Extreem-rechts protest VS met een dode door neonazistisch geweld #6

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:49 schreef drexciya het volgende:

[..]

Is dat zo, dat is een mening. Kun je dat ook onderbouwen? Kun je aangeven wat je beter maakt door het aan te passen?

In dit geval: je zorgt dat zwarte mensen zich niet langer tweederangsburgers voelen door een teken van hun onderdrukking van overheidsland af te halen.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In dit geval: je zorgt dat zwarte mensen zich niet langer tweederangsburgers voelen door een teken van hun onderdrukking van overheidsland af te halen.

Het beeld is een teken van hun onderdrukking in het verleden. Ik zie niet in waarom iemand dat zou willen wegpoetsen?

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:55 schreef the-eye het volgende:

[..]

Het beeld is een teken van hun onderdrukking in het verleden. Ik zie niet in waarom iemand dat zou willen wegpoetsen?

Omdat het daar niet staat als herinnering aan het verleden, maar als eerbetoon aan hun onderdrukker.

Standbeelden van mensen worden niet geplaatst om aan te geven wat voor een rotzak die persoon was. Standbeelden van mensen worden geplaatst om aan te geven wat voor een toffe peer iemand was. En het signaal dat dit beeld stuurt is duidelijk: Lee was een toffe peer, omdat hij opkwam voor de slavernij.

Je kunt het beeld eventueel in een museum zetten, om het te decontextualiseren als pro-slavernij en de originele context ter informatie erbij kunt zetten op een bordje of zoiets.

In Duitsland staan geen standbeelden van Hitler, proberen ze daar ook de geschiedenis te wissen?

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:55 schreef the-eye het volgende:

[..]

Het beeld is een teken van hun onderdrukking in het verleden. Ik zie niet in waarom iemand dat zou willen wegpoetsen?

Nou ja, ze werden vooral neergezet op momenten dat de positie van de blanke man een beetje in het geding kwam (niet echt ivm Jim Crow, beetje onhandig opgeschreven).



De twee hoogtepunten zijn het moment in het Zuiden waarop de Jim Crow-wetten werden ingevoerd, en in de jaren '50, toen na de Tweede Wereldoorlog de emancipatie van vrouwen / negers / andere minderheden in sneltreinvaart kwam.

In die zin zijn er dus wel degelijk monumenten die zijn neergezet als een soort symbool voor de blanke man, hoewel ze dat logischerwijs lang niet allemaal zijn. Er staan er een stuk of 1500 in Amerika, dus ze zullen er ook nog genoeg overhouden.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zolang men de dialoog niet meer met elkaar aangaat dit soort bijeenkomsten voor louter gelijkgestemden weinig soelaas zal bieden.

Heb je überhaupt al mijn posts hierover wel gelezen?

Gaat niet om alleen links georiënteerden of alleen gelijkgestemden, maar om gemengde groepen. Van links/rechts, gelovig/ongelovig, rijk/arm etc.

Discussie begon overigens over extreme uitingen op social media door de meeste linkse mensen binnen de vriendengroep van SpecialK.

Mijn argument was dat het ook anders kan. Dat ik vele bijeenkomsten heb meegemaakt (dus niet op social media of FOK!) waar extremen niet de boventoon voerde en waar andersdenkenden normale discussie met elkaar kunnen aangaan.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In dit geval: je zorgt dat zwarte mensen zich niet langer tweederangsburgers voelen door een teken van hun onderdrukking van overheidsland af te halen.

Dus, als we al die beelden weghalen, dan voelen zwarten zich niet meer onderdrukt? Dat is uitermate lachwekkend. Kunnen ze dan ook een keer stoppen met zich achtergesteld voelen.

Trouwens, als een lokale NAACP leider tegen het weghalen van standbeelden is, dan vraag ik me af waar deze beweging op gebaseerd is:
http://www.wfmz.com/news/(...)ot-problem/605338653

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 13:05 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dus, als we al die beelden weghalen, dan voelen zwarten zich niet meer onderdrukt? Dat is uitermate lachwekkend.

Het is ook lachwekkend. Daarom is het ook maar goed dat niemand dat beweert.

quote:

Kunnen ze dan ook een keer stoppen met zich achtergesteld voelen.

Stoppen met achtergesteld voelen is vast een stuk makkelijker als ze niet meer achtergesteld worden.

quote:

Trouwens, als een lokale NAACP leider tegen het weghalen van standbeelden is, dan vraag ik me af waar deze beweging op gebaseerd is:
http://www.wfmz.com/news/(...)ot-problem/605338653

Ik kan je ook NAACP-afdelingen laten zien die vinden dat de monumenten wél verwijderd moeten worden.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:55 schreef the-eye het volgende:

[..]

