbeeld veel positiever dan nu. De hippie tijd was mystieker. Flower power was een ideologie rond de universele liefde (het eenheidsgevoel). Deze ideologie komt uit de gewone bevolking.

In de neoliberale tijd is het mensbeeld opgetrokken rond je eigenbelang:
- individualistisch
- egostisch
- materialistisch
- competitief

De bestuurselite zaaide angst en haat, door deze onderlinge competitie strijd te verheerlijken. Het leidt ertoe dat mensen onmachtig worden gemaakt, tegen elkaar worden uitgespeeld, elkaar proberen af te troeven, elkaar niet vertrouwen en elkaar niet steunen.

Om mensen tot maximale economische prestaties te brengen, dreigt men voortdurend met de gedachte, dat je kapot zult gaan als je daarin faalt. Het wordt verkocht als een mooi ideaal, waarin je kunt bouwen aan een leven vol succes en mooie spullen.

Er is een behoefte om zichzelf te beschermen door muren te bouwen, om zichzelf, hun huis en hun land. En er is een behoefte opnieuw groepen te vormen om sterker te staan.

------------

Het lijkt erop, dat het opheffen van de klassenmaatschappij eeuwen van bloedvergieten vergt. Elite bestuurt en onderdrukt de gewone bevolking. De bevolking komt in opstand op een moeizame en ongecontroleerde wijze, wat leidt tot collectieve geweldsuitbarstingen. De elite reageert in paniek met radicale individualisering, tegen de natuur van de mens in. Individualisering maakt mensen onmachtig en angstig. De bevolking zoekt opnieuw maar een vorm van collectiviteit. Etc .. etc ...

Het lijkt erop dat het opheffen van de klassenmaatschappij twee opties had:
1. we worden allemaal als het gewone volk met een volkse moraal (1945 - 1980)
2. we worden allemaal als de elite met een elite moraal (1980 - 2010)
De volkse moraal is gebaseerd op de ervaringen van onderdrukking en onderlinge solidariteit. De elite moraal is gebaseerd op het cultiveren van meritocratische idealen en het handhaven van privileges tegenover het gewone volk. Het is onmogelijk dat iedereen als de elite wordt. Je vecht elkaar de tent uit.
The view from nowhere.
pi_173340424
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 12:09 schreef deelnemer het volgende:
Het mensbeeld en het levensgevoel

In de jaren 70 was het mensbeeld veel positiever dan nu. De hippie tijd was mystieker. Flower power was een ideologie rond de universele liefde (het eenheidsgevoel). Deze ideologie komt uit de gewone bevolking.

In de neoliberale tijd is het mensbeeld opgetrokken rond je eigenbelang:
- individualistisch
- egostisch
- materialistisch
- competitief

De bestuurselite zaaide angst en haat, door deze onderlinge competitie strijd te verheerlijken. Het leidt ertoe dat mensen onmachtig worden gemaakt, tegen elkaar worden uitgespeeld, elkaar proberen af te troeven, elkaar niet vertrouwen en elkaar niet steunen.

Om mensen tot maximale economische prestaties te brengen, dreigt men voortdurend met de gedachte, dat je kapot zult gaan als je daarin faalt. Het wordt verkocht als een mooi ideaal, waarin je kunt bouwen aan een leven vol succes en mooie spullen.

Er is een behoefte om zichzelf te beschermen door muren te bouwen, om zichzelf, hun huis en hun land. En er is een behoefte opnieuw groepen te vormen om sterker te staan.

------------

Het lijkt erop, dat het opheffen van de klassenmaatschappij eeuwen van bloedvergieten vergt. Elite bestuurt en onderdrukt de gewone bevolking. De bevolking komt in opstand op een moeizame en ongecontroleerde wijze, wat leidt tot collectieve geweldsuitbarstingen. De elite reageert in paniek met radicale individualisering, tegen de natuur van de mens in. Individualisering maakt mensen onmachtig en angstig. De bevolking zoekt opnieuw maar een vorm van collectiviteit. Etc .. etc ...

Het lijkt erop dat het opheffen van de klassenmaatschappij twee opties had:
1. we worden allemaal als het gewone volk met een volkse moraal (1945 - 1980)
2. we worden allemaal als de elite met een elite moraal (1980 - 2010)
De volkse moraal is gebaseerd op de ervaringen van onderdrukking en onderlinge solidariteit. De elite moraal is gebaseerd op het cultiveren van meritocratische idealen en het handhaven van privileges tegenover het gewone volk. Het is onmogelijk dat iedereen als de elite wordt. Je vecht elkaar de tent uit.
Aangezien de meeste personen zichzelf als potentieel winnaar zien, kiezen de meeste mensen voor het laatste (al vind ik de kenschetsing niet zo accuraat).

Democratie.
pi_173341529
Reactie op post #83 van VEM2012

quote:
Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.

Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.

Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
Dat de samenleving stabieler wordt door ontkoppeling, betwijfel ik ten zeerste. De ontkoppeling loopt via het financile systeem, dat grotendeels kunstmatig is. Momenteel leiden we aan geld illusie. We denken bijvoorbeeld dat gespaard geld waarde heeft, los van de toekomstige economische situatie.

-------------

Neem de volgende twee situaties:
1. Iemand heeft voldoende geld. Hij reist rond de wereld. Waar hij ook komt, overal zorgen mensen voor vervoer, een bed, een maaltijd, omdat hij daarvoor kan betalen.
2. Iemand is als Robinson Crusoe gestrand op een onbewoond eiland zonder mogelijkheid tot contact met de bewoonde wereld. Hij heeft niets anders, dan wat hij zelf tot stand kan brengen.

Wij hebben de neiging, om iemand in de eerste situatie, aan te zien voor een een autonoom individu. Maar eigenlijk is alleen in de tweede situatie sprake van een echt individu.

Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.

Snapt men dat een ongereguleerde markt voor medicijnen het mogelijk maakt om flesjes kraanwater te verkopen als een medicijn tegen kanker? Dat leidt tot wetgeving, waardoor je niets meer als een medicijn kan verkopen, zonder goedkeuring. Vervolgens denkt men dat de overheid hen wil treiteren met regels. Hoe vrijer de markt wordt, hoe meer regels je nodig hebt. Als je dat opvat als 'de hufter overheid die zich steeds meer met de vrije markt bemoeit', dan kom je daar nooit meer uit. Je blijft vechten voor een vrijere markt, en daardoor krijg je steeds meer regels.

Het is onmogelijkheid om wetgeving zo in elkaar te zetten, dat iedereen met slechte bedoelingen, maar wel met de bereidheid om zich aan de wet te houden, geen opties meer heeft om iets te doen wat niet deugd. Daarom, zonder goede wil kun je het schudden. In een ontkoppelde samenleving neemt de goede wil af, omdat je niet kan bedenken wat je met de ander te maken hebt. Hoezo, rekening houden met ...?

Mensen zijn heel slecht in het inschatten van de rele samenhang. Men heeft sterk de neiging alles te zien als losse dingen. Neem de evolutieleer. Aanvankelijk leken de verschillenden soorten allemaal hun eigen oorsprong te hebben. Nu begrijpen we het als een levensboom. Waarom zag niet iedereen altijd dat het allemaal uit elkaar was ontstaan?

Een geoloog, die door de bergen loopt kan een reconstructie maken van het ontstaansgeschiedenis van het gebied op een geologische tijdschaal. Zonder die training ben je daarvoor blind. Het vereist veel training om de samenhang te kunnen zien.

Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.

Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
The view from nowhere.
pi_173341693
En dan heb ik chaos nog niet eens genoemd.
The view from nowhere.
pi_173342081
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 13:16 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #83 van VEM2012

[..]

Dat de samenleving stabieler wordt door ontkoppeling, betwijfel ik ten zeerste. De ontkoppeling loopt via het financile systeem, dat grotendeels kunstmatig is. Momenteel leiden we aan geld illusie. We denken bijvoorbeeld dat gespaard geld waarde heeft, los van de toekomstige economische situatie.

-------------

Neem de volgende twee situaties:
1. Iemand heeft voldoende geld. Hij reist rond de wereld. Waar hij ook komt, overal zorgen mensen voor vervoer, een bed, een maaltijd, omdat hij daarvoor kan betalen.
2. Iemand is als Robinson Crusoe gestrand op een onbewoond eiland zonder mogelijkheid tot contact met de bewoonde wereld. Hij heeft niets anders, dan wat hij zelf tot stand kan brengen.

Wij hebben de neiging, om iemand in de eerste situatie, aan te zien voor een een autonoom individu. Maar eigenlijk is alleen in de tweede situatie sprake van een echt individu.

Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.

Snapt men dat een ongereguleerde markt voor medicijnen het mogelijk maakt om flesjes kraanwater te verkopen als een medicijn tegen kanker? Dat leidt tot wetgeving, waardoor je niets meer als een medicijn kan verkopen, zonder goedkeuring. Vervolgens denkt men dat de overheid hen wil treiteren met regels. Hoe vrijer de markt wordt, hoe meer regels je nodig hebt. Als je dat opvat als 'de hufter overheid die zich steeds meer met de vrije markt bemoeit', dan kom je daar nooit meer uit. Je blijft vechten voor een vrijere markt, en daardoor krijg je steeds meer regels.

Het is onmogelijkheid om wetgeving zo in elkaar te zetten, dat iedereen met slechte bedoelingen, maar wel met de bereidheid om zich aan de wet te houden, geen opties meer heeft om iets te doen wat niet deugd. Daarom, zonder goede wil kun je het schudden. In een ontkoppelde samenleving neemt de goede wil af, omdat je niet kan bedenken wat je met de ander te maken hebt. Hoezo, rekening houden met ...?

Mensen zijn heel slecht in het inschatten van de rele samenhang. Men heeft sterk de neiging alles te zien als losse dingen. Neem de evolutieleer. Aanvankelijk leken de verschillenden soorten allemaal hun eigen oorsprong te hebben. Nu begrijpen we het als een levensboom. Waarom zag niet iedereen altijd dat het allemaal uit elkaar was ontstaan?

Een geoloog, die door de bergen loopt kan een reconstructie maken van het ontstaansgeschiedenis van het gebied op een geologische tijdschaal. Zonder die training ben je daarvoor blind. Het vereist veel training om de samenhang te kunnen zien.

Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.

Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Ik had het vooral over het scheiden van zakenbanken en publieksbanken, het tegengaan van te grote organisaties, etc.

Jouw idee over ondernemers vind ik wat apart. Die heb je echt in alle soorten en maten.
  Moderator woensdag 23 augustus 2017 @ 13:42:17 #89
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173342121
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 00:42 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post hierboven

Twee verschillende spelopvatting gaan vaak niet samen. Als het ene land kiest voor diplomatiek overleg en de andere voor oorlog, dan wordt het oorlog.

In de periode na 1945 had men al zoveel narigheid achter de kiezen, dat het omsloeg naar een meer sociale insteek. Dat is uitzonderlijk. Meestal is de bovenliggende partij bedreven in het bevechten en handhaven van zijn positie. Degene die daar deel vanuit maken, hebben die positie ook vaak moeten bevechten. Vechten is dus niet alleen destructief, maar ook lastig te vermijden. De geschiedenis staat dan ook bol van deze strijd, terwijl het alom betreurd wordt.
Dat lijkt te matchen met de analyse dat groeiende gelijkheid in feite alleen kan ontstaan na een periode van chaos, pandemie en oorlog. Er zijn weinig krachten / positieve feedback loops die een groeiende of gestapelde ongelijkheid tegengaan in een kalm, vredig en stabiel politiek klimaat. Dit zorgt er dan ook voor dat sommige gelijkheidspredikers oorlog als reeel alternatief gaan zien, omdat ze zich er van bewust zijn dat een groot deel van de bevolking het onder de huidige vrede te goed heeft om een radicaal andere - en onzekere - koers te verkiezen boven een liberaal klimaat, met als nadeel wat kapitaalaccumulatie onder mensen die afstammen van naoorlogse elite.

quote:
Veel mensen hebben geen zin in een machtsstrijd, zodat degenen die dat inzetten vaak gemakkelijk winnen (intimidatie). Je idee, dat de beste of de meest gewenste partij boven ligt, is daarom niet zo aannemelijk. Dat zou hooguit zo zijn, als het machtsspel geheel afwezig was. Zelfs als het goed gaat, blijft het instabiel voor een nieuwe machtsstrijd.

Daarom halen samenlevingen zelden hun potentie. Je kunt een samenleving in 1 of 2 generaties opbouwen. Maar vaak staan een samenlevingen gewoon stil, omdat er niets valt op te bouwen, in een tijdperk waarin het machtsspel domineert.

Het is een beetje lastig praten, als je de hele neoliberale periode afmeet aan de laatste paar jaar. Sinds 2010 is er een kentering gaande. Dat heeft volgens mij te maken met de erkenning van de ontwrichtende werking van het neoliberalisme. Het neoliberalisme is een ideologie die gelooft in de heilzame werking van strijd. Het stelt dat samenwerking niet de basis is voor welvaart en welzijn, maar competitie. In de VS en de UK heeft het meer huisgehouden dan hier. Daar wordt links politiek weer sterker. Het rammelt momenteel eigenlijk overal in de wereld, en er is teveel agressie.
Die kentering, als daar al sprake van is, zie ik niet tot nauwelijks. Na de crisis was er een tijdje wat wind in de rug van de antikapitalisten, maar ook zij hebben hun moment gemist en in de huidige hoogconjunctuur zie je juist het yuppengedrag van de jaren '80 terugkeren.

Zij die geloven in de ontwrichtende werking van het neoliberalisme kunnen de stille meerderheid nog geen hoopvol perspectief schetsen. Wellicht dat Klaver een van de weinigen is die een positief toekomstbeeld schetst, zonder klassenstrijd en chaos, maar met meer nivellering. Desalniettemin wordt het SP/PvdA-geluid en de schreeuw om een opwaardering van de traditionele arbeider slechts door enkelen gevolgd en is het joie de vivre van de VVD, het kleinburgerlijke van de CDA en het dwepende kosmopolitische van D66 bijna voldoende voor een meerderheid in de tweede kamer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 23 augustus 2017 @ 13:53:00 #90
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173342322
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 13:16 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #83 van VEM2012

[..]

Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Wederom de assumptie dat een individu die de vrijheid neemt om bij een groep te horen, minder autonoom is dan een individu dat de vrijheid neemt om volledig onafhankelijk te zijn. Vrijheid itereert niet naar minder groepsvorming, net zo min als geografische game theory voorschrijft dat ijsjesverkopers op het strand elkaar opzoeken. Dat men gelooft dat de markt in een natuurstaat vrij is, wil niet zeggen dat men niet kan accepteren dat in een hoger ontwikkelde (minder natuurlijke) staat de instituties dit dienen te onderbouwen. Ook libertariers geloven in winkelcentra in plaats van een losse winkel voor elke verkoper, in groepen mensen die verkiezen zich bij elkaar te concentreren in plaats van een wild west-situatie met een hutje op de hei voor iedereen.

quote:
Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.

Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Ondanks dat wiskunde en natuurkunde op academisch niveau een belangrijke levensles kan bieden - ik kan me de eerste lessen over fractals nog goed herinneren en de praktische voorbeelden hiervan in de samenleving en de economie - is een bepaalde mate van academische blindheid of extreme waarheidsvinding ook geen gezonde maatschappelijke houding. Een ondernemer die een frietzaak heeft, hoeft niet op academisch niveau wiskunde te begrijpen om met vuistregels, een streetwise houding en wat observaties een mening te kunnen vormen over marktwerking, de rol van de politiek en de samenleving als geheel. Het hoeft niet juist te zijn, de beste patatbakker hoeft geen briljant politiek strateeg te zijn, maar zijn bevindingen, idealen of geloven zijn daarmee niet meteen onjuist.

Als je ondernemers hebt gekend die te dom zijn om de "waarheid" in te zien, of wat jij met een academische houding hebt ontdekt, dan zou ik je eerder willen aanmoedigen om met deze bevindingen naar een andere ondernemer te gaan, of zelf een bedrijf op te starten. Er zijn tal van bedrijven ten onder gegaan aan een te academische houding. Ik kan je "When Genius Failed" aanraden, over Long-Term Capital met allerlei mathematische doctoren die een hedge fund oprichten en in '98 ten onder gingen. Het bedrijfsleven heeft knappe koppen nodig en de beste ondernemers weten hoe ze die knappe koppen voor zich kunnen laten werken, maar een rotsvast vertrouwen in academia en een dogmatisch wantrouwen in ondernemers is net zo schadelijk als de inverse.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 14:11:06 #91
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173342595
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 12:01 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.

Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.

Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
Wanneer het hen zo uit komt dan gebruiken liberalen dit frame. Wanneer het niet uit komt dan wordt het 'succes is een keuze' frame gebruikt, oftewel slachtoffers van milieuvervuiling, uitbuiting, softenon enzovoorts kunnen erin stikken.

Deze interdependentie schuurt enorm met het atomistische mensbeeld. Het methodologische individualisme van de neo-klassieke economie.

