[CENTRAAL] Forum voor Democratie #46

Hele persoonlijke discussie in de kliko. Die gaan we dus ook niet voortzetten.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:46 schreef Reya het volgende:
Hele persoonlijke discussie in de kliko.

Waarvoor dank.

Was de tegendemonstratie van Antifa in Charlotsville ook aangevraagd of was die illegaal ?

Hoe verwerpelijk het gedachtegoed van die neonazi's ook is, ze mogen dat wel uiten via zo'n demonstratie. Is het dan een hele gekke gedachte als ik me afvraag waarom extreem-links/antifa iedere keer komt opdagen als extreem-rechts ergens is ? Bewust ruzie zoeken ? Als je het niet eens bent met hun gedachtegoed kun je toch ook een massale geweldloze demonstratie houden op een andere dag ?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:39 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat fabeltje is vrij hardnekkig maar vooralsnog nooit bewezen of hard gemaakt. Integendeel, het wijst er juist op dat beleidsveranderingen daar geen invloed op hebben want de versobering van het asielbeleid heeft niet een significante daling tot gevolg gehad. Het wijst er vooral op dat die veronderstelling bullshit is.

Als mensen weten dat je hierheen kan komen, dan komen ze. Dat neem ik ze niet kwalijk. Zolang ze kunnen komen, zijn er mensen die het kunnen verkopen als een trip naar het westerse walhalla. Een versobering doet daar niks aan af.

quote:

Zoals ik eerder al zei, die landen hebben de capaciteit niet om alles op een beetje fatsoenlijke manier op te vangen, hoeveel geld je er ook tegenaan flikkert. 1 op de 3 is asielzoeker, dat betekent dat alle omliggende landen ook compleet stil moeten worden gelegd om het enigszsins op de rit te krijgen, met als gevolg dat die landen ook niet fatsoenlijk meer door kunnen.

Dat kan wel, maar is nog nooit echt geprobeerd. Er is daar ruimte, er is alleen geen draagvlak voor. Dat kan je doen door die landen te helpen. En dat is dus niet het enige, je moet ook die landen opbouwen (en beginnen ze niet kapot te maken, waar iedereen ook om stond te springen want Kadaffi is zo slecht, want Assad is zo slecht. Goed gedaan, echt waar veel beter zo!

quote:

Ik geloof niet dat het opvangen van asielzoekers hier als doelstelling heeft om iedereen te helpen en alle ellende in de wereld op te lossen. Er kloppen hier mensen aan die honger hebben en jij wil tegen die mensen zeggen "ja jammer voor je maar we geven je geen eten want er zijn nog duizenden andere mensen op de wereld die ook honger hebben". Ik vind dat een hele rare gedachtegang.

Ja exact. Omdat dat niet werkt en niks oplost. Dat doen is geldverspilling. Er moet voor gezorgd worden dat die stroom zo snel mogelijk stopt.

quote:

We laten die andere mensen niet stikken om of doordat we hier mensen opvangen, dat is een vrij laffe, leugenachtige aantijging.

Oke, maar alsnog: het geld kan veel beter besteed worden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het grootste deel van de figuren die tegen die Neo-nazi-bijeenkomst protesteerde was dan ook gewoon vreedzaam en afkomstig uit de eigen stad. En het is best heel goed te rechtvaardigen dat je je verontwaardiging laat zien als een stel van dat soort idioten gezellig Sieg Heilend door je stadspark wil marcheren.
Volgens mij was die aangereden club mensen ook niet direct agressief oid.

Nouja goed er breekt toch vaak de pleuris uit als extreem-rechts ergens demonstreert. Ik heb filmpjes gezien waar mensen bewapend zijn met knuppels,hockeystick, stokken en ga zo maar door. Aan beide kanten overigens. Ik vind dat echt abnormaal.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:58 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Als mensen weten dat je hierheen kan komen, dan komen ze. Dat neem ik ze niet kwalijk. Zolang ze kunnen komen, zijn er mensen die het kunnen verkopen als een trip naar het westerse walhalla. Een versobering doet daar niks aan af.

In welk scenario dan ook; of je nu de grenzen dichtgooit, vrij verkeer laat bestaan, geen binnengrenzen bewaakt maar wel de buitengrenzen in de EU of de binnengrenzen ook volledig dichtgooit, mensen blijven hier aan kloppen omdat we de meeste welvaart kennen en mensen dus ook de meeste kansen hebben om hier iets op te bouwen. En het is overigens nog maar de vraag of strengere controles echt gaan leiden tot een significant minder hoge instroom, dat wordt ook nog wel eens betwist.

Dus oké, welk scenario dan ook: je wil mensen die hier aan kloppen weer terugsturen?

quote:

Dat kan wel, maar is nog nooit echt geprobeerd. Er is daar ruimte, er is alleen geen draagvlak voor. Dat kan je doen door die landen te helpen. En dat