Het beeld is een teken van hun onderdrukking in het verleden. Ik zie niet in waarom iemand dat zou willen wegpoetsen?

Mensen die denken dat de burger oorlog in Amerika ging om het bevrijden van de slaven. Dat is de draai die ze eraan gaven achteraf natuurlijk, de winnaar schrijft de geschiedenis. Feit is dat beide legers evenveel gaven om zwarte burgers, namelijk niets.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 13:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is ook lachwekkend. Daarom is het ook maar goed dat niemand dat beweert.

[..]

Stoppen met achtergesteld voelen is vast een stuk makkelijker als ze niet meer achtergesteld worden.

[..]

Ik kan je ook NAACP-afdelingen laten zien die vinden dat de monumenten wél verwijderd moeten worden.

Feit is dat niet iedereen het met jouw standpunt eens is; jij doet het voorkomen alsof iedere zwarte die beelden als een probleem ervaart. En waar houdt het dan op? Heel veel "helden" uit de historie van de VS waren slavenhouders; ga je die beelden ook neerhalen? Sowieso zie ik in dit soort acties vooral provocatie terug. Door alles op de ras-kaart te zetten speel je alleen maar mensen tegen elkaar uit.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat het daar niet staat als herinnering aan het verleden, maar als eerbetoon aan hun onderdrukker.

Standbeelden van mensen worden niet geplaatst om aan te geven wat voor een rotzak die persoon was. Standbeelden van mensen worden geplaatst om aan te geven wat voor een toffe peer iemand was. En het signaal dat dit beeld stuurt is duidelijk: Lee was een toffe peer, omdat hij opkwam voor de slavernij.

Je kunt het beeld eventueel in een museum zetten, om het te decontextualiseren als pro-slavernij en de originele context ter informatie erbij kunt zetten op een bordje of zoiets.

Je gaat dan voorbij aan de goede dingen waarvoor mensen geëerd worden en dan kan er dus niemand meer geëerd worden want met de ogen van nu is er aan iedereen wel iets te ontdekken.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 13:12 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

[..]

Mensen die denken dat de burger oorlog in Amerika ging om het bevrijden van de slaven. Dat is de draai die ze eraan gaven achteraf natuurlijk, de winnaar schrijft de geschiedenis. Feit is dat beide legers evenveel gaven om zwarte burgers, namelijk niets.

Beetje simpel gesteld, dit.

De burgeroorlog begon omdat de zuidelijke staten zich afscheidden wegens de plannen van Lincoln, al wilde hij het niet direct en volledig afschaffen. Hij wilde wel de verdere uitbreiding van slavernij tegenhouden, dus in nieuwe gebieden zou het niet toegestaan zijn.

Omdat de vriendelijke vrienden in het Zuiden daar niet blij mee waren scheiden ze zich af. Dat leverde pareltjes van speeches op waarin racisme subtiel door kon schijnen, zoals deze van Alexander Stephens, die vice-president was van de zuidelijke staten:

quote:

The prevailing ideas entertained by him (Jefferson) and most of the leading statesmen at the time of the formation of the old Constitution were, that the enslavement of the African was in violation of the laws of nature; that it was wrong in principle, socially, morally and politically. It was an evil they knew not well how to deal with; but the general opinion of the men of that day was, that, somehow or other, in the order of Providence, the institution would be evanescent and pass away... Those ideas, however, were fundamentally wrong. They rested upon the assumption of the equality of races. This was an error.

(...)

Our new government is founded upon exactly the opposite ideas; its foundations are laid, its cornerstone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery, subordination to the superior race, is his natural and normal condition.

De vlag is dus ook gewoon vrij letterlijk de vlag van een federatie die als kernpunt had dat het volkomen natuurlijk was dat negers ondergeschikt waren aan blanken. Dat daar momenteel wat negatieve connotaties aan hangen, en aan de mensen die voor deze vlag vochten, is niet erg vreemd.

Het doel van de burgeroorlog was, voor Lincoln, het herstellen van de Unie, en hij heeft ook geschreven dat als het accepteren van slavernij de kortste weg was naar het herstellen van de Unie, hij dat zou doen.

quote:

As to the policy I "seem to be pursuing" as you say, I have not meant to leave any one in doubt.

I would save the Union. I would save it the shortest way under the Constitution. The sooner the national authority can be restored; the nearer the Union will be "the Union as it was." If there be those who would not save the Union, unless they could at the same time save slavery, I do not agree with them. If there be those who would not save the Union unless they could at the same time destroy slavery, I do not agree with them. My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that. What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union; and what I forbear, I forbear because I do not believe it would help to save the Union.