Er is politiek geen draagvlak omdat rechts stevig de touwtjes in handen heeft. Dit is de vicieuze cirkel van 'donaties --> regulatie --> verdienmodellen --> donaties' waar Chomsky het over heeft.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 14:15:52 #92
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173342689
Natuurlijk heeft deelnemer enorm gelijk met 'propaganda'. Uit onderzoeken in Amerika, UK en Nederland blijkt dat 1) mensen hun samenleving veel egalitairder in schatten dan die is. 2) linkse voorkeuren hebben (minus de vreemdelingenhaat en culturele aspecten) maar rechts stemmen. Dat is gewoon zo.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173343460
Reactie op de post hierboven

quote:
Dat lijkt te matchen met de analyse dat groeiende gelijkheid in feite alleen kan ontstaan na een periode van chaos, pandemie en oorlog. Er zijn weinig krachten / positieve feedback loops die een groeiende of gestapelde ongelijkheid tegengaan in een kalm, vredig en stabiel politiek klimaat. Dit zorgt er dan ook voor dat sommige gelijkheidspredikers oorlog als reeel alternatief gaan zien, omdat ze zich er van bewust zijn dat een groot deel van de bevolking het onder de huidige vrede te goed heeft om een radicaal andere - en onzekere - koers te verkiezen boven een liberaal klimaat, met als nadeel wat kapitaalaccumulatie onder mensen die afstammen van naoorlogse elite.
Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.

quote:
Die kentering, als daar al sprake van is, zie ik niet tot nauwelijks. Na de crisis was er een tijdje wat wind in de rug van de antikapitalisten, maar ook zij hebben hun moment gemist en in de huidige hoogconjunctuur zie je juist het yuppengedrag van de jaren '80 terugkeren.
Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.

Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.

Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.

Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.

Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).

Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.

Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.

quote:
Zij die geloven in de ontwrichtende werking van het neoliberalisme kunnen de stille meerderheid nog geen hoopvol perspectief schetsen. Wellicht dat Klaver een van de weinigen is die een positief toekomstbeeld schetst, zonder klassenstrijd en chaos, maar met meer nivellering. Desalniettemin wordt het SP/PvdA-geluid en de schreeuw om een opwaardering van de traditionele arbeider slechts door enkelen gevolgd en is het joie de vivre van de VVD, het kleinburgerlijke van de CDA en het dwepende kosmopolitische van D66 bijna voldoende voor een meerderheid in de tweede kamer.
Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.

Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.

De claim, dat er geen alternatief is, is deel van de neoliberale propaganda.

Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.

Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).
The view from nowhere.
pi_173343627
Kortom, je hoeft alleen maar een kleingeestige ideologie te doorbreken. Net zoals Saoedie Arabie er ook van zou opknappen, als ze het Wahabisme aan de wilgen hingen (al hebben ze daar dan geen wilgen). De ideologie hangt nauw samen met machtsuitoefening. Daar ligt het probleem.

Een samenhangend probleem, is dat de huidige bevolking is opgeleid met praktische know-how cursussen, die je economisch inzetbaar maken, en daardoor niet meer in staat lijkt om helder over een ideologie na te kunnen denken. Dat is ook de wens van de ondernemer, die geinspireerd lijkt te worden door platte materiele ambities, en al het andere gelul vindt.
The view from nowhere.
pi_173343705
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 14:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wanneer het hen zo uit komt dan gebruiken liberalen dit frame. Wanneer het niet uit komt dan wordt het 'succes is een keuze' frame gebruikt, oftewel slachtoffers van milieuvervuiling, uitbuiting, softenon enzovoorts kunnen erin stikken.

Deze interdependentie schuurt enorm met het atomistische mensbeeld. Het methodologische individualisme van de neo-klassieke economie.

Er is politiek geen draagvlak omdat rechts stevig de touwtjes in handen heeft. Dit is de vicieuze cirkel van 'donaties --> regulatie --> verdienmodellen --> donaties' waar Chomsky het over heeft.
Jij blijft moeite houden met democratie?

Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.

Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
pi_173343758
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 14:15 schreef Klopkoek het volgende:
Natuurlijk heeft deelnemer enorm gelijk met 'propaganda'. Uit onderzoeken in Amerika, UK en Nederland blijkt dat 1) mensen hun samenleving veel egalitairder in schatten dan die is. 2) linkse voorkeuren hebben (minus de vreemdelingenhaat en culturele aspecten) maar rechts stemmen. Dat is gewoon zo.
Nee, dat is niet zo.

Mensen antwoorden op specifieke vragen en dat wijkt vaak af van het echte beeld. Ik spreek geregeld met mensen om een beeld te vormen van wat men wil (vooral ook om te zien waar we wel en geen draagvlak voor kunnen krijgen en hoe we dat zouden moeten krijgen) en mensen zijn als je doorvraagt eerder rechtser dan ze daadwerkelijk stemmen. Tenminste, de mensen die ik spreek.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 15:23:48 #97
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173343863
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 15:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Jij blijft moeite houden met democratie?

Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.

Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
Nee dat is geen totaal ander verhaal en jouw eerstvolgende post toont deze dynamiek al reeds aan.

Nederland is nu al aanbeland waar Amerika 25 jaar geleden was. In de hijgerigheid, aandacht voor hart van Nederland nieuws, tweedeklas celebrities omhoog praten (zelfs in de Volkskrant!) enzovoorts. Nederland is ook nog eens het vieste jongetje van de klas.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173344021
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 15:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee dat is geen totaal ander verhaal en jouw eerstvolgende post toont deze dynamiek al reeds aan.

Nederland is nu al aanbeland waar Amerika 25 jaar geleden was. In de hijgerigheid, aandacht voor hart van Nederland nieuws, tweedeklas celebrities omhoog praten (zelfs in de Volkskrant!) enzovoorts. Nederland is ook nog eens het vieste jongetje van de klas.
Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.

En Nederland lijkt in niets op de VS van 1992.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 15:36:55 #99
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173344109
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 15:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Jij blijft moeite houden met democratie?

Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
En luister eens tsjappie. Het is juist conservatief rechts dat moeite heeft met democratie. En het zover mogelijk af breekt. Vandaar al die rapporten in de jaren 70 en 80 over een doorgeschoten inspraak en democratie. Leiders omver wierpen met staatsgrepen. De WTO en EU gebruiken om keuzes zoveel mogelijk te beperken.

Het is geen toeval dat er zoveel onvrede is en conflicten heersen. Het expres gemangelde democratische systeem kan er niets mee.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173344242
Reactie op post #95 van VEM2012

quote:
Jij blijft moeite houden met democratie?

Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.

Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
Chomsky is van mening het het neoliberalisme wereldwijd negatieve gevolgen.

In het neoliberale tijdperk is de VS ons in Nederland voorgehouden als het lichtend voorbeeld. Laten we dat opvatten als een indicatie, hoe betrouwbaarheid het bedrijfsleven situaties kan inschatten.

De grote vraag is, wat de minimale prijs is die je moet betalen om de arrogantie van het bedrijfsleven in te perken. In het neoliberale tijdperk waren zij het superieure deel van de natie. Wat is de minimale prijs? Een burgeroorlog?
The view from nowhere.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 15:44:39 #101
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173344251
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 15:32 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.

En Nederland lijkt in niets op de VS van 1992.
De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173344659
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.
Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.

Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 16:11:35 #103
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173344692
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:09 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.

Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.
En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.

Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had. Bolkestein maakte er geen geheim van dat hij meer lobbyisten wilden.

In de Reagan jaren vertienvoudigde het aantal lobbyisten en de uitgaven daaraan.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173344752
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.

Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had.
Dat is een democratische beslissing. Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.

Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.

Ik constateer het vaker bij jou: jij leest specifieke bronnen en lult na wat daar aan jou wordt gevoerd. Een beetje zoals Trump en Fox.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 16:18:44 #105
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173344815
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.
:')

Sneu maffia figuur dat je bent.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 16:20:23 #106
177053 Klopkoek
QE for the people
  woensdag 23 augustus 2017 @ 16:23:01 #107
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173344894
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.
Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?

Als er n partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator woensdag 23 augustus 2017 @ 16:23:42 #108
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173344904
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 14:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.
Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.

quote:
Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.

Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.
Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.

Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.

quote:
Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.

Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.

Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).

Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.

Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.
Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.

quote:
Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.

Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.
Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.

Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.

quote:
Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.

Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).
Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 23 augustus 2017 @ 16:27:28 #109
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173344973
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.

In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.

Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.
Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.

Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 17:22:52 #110
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173345816
quote:
15s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.

Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.
Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in n richting gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173345852
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

:')

Sneu maffia figuur dat je bent.
Uitgeluld en over op schelden.

Top!
pi_173345889
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?

Als er n partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.
Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 18:07:06 #113
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173346574
quote:
6s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 17:27 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.
Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal n groot complot van Rechts en het neoliberalisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173346691
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal n groot complot van Rechts en het neoliberalisme.
Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 18:16:10 #115
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173346731
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal n groot complot van Rechts en het neoliberalisme.
Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.

Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 18:21:31 #116
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173346809
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in n richting gaat.
Mooi staaltje geschiedvervalsing. Het kabinet Balkenende werkte juist om de vakbonden heen, inclusief beelden van een Gerrit Zalm die glimlachend vanuit het raam naar demonstrerende vakbondsleden zwaait.

Uiteindelijk hebben de demonstraties vooral iets voor de iets jongere generaties wat betekent, terwijl Balkenende (VVD-CDA) niet om de ouderen en babyboomers heen konden en dus al vanaf het begin - met beginselen van behoorlijk bestuur in de hand - een mooie (overgangs)regeling hadden bedacht.

Eerst is het van "ja natuurlijk luistert men niet naar ongekozen organen", en dan is het weer "de vakbonden dit dat". Nee, zo ging het dus niet, maar de propaganda is sterk.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173346848
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.

Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.
Het blijkt gewoon keer op keer dat je meepraat over zaken waar je geen kennis van hebt.

Je mag dan wel zeiken dat ik ten onrechte roep dat jij niet op de hoogte bent van pacs, maar als je dan in die klacht laat blijken dat je dacht dat dat iets economisch is, dan val je wel heel hard door de mand.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 18:54:23 #118
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173347428
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:14 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.
Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 19:01:20 #119
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173347524
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet
Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173347885
quote:
15s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 16:23 schreef GSbrder het volgende:

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan.
We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.

Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.

Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.

Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_173348172
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet
Ik kom nooit in die afdeling en ik heb ook niet het idee dat ik echt iets mis.

Lijkt mij een hele gezellige jongen verder. ;)
pi_173348201
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid
Ik dacht dat ze juist achter veel positieve ontwikkelingen zaten. Ik vind beter worden altijd wel prettig.
  Moderator woensdag 23 augustus 2017 @ 19:49:08 #123
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173348445
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.

Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.

Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.

Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.
Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.

De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.

Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.

Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.

Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending. De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 20:27:55 #124
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173349256
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 20:31:34 #125
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173349343
quote:
15s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:
De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven.
Omdat dit resulteert in de jure of de facto apartheid. Maar dat weet jij ook.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 20:38:55 #126
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173349477
Nog maar een keer

En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 augustus 2017 @ 21:15:52 #127
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173350395
Ik wacht graag op de reactie van Weltschmerz op post #123
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator woensdag 23 augustus 2017 @ 23:15:15 #128
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173353073
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.
quote:
Throughout history, only massive, violent shocks that upended the established order proved powerful enough to flatten disparities in income and wealth. They appeared in four different guises: mass-mobilization warfare, violent and transformative revolutions, state collapse, and catastrophic epidemics.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 23 augustus 2017 @ 23:19:21 #129
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173353162
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 23:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]


[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 23-08-2017 23:27:29 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173353824
Reactie op post #106 van Klopkoek

quote:
Goed om te weten.
The view from nowhere.
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 11:23:20 #131
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173358350
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 23:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").

Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.
We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

quote:
Patterns of wealth mobility in the 1860s
Transitions across the wealth distribution are summarised in Table 2. The rows of each table indicate the location in the 1860 wealth distribution, while columns correspond to 1870 wealth levels. To locate individuals in the 1860 wealth distribution we have used percentile cut-offs for total property ownership in each region calculated from the IPUMS 1% sample. In the lower panel of the table, we report the value of each cell as a percentage of the column total.

It is apparent that there was considerably more turnover among the ranks of top southern wealth holders than among northern wealth holders. While more than half of those in the top 5% of northern wealth holders had been in the same group in 1860, just one-third of top southern wealth holders in 1870 had enjoyed a similar status in 1860. Roughly the same proportion of the top 5% in each region was drawn from the next stratum of wealth holders in 1860 (90th to 95th percentile). On the other hand, our data suggest that the turmoil of the Civil War decade created much greater opportunities for those with moderate wealth in 1860 – between the 55th and 90th percentiles – to move up to the top of the wealth distribution. Nearly 40% of the wealthiest southerners in 1870 had been in this group in 1860, compared to less than one quarter of the richest northerners.

Table 2. 1860 wealth of 1870 top 5% of wealth holders, by region

duponttable2.png

Bron: Vox
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 11:35:50 #132
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173358614
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

williamsonfig2.png
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173360075
quote:
15s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.
Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.

quote:
De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.
Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.

quote:
Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.
Dat grote bedrijven lui werden en lui konden blijven kwam dan juist weer doordat er te hoge drempels waren voor nieuwe toetreders tot de markt, o.a. door gebrek aan beschikbaar van geld voor investeringen. Dat geld op zoek naar rendement was er natuurlijk wel, maar dat ging liever naar M&A dan naar echte investeringen, wat natuurlijk alles met het framework van overheidsregels te maken had.

quote:
Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.
Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.

Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.

Maar de politieke elite had er ook anderzins een positieve bijdrage aan. Bretton Woods bijvoorbeeld, Overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap en infrastructurele werken.

quote:
Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending.
Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.

Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.

Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.

quote:
De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.
'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 13:19:55 #134
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173360752
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.
Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.

quote:
Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.
Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de
groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.

De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen eenvoudigweg meer "made in Holland/US" producten gaan kopen.

quote:
Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.
Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.

quote:
Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.
Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.

Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.

Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.

quote:
Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.
Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.

quote:
Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.
Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.

quote:
Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.
Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.

quote:
'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.
Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 24 augustus 2017 @ 13:53:44 #135
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173361358
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 11:35 schreef GSbrder het volgende:
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.

[ afbeelding ]
OK, jij wil een GINI van 0.70. Dan is dat duidelijk.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 14:01:54 #136
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173361509
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 11:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.

De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173361856
quote:
Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.

[..]

Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.

Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.

[..]

Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.

[..]

Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.

Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.

[..]

Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.
Reactie op post #108 van GSbrder

Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)

- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee cordinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)

- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
The view from nowhere.
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 14:26:55 #138
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173362105
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.

En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.
Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economien.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 14:30:56 #139
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173362197
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Reactie op post #108 van GSbrder

Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)

- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee cordinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)

- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 24 augustus 2017 @ 14:39:25 #140
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173362414
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economien.

Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.
Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 14:41:02 #141
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173362454
quote:
15s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken
Waar jij voortdurend lak aan hebt met je red vs blue pill logica en georganiseerde genocide fantasietjes.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 14:45:57 #142
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173362606
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.
Letterlijk niets aan jouw post is weggelaten door mij. Het Zuiden van Amerika was gelijker geworden post-civil war. Jouw droomsamenleving dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 24 augustus 2017 @ 15:01:01 #143
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173362986
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 15:09:45 #144
177053 Klopkoek
QE for the people
  donderdag 24 augustus 2017 @ 15:15:04 #145
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173363368
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 14:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
Inclusief af en toe iets toe geven (situatie zwarten in Amerika), om daarna de aanval in te zetten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 24 augustus 2017 @ 16:06:06 #146
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173364834
Reactie op post #138 van GSbrder

quote:
Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.
Schaamteloos.

Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.

quote:
Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.

De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen
Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.

Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.

In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.

quote:
Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.
Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.

quote:
Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.

Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.

Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.
Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.

Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.

quote:
Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat geld, uitgegeven door de overheid, niet reeel is, en geld dat privaat besteedt wordt, wel. Maar alleen de allocatie van middelen is reeel. Jij gelooft dat de markt dit altijd beter kan, en het beste zonder enige randvoorwaarden. Dat kun je geloven, maar dat is geen argument. Het is een zelf-felicitatie. Je zegt, wat ik geloof is waar.

quote:
Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.
Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.

quote:
Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.
Dat heb je nou altijd als je de zwakste partij bent. Zolang Zuid-Europa de EU domineert blijft dat zo.

quote:
Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de macro-economisch kringloop bestaat. Maar het zijn de groeiende of krimpende balansen van de dealers, die de geldhoeveelheid bepalen. Hun speculaties creeren de bubbles en de panieken.

De hele discussie tussen de Keynesianen en de monetaristen is irrelevant geworden, met het opheffen van de goudstandaard. Het geld, dat door de economie stroomt en dus altijd ergens heen moet, is geen behouden grootheid.
The view from nowhere.
pi_173365587
Reactie op post #139 van GSbrder

quote:
Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).

Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
The view from nowhere.
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 20:00:55 #149
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173369696
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 16:46 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #139 van GSbrder

[..]

Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).
Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.

quote:
Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator donderdag 24 augustus 2017 @ 20:12:18 #150
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173369936
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #138 van GSbrder

[..]

Schaamteloos.

Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.
En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.

quote:
Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.

Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.

In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.
Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.

quote:
Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.
Ad absurdum.

quote:
Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.

Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.
De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.


quote:
Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.
Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173370985
Reactie op post#149 van GSbrder

quote:
Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.
De aanname zit in de frase 'de vrijheid van markten bewaken'. Dat veronderstelt dat ze vrij zijn, totdat de overheid ze onvrij maakt. Het tegendeel is waar. Het vereist een overheid om markten vrij te maken. Ten grondslag aan deze overheid ligt, als het goed is de democratische besluitvorming. Die moet je dus bewaken.

quote:
Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.
Dat klopt.

Er moet overigens aan meer voorwaarden worden voldaan, om een democratie te laten functioneren, dan alleen stemmen, o.a:
- de kwaliteit van de informatieverstrekking
- de kwaliteit van het publieke debat
- een kritische vrije pers
The view from nowhere.
pi_173372294
Reactie op post #150 van GSbrder

quote:
En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.
Toegang tot het financieel stelsel is essentieel dat, als je een deel ervan uitsluit, dat deel afsterft. Je kunt dus eisen stellen aan deelname. Dat doet de WTO ook. Dat is gewoon een besluit, en besluiten doen we democratisch.

quote:
Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.
Waarom zou het volk er voor kiezen, dat het geen invloed meer heeft? Als de politiek daarvoor kiest, is dat verdacht. Is het dan wel een democratie? Hebben we echt zelf gekozen voor het overhevelen van de besluitvorming naar marktpartijen?

quote:
De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.
Nogmaals, er is geen zuivere kringloop van geld meer, als geld geen behouden grootheid is.

Geld heeft geen andere waarde, dan de samenleving / markteconomie te laten functioneren. Zo behoud geld ook het beste zijn waarde.

De overheid schiet er niets mee op om geld te lenen, als de rente hoger ligt dan de inflatie. Het doet dit niet, om er aan te verdienen. Het is geen geldspeculant. Het leent geld voor investeringen en verplichtingen, net zoals bedrijven dat doen. De financiele sector verdient aan al dat lenen. Waarom dat iemands private inkomsten zijn weet niemand.

quote:
Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.
The view from nowhere.
pi_173372791
Al die VVD argumenten bevatten impliciete aannamen. De marktideologie is de rechtvaardiging van die aannamen. De marktideologie is een marktmodel. Als model voor de markt blijkt het al teveel een speelgoedmodel. Dit speelgoedmodel is opgeblazen buiten iedere proportie. De marktideologie is een speelgoedmodel dat is gegeneraliseerd tot een compleet wereldbeeld. Het is alsof je de binnenband van een fiets opblaast totdat het groter is dan het universum.
The view from nowhere.
pi_173378159
https://nos.nl/artikel/21(...)wamen-de-feiten.html

Je kunt gevallen uitkiezen, waarbij men het bij het verkeerde eind heeft, of waarbij men zeer kort door de bocht gaat (zoals in het artikel hierboven), of waarbij men nepnieuws voor waar houdt.

Men kan ook voorbeelden kiezen waarbij het de bevolking daadwerkelijk gemanipuleerd wordt of aan propaganda bloot staat. Als beide mogelijk zijn, hoe maak je dan het onderscheid?

Vertrouwen moet je ook waarmaken. Als achteraf blijkt dat de overheid de zaken wel erg opportuun geframed heeft, en zo een goed publiek debat omzeilt, en het resultaat is beroerd, dan schaadt dit het vertrouwen. Als ook dat niet goed wordt afgehandeld, dan nog meer. Vooral als het gaat om hoofdzaken, zaken waar grote belangen mee gemoeid zijn.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 08:04:38 #155
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173379122
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 01:22 schreef deelnemer het volgende:
https://nos.nl/artikel/21(...)wamen-de-feiten.html

Je kunt gevallen uitkiezen, waarbij men het bij het verkeerde eind heeft, of waarbij men zeer kort door de bocht gaat (zoals in het artikel hierboven), of waarbij men nepnieuws voor waar houdt.

Men kan ook voorbeelden kiezen waarbij het de bevolking daadwerkelijk gemanipuleerd wordt of aan propaganda bloot staat. Als beide mogelijk zijn, hoe maak je dan het onderscheid?

Vertrouwen moet je ook waarmaken. Als achteraf blijkt dat de overheid de zaken wel erg opportuun geframed heeft, en zo een goed publiek debat omzeilt, en het resultaat is beroerd, dan schaadt dit het vertrouwen. Als ook dat niet goed wordt afgehandeld, dan nog meer. Vooral als het gaat om hoofdzaken, zaken waar grote belangen mee gemoeid zijn.
Het issue is niet propaganda, maar mensen die niet meer geloven wat er door de media naar buiten wordt gebracht.
Dat is voor een deel complottheorie denken, dit soort gekken zie je hier genoeg op fok, ik zal ff geen namen noemen. Echter, ook de neiging om het nieuws gekleurd te brengen is daar schuld aan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 10:04:46 #156
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173380872
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 08:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]Echter, ook de neiging om het nieuws gekleurd te brengen is daar schuld aan.
Er is geen enkel bewijs voor dat de NOS gekleurd is. Sterker nog, ze voeren doodleuk de KKK op als spreekbuis van statuur.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:58:48 #157
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173382964
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 20:50 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post#149 van GSbrder

[..]

De aanname zit in de frase 'de vrijheid van markten bewaken'. Dat veronderstelt dat ze vrij zijn, totdat de overheid ze onvrij maakt. Het tegendeel is waar. Het vereist een overheid om markten vrij te maken. Ten grondslag aan deze overheid ligt, als het goed is de democratische besluitvorming. Die moet je dus bewaken.
Maar je gaat dus uit van de assumptie dat landen in principe democratisch zijn, wat bewaakt moet worden, terwijl dit bij markten niet opgaat? Met andere woorden, als markten alleen vrij kunnen worden dankzij een overheid, kunnen overheden alleen vrij zijn met markten. Het alternatief is centrale planning en technocratie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator vrijdag 25 augustus 2017 @ 12:10:04 #158
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173383103
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 21:28 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #150 van GSbrder

[..]

Toegang tot het financieel stelsel is essentieel dat, als je een deel ervan uitsluit, dat deel afsterft. Je kunt dus eisen stellen aan deelname. Dat doet de WTO ook. Dat is gewoon een besluit, en besluiten doen we democratisch.

Waarom zou het volk er voor kiezen, dat het geen invloed meer heeft? Als de politiek daarvoor kiest, is dat verdacht. Is het dan wel een democratie? Hebben we echt zelf gekozen voor het overhevelen van de besluitvorming naar marktpartijen?
We democratiseren - met veelal goede redenen - toch niet alles? De juridische macht is ook extern en niet gepolitiseerd. Anders krijg je een soort perverse jury-rechtspraak en is de meest afgrijselijke strafzaak er een waar - als je het volk om input vraagt - de doodstraf wordt geeist tegen een verkrachting. Volgens mij is het niet verdacht als een politieke partij beseft dat sommige zaken niet gedemocratiseerd kunnen worden. Net zoals het niet verdacht is als een marktactor beseft dat sommige zaken niet aan de markt moeten worden overgelaten, dat geef je per slot van rekening zelf aan.

quote:
Nogmaals, er is geen zuivere kringloop van geld meer, als geld geen behouden grootheid is.

Geld heeft geen andere waarde, dan de samenleving / markteconomie te laten functioneren. Zo behoud geld ook het beste zijn waarde.

De overheid schiet er niets mee op om geld te lenen, als de rente hoger ligt dan de inflatie. Het doet dit niet, om er aan te verdienen. Het is geen geldspeculant. Het leent geld voor investeringen en verplichtingen, net zoals bedrijven dat doen. De financiele sector verdient aan al dat lenen. Waarom dat iemands private inkomsten zijn weet niemand.
De overheden en centrale banken (ook dat laatste een heel praktisch voorbeeld van een niet-democratisch instituut, met een goede reden) bedienen de geldpers en gebruiken daar inderdaad de private banken voor om dat - met een zekere winst, inderdaad - te distribueren in de financiele sector. Wat daar verkeerd aan is, is mij een raadsel, tenzij je van mening bent dat centrale banken hypotheken moeten verstrekken en bedrijfsleningen moeten uitdelen. Of het nu een zuivere kringloop is of een groeiende berg aan geld, is verder voor het systeem niet heel relevant.

Als we het omzetten; de overheid is het casino, de rijken zijn de high-rollers en de armen staan met de 1-euro kasten te gokken en de banken beheren de roulette en pokertafels. Uiteindelijk, hoe langer je het spelletje speelt, het huis wint altijd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173383395
Reactie op post #159 van GSbrder

quote:
Maar je gaat dus uit van de assumptie dat landen in principe democratisch zijn, wat bewaakt moet worden, terwijl dit bij markten niet opgaat? Met andere woorden, als markten alleen vrij kunnen worden dankzij een overheid, kunnen overheden alleen vrij zijn met markten. Het alternatief is centrale planning en technocratie.
Landen zijn niet vanzelf democratisch. Het wordt ook nooit helemaal gelijkvloers. Maar het komt een samenleving ten goede, als gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking.

Een overheid staat niet voor centrale planning en technocratie. Het kan tot de conclusie komen, dat het in het algemeen belang is om de ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen te organiseren als een vrije markt.
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 25 augustus 2017 @ 13:04:47 #160
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173384023
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 12:28 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #159 van GSbrder

[..]

Landen zijn niet vanzelf democratisch. Het wordt ook nooit helemaal gelijkvloers. Maar het komt een samenleving ten goede, als gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking.

Een overheid staat niet voor centrale planning en technocratie. Het kan tot de conclusie komen, dat het in het algemeen belang is om de ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen te organiseren als een vrije markt.
De ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen als vrije markt komt de samenleving ten goede, als het daarmee gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking en de vindingrijkheid van producenten om hier winst mee te vergaren. Waarom is het moeilijk om het eens te worden dat kapitalisme en democratie twee kanten van een hele goede medaille zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173385179
Reactie op post #158 van Gsbrder

quote:
We democratiseren - met veelal goede redenen - toch niet alles? De juridische macht is ook extern en niet gepolitiseerd. Anders krijg je een soort perverse jury-rechtspraak en is de meest afgrijselijke strafzaak er een waar - als je het volk om input vraagt - de doodstraf wordt geeist tegen een verkrachting. Volgens mij is het niet verdacht als een politieke partij beseft dat sommige zaken niet gedemocratiseerd kunnen worden. Net zoals het niet verdacht is als een marktactor beseft dat sommige zaken niet aan de markt moeten worden overgelaten, dat geef je per slot van rekening zelf aan.
Het hangt ervan af wat je bedoelt met democratiseren. Er is een verschil tussen:
1) een getrapte besluitvorming, en
2) een achterkamertjes politiek, die de bevolking in het duister laat tasten.

Het eerste geval sluit niet uit dat de bevolking de politiek kan volgen, en bij de politieke verkiezingen een reele keuze kan maken. Daarvoor is het publieke debat cruciaal. Als je dat goed organiseert, dan zullen volksvertegenwoordigers de noodzaak voelen om hun verhaal goed te doordenken en uiteen te zetten. Iedereen kan dan volgen waarom we dit of dat, doen of deden. Iedereen wordt er wijzer van. In het beste geval ontstaat zo een robuuste politieke cultuur. Ook de neiging om het debat te bespelen, zou voldoende tegenwicht moeten hebben. Al die zaken verlopen beter, als het een beetje niveau heeft.

Stel dat er hevige twijfel is aan de zin van een bepaald beleid, en het debat dat daarover woedt, wordt door onze volksvertegenwoordigers volledig genegeerd. Dat zou een vreemde indruk maken. Politici kunnen niet negeren, wat er in het publieke debat aan de orde wordt gesteld. Zo ontstaat de nodige betrokkenheid, over en weer, tussen bevolking en politiek.

Het publieke debat moet rekening houden met het feit dat niet iedereen even genteresseerd is of evenveel aankan. Een spitsing van het debat in 2 of 3 niveaus, die naast elkaar kunnen bestaan, lijkt mij redelijk. De meest serieuze discussies over politiek moeten ook op niveau gevoerd kunnen worden (dat is het hoogste van deze niveaus) en dat moet ook publiek toegankelijk zijn (gewoon op de buis, prime time). Op het hoogste niveau mag het scheiden van hoofd en bijzaken ook geen probleem meer zijn. Zodat we ons niet blindstaren op een klein frutseltje, terwijl cruciale besluitvorming ongemerkt zijn beslag krijgt.

quote:
De overheden en centrale banken (ook dat laatste een heel praktisch voorbeeld van een niet-democratisch instituut, met een goede reden) bedienen de geldpers en gebruiken daar inderdaad de private banken voor om dat - met een zekere winst, inderdaad - te distribueren in de financiele sector. Wat daar verkeerd aan is, is mij een raadsel, tenzij je van mening bent dat centrale banken hypotheken moeten verstrekken en bedrijfsleningen moeten uitdelen. Of het nu een zuivere kringloop is of een groeiende berg aan geld, is verder voor het systeem niet heel relevant.

Als we het omzetten; de overheid is het casino, de rijken zijn de high-rollers en de armen staan met de 1-euro kasten te gokken en de banken beheren de roulette en pokertafels. Uiteindelijk, hoe langer je het spelletje speelt, het huis wint altijd.
Onze banksector kent een paar hele grote spelers. Is dat nog een vrije markt?

De financiele sector is, als de verzorger van het betalingsverkeer en kredietverstrekker, deel van de fundamentele infrastructuur van de samenleving. Aan het recht om geld te mogen creeren, mag je voorwaarden verbinden. Je kan private partijen niet de ruimte geven, om daarmee naar eigen inzicht aan de haal te gaan.

Banken hebben nogal wat diensten geintroduceerd die niet in overeenstemming zijn met het algemeen belang. Het heeft, als sector, misbruikt gemaakt van hun specifieke inzicht in hun eigen specialisme (van dubieuze beleggingsproducten en woekerpolissen, tot het verzilveren van de overwaarde op je huis). Een markteconomie wordt inefficient, als marktspelers hun specialistische kennis gaan gebruiken als een techniek, om de onwetende klant een poot uit te draaien. De mate waarin de hypotheekverstrekking een melkkoe werd voor de banken, is ook niet gewenst. Zo verdwijnen er bakken met geld naar de aandeelhouders, in de vorm van dividend uitkeringen.

Het liberale ideaal, om de burger volledig te individualiseren, leidt ertoe dat de burger van de wieg tot het graf leunt op de financiele dienstverlening. Als men wil dat de burger zijn eigen zaakjes regelt, binnen zijn eigen individuele levensloop, door gebruikt te maken van
- leningen voor een studie en het kopen van een huis,
- verzekering om al zijn risico's af te dekken, en
- spaarmogelijkheden om zijn pensioen op te bouwen,
dan wordt de financiele sector zelfs nog meer de spin in het web.

Dat samenwerking tussen de banken, leidt tot een hard disciplinerend beleid jegens wanbetalers, zodat ze mensen kunnen afsnijden van financiele dienstverlening, als iemand ooit een rekening niet heeft betaald, of kon betalen, is gekkenwerk.
The view from nowhere.
  vrijdag 25 augustus 2017 @ 14:04:30 #162
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173385192
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 00:06 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #106 van Klopkoek

[..]

Goed om te weten.
In het kader van bovenstaande link

http://m.telegraaf.nl/dft/geld/article/29033022/adviseur-te-duur


Gevalletje verdronken kalf en put; paard voor de wagen spannen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173386517
Reactie op post #160.

quote:
De ontwikkeling, productie en distributie van individuele goederen als vrije markt komt de samenleving ten goede, als het daarmee gebruik maakt van de ervaringen en inzichten die aanwezig zijn onder de bevolking en de vindingrijkheid van producenten om hier winst mee te vergaren. Waarom is het moeilijk om het eens te worden dat kapitalisme en democratie twee kanten van een hele goede medaille zijn?
Er is hier maar 1 kwartje dat moet vallen. Het is de overheid, die de vrije markt creeert. De vrije markt heeft geen eigen basis, waarop je kunt bouwen.

Merk op: een markt heb je al snel, maar het valt niet mee, om als consument vast te stellen of deze werkelijk vrij is. Daarom geloven sommige mensen dat iedere markt vrij is, als het maar een markt is.

Het idee, dat de markt en overheid tegenpolen zijn, met ieder zijn eigen onafhankelijke basis, waarin de overheid staat voor centrale planning en de markt voor een vrije transacties, is onzin. Marktwerking en planning zijn twee alternatieve manieren om iets te coordineren, en beide opties kunnen naar keuze door een overheid worden ingezet.

Waarom zou de bevolking, als zij invloed heeft op de politieke besluitvorming, ervoor kiezen om individuele goederen te produceren en distribueren volgens een centraal plan? Omdat dit moet, als het uitgaat van democratische besluitvorming, want dat loopt via de overheid, en dus ben je verplicht om centrale planning in te voeren voor de productie en distributie van schoenen?

Een overheid bewaakt ook individuele rechten. Dat verleent burgers vrijheden. Het idee, dat dit onmogelijk is, omdat de overheid alleen maar mag dicteren en dwingen, is onzin.

Niet alles komt tot zijn recht in de vorm van een vrije markt. Er zijn instituties nodig om het handen en voeten te geven, die zelf niet tot stand komen door marktwerking. Marktwaarden komen tot stand in een vrije markt, maar de vrijheid van de markt niet. Dat laatste wordt dmv instituties vormgegeven.

En er is een zinnig onderscheid tussen collectieve en individuele goederen. Een individueel goed kies je zelf, betaal je zelf, en gebruik je zelf (bijvoorbeeld een paar schoenen). Er zijn ook goederen en diensten, die je niet uit elkaar kunt trekken, en wel zo, dat alles een individueel goed wordt. Men doet wel zijn best om alles zo uit elkaar te trekken, maar daarin de wens de vader van de gedachte (de wens van sommigen). Dit waanidee ligt ten grondslag aan het idee dat je alles kunt privatiseren, inclusief
- het leger (private contracters als Blackwater),
- de politie (particuliere bewakingsdiensten),
- het recht (via eigendomsrecht en particuliere Right Enforcements Agencies),
- het gevangeniswezen (private gevangenissen),
- en de hele publieke ruimte.
Dat is gekkenwerk. Het riekt naar machtswellust.

Er is een zinnig onderscheid tussen particulier en algemeen belang. Een vrije markt voor individuele goederen is in het algemeen belang. Een betrouwbare samenleving is in het algemeen belang. Een democratische rechtstaat is in het algemeen belang. Het idee, dat het algemeen belang alleen bestaat, als je een individueel goed kunt aanwijzen, dat voor iedereen hetzelfde belang heeft, is deel van de neoliberale propaganda. Daarmee suggereert men ten onrechte dat het algemeen belang onzin is.
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:48:49 #164
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173391815
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 14:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hangt ervan af wat je bedoelt met democratiseren. Er is een verschil tussen:
1) een getrapte besluitvorming, en
2) een achterkamertjes politiek, die de bevolking in het duister laat tasten.