Dat was het echter niet, want het Noorden had wel degelijk een andere visie op slavernij dan het Zuiden. Het Zuiden wilde alleen één land zijn als dat land slavernij volledig legaliseerde en accepteerde als de natuurlijke gang van zaken.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 13:16 schreef drexciya het volgende:

[..]

Feit is dat niet iedereen het met jouw standpunt eens is; jij doet het voorkomen alsof iedere zwarte die beelden als een probleem ervaart.

Nee hoor. Niet alle zwarten zien het als een probleem, en niet alleen zwarten vinden het standbeeld een probleem.

quote:

En waar houdt het dan op? Heel veel "helden" uit de historie van de VS waren slavenhouders; ga je die beelden ook neerhalen?

Nee. Dat standbeeld wordt dan ook niet neergehaald omdat Lee een slavenhouder was, maar omdat hij de legers aanvoerde die vochten voor het behoud van slavernij.

quote:

Sowieso zie ik in dit soort acties vooral provocatie terug. Door alles op de ras-kaart te zetten speel je alleen maar mensen tegen elkaar uit.

Dat wordt iedere keer geroepen. Mag de ras-kaart überhaupt nog gebruikt worden?

Overigens wordt de ras-kaart hier helemaal niet gespeeld, ook niet door mij. Men zegt dat het slecht is om de voorvechter van de slavernij te eren, niet dat het racistisch is.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 13:22 schreef the-eye het volgende:

[..]

Je gaat dan voorbij aan de goede dingen waarvoor mensen geëerd worden en dan kan er dus niemand meer geëerd worden want met de ogen van nu is er aan iedereen wel iets te ontdekken.

Het gaat hier dan ook niet om een klein detail van iemands persoonlijkheid, maar over de kern van waarom hij bekend staat.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 12:14 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Conservatieven willen dingen behouden.

Zeldzaam scherp inzicht, hier moet je iets mee gaan doen.

Dus de grote meerderheid is een conservatief die maar geen verandering wil?

Hoe wil jij de geschiedenis dan veranderen?

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 14:21 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Dus de grote meerderheid is een conservatief die maar geen verandering wil?

Hoe wil jij de geschiedenis dan veranderen?

Ik weet niet wat je nu bazelt. Je hebt het erover dat een minderheid van mensen met een bepaalde politieke signatuur dingen willen veranderen: dat lijkt me logisch, het woord conservatief geeft immers al aan dat die dat vaak niet zo erg willen. Dat veranderaars grotendeels in het andere kamp zitten is dus niet bepaald een opmerkelijke observatie.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 14:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Toch is dat niet helemaal waar. Conservatieven willen vaak graag terug naar een bepaald geïdealiseerd verleden. Dat is ook verandering.

Of neem die conservatieve revolutie waar Baudet voor pleit. Dat zou een onmogelijke term zijn als hij niets wil veranderen.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 14:34 schreef Ali_boo het volgende:
Tear it down!!!!!!

[ afbeelding ]

Gewoon een vraagje: denk je nou serieus dat dit een echte tweet is?

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 14:39 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Gewoon een vraagje: denk je nou serieus dat dit een echte tweet is?

Je weet het nooit want ik heb wel gekkere dingen gelezen. Oa Trump met zijn varkensbommen.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 14:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Toch is dat niet helemaal waar. Conservatieven willen vaak graag terug naar een bepaald geïdealiseerd verleden. Dat is ook verandering.

Of neem die conservatieve revolutie waar Baudet voor pleit. Dat zou een onmogelijke term zijn als hij niets wil veranderen.

Zij noemen dat "Het Goede Leven".
Overigens bestaat er binnen het conservatisme daarover veel discussie en is er ook sprake van ontwikkeling. Zo propageerde Jan Peter Balkenende meer het communitarisme https://nl.wikipedia.org/wiki/Communitarisme wat een variant van conservatief denken is. Beetje geënt in zijn geval ook wrs op zijn jeugd in een dorpje in Zeeland, althans dat vermoeden had ik altijd.
Dat soort conservatisme is weer anders dan het paleo-conservatisme in de VS, dat deels op Thomas Jeffersons ideeën is gebaseerd, volgens mij.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2017 14:25 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je nu bazelt. Je hebt het erover dat een minderheid van mensen met een bepaalde politieke signatuur dingen willen veranderen: dat lijkt me logisch, het woord conservatief geeft immers al aan dat die dat vaak niet zo erg willen. Dat veranderaars grotendeels in het andere kamp zitten is dus niet bepaald een opmerkelijke observatie.

Wat veranderd er precies aan de geschiedenis als alle herinneringen daar opeens over moeten verdwijnen? Wat is daar progressief aan? Het is al gebeurd namelijk.