Het eerste geval sluit niet uit dat de bevolking de politiek kan volgen, en bij de politieke verkiezingen een reele keuze kan maken. Daarvoor is het publieke debat cruciaal. Als je dat goed organiseert, dan zullen volksvertegenwoordigers de noodzaak voelen om hun verhaal goed te doordenken en uiteen te zetten. Iedereen kan dan volgen waarom we dit of dat, doen of deden. Iedereen wordt er wijzer van. In het beste geval ontstaat zo een robuuste politieke cultuur. Ook de neiging om het debat te bespelen, zou voldoende tegenwicht moeten hebben. Al die zaken verlopen beter, als het een beetje niveau heeft.

Stel dat er hevige twijfel is aan de zin van een bepaald beleid, en het debat dat daarover woedt, wordt door onze volksvertegenwoordigers volledig genegeerd. Dat zou een vreemde indruk maken. Politici kunnen niet negeren, wat er in het publieke debat aan de orde wordt gesteld. Zo ontstaat de nodige betrokkenheid, over en weer, tussen bevolking en politiek.

Het publieke debat moet rekening houden met het feit dat niet iedereen even genteresseerd is of evenveel aankan. Een spitsing van het debat in 2 of 3 niveaus, die naast elkaar kunnen bestaan, lijkt mij redelijk. De meest serieuze discussies over politiek moeten ook op niveau gevoerd kunnen worden (dat is het hoogste van deze niveaus) en dat moet ook publiek toegankelijk zijn (gewoon op de buis, prime time). Op het hoogste niveau mag het scheiden van hoofd en bijzaken ook geen probleem meer zijn. Zodat we ons niet blindstaren op een klein frutseltje, terwijl cruciale besluitvorming ongemerkt zijn beslag krijgt.
Het klinkt als een wat semantische discussie; sommige zaken kunnen best in achterkamertjes besproken worden om vervolgens, bij algemene verkiezingen, voorgelegd te worden aan het volk. Daarnaast is het voorstel technisch van aard - de niveaus, de mate waarin het publiek of privaat is - en leidt het ook af van de vraag; is de huidige mate van democratie onvoldoende?

Wederom het voorbeeld van centrale banken en rechtspraak; volkomen logisch om dergelijke zaken over te laten aan professionals en het niet aan volksmenners over te laten om de geldkraan open of dicht te zetten, om mensen te berechten op basis van de mate van publiciteit die een zaak heeft gekregen, om iets van balans in te bouwen - professionaliteit, zo je wilt - tussen de directe democratie, de representatieve democratie en het niet-democratische dat wij regelen in een moderne samenleving.

Als ik je betoog lees, vindt je dat er "meer debat" moet komen over de keuze voor het neoliberalisme en dat politici verantwoording schuldig zijn aan het volk over de afgelopen x jaar waarin zij een bepaalde mate van marktideologie hebben gekoesterd. Dat is natuurlijk allereerst een subjectieve waarneming, maar voor wat betreft die verantwoording is het ook nog eens exact wat er aan de hand is.

Politici in Nederland gaat een heel eind om met kiezers in gesprek te gaan, zie bijvoorbeeld hoe Rutte door de Groningers bij de afgelopen verkiezingen was toegesproken tijdens Pauw en Jinek. Ik vraag me af of die volkswoede er ook bestaat over het neoliberalisme en of politici, bijvoorbeeld bij de SP, niet voldoende aandacht schenken aan dit fenomeen. Dat ze vervolgens buiten alle formatiegesprekken worden gehouden, heeft de SP aan zichzelf te danken, maar doen alsof het niet bespreekbaar is, alsof politici moedwillig de mate van marktwerking, de aanwezigheid van een marktideologie en het gekozen neoliberalisme doodzwijgen is in mijn ogen bezijden de waarheid. Voor mensen die politici willen die tegen marktwerking vechten, is er de SP. Maar dat trekt nog niet echt volle zalen.

quote:
Onze banksector kent een paar hele grote spelers. Is dat nog een vrije markt?

De financiele sector is, als de verzorger van het betalingsverkeer en kredietverstrekker, deel van de fundamentele infrastructuur van de samenleving. Aan het recht om geld te mogen creeren, mag je voorwaarden verbinden. Je kan private partijen niet de ruimte geven, om daarmee naar eigen inzicht aan de haal te gaan.

Banken hebben nogal wat diensten geintroduceerd die niet in overeenstemming zijn met het algemeen belang. Het heeft, als sector, misbruikt gemaakt van hun specifieke inzicht in hun eigen specialisme (van dubieuze beleggingsproducten en woekerpolissen, tot het verzilveren van de overwaarde op je huis). Een markteconomie wordt inefficient, als marktspelers hun specialistische kennis gaan gebruiken als een techniek, om de onwetende klant een poot uit te draaien. De mate waarin de hypotheekverstrekking een melkkoe werd voor de banken, is ook niet gewenst. Zo verdwijnen er bakken met geld naar de aandeelhouders, in de vorm van dividend uitkeringen.
De financiele sector is momenteel minder vrij dan zij in 2007 is. Een aanzienlijk deel van de banken is ten dele of geheel in handen van de overheid en er zijn binnen de politiek partijen die dit sneller naar de beurs willen brengen (VVD/CDA) en partijen die het liefst consumentenbanken willen nationaliseren of genationaliseerd willen houden (SP).

De levensmiddelensector en de energiesector zijn ook een fundamenteel onderdeel van de infrastructuur. De financiele sector heeft te maken met een hoop voorwaarden, voor het privilege om geld te creeren middels fractioneel bankieren, maar het scheppen van nieuw geld zonder basis (om het op te delen) is voorbehouden aan de ECB / DNB. Ik ben het helemaal met je eens dat hypotheekverstrekking best ietsje strakker mag. Dat zal er echter wel in resulteren dat meer mensen huren en de huur weer in de vorm van dividend naar de aandeelhouders zal gaan. Zie je, het huizenbezit democratiseren, zoals in de VS en in Nederland het geval was in de naoorlogse jaren, was ook een great equaliser, maar uiteindelijk zijn het de mensen die al hun eieren in een mandje hebben die de grootste hinder hebben ondervonden van de huizencrisis. Mensen met geld hebben 2010-2014 gebruikt om goedkoop vastgoed op te pikken, wat ook weer afkomstig was van mensen die hun hypotheek niet konden betalen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:57:19 #165
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173391976
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 15:14 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160.

[..]

Er is hier maar 1 kwartje dat moet vallen. Het is de overheid, die de vrije markt creeert. De vrije markt heeft geen eigen basis, waarop je kunt bouwen.
Dat ben ik niet met je eens. De vrije markt heeft zeker wel een basis, maar heeft wel de democratie nodig als tegenhanger. Een democratie zonder marktwerking heeft nog nergens gewerkt, er bestaan geen succesverhalen van een socialistisch land met een alternatief voor marktwerking op de plekken waar het kan en er bestaan geen succesverhalen van kapitalistische landen met een alternatief voor democratie, tenminste, niet als je landen op de traditionele parameters rankt naar geluk, welvaart, welzijn en gezondheid. Scandinavische landen mogen dan een sociaal-democratische overheid hebben, hun markten zijn in hoge mate vrij.

quote:
Merk op: een markt heb je al snel, maar het valt niet mee, om als consument vast te stellen of deze werkelijk vrij is. Daarom geloven sommige mensen dat iedere markt vrij is, als het maar een markt is.
In #161 leek het ook dat een democratie niet vanzelf kwam, omdat het als kiezer eveneens niet makkelijk is om vast te stellen of je democratische vertegenwoordigers werkelijk democratisch zijn. Essentieel bij markten en democratien zijn de vrije pers en openbaarheid van informatie.

quote:
Het idee, dat de markt en overheid tegenpolen zijn, met ieder zijn eigen onafhankelijke basis, waarin de overheid staat voor centrale planning en de markt voor een vrije transacties, is onzin. Marktwerking en planning zijn twee alternatieve manieren om iets te coordineren, en beide opties kunnen naar keuze door een overheid worden ingezet.
Planning werkt niet. Alle landen convergeren naar marktwerking, net zoals alle landen convergeren naar democratie. Wellicht vinden we ergens in de 21e eeuw een superieure vorm van volksvertegenwoordiging en onderlinge handel uit, maar voor elk land dat een eigen volksvertegenwoordiging krijgt, zijn er landen waar handelsbarrieres worden opgeheven en burgers in staat worden gesteld hun eigen bedrijven op te richten, winst te maken en te handelen met elkaar op een vrije - doch gereguleerde - manier.

quote:
Een overheid bewaakt ook individuele rechten. Dat verleent burgers vrijheden. Het idee, dat dit onmogelijk is, omdat de overheid alleen maar mag dicteren en dwingen, is onzin.
Dat is hetzelfde idee dat marktactoren maar kunnen dicteren en dwingen, want dunne markten en gebrek aan concurrentie.

quote:
Niet alles komt tot zijn recht in de vorm van een vrije markt. Er zijn instituties nodig om het handen en voeten te geven, die zelf niet tot stand komen door marktwerking. Marktwaarden komen tot stand in een vrije markt, maar de vrijheid van de markt niet. Dat laatste wordt dmv instituties vormgegeven.
Niet alles komt tot stand door democratie. Rechtspraak, Centrale banken, wetenschap, het is allemaal ondemocratisch en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Stel je voor dat het volk elk jaar mocht kiezen welke wetenschappelijke trajecten mochten worden voortgezet, weldra had je geen wetenschappers meer, maar politici, als verkoopmanagers van de kenniseconomie aan het volk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173393895
Reactie op de post hierboven.

quote:
Het klinkt als een wat semantische discussie; sommige zaken kunnen best in achterkamertjes besproken worden om vervolgens, bij algemene verkiezingen, voorgelegd te worden aan het volk. Daarnaast is het voorstel technisch van aard - de niveaus, de mate waarin het publiek of privaat is - en leidt het ook af van de vraag; is de huidige mate van democratie onvoldoende?

Wederom het voorbeeld van centrale banken en rechtspraak; volkomen logisch om dergelijke zaken over te laten aan professionals en het niet aan volksmenners over te laten om de geldkraan open of dicht te zetten, om mensen te berechten op basis van de mate van publiciteit die een zaak heeft gekregen, om iets van balans in te bouwen - professionaliteit, zo je wilt - tussen de directe democratie, de representatieve democratie en het niet-democratische dat wij regelen in een moderne samenleving.
Zonder een publiek debat heb je geen democratie. Het heeft geen zin om te gaan stemmen, zonder een idee waar het over gaat. Je krijgt niet meer democratie door alleen wat vaker te gaan stemmen. De waterschappen zijn zo ook nooit democratischer geworden.

Het idee dat je het politieke debat in achterkamerjes kunt voeren, betekent dat dat je het echte debat en al zijn overwegingen, in het publieke debat overslaat. Dit proberen in te halen tijdens de verkiezingscampagne is kansloos. Een voorstel in de campagne is op zijn best de uitkomst van een groot aantal overwegingen en afwegingen. Die lees je aan het voorstel niet meer af. Met alleen het voorstel op tafel, kun je je beperken tot de verkoop ervan. Daarvoor is de platte debating vorm zeer geschikt (nu jij 3 minuten, dan jij 2 minuten om te reageren). Kortom, dit is een oneerbaar voorstel.

quote:
Als ik je betoog lees, vindt je dat er "meer debat" moet komen over de keuze voor het neoliberalisme en dat politici verantwoording schuldig zijn aan het volk over de afgelopen x jaar waarin zij een bepaalde mate van marktideologie hebben gekoesterd. Dat is natuurlijk allereerst een subjectieve waarneming, maar voor wat betreft die verantwoording is het ook nog eens exact wat er aan de hand is.

Politici in Nederland gaat een heel eind om met kiezers in gesprek te gaan, zie bijvoorbeeld hoe Rutte door de Groningers bij de afgelopen verkiezingen was toegesproken tijdens Pauw en Jinek. Ik vraag me af of die volkswoede er ook bestaat over het neoliberalisme en of politici, bijvoorbeeld bij de SP, niet voldoende aandacht schenken aan dit fenomeen. Dat ze vervolgens buiten alle formatiegesprekken worden gehouden, heeft de SP aan zichzelf te danken, maar doen alsof het niet bespreekbaar is, alsof politici moedwillig de mate van marktwerking, de aanwezigheid van een marktideologie en het gekozen neoliberalisme doodzwijgen is in mijn ogen bezijden de waarheid. Voor mensen die politici willen die tegen marktwerking vechten, is er de SP. Maar dat trekt nog niet echt volle zalen.
Neem de politieke ondersteuning van aanvalsoorlog op Irak. Daarmee is er het volgende probleem:
1. Een aanvalsoorlog op een land uitvoeren, is een misdaad tegen de menselijkheid
2. Dit verkopen met leugens, is je reet afvegen met de democratie
3. Nu dit duidelijk is geworden, doen alsof alleen een kniesoor erop let, is een ondermijning van de publieke moraal.

Toch is dat allemaal gebeurd

Neem de HRA:
1. Beweren dat het fantastisch economisch beleid is, was een leugen
2. Stellen dat het geen geschikt onderwerp is voor een publiek debat, is ondemocratisch
3. Tijdens de verkiezingscampagne mensen met hypotheek erop wijzen dat ze op een partij moeten stemmen die hier nooit aan zal morrelen, is clientalisme

Toch is dat allemaal gebeurd

Beide zijn, achteraf bezien een grote fout. In beide gevallen is dat gemakkelijk in te zien, al voordat het mis ging, op grond van argumenten die een gemiddelde 4-HAVO leerling zo kan begrijpen. Daaruit volgt, dat niet de moeilijkheid van de vraagstukken het probleem is, maar het machtsspel. De kwestie waar het daarom draait, is om te voorkomen dat het machtsspel ertoe leidt dat de bevolking wordt genaaid.

quote:
De financiele sector is momenteel minder vrij dan zij in 2007 is. Een aanzienlijk deel van de banken is ten dele of geheel in handen van de overheid en er zijn binnen de politiek partijen die dit sneller naar de beurs willen brengen (VVD/CDA) en partijen die het liefst consumentenbanken willen nationaliseren of genationaliseerd willen houden (SP).

De levensmiddelensector en de energiesector zijn ook een fundamenteel onderdeel van de infrastructuur. De financiele sector heeft te maken met een hoop voorwaarden, voor het privilege om geld te creeren middels fractioneel bankieren, maar het scheppen van nieuw geld zonder basis (om het op te delen) is voorbehouden aan de ECB / DNB. Ik ben het helemaal met je eens dat hypotheekverstrekking best ietsje strakker mag. Dat zal er echter wel in resulteren dat meer mensen huren en de huur weer in de vorm van dividend naar de aandeelhouders zal gaan. Zie je, het huizenbezit democratiseren, zoals in de VS en in Nederland het geval was in de naoorlogse jaren, was ook een great equaliser, maar uiteindelijk zijn het de mensen die al hun eieren in een mandje hebben die de grootste hinder hebben ondervonden van de huizencrisis. Mensen met geld hebben 2010-2014 gebruikt om goedkoop vastgoed op te pikken, wat ook weer afkomstig was van mensen die hun hypotheek niet konden betalen.
Dit een zwak betoog:
1. Private banken kunnen dus wel geld creeren, en daarop berust grotendeels hun verdienmodel.
2. Dat de ECB / DNB geld creeren, zonder weel tekst en uitleg, is ook onredelijk. QE heeft de vorm van trickle-down economiscs. Banken krijgen veel hulp om hun eigen vermogen op te krikken, en zijn daarna vrij om het uit te baten voor private winst.
3. Dat je met de huizenmarkt ook weer kunt speculeren, is geen zinnig antwoord.
4. Het is typisch, dat je zit met een overschot aan kantoorruimte, en tegelijk eeuwig met een te krappe huizenmarkt. Dat is grondpolitiek.
5. Dat huurwinst als dividend naar aandeelhouders gaat, of in de vorm van verhuurdersheffing naar de staat, is het gevolg van het afbreken van de sociale woningbouw (neoliberale privatisering en vermarkting).

De kwaliteit van het publieke debat moet voldoende hoog zijn, om dit soort goedkope redeneringen kansloos te maken. Tevens moet de moraal, die achter deze insteek zit, expliciet aan de orde gesteld worden.

Karl Marx dacht dat het kapitalisme heel vindingrijk is. Dat is niet alleen eigen aan het kapitalisme, maar aan het machtsspel iha. Het leidt een samenleving in de richting van een bananenrepubliek. Het machtsspel is de bron van alle corruptie.
The view from nowhere.
  Moderator vrijdag 25 augustus 2017 @ 21:24:37 #167
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173394268
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 21:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Neem de politieke ondersteuning van aanvalsoorlog op Irak. Daarmee is er het volgende probleem:
1. Een aanvalsoorlog op een land uitvoeren, is een misdaad tegen de menselijkheid
2. Dit verkopen met leugens, is je reet afvegen met de democratie
3. Nu dit duidelijk is geworden, doen alsof alleen een kniesoor erop let, is een ondermijning van de publieke moraal.

Toch is dat allemaal gebeurd

Neem de HRA:
1. Beweren dat het fantastisch economisch beleid is, was een leugen
2. Stellen dat het geen geschikt onderwerp is voor een publiek debat, is ondemocratisch
3. Tijdens de verkiezingscampagne mensen met hypotheek erop wijzen dat ze op een partij moeten stemmen die hier nooit aan zal morrelen, is clientalisme

Toch is dat allemaal gebeurd

Beide zijn, achteraf bezien een grote fout. In beide gevallen is dat gemakkelijk in te zien, al voordat het mis ging, op grond van argumenten die een gemiddelde 4-HAVO leerling zo kan begrijpen. Daaruit volgt, dat niet de moeilijkheid van de vraagstukken het probleem is, maar het machtsspel. De kwestie waar het daarom draait, is om te voorkomen dat het machtsspel ertoe leidt dat de bevolking wordt genaaid.
Persoonlijk denk ik dat de oorlog op Irak inderdaad een fout was, maar de HRA verdedigen was dat niet per definitie. Je lijkt hiermee te beweren dat er aan waarheidsvinding gedaan wordt in de politiek. Iemand heeft 'gelijk', de ander bedient zich van 'trucjes'. De HRA is prima verdedigbaar en het is aan tegenstanders - die er lange tijd maar weinig waren, ook niet ter linkerzijde - om dit ter discussie te stellen. Het is niet alsof politieke taboes een taboe worden door in achterkamertjes de democratie buitenspel te zetten, een taboe is een taboe omdat het electorale zelfmoord is om over zo'n onderwerp te praten. Zoals bijvoorbeeld de stijgende zorgkosten nu een politiek taboe zijn. Niemand wil er mee beginnen dat niet alle zorgkosten voor alle zorgbehandelingen die wij verzinnen te betalen zijn.

In mijn ogen is wat jij een 'machtsspel' noemt, gewoon onderdeel van de publieke arena, maar als je zeehondjes wil redden heb je een luchtiger debat dan wanneer je het over zorgkosten hebt of over de betaalbaarheid van het sociale vangnet. Idem voor de aanvalsoorlog op Irak, je kunt ook beweren dat niet ingrijpen in Syrie een misdaad tegen de menselijkheid is en dat wat daar nu aan het plaatsvinden is, met gasaanvallen en Russische steun, onder toeziend oog van de internationale gemeenschap, een schande is voor Europa en de Nederlandse politiek. Ook een 'probleem'.

quote:
Dit een zwak betoog:
1. Private banken kunnen dus wel geld creeren, en daarop berust grotendeels hun verdienmodel.
2. Dat de ECB / DNB geld creeren, zonder weel tekst en uitleg, is ook onredelijk. QE heeft de vorm van trickle-down economiscs. Banken krijgen veel hulp om hun eigen vermogen op te krikken, en zijn daarna vrij om het uit te baten voor private winst.
3. Dat je met de huizenmarkt ook weer kunt speculeren, is geen zinnig antwoord.
4. Het is typisch, dat je zit met een overschot aan kantoorruimte, en tegelijk eeuwig met een te krappe huizenmarkt. Dat is grondpolitiek.
5. Dat huurwinst als dividend naar aandeelhouders gaat, of in de vorm van verhuurdersheffing naar de staat, is het gevolg van het afbreken van de sociale woningbouw (neoliberale privatisering en vermarkting).
1. Private banken hebben een euro en kunnen dit 10 tot 20 keer uitlenen. Zonder dat we dit zouden doen, was er minder krediet beschikbaar. Dit puur als private bankenwinst afdoen is niet helemaal juist, want dan krijgen de 'subprime lenders' ook geen hypotheek en Jan met de Pet geen Wehkamp-krediet.
2. Ik hoor graag alternatieven voor QE. Ben wel van mening dat de geldpomperij nu weer snel dichtmoet, maar ik neem aan dat jij ook niet had gewild dat de euro uit elkaar was gevallen.
3. Het is wel een gevolg van 1 en 2.
4. Het overschot aan kantoorruimte is er op de verkeerde plaats, het tekort aan woonruimte is eveneens een kwalitatief en locatief probleem. Daarnaast is grondpolitiek niet per se iets neoliberaals. Er is een overschot aan sociale huurwoningen (als we kijken naar inkomen per huishouden, de mensen die voor een sociale huurwoning in aanmerking komen en het aantal mensen met dat inkomen, zijn er gewoon 500-700k teveel sociale huurwoningen) en een tekort aan de vrije huursector.
5. Zie punt 4.

quote:
De kwaliteit van het publieke debat moet voldoende hoog zijn, om dit soort goedkope redeneringen kansloos te maken. Tevens moet de moraal, die achter deze insteek zit, expliciet aan de orde gesteld worden.

Karl Marx dacht dat het kapitalisme heel vindingrijk is. Dat is niet alleen eigen aan het kapitalisme, maar aan het machtsspel iha. Het leidt een samenleving in de richting van een bananenrepubliek. Het machtsspel is de bron van alle corruptie.
Wederom; je kan niet participant zijn in de discussie en tegelijkertijd scheidsrechter willen spelen over de kwaliteit van de argumenten. Daarvoor hebben we, in politieke debatten, een debatsleider of voorzitter van de tweede kamer. Die geeft ook geen scores aan de argumenten, maar geeft aan wanneer iemand de grenzen te buiten gaat. Als het volk liever luistert naar 'goedkope' argumenten, dan de technische beschouwingen van een ander, dan is dat niet meteen een fout van het machtsspel, een vorm van corruptie en een flaw van het publieke debat. Dan is dat menseigen, laten we het confirmation bias noemen, of een zekere hoop en optimisme en het alternatief niet kunnen zien voor de gekozen staatsinrichting. In de Middeleeuwen waren ook een hoop mensen voorstander van een feodaal stelsel, zelfs als ze zelf geen prins of koning waren. Ze hadden geen alternatief. Dat is er nu ook niet voor de tandem kapitalisme en democratie. Eenieder die betere alternatieven heeft, mag ze aandragen, maar tot nu toe komen we niet verder dan het socialisme op links en een omverwerping van het partijkartel van de FvD.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173395626
Reactie op de post #165.

quote:
Dat ben ik niet met je eens. De vrije markt heeft zeker wel een basis, maar heeft wel de democratie nodig als tegenhanger. Een democratie zonder marktwerking heeft nog nergens gewerkt, er bestaan geen succesverhalen van een socialistisch land met een alternatief voor marktwerking op de plekken waar het kan en er bestaan geen succesverhalen van kapitalistische landen met een alternatief voor democratie, tenminste, niet als je landen op de traditionele parameters rankt naar geluk, welvaart, welzijn en gezondheid. Scandinavische landen mogen dan een sociaal-democratische overheid hebben, hun markten zijn in hoge mate vrij.
Het kwartje is nog niet gevallen.

Als het goed is, is alles al overwogen bij het nemen van het overheidsbesluit. Let op, de overheid is niet de tegenpool of vijand van de markt, want de vrije markt is daarbij inbegrepen, in zover dit in ons aller belang is.

Ook burgers kunnen bezwaren hebben bij de uitkomst. Daarvoor zijn er weer mogelijkheden tot protest. Maar een situatie, waarin een burgerorganisatie de samenleving laat bloeden, net zolang totdat ze hun zin krijgen, kan niet. Datzelfde geldt voor bedrijven.

Vergelijk het met het geweldsmonopolie van de overheid. In de VS denken sommige burgers, dat ze wapens moeten hebben om te kunnen ingrijpen, als de overheid hen niet zint. Zo bepleit jij dat het bedrijfsleven recht heeft op een eigen onafhankelijk positie, om de overheid te dwingen de wensen van het bedrijfsleven uit te voeren. Heeft de burger dan weer het recht om het bedrijfsleven aan te pakken, buiten de overheid om? Of zeg werknemers, die eenzijdig het eigendomsrecht van bedrijven ongeldig verklaren en het bedrijf overnemen?

Alles vindt plaats binnen een overheidskader, maar dat kader kent terecht grote vrije ruimtes. Een rechtsstaat begrensd ook de macht van de overheid.

quote:
In #161 leek het ook dat een democratie niet vanzelf kwam, omdat het als kiezer eveneens niet makkelijk is om vast te stellen of je democratische vertegenwoordigers werkelijk democratisch zijn. Essentieel bij markten en democratien zijn de vrije pers en openbaarheid van informatie.
Een democratie is er ook niet vanzelf. Daar begint het bouwen, eerst een fatsoenlijke overheid (het fundament), en dan kan de overheid de vrije markt opzetten of fatsoeneren. Er kan daarbuiten geen markt bestaan, omdat je dan ongereguleerde ruimtes krijgt (zoals piraten en de maffia). Alle vrije ruimtes bestaan, omdat we democratisch besluiten dat ze mogen bestaan. En die vrije ruimtes willen we ook, zoals een prive domein, individuele rechten, vrije markten voor individuele goederen, en ook vrij toegankelijke publieke ruimten.

Als iets privaat is, betwist deze eigenaar onze vrijheden vaak veel meer. Ze doen dat met het eigendomsrecht in de hand. Eigendomsrecht? Dat ruikt naar een overheid. Klopt.

Een vrije pers en de openbaarheid van informatie zijn al evenmin absoluut gegarandeerd. Moet het bedrijfsleven die ook bij de les houden, net zoals zij, volgens jou, de overheid bij de les moeten houden. Donald Trump is al begonnen.

quote:
Planning werkt niet. Alle landen convergeren naar marktwerking, net zoals alle landen convergeren naar democratie. Wellicht vinden we ergens in de 21e eeuw een superieure vorm van volksvertegenwoordiging en onderlinge handel uit, maar voor elk land dat een eigen volksvertegenwoordiging krijgt, zijn er landen waar handelsbarrieres worden opgeheven en burgers in staat worden gesteld hun eigen bedrijven op te richten, winst te maken en te handelen met elkaar op een vrije - doch gereguleerde - manier.
Je suggereert nu, dat ik centrale planning bepleit waar marktwerking beter werkt? Dat stond er niet.

quote:
Dat is hetzelfde idee dat marktactoren maar kunnen dicteren en dwingen, want dunne markten en gebrek aan concurrentie.
Ook een overheid moet bij de les gehouden worden, maar niet specifiek door het bedrijfsleven. De tegenpool van het bestuur is de burger, terzijde gestaan door de vrije pers en andere steunpunten.

Alleen als de overheid niet-democratisch is, zijn haar wetten niet-geldig. Alles berust dan op dwang en dat mag besteden worden, ook buiten de kaders van die overheid.

quote:
Niet alles komt tot stand door democratie. Rechtspraak, Centrale banken, wetenschap, het is allemaal ondemocratisch en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Stel je voor dat het volk elk jaar mocht kiezen welke wetenschappelijke trajecten mochten worden voortgezet, weldra had je geen wetenschappers meer, maar politici, als verkoopmanagers van de kenniseconomie aan het volk.
Ook deze rollen bestaan binnen het kader van de democratische overheid. Ze kunnen allemaal binnen dat kader worden aangepast, als dat nodig blijkt. Anders was er nooit een ECB geweest. De wetenschap ziet de overheid ook voortdurend ingrijpen in zijn instituties, net zoals de overheid met zijn Bazel akkoorden de instituties van banken kan herzien.

Je hebt je raar idee van een democratie. Alsof alles altijd via een directe democratie tot een conclusie moet komen. Dat is inderdaad onzinnig. Alsof een hartchirurg tijdens de operatie iedere handeling moet laten afhangen van een volksraadpleging.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2017 22:09:17 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 18:05:14 #169
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173406410
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173407697
quote:
Het is prima als de VS meer de Europese kant op gaat. Maar volgens mij is het doel niet: socialisme binnen het kapitalisme.

Dat mensen groepsdieren zijn, lijkt mij een natuurlijk uitgangspunt. Dat heeft twee kanten:
1. het individu (Europees liberalisme: negatieve rechten / vrijheden)
2. de groep (Europees socialisme:: positieve rechten / vrijheden)

Uiteraard bestaat het individu binnen de groep.
Dat betekent dat de overheid het overkoepelende raamwerk is.

Om te voorkomen dat de groep ten prooi valt aan uitwassen, mag het niet strikt hirarchisch zijn.
Een democratie maakt van de hirarchie een cirkel.
Om de democratie te laten werken zijn er een aantal vitale instituties nodig.
Een rechtstaat, informatiedeling en een toegankelijk publieke debat.

In het publieke debat zoeken we, en via democratische besluitvorming bepalen we, de balans tussen het individu en de groep.

Dat lijkt mij logisch.
The view from nowhere.
pi_173407921
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is prima als de VS meer de Europese kant op gaat. Maar volgens mij is het doel niet: socialisme binnen het kapitalisme.

Dat mensen groepsdieren zijn, lijkt mij een natuurlijk uitgangspunt. Dat heeft twee kanten:
1. het individu (Europees liberalisme: negatieve rechten / vrijheden)
2. de groep (Europees socialisme:: positieve rechten / vrijheden)

Uiteraard bestaat het individu binnen de groep.
Dat betekent dat de overheid het overkoepelende raamwerk is.
Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 20:18:56 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173408029
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.
Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 20:20:03 #173
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173408051
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Een rechtstaat, informatiedeling en een toegankelijk publieke debat.
Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.

Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173408120
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Te kort door de bocht.

De "groep" kan net zo goed een familie, een buurt, een stam, een vereniging, een bedrijf of wat dan ook zijn. Een kapitalist of corporatist zal toch wel de laatste zijn om samenwerking van mensen in groepsverband te ontkennen.
Dat zijn subgroepen.
De overkoepelende groep is er, om een kader te vormen om te kunnen reguleren.
The view from nowhere.
  Moderator zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:04:06 #175
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173408838
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 22:37 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post #165.

[..]

Het kwartje is nog niet gevallen.

Als het goed is, is alles al overwogen bij het nemen van het overheidsbesluit. Let op, de overheid is niet de tegenpool of vijand van de markt, want de vrije markt is daarbij inbegrepen, in zover dit in ons aller belang is.

Ook burgers kunnen bezwaren bij de uitkomst. Daarvoor zijn er weer mogelijkheden tot protest. Maar een situatie, waarin een burgerorganisatie de samenleving laat bloeden, net zoals totdat ze hun zin krijgen, kan niet. Datzelfde geldt voor bedrijven.

Vergelijk het met het geweldsmonopolie van de overheid. In de VS denken sommige burgers, dat ze wapens moeten hebben om te kunnen ingrijpen, als de overheid hen niet zint. Zo bepleit jij dat het bedrijfsleven recht heeft op een eigen onafhankelijk positie, om de overheid te dwingen de wensen van het bedrijfsleven uit te voeren. Heeft de burger dan weer het recht om het bedrijfsleven aan te pakken, buiten de overheid om? Of zeg werknemers, die eenzijdig het eigendomsrecht van bedrijven ongeldig verklaren en het bedrijf overnemen?

Alles vindt plaats binnen een overheidskader, maar dat kader kent terecht grote vrije ruimtes. Een rechtsstaat begrensd ook de macht van de overheid.
De markt =/= het bedrijfsleven. Je kan doen alsof er een eenzijdige begrenzing is, namelijk hetgeen de overheid vrij laat, maar er zit ook een limiet aan die zijde. De overheid kan niet alleen ondermaats leveren, het kan ook teveel willen leveren. Net zoals een markt ook een bepaalde grens aan de bovenzijde heeft, die jij nu waarneemt en ik nog niet in het zicht heb. Dat is geen kwestie van vallende kwartjes, maar van verschillende opvattingen. Beide opvattingen zijn legitiem.

quote:
Een democratie is er ook niet vanzelf. Daar begint het bouwen, eerst een fatsoenlijke overheid (het fundament), en dan kan de overheid de vrije markt opzetten of fatsoeneren. Er kan daarbuiten geen markt bestaan, omdat je dan ongereguleerde ruimtes krijgt (zoals piraten en de maffia). Alle vrije ruimtes bestaan, omdat we democratisch besluiten dat ze mogen bestaan. En die vrije ruimtes willen we ook, zoals een prive domein, individuele rechten, vrije markten voor individuele goederen, en ook vrij toegankelijke publieke ruimten.
Het ligt er maar net aan waar je begint met bouwen. Als jij de overheid als de alpha en de omega ziet, waar het besluit begint en eindigt en die ongelimiteerd kan ingrijpen in marktfalen, een afwezige onzichtbare hand of een bevlieging van het electoraat om de markt in te grijpen, zie ik een kracht als het kapitalisme wat fundamenteler dan alleen een beginsel wat ontstaan is vanuit wat de overheid vrij liet en van daaruit verder bouwde. Anders had je geen overheidsoverstijgende markt, om maar eens wat te noemen. De internationale markt bestaat, of het nationale/lokale volk dat nu leuk vindt of niet.

quote:
Als iets privaat is, betwist deze eigenaar onze vrijheden vaak veel meer. Ze doen dat met het eigendomsrecht in de hand. Eigendomsrecht? Dat ruikt naar een overheid. Klopt.

Een vrije pers en de openbaarheid van informatie zijn al evenmin absoluut gegarandeerd. Moet het bedrijfsleven die ook bij de les houden, net zoals zij, volgens jou, de overheid bij de les moeten houden. Donald Trump is al begonnen.
Prima, dat doen veel journalisten gelukkig ook. De overheid bij de les houden en de grote bedrijven verantwoordelijk houden voor misstanden. Hele televisieprogramma's zijn er voor bedacht om bedrijven een warme of koude douche te geven, alleen maar goed.

quote:
Je suggereert nu, dat ik centrale planning bepleit waar marktwerking beter werkt? Dat stond er niet.
Nee, dat is niet de suggestie. De suggestie is dat marktwerking een superieure vorm van handelen is, binnen de kaders van de democratie en dat een gekozen regering een superieure vorm van volksvertegenwoordiging is, binnen de kaders van de marktwerking. Jij ziet marktwerking als een politiek construct, een keuze, die slechts haar ontstaan/bestaan te danken heeft aan politieke kaders, terwijl ik beide krachten als gelijkwaardig zie.

quote:
Ook een overheid moet bij de les gehouden worden, maar niet specifiek door het bedrijfsleven. De tegenpool van het bestuur is de burger, terzijde gestaan door de vrije pers en andere steunpunten.
De tegenpool van het bedrijf is de consument, terzijde gestaan door de vrije pers en gesterkt door de democratische weg. Het bedrijfsleven =/= markt. Daarmee heb je twee tandems, consumenten/producenten en kiezers/bestuurders.

quote:
Ook deze rollen bestaan binnen het kader van de democratische overheid. Ze kunnen allemaal binnen dat kader worden aangepast, als dat nodig blijkt. Anders was er nooit een ECB geweest. De wetenschap ziet de overheid ook voortdurend ingrijpen in zijn instituties, met zoals de overheid met zijn Bazel akkoorden de instituties van banken kan herzien.

Je hebt je raar idee van een democratie. Alsof alles altijd via een directe democratie tot een conclusie moet komen. Dat is inderdaad onzinnig. Alsof een hartchirurg tijdens de operatie iedere handeling moet laten afhangen van een volksraadpleging.
Je doet alsof de scheiding markt/overheid een directe keuze is van de laatste. Alsof de vrijheid van het volk het beste gewaarborgd kan worden door een enkele macht; de overheid, of zij nu democratisch is of niet. Dat ben ik niet met je eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:06:40 #176
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173408898
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.
En wat dient concurrentie? Een algemeen belang. Zo is het cirkeltje weer rond.
Dezelfde stelling als dat de politiek enkel het eigen belang en het eigen electoraat dient. Uiteraard verzorgen meerdere politieke groeperingen ook de belangen van meerdere groepen. Waarom zouden 10 politieke partijen de pluriforme belangen van alle subgroepen van de bevolking wel dienen, maar een x aantal bedrijven onvoldoende in staat zijn om alle groepen consumenten te dienen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:11:46 #177
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173408997
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.

Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.
In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:16:06 #178
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173409084
quote:
3s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.
Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.

Behalve dan dat jij hiernaar streeft.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator zaterdag 26 augustus 2017 @ 21:21:22 #179
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173409185
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.

Behalve dan dat jij hiernaar streeft.
Jij geeft aan dat Athene een superieure rechtsstaat, betere informatiedeling en toegankelijk publiek debat had. Althans, dat je het beter vond dan in Nederland nu. Een verwerpelijke uitspraak. Athene, met al haar slaven, haar aandacht voor aristocratie (voor Solon) en haar verering van rijken (na Solon) is geen modelstadsstaat. Hiermee zeg ik voldoende.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173411916
quote:
15s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De markt =/= het bedrijfsleven. Je kan doen alsof er een eenzijdige begrenzing is, namelijk hetgeen de overheid vrij laat, maar er zit ook een limiet aan die zijde. De overheid kan niet alleen ondermaats leveren, het kan ook teveel willen leveren. Net zoals een markt ook een bepaalde grens aan de bovenzijde heeft, die jij nu waarneemt en ik nog niet in het zicht heb. Dat is geen kwestie van vallende kwartjes, maar van verschillende opvattingen. Beide opvattingen zijn legitiem.

[..]

Het ligt er maar net aan waar je begint met bouwen. Als jij de overheid als de alpha en de omega ziet, waar het besluit begint en eindigt en die ongelimiteerd kan ingrijpen in marktfalen, een afwezige onzichtbare hand of een bevlieging van het electoraat om de markt in te grijpen, zie ik een kracht als het kapitalisme wat fundamenteler dan alleen een beginsel wat ontstaan is vanuit wat de overheid vrij liet en van daaruit verder bouwde. Anders had je geen overheidsoverstijgende markt, om maar eens wat te noemen. De internationale markt bestaat, of het nationale/lokale volk dat nu leuk vindt of niet.
Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?

Een markt is er al snel. Die is mogelijk niet beter dan een dictatuur. We hadden het over een vrije markt.

De internationale markt bestaat bij de gratie van handelsverdragen (het WTO) en het internationale financiele systeem.

quote:
[..]

Prima, dat doen veel journalisten gelukkig ook. De overheid bij de les houden en de grote bedrijven verantwoordelijk houden voor misstanden. Hele televisieprogramma's zijn er voor bedacht om bedrijven een warme of koude douche te geven, alleen maar goed.
Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.

quote:
[..]

Nee, dat is niet de suggestie. De suggestie is dat marktwerking een superieure vorm van handelen is, binnen de kaders van de democratie en dat een gekozen regering een superieure vorm van volksvertegenwoordiging is, binnen de kaders van de marktwerking. Jij ziet marktwerking als een politiek construct, een keuze, die slechts haar ontstaan/bestaan te danken heeft aan politieke kaders, terwijl ik beide krachten als gelijkwaardig zie.
Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.

Je vindt dat markt de overheid moet kunnen reguleren, net zoals de overheid de markt kan reguleren.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert de overheid door 'regel A' te schrappen

Dat kan alleen als de markt zich niet aan de wet houdt. Jij vindt dat legitiem?

quote:
De tegenpool van het bedrijf is de consument, terzijde gestaan door de vrije pers en gesterkt door de democratische weg. Het bedrijfsleven =/= markt. Daarmee heb je twee tandems, consumenten/producenten en kiezers/bestuurders.
Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.

quote:
[..]

Je doet alsof de scheiding markt/overheid een directe keuze is van de laatste. Alsof de vrijheid van het volk het beste gewaarborgd kan worden door een enkele macht; de overheid, of zij nu democratisch is of niet. Dat ben ik niet met je eens.
De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.

Twee ultieme machten kan niet. Wat is de democratie nog waard, als het bedrijfsleven vindt dat zij liever de markt gehoorzamen? Wat houdt dat in? Marktwerking = markt + regulering

Jouw standpunt is niet legitiem !!!

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2017 00:21:56 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 26 augustus 2017 @ 23:25:51 #181
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173412053
quote:
15s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:06 schreef GSbrder het volgende:
En wat dient concurrentie? Een algemeen belang.
Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zaterdag 26 augustus 2017 @ 23:59:48 #182
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173412597
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?
Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.
Je doet voorkomen alsof het rationeel en of causaal benaderen van dit vraagstuk maar voor een uitkomst kan zorgen.


quote:
Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.
Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.

quote:
Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.

Je vindt dat markt de overheid moet kunnen reguleren, net zoals de overheid de markt kan reguleren.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert de overheid om 'regel A' te schrappen

Dat kan alleen als de markt zich niet aan de wet houdt. Jij vindt dat legitiem?
Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert het overheidsingrijpen door, vanwege 'regel A', naar een andere jurisdictie te gaan, ofwel 'omweg B' te zoeken, ofwel onevenredig lage belastingopbrengsten te genereren, ofwel te lobbyen voor het schrappen van regel A.

Dat zijn allen legitieme gevolgen van een interactieve relatie tussen markt en overheid. Overheid dicteert niet, een overheid kan wetten doorvoeren en de markt kan daar op reageren. Slechts wanneer de markt 'onvrij' is - als in, de markt wordt gedwongen nog steeds X te produceren, ondanks nadelige 'regel A' - kan een overheid als volledige soeverein zowel input als output beinvloeden, zonder dat de markt daar op kan reageren.

quote:
Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.
Dat mag gelukkig.
Ik zou ook liever geen burger zijn van een land waar de meerderheid van het volk jouw standpunt aanhangt.

quote:
De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.

Twee ultieme machten kan niet. Wat is de democratie nog waard, als het bedrijfsleven vindt dat zij liever de markt gehoorzamen? Wat houdt dat in? Marktwerking = markt + regulering
Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.

quote:
Jouw standpunt is niet legitiem !!!
Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 00:00:24 #183
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173412604
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?
Nee hoor, gewoon de oppositie in.
Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:07:53 #184
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173412703
quote:
12s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, gewoon de oppositie in.
Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?
quote:
Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.
We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 00:09:51 #185
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173412736
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?

[..]

We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.
Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:19:34 #186
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173412875
In nieuwsuur was er een discussie tussen een VVD'er en iemand van D66.

Die VDD'er zijn standpunt is kort samen vatten:

Het algemeen belang = alleen mij beschermen.

Of neem een van zijn argumenten:

"Ik kan dat niet aan de bevolking uitleggen."

Dat kan, maar het is geen argument.

De VVD duidt zichzelf aan met 'het goede populisme' itt het verkeerde populisme. Laat dat 'goede' maar weg. Het is gevaarlijk populisme. Dat deze partij zo'n aanzien heeft, en wegkomt met de indruk dat zij de meest verstandige verantwoordelijke politieke partij zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2017 00:40:37 ]
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:22:42 #187
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173412933
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.
Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.

Een land is geen bedrijf
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 00:27:00 #188
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173412990
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.

Een land is geen bedrijf
Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:39:26 #189
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173413131
quote:
15s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.
Je doet voorkomen alsof het rationeel en of causaal benaderen van dit vraagstuk maar voor een uitkomst kan zorgen.
Dat is een zelf-felicitatie.

quote:
[..]

Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.
Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.

quote:
[..]

Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.

Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert het overheidsingrijpen door, vanwege 'regel A', naar een andere jurisdictie te gaan, ofwel 'omweg B' te zoeken, ofwel onevenredig lage belastingopbrengsten te genereren, ofwel te lobbyen voor het schrappen van regel A.

Dat zijn allen legitieme gevolgen van een interactieve relatie tussen markt en overheid. Overheid dicteert niet, een overheid kan wetten doorvoeren en de markt kan daar op reageren. Slechts wanneer de markt 'onvrij' is - als in, de markt wordt gedwongen nog steeds X te produceren, ondanks nadelige 'regel A' - kan een overheid als volledige soeverein zowel input als output beinvloeden, zonder dat de markt daar op kan reageren.
Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.

Landen tegen elkaar uitspelen, is echter alleen mogelijk omdat de EU een interne markt heeft gecreeerd. Het berust wederom op de overheid, die het kader daarvoor schept.

Dit hebben we al eerder besproken, maar ik constateer hieruit dat dit geen zin heeft. Je negeert de tegenargumenten.

quote:
[..]

Dat mag gelukkig.
Ik zou ook liever geen burger zijn van een land waar de meerderheid van het volk jouw standpunt aanhangt.
Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.

quote:
[..]

Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.
Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.

quote:
[..]

Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.
Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie van bedrijven.

Misschien moeten we hier op FOK! het begrip 'moderator' vervangen door het begrip 'extremisator'.
The view from nowhere.
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 00:48:23 #190
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173413225
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een zelf-felicitatie.
Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.

quote:
Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.
Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.

quote:
Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.

Landen tegen elkaar uitspelen, is echter alleen mogelijk omdat de EU een interne markt heeft gecreeerd. Het berust wederom op de overheid, die het kader schept daarvoor.

Dit hebben we al eerder besproken, maar ik constateer hieruit dat dit geen zin heeft. Je negeert de tegenargumenten.
Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.

quote:
Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.
Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.

quote:
Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.
Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.

quote:
Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie ven bedrijven.

Misschien moeten we hier op FOK! het begrip 'moderator' vervangen door het begrip 'extremisator'.
Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 00:58:58 #191
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173413295
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.

[..]

Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.

[..]

Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.

[..]

Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.

[..]

Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.

[..]

Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.
De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
The view from nowhere.
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 01:05:41 #192
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173413346
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.
Zie bijvoorbeeld globalisering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 01:14:14 #193
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173413392
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 01:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.
Zie bijvoorbeeld globalisering.
Dat is dan ook het probleem met de globalisering.
The view from nowhere.
pi_173414488
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:04:29 #195
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173416335
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
Maar die wel bij de overheid en argeloze burgers kunnen.

Dictatuur van de minderheid
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:27:30 #196
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173416509
quote:
0s.gif Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
Zoals?
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 09:49:09 #197
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173416747
Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:13:42 #198
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173418042
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.
Stropop en leugens.

Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173418597
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Stropop en leugens.

Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.
En weer een leugen van klopkoek.
  zondag 27 augustus 2017 @ 11:57:53 #200
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173418768
quote:
1s.gif Op zondag 27 augustus 2017 11:45 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

En weer een leugen van klopkoek.
Neen. Dat is jouw en Pietverdriet zijn afdeling. De manipulators in spe van het machtsspel. Jij bent een toonbeeld van de Dark Triad.
Het is een smerige en leugenachtige post van Pietverdriet, dat ook volledig voorbijgaat aan de millennium doelen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 27 augustus 2017 @ 12:04:31 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173418867
De rechtse posters in dit topic spelen hun rol prima. Ze demonstreren het probleem. Een verstandige lurker kan zo gemakkelijk zien waar de schoen wringt. Als we dit soort gedrag in de samenleving cultiveren, dan mag je op microniveau (onder de radar) veel narigheid verwachten.
The view from nowhere.
  zondag 27 augustus 2017 @ 13:23:13 #202
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173420286
quote:
15s.gif Op zondag 27 augustus 2017 00:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.
Het is een combinatie van markt en volksvertegenwoordiging.
En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiren.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 14:55:02 #203
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173422601
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 27 augustus 2017 @ 16:06:47 #204
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173424674
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 13:31 schreef deelnemer het volgende:
Hoe om te gaan met misleidend politiek spel?

Vroeger vulde ik zelf veel in, dat niet werd gezegd. Ik vermoede dat de bestuurselite serieus en constructief is, en het dus goed bedoeld. Dat nam ik als leidraad, om hetgeen dat politici uitdragen te interpreteren. Zo kun je zelfs propaganda interpreteren als een afstemming op het beperkte begripsvermogen van de bevolking, of als een slimme manier om je politieke agenda te realiseren.

Na het debacle van de aanvalsoorlog op Irak,
het wegdrukken van een eerlijke discussie over de HRA en de huizenmarkt,
het debacle met de euro, vanwege het verhullen van de rol van een centrale bank,
de misleidende voorstelling van kringloop van geld (I =/= S),
en het doordrukken van de marktideologie,
ben ik daarmee gestopt.

Het alternatief, waarbij je probeert te raden hoe de hazen achter de schermen lopen, wordt altijd afgedaan als complotdenken. Het is ook niet goed doenbaar om zo tot een kloppend verhaal te komen.

Het betere alternatief is, om uit te gaan van het principe:

What you see, is what you get.

Je gaat ervan uit, dat een politicus zijn mond pas open doet, als hij ergens goed over nagedacht heeft. Als er dan iets uitkomt, dat op geen enkele wijze daarop lijkt, terwijl hij het allemaal heel stellig beweert, dan is hij een dwaas. Zo iemand schrijf je af, ook al wordt je voortdurend aangeleund dat het een groot talent is. Daarmee is ook een nietszeggende politicus gewoon een sukkel die niets begrijpt. En op een dwaas ga je niet stemmen.

Ook media, die een platform zijn voor prietpratende opiniemakers, zonder veel inhoud, kun je negeren. Zo voed je politici op tot democraten. Daarvoor moet je zelf in staat zijn, om prietpraat te onderscheiden van een serieuze discussie. De grootste valkuil is, om een stelling die jou goed uitkomt, te beschouwen als een correcte gedachte. Dat is de manier waarop ze mensen proberen in te pakken. Een correcte gedachte vergroot je inzicht. Hoe meer politici je paaien, en hoe minder inzicht ze aandragen, hoe waardelozer ze zijn.
Buma is ook een dwaas.
Hoe Buma de schaduw verkiest boven het licht
The view from nowhere.
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 16:07:43 #205
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173424687
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En zo keer je terug naar je foutieve aanname. Je kan net zo goed niet discussiren.
Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiren gesproken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 16:56:50 #206
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173425678
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 16:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wellicht. Ik sta in elk geval open voor een discussie. Hier wordt mijn mening afgedaan als inferieur. Over slecht discussiren gesproken.
Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 27 augustus 2017 @ 17:49:15 #207
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173426837
quote:
En hij hoopt dat er ook aandacht komt voor misschien wel het grootste probleem in deze democratie: "Mensen stemmen, maar geven geen enkele richting meer aan de machtsvorming".

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ht-12674606-a1571164
The view from nowhere.
  Moderator zondag 27 augustus 2017 @ 21:31:33 #208
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173432081
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je mening is ook inferieur. En daar heb je geen argumenten tegen. Je probeert wat met ellenlange verhalen en als dat truukje niet lukt keer je terug naar je oorspronkelijke aanname.
Een inferieure mening. Daar heb ik heel wat argumenten tegen. Laat ik er even drie noemen.

Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen. Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden. Het is vrij gangbaar om politiek niet tegen of dominant te plaatsen ten opzichte van de markt, maar in synergie met de markt. Ten laatste dat dit topic vooral een aantrekkingskracht heeft op anti-marktpredikers en mensen aan de linkse flank, die ofwel teleurgesteld zijn geraakt in het bedrijfsleven, ofwel hun vertrouwen hebben verloren in de mainstream politiek, ofwel cynisch zijn geraakt ten opzichte van de samenleving die zij als verrechts en verruwd hebben waargenomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 augustus 2017 @ 21:48:43 #209
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173432561
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173439095
quote:
Allereerst dat niemand een inferieure mening heeft, zoals onder andere is vastgelegd in de Nederlandse grondwet en eenieder die meent dat de ander inferieur is, even goed bij zichzelf te rade moet gaan op basis van welke vermeende morele superioriteit men dit meent te bewijzen.
Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.
The view from nowhere.
pi_173440607
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bhne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.

Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
The view from nowhere.
  maandag 28 augustus 2017 @ 15:14:20 #212
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173445128
Landsgrenzen

Er is een overeenkomst tussen de markten en migranten (nee, ik bedoel niet de beginletter van het woord). Beide hebben last van de bestaande landsgrenzen. Ze hebben beide de neiging om grenzen en groepsidentiteiten als kunstmatig en willekeurig te zien. Daar is veel voor te zeggen. De historische ontwikkeling had anders kunnen lopen, en dan was alles anders geweest. Waarom ligt die grens hier en niet daar? Juist de migrant begrijpt hoe veelomvattend, kunstmatig en willekeurig culturele aspecten kunnen zijn.

Zelfs onze algemeen menselijke identiteit heeft iets willekeurigs. Want als de evolutionaire ontwikkeling anders was verlopen, waren wij er niet geweest. Maar de scheidslijn tussen landdieren en vissen kunt niet zomaar terzijde schuiven als toevallig of oppervlakkig. Een vis op het droge gaat dood, en onder water verdrinken mensen.

Ook de nationale scheidslijnen kun je niet zomaar opheffen. Als je ze allemaal zou opheffen, is er geen basis voor de organisatie van de groep. Wie mag er gaan stemmen in een verkiezing? Wie is verplicht belasting te betalen om de collectieve voorzieningen te financieren? Doen we het dan maar zonder democratie of sociale voorzieningen? Zonder een alternatief, komt er teveel in de verdrukking.

Markten en migranten brengen met zich mee dat grenzen vervagen. Als migranten erop wijzen dat groepsidentiteiten niet bestaan, omdat de bevolking divers en hun groepsidentiteit leeg is, dan gaan ze voorbij aan de praktische noodzaak van grenzen om de groep te kunnen organiseren. De groepsidentiteit heeft vooral te maken met ‘weten dat je erbij hoort’. Migranten weten als geen ander, hoe belangrijk het is, om te worden erkend als een gelijkwaardig lid van de groep (insluitend). Ook leunen zij op gemeenschappelijke voorzieningen, zoals onderwijs en gezondheidszorg, die niet kunnen bestaan zonder groepsorganisatie.

Je kunt de zin en onzin van groepsidentiteiten alleen in het algemeen ter discussie stellen. Als je uitsluitend n groep wilt overtuigen van de onzin van haar groepsidentiteit, en de rest van de wereldbevolking volhard in het cultiveren van haar groepsidentiteiten, dan breng je de bevolking van die ene groep in de problemen. Migranten die eenzijdig de Nederlandse groepsidentiteit ter discussie stellen, en bovendien ook nog hechten aan de groepsidentiteit van het land van herkomst, zijn niet geloofwaardig.

De middenweg loopt via gastvrijheid, geleidelijkheid en behapbaarheid. Groepen moeten zich niet isoleren. Handel en migratie zijn welkom, en soms noodzaak, maar niet in een radicale ideologische variant, die geen grenzen kent of erkent. Gastvrijheid is een oude traditie, die erkent dat de vreemdeling in een moeilijke positie verkeerd, zonder enige hulp en zorg (laat staan als ze vijandig worden benaderd). De humane traditie erkent ook de noodzaak van migratie bij bepaalde catastrofes. Dat betekent niet dat Nederland zich eenzijdig kan openstellen, als de gemeenschappelijke ruimte voor de wereldbevolking (op grond van een ideologie). Dan verliest het als enige zijn eigen ruimte. Waarbij horen, en erbij horen, blijven daarom een reel aspect van iedere samenleving, dat erom vraagt op een serieuze wijze te worden vormgegeven en georganiseerd.

Gastvrijheid maakt deel uit van de meeste culturen. Cultuur is alles wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Verschillende culturen kunnen elkaar verrijken en van elkaar leren. Het is niet de bedoeling dat ze elkaar teniet doen. Ze doen elkaar teniet, als je alleen nog de overlap tussen beide erkent. Zeker als je daarin heel concreet wordt. Als je het abstraheert, dan blijkt dat ze meer te verschillen in hun oplossingen, dan in de problemen die ze willen oplossen.

De oplossingen vereisen wel enige duidelijkheid. Duidelijkheid in de wijze waarop je elkaar benadert, is juist ht element waardoor de samenwerking bevordert. Daarom passen mensen zich aan. Dat betekent niet, dat de samenleving een monocultuur moet worden. Het kan variren over subgroepen. Maar subgroepen zijn niet hetzelfde als losstaande groepen. Subgroepen kunnen wel naast elkaar bestaan, maar erkennen ook het overkoepelende raamwerk van de groep waar ze bijhoren, als takken van dezelfde stam. De stammenstrijd kan het beste met een verstandige politiek in banen worden geleid. Het is daarbij handig om te erkennen, dat er ook veel toevallig en kunstmatig is aan het eigene. En dan zijn er vast ook nog verwerpelijke elementen.

Overigens kun je een cultuur alleen zinnig beoordelen op grond van ‘niet culturele criteria’. ‘Handen schudden’, als een manier van begroeten, is cultureel, dat mensen op hun voeten lopen ipv op hun handen, niet. ‘Manieren van begroeten’ is alweer algemeen menselijk. Hoe ze het elders hebben ingevuld, is niet direct ons probleem, en dat vereenvoudigd de discussie (het voordeel van landgrenzen).

Dat lijkt mij een goede basis voor een discussie over migratie.

Maar dat is een ander topic.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 28 augustus 2017 @ 19:46:45 #214
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173447924
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 10:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen gelijkwaardigheid van meningen. Deze zin, die begint met meningen (het eerste onderstreepte deel) en overgaat in personen (het eerste onderstreepte deel) is gewoon onlogische bagger.
Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 28 augustus 2017 @ 19:58:30 #215
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173448178
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 12:41 schreef deelnemer het volgende:
Verkooppraat is eigen aan de markt. Marktmensen kunnen intern vast heel wat logischer denken, dan hun verkooppraat voor de bhne doet vermoeden. Verkooppraat maakt gehakt van het publieke debat.

Als marktwaarden geldig zijn op de markt, dan zou verkooppraat ongeldig moeten zijn in het publieke debat. Als een dief niet eenzijdig kan bepalen, dat de marktwaarde van wat hij wil meenemen nul is, zodat hij het altijd gratis kan meenemen, waarom kunnen professionele verkopers dan wel eenzijdig bepalen, dat je maar raakt kunt leuteren in het publieke debat? Hoe weer je mensen uit het publieke debat, die er alleen aan deelnemen om het te laten ontsporen? Hoe weer je het machtsspel uit het publieke politieke debat? Het lijkt de enige plek in de samenleving waar alle standaarden ontbreken.
Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?

Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.

Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173449833
Reactie op post #214 van GSbrder

quote:
Hij gaat niet over in het tweede deel, het wordt verlengd tot het tweede deel. Niks onlogisch aan.
Even een correctie. Er staat 2x 'het eerste' in mijn post. De tweede daarvan moet natuurlijk 'het tweede' zijn. Maar dat had je al opgemerkt.

Je vervolgt met:

[quote]Ten tweede dat mijn mening geen uitzondering is als je de politieke discours ziet van politieke partijen iets rechts van het politieke midden.[quote]

Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).

In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 28 augustus 2017 @ 21:05:17 #217
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173449999
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[...]

Onlogisch blijft onlogisch. Of de meerderheid het nu met je eens is of niet, maakt daarna niet meer uit. Het is onlogisch, om de markt te laten wedijveren met de democratische overheid, om de juiste coordinatie van de samenleving. In dat geval heb je competitie tussen twee partijen, en dus weer een soort markt (een waarin bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, ook weer opgezet door de overheid).
Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.

De assumptie dat de overheid elke markt kan bedwingen, is ook onlogisch en onrealistisch bovendien. We kunnen de ophaalbrug van Fort Nederland niet ophalen en verwachten dat de kasteelheer vervolgens kan doen met dit lapje grond, haar bevolking en het marktplein wat het blieft.

Je kunt ook zeggen dat er sprake is van samenwerking tussen twee krachten, daarmee een meer pluriforme besluitvorming en een pragmatische overheid. In Venezuela is de officiele wisselkoers zo dat 10 bolivar ca. 1 dollar waard is, maar zolang de markt in die munt geen 0,10 dollar ziet, kun je op je hoofd staan als overheid, maar zal de zwarte markt de overheidsdecreten naast zich neerleggen. Dat soort situaties voorkom je door een Westers systeem, met checks en balances tussen staat en markt.

quote:
In sommige landen hebben weer een andere variant. In Birma en Egypte denken ze dat in een democratie het leger de democratische overheid in banen moet leiden. In dat geval heb je gewoon een militaire dictatuur.
Ben ik geen voorstander van. Gaan wij in het Westen geen mooiere samenleving van krijgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173450096
Reactie op post #215 van GSbrder

quote:
Is verkooppraat het instrument van de markt, zoals politieke praat het instrument is van de democratie? Met andere woorden, is het instrument van de markt invalide in het publieke debat en, vice versa, is het instrument van de democratie invalide op de markt?

Dat zou namelijk betekenen dat bedrijven geen gebruik mogen maken van politieke termen zoals "vrijheid", "eerlijkheid", "rechtvaardigheid", "gelijkheid". Allemaal veel te subjectief, hoogst democratisch beladen termen, waar een marktactor zich niet van zou mogen bedienen.

Ik zou niet weten waarom een politicus zich niet mag bedienen van marktpraat, net zoals het een privaat bedrijf toegestaan is te handelen naar een ideologie, een overtuiging en een politieke stroming, zoals tal van commerciele organisaties reeds al doen. De Triodosbank verbieden lijkt me niet in jouw voordeel en het categorisch scheiden van markt en staat evenmin.
Je vat mijn post verkeerd op.

De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 28 augustus 2017 @ 21:12:21 #219
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173450211
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 21:08 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #215 van GSbrder

[..]

Je vat mijn post verkeerd op.

De politiek mag zich wel wel de taal van de markt gebruiken als die van toepassing is. Maar een politicus mag niet de rol van een marktverkoper aannemen. Een marktverkoper is een onbetrouwbare bron (teveel nep info). Dan raakt de burger de draad kwijt, en heb je geen publiek politiek debat.
Kun je dan de rol van een marktverkoper nader toelichten?
Bijvoorbeeld, een politicus die het vrije marktevangelie predikt is in jouw ogen onjuist bezig?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173450530
Reactie op post #217 van GSBrder

quote:
Nu ja, je kunt wel beweren dat de meerderheid het fout ziet en alleen jij het goed ziet, maar zo werkt het vaak niet, natuurlijk. Tevens gaat dat in tegen je eigen rotsvaste geloof in de democratie.
Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.

Het publieke debat laten functioneren, is het ergste wat de bestuurselite kan overkomen. Alle praat om de democratie te verbeteren, stuit op het probleem dat dit niet de bedoeling van de bestuurselite is. Zo lijkt het.

Ik reageer niet meer op de vervolg posten, want ik bewaak ook zelf mede het niveau van dit topic, en je bent nu wel door die bodem heen gezakt.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 28 augustus 2017 @ 21:44:27 #221
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173451306
quote:
0s.gif Op maandag 28 augustus 2017 21:21 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #217 van GSBrder

[..]

Alleen als je vindt dat mensen als dom stemvee moet gaan stemmen. In een publiek debat met een niveau van 4-HAVO of hoger, zouden dit soort logische denkfouten kansloos zijn.
Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.

Je laatste opmerking is overigens prima. Als je van mening bent dat ik ongeschikt ben om mee te discussiren, dan is dat je goed recht. Dit topic is nooit intellectueel uitdagend geweest, het gaat over een containerbegrip waar users al wat fout is aan de wereld en de Nederlandse samenleving aan ophangen terwijl ze een illusie nastreven. Verdedigers van het neoliberalisme zijn hier ongewenst, het topic moet vooral medestanders opleveren en een circle-jerk zijn van markthaters. Ik zal mezelf even feliciteren dat ik blij ben met Nederland anno nu en de balans tussen markt en staat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 28 augustus 2017 @ 22:09:46 #222
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173452173
GSbrder wil helemaal geen vrije markten. Die wil oligopolies en gedwongen nering. Dat is meermaals gebleken.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_173455099
97NlrY6udaM-0M7m5LsABKydGMTRR6B6Ip0WjVfNe-M.png?w=855&s=d42bfb468f94ebfb74bc4df888355844

Beetje sensationeel maar ach, ook met eventuele priors blijft het crue (vnmlk vanwege dakloosheid).
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_173455432
Hoeveel strategische manipulatie kan een samenleving verdragen, voordat men elkaar in wantrouwen aanloert? Socrates hechte een groot belang aan oprechtheid over wat je weet en begrijpt. Plato was het strategische gedraai van de sofisten zat en zocht een rustpunt in de waarheid van een zuivere ideenwereld. Augustius zocht de innerlijke vrede in God, het vaste punt waar volgens hem alles om draait. Pascal keek in wanhoop naar zijn medemens en dacht: je hebt een God nodig, want op het menselijke gedraai en zijn typische beperkingen, kun je niet vertrouwen. Neem het vluchtige en illusionaire karakter van de menselijke verbeelding maar eens in ogenschouw. Spinoza koos ervoor om een teruggetrokken leven te leiden, nadat allerlei teleurstellingen hem deden beseffen, dat het leven een machteloos gespartel is, vanuit het individu gezien, maar dat het geheel een onvermijdelijke logische loop van gebeurtenissen is. Tolstoi gaf het mondaine bestaan op om het voorbeeld van Jezus te volgen, omdat zijn spirituele nood niet werd gelenigd door de holle pretenties van de intellectuele elite van zijn dagen. In de oosterse geschiedenis zijn er vergelijkbare mensen. Confucius wilde de mensen weer op het goede spoor krijgen met een humane, serieuze, oprechte levenshouding. Taosten vonden zijn deugdenleer kunstmatig en volgden liever het natuurlijke pad, waarbij alles zoveel mogelijk van nature vanzelf gaat. De Boeddha zocht het lijden te verlichten en werd wakker.

--------------------

2500 jaar later

Niets veranderd.

Prediker: "Wat is, was er reeds lang, en wat zal zijn, is reeds lang geweest."
The view from nowhere.
pi_173473732
Na bovenstaande weeklaag gaat het mogelijk beter.

Reactie op post #221 op GSbrder

quote:
Dus in feite pleit je voor een kiessysteem waar alleen mensen van een bovengemiddeld intelligentieniveau mogen stemmen? Het stemvee dat zich door de trucjes van Wilders en Roemer laat verleiden middels spiegeltjes, kraaltjes en onheilspellende prietpraat is te dom, te gevoelig voor logische denkfouten en daarom ongeschikt om deel te nemen aan het publieke debat als je een zekere logica van je bevolking verwacht.
Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.

Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.

Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
The view from nowhere.
  vrijdag 1 september 2017 @ 21:10:52 #226
172669 Papierversnipperaar
Cafene is ook maar een drug.
pi_173532680
quote:
Google-funded thinktank fired scholar over criticism of tech firm

New America Foundation, which has received $21m from Google, dropped Open Markets initiative after senior fellow wrote blogpost praising EU fine

An influential Washington thinktank that has received more than $21m in funding from Google and its chairman Eric Schmidt dropped a team of scholars after its leader wrote an article praising the European Union’s decision to fine the tech giant.

The New America Foundation is one of the leading left-leaning policy groups in the US and is led by Anne-Marie Slaughter, an author, foreign policy analyst and political scientist. In June, Barry Lynn, a senior fellow who led the thinktank’s Open Markets initiative, wrote a blogpost praising the EU’s decision to levy a record 2.42bn ($2.7bn) fine on Google for breaching antitrust rules and abusing its market dominance. “Google’s market power is one of the most critical challenges for competition policymakers in the world today,” Lynn wrote.

According to the New York Times, shortly after the post was published Schmidt, who chaired New America until 2016, contacted Slaughter to communicate his displeasure.

The blogpost was temporarily removed from New America’s website before being reposted. Days later, Slaughter told Lynn that “the time has come for Open Markets and New America to part ways”, according to an email from Slaughter to Lynn obtained by the Times.

Slaughter said the decision was “in no way based on the content of your work” although she she accused Lynn of “imperiling the institution as a whole”.

New America has received roughly $21m from Google, Schmidt and his family foundation since 1999. The organisation’s main conference room in Washington DC is called the Eric Schmidt Ideas Lab.

Lynn and his 10-strong team have now set up Citizens Against Monopoly. “Is Google trying to censor journalists and researchers who fight dangerous monopolies?” the website asks. “Sadly, the answer is: YES.”

“Tell Google to stop shutting down research into monopolies,” the organisation says on its Facebook page.

In an interview with the Times, Lynn said Slaughter had caved to pressure from Schmidt and Google.

He said: “Google is very aggressive in throwing its money around Washington and Brussels, and then pulling the strings. People are so afraid of Google now.”

In a statement, Slaughter called Flynn’s accusations “absolutely false”.

She said: “For the past two months, we have been working with Barry Lynn to spin out Open Markets as an independent program, as we have done with other programs, to preserve his leadership, keep the program together, and maintain a strong relationship with New America.

“As I reiterated to him in June, his repeated refusal to adhere to New America’s standards of openness and institutional collegiality meant that we could no longer work together as part of the same institution. I continued, however, to seek a cooperative solution with Barry; unfortunately, I have been unsuccessful.

“New America holds itself to high standards of transparency, diversity, and independence. We are proud of the work we do and the values we uphold.”

Google was not immediately available for comment.

Zephyr Teachout, a former Open Markets fellow and chair of the board of Citizens Against Monopoly, said: “Google has been a funder of New America for a while and the Open Markets team has been speaking out against distortions in our markets and the distortions in markets for some time.

“What I see is that Google has gotten too big for its britches, and like many monopolists can no longer brook dissent. It is a really heavy-handed move by Google and in some way proves the point that Open Markets has been trying to make and has made successfully, which is that the problem with monopolies is not merely economic it is that they form into a political power themselves and as Lord Acton said, power corrupts.”
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173553822
Waar blijft de Europese burger lobbyist

In de Nederlandse verhoudingen is het parlement de kern van de democratische besluitvorming. Het parlement bestaat uit volksvertegenwoordigers, welke door de bevolking worden verkozen. Zo is de bevolking politiek georganiseerd. In de praktijk loopt dat anders en vertegenwoordigen parlementsleden het volk nauwelijks (politieke partijen, partij discipline, meerderheidskabinetten, en gelobby achter de schermen)

Je zou het volk dus nog een keer politiek moeten organiseren, 2e lijns volksvertegenwoordigers laten kiezen, die de 1e lijns volksvertegenwoordigers erop kunnen aanspreken dat ze het volk moeten vertegenwoordigen. En waarom stoppen bij twee lagen?

Het heeft iets bizars. Caroline de Gruyter wil de bevolking mobiliseren tot een lobby macht in Brussel. Daarmee wordt duidelijk dat het Europarlement met volksvertegenwoordiging niets van doen heeft. En wie vertegenwoordigen deze vervangende burger lobbyisten eigenlijk?

Ik zie het meer als een doekje voor het bloeden, voor het feit dat wij nauwelijks iets aan democratie doen, behalve het lippendienst bewijzen. Het lijkt erop, dat de burger het allemaal zelf moet doen, omdat iedere vorm van politieke organisatie zich altijd tegen de burger keert. Dat is toch gekkenwerk.

Wie wil dat iedere burger van politiek een dagtaak maakt? Niemand.

Wie wil dat de burger dit uitbesteed aan een toevallige medeburger, zonder die te kennen, of erop te kunnen stemmen? Dat is geen volksvertegenwoordiger. Moeten hier dan niet 2e lijns volksvertegenwoordigers gekozen worden die als lobbyist dienen?

De burger moet hierin gefaciliteerd worden. De gewone burger schrijft toch ook niet zelf de krant. Volgens mij is de politiek pas democratisch te organiseren, als de redenen om achter de schermen te werken als een vorm van corruptie wordt beschouwd. Politieke besluitvorming, voor de thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn, zouden altijd via het publieke debat moeten lopen en niet erbuiten om. Het publieke debat behoort te lopen via grote mediaplatformen (niet in besloten achterkamertjes, met een enkele burger lobbyist erbij). Het moet voor iedereen zichtbaar zijn, via de meest gangbare kanalen. Het hoort te gaan over de thema's die een groot en eerlijk politiek analist zou aanwijzen als de belangrijkste. De inhoud zou, naar het oordeel van een eerlijke serieuze deskundige, fair moeten zijn.

De politiek is de enige groep die zich op het standpunt stelt, dat de burger moet afdwingen dat zij haar werk doet zoals bedoeld, want anders zetten zij de burger buitenspel. De politiek is te burger vijandig.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2017 00:15:57 ]
The view from nowhere.
  zondag 3 september 2017 @ 09:36:30 #228
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173557023
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 september 2017 23:27 schreef deelnemer het volgende:
Waar blijft de Europese burger lobbyist

In de Nederlandse verhoudingen is het parlement de kern van de democratische besluitvorming. Het parlement bestaat uit volksvertegenwoordigers, welke door de bevolking worden verkozen. Zo is de bevolking politiek georganiseerd. In de praktijk loopt dat anders en vertegenwoordigen parlementsleden het volk nauwelijks (politieke partijen, partij discipline, meerderheidskabinetten, en gelobby achter de schermen)

Je zou het volk dus nog een keer politiek moeten organiseren, 2e lijns volksvertegenwoordigers laten kiezen, die de 1e lijns volksvertegenwoordigers erop kunnen aanspreken dat ze het volk moeten vertegenwoordigen. En waarom stoppen bij twee lagen?

Het heeft iets bizars. Caroline de Gruyter wil de bevolking mobiliseren tot een lobby macht in Brussel. Daarmee wordt duidelijk dat het Europarlement met volksvertegenwoordiging niets van doen heeft. En wie vertegenwoordigen deze vervangende burger lobbyisten eigenlijk?

Ik zie het meer als een doekje voor het bloeden, voor het feit dat wij nauwelijks iets aan democratie doen, behalve het lippendienst bewijzen. Het lijkt erop, dat de burger het allemaal zelf moet doen, omdat iedere vorm van politieke organisatie zich altijd tegen de burger keert. Dat is toch gekkenwerk.

Wie wil dat iedere burger van politiek een dagtaak maakt? Niemand.

Wie wil dat de burger dit uitbesteed aan een toevallige medeburger, zonder die te kennen, of erop te kunnen stemmen? Dat is geen volksvertegenwoordiger. Moeten hier dan niet 2e lijns volksvertegenwoordigers gekozen worden die als lobbyist dienen?

De

De politiek is de enige groep die zich op het standpunt stelt, dat de burger moet afdwingen dat zij haar werk doet zoals bedoeld, want anders zetten zij de burger buitenspel. De politiek is te burger vijandig.
Voor "de burger" lobbyen is onzinnig, je kan voor de vakbond lobbyen, voor schoner water, voor homorechten, voor autobezitters. Maar "voor de burger" is onzin.
Er zijn Lobbygroepen van belangenverenigingen, en als je dat niet genoeg is, is er een oplossing, het referendum of volksafstemming.
Hoe Europa en de politiek daar over denkt is duidelijk, de burger moet zijn muil houden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173586899
https://nos.nl/artikel/21(...)elang-jij-kijkt.html

Allemaal voor het hogere doel om bedrijven in staat te stellen om te leren hoe consumenten effectief kunt paaien. Stel, je twijfelt aan dit hogere doel.
The view from nowhere.
pi_173586929
quote:
Schiet de internationalisering van Nederlandse universiteiten door?

In 2006 telden Nederlandse universiteiten ruim 12.000 buitenlandse voltijdsstudenten. Tien jaar later waren dat er meer dan 42.000. Het aandeel niet-Nederlandse studenten steeg in tien jaar van 6 naar 16 procent, meer dan een verdubbeling.

Het beeld van een ratrace om de buitenlandse student om zoveel mogelijk geld binnen te halen, herkent hij niet. "Uit onze berekeningen blijkt dat elke student ons meer kost dan hij oplevert.

Volgens Van der Chijs moet uiteindelijk de overheid meer geld uittrekken voor het universitair onderwijs.

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)ersiteiten-door.html
Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
The view from nowhere.
pi_173587706
quote:
0s.gif Op maandag 4 september 2017 19:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
Als de wereld van iedereen is, is iedereen er voor het grootbedrijf.

Uiteindelijk betalen Nederlandse ouders jarenlang belasting en daarna ouderlijke bijdrage en collegegeld waarmee dan buitenlandse studenten worden gefinancierd zodat het niveau van het onderwijs voor hun kinderen daalt en ze meer concurrentie op de arbeidsmarkt krijgen. Wie zou er dan wel profiteren van dat gemeenschapsgeld?

[ Bericht 17% gewijzigd door Weltschmerz op 04-09-2017 19:53:52 ]
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  Moderator maandag 4 september 2017 @ 21:47:57 #232
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173590238
quote:
0s.gif Op maandag 4 september 2017 19:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook hier wringt internationalisme met de nationale georganiseerde samenleving. Dat dit ideaal is, vanuit het perspectief van het belasting-ontwijkende internationale bedrijfsleven, kan ik me dit wel voorstellen. Het is een voorbeeld van het socialiseren van de kosten en het privatiseren van de winst.
Het is natuurlijk de vraag in welke mate er het wettelijk collegegeld wordt afgedragen (2.050 per jaar) of het instellingscollegegeld (al gauw 11 - 12.000 euro per jaar). Dat laatste is in elk geval van toepassing op studenten buiten de EU. Andersom hebben Nederlandse studenten er ook wel baat bij dat ze in bijvoorbeeld Zweden, Duitsland of Belgie gemakkelijk kunnen studeren. Dat voordeel kun je niet volhouden als je buitenlandse studenten in Nederland gaat weren omdat ze een paar euro kosten.

Mocht het collegegeld niet dekkend zijn voor een buitenlandse of Nederlandse student, dan lijkt het niet alleen aan de bijdrage van de student te liggen, maar ook van de geringe bijdrage die de universiteiten van de overheid krijgen. Of het kan dat een Universiteit Twente (waar de beste man voor spreekt) het moet hebben van andere geldstromen, zoals onderzoek en de tweede en derde geldstroom.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 4 september 2017 @ 21:51:29 #233
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173590328
quote:
0s.gif Op woensdag 30 augustus 2017 01:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik heb nergens een beperking van het stemrecht overwogen.

Ik heb wel aangegeven, dat meerdere niveau's van het publieke debat prima naast elkaar kunnen bestaan. Op het hoogste niveau zou een volwaardig debat mogelijk moeten zijn. Georganiseerd, zodat er kwaliteitsvoorwaarden aan verbonden kunnen worden.

Als een deel van de bevolking daardoor wel in staat wordt gesteld om mee te denken, gaat daar een zekere invloed van uit. Het is altijd handig, als er onder de bevolking voldoende mensen zijn die goed op de hoogte zijn:
- die kunnen de rest verlichten.
- die kunnen dan bezwaar maken, als op de lagere niveau's sprake is van propaganda.
Maar heeft dat publieke debat dan een bepaalde wetgevende of toezichthoudende functie? Of is het een club van wijze mannen (en vrouwen) die samen er op toezien dat in het meer populistische deel van de politiek men op een nette manier debatteert en met hun wijsheid het volk tracht te verlichten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173591221
quote:
Maar heeft dat publieke debat dan een bepaalde wetgevende of toezichthoudende functie? Of is het een club van wijze mannen (en vrouwen) die samen er op toezien dat in het meer populistische deel van de politiek men op een nette manier debatteert en met hun wijsheid het volk tracht te verlichten?
Het publieke debat is onderdeel van de serieuze media. Iedereen die wil kan het volgen. Zeker een half miljoen mensen kunnen het volgen op het niveau, waar het begripsniveau geen belemmering hoeft te zijn. Dat zoiets invloed heeft op de politiek spreekt voor zich. Wordt gefinancierd door de overheid.

Een voorstel zijn om de democratie beter te laten functioneren.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 4 september 2017 @ 23:30:49 #235
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173592466
quote:
0s.gif Op maandag 4 september 2017 22:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het publieke debat is onderdeel van de serieuze media. Iedereen die wil kan het volgen. Zeker een half miljoen mensen kunnen het volgen op het niveau, waar het begripsniveau geen belemmering hoeft te zijn. Dat zoiets invloed heeft op de politiek spreekt voor zich. Wordt gefinancierd door de overheid.

Een voorstel zijn om de democratie beter te laten functioneren.
Een soort Forum voor Democratie, maar dan letterlijk en niet op de manier van Baudet.
Ach, het hoeft geen miljoenen te kosten. We zetten een webcam neer en laten iedereen die kwalificeert daar z'n zegje doen. Prima.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173592594
quote:
Een soort Forum voor Democratie, maar dan letterlijk en niet op de manier van Baudet.
Ach, het hoeft geen miljoenen te kosten. We zetten een webcam neer en laten iedereen die kwalificeert daar z'n zegje doen. Prima.
Er zijn diverse manieren om het publieke debat te laten falen. Die verdienen allemaal ook serieuze aandacht.

Het publieke debat is ook de meest normale manier om politieke kwesties bespreekbaar te maken. Het is onverstandig om het te laten falen.
The view from nowhere.
pi_173597415
https://www.nrc.nl/nieuws(...)er-12785217-a1571975

Niemand zit te wachten op topmannen die leiderschap komen tonen, vanuit het idee dat zij de samenleving leiden. Als samenleving willen we dit land zinnig besturen. Dit vereist inzicht in wat er gaande is. De puzzelstukjes, waar alleen het bedrijfsleven over kan vertellen, mogen niet ontbreken. Daarom zijn ze een onmisbaar onderdeel van het publieke debat. Daarvoor hoeft een topman niet eens zelf in het publieke debat deel te nemen, zolang maar duidelijk wordt, wat duidelijk moet worden.

In de eerste plaats is onduidelijk, wat de verhouding is tussen overheid en bedrijfsleven, tussen de democratische besluitvorming en de marktwerking, tussen het publieke belang en het private belang. Hun marktideologie heeft alle kenmerken van een coup door het bedrijfsleven.

Het bedrijfsleven is de bron van het idee dat alles een markt moet zijn. Waarom doe je, wat niemand gewenst vindt? Het algemene antwoord, dat de concurrentie je daartoe dwingt, is zwak. Volgens het bedrijfsleven is de kous daarmee af. Wie is hier nu gek?

Aan welke voorwaarden moet worden voldaan, zodat de samenleving niet overgeleverd is aan marktwerking? Instituties zijn de basis voor de claim van het bedrijfsleven dat marktwerking de doorslaggevende factor is in alles. Het bedrijfsleven doet alsof dat institutionele raamwerk niet bestaat. Daarmee creren ze voor zichzelf een machtsbasis die niet meer kan worden betwist. Dat berust op een valse voorstelling van zaken. De combinatie van een valse voorstelling van zaken, waardoor je toevallig jezelf op de troon zet, is verdacht.

In dit stuk doet men, alsof een bedrijf verantwoordt kan ondernemen. Hoe wil je dat doen binnen het kader van de onbegrensde competitie? En deze competitie is moedwillig zo opgezet. Wie gelooft in praatjes over verantwoordt ondernemen, als je dit punt niet ter discussie stelt? Niemand.

De volkswoede over topsalarissen is hun eigen schuld. Zij beschouwen de verdelingskwestie als een uitgemaakte zaak, omdat het marktwaarden zijn, die voortvloeien uit marktwerking. Net zozeer als zwakke arbeidsvoorwaarden van de gewone bevolking het onvermijdelijke gevolg is van marktwerking. Dat dit de deur openzet voor een wezenloos gekloot, die zelfs weinig meer met marktwerking te maken heeft, is onbespreekbaar.
The view from nowhere.
  dinsdag 5 september 2017 @ 11:58:44 #238
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173597618
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  Moderator dinsdag 5 september 2017 @ 12:56:11 #239
149454 crew  GSbrder
Les extrmes se touchent
pi_173598521
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 september 2017 11:49 schreef deelnemer het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)er-12785217-a1571975

Niemand zit te wachten op topmannen die leiderschap komen tonen, vanuit het idee dat zij de samenleving leiden. Als samenleving willen we dit land zinnig besturen. Dit vereist inzicht in wat er gaande is. De puzzelstukjes, waar alleen het bedrijfsleven over kan vertellen, mogen niet ontbreken. Daarom zijn ze een onmisbaar onderdeel van het publieke debat. Daarvoor hoeft een topman niet eens zelf in het publieke debat deel te nemen, zolang maar duidelijk wordt, wat duidelijk moet worden.
Zoals in het artikel aangehaald, het is dus een lose-lose situatie. Vertonen de topmannen zich niet, kruipen ze weg in hun ivoren torens, praten ze niet met het volk en proberen ze niet buiten de commercile belangen te kijken, dan krijgt men al gauw het verwijt dat ze losstaan van de samenleving, het salaris niet waard zijn en onvoldoende leiderschap tonen. Doen ze het wel, dus gaan ze het land in, hebben ze een visie die breder is dan winstmaximalisatie en een bedrijfsdoel, dan zijn het zonnekoningen met waanideen die hun maatschappelijke positie verkeerd inschatten.

quote:
In de eerste plaats is onduidelijk, wat de verhouding is tussen overheid en bedrijfsleven, tussen de democratische besluitvorming en de marktwerking, tussen het publieke belang en het private belang. Hun marktideologie heeft alle kenmerken van een coup door het bedrijfsleven.

Het bedrijfsleven is de bron van het idee dat alles een markt moet zijn. Waarom doe je, wat niemand gewenst vindt? Het algemene antwoord, dat de concurrentie je daartoe dwingt, is zwak. Volgens het bedrijfsleven is de kous daarmee af. Wie is hier nu gek?
Volgens mij zijn er een hoop taken die het bedrijfsleven maar al te graag over laat aan de overheid. Bedrijven in Nederland willen hun medewerkers bijscholen, maar een volledige academische studie betalen met ongewisse uitkomsten is wat risicovol. Bedrijven in Nederland willen dat hun private eigendom beschermd wordt, want private beveiliging is een stuk duurder als er geen politie en leger meer is. Waarom zou je privaat maken wat iedereen (>90%) publiek wil houden? Waarom zou een bedrijf zelf voor UWV gaan spelen als daar een overheidsinstituut voor bestaat?

quote:
Aan welke voorwaarden moet worden voldaan, zodat de samenleving niet overgeleverd is aan marktwerking? Instituties zijn de basis voor de claim van het bedrijfsleven dat marktwerking de doorslaggevende factor is in alles. Het bedrijfsleven doet alsof dat institutionele raamwerk niet bestaat. Daarmee creren ze voor zichzelf een machtsbasis die niet meer kan worden betwist. Dat berust op een valse voorstelling van zaken. De combinatie van een valse voorstelling van zaken, waardoor je toevallig jezelf op de troon zet, is verdacht.

In dit stuk doet men, alsof een bedrijf verantwoordt kan ondernemen. Hoe wil je dat doen binnen het kader van de onbegrensde competitie? En deze competitie is moedwillig zo opgezet. Wie gelooft in praatjes over verantwoordt ondernemen, als je dit punt niet ter discussie stelt? Niemand.
Waarom zou je niet inzetten op verantwoordt ondernemen, als een groot deel van je afnemers, de consument, het belangrijk vindt dat een bank of verzekeraar niet belegt in niet-duurzame posities? Waarom zou je niet inzetten op duurzaamheid, als het een USP kan worden en je kapitaalkrachtige consumenten hebt die je afrekenen als je oerbossen sloopt en op een milieu-onvriendelijke manier produceert? Het lijkt me naief te denken dat het bedrijfsleven geen rol heeft en dat het milieu en de toekomst van het land puur afhangt van de politieke discours, waarbij elk geluid van het bedrijfsleven ruis is of zelfs onecht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_173598556
Het begin van een machtsanalyse

De elite laat zich niet aan banden leggen
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-12785573-a1571979

Wie kent wie in zakelijk Nederland?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nd-12722488-a1572006

Voor deze clubjes word je gevrgd
https://www.nrc.nl/nieuws(...)au-12786367-a1571989
The view from nowhere.
  dinsdag 5 september 2017 @ 13:23:55 #241
177053 Klopkoek
QE for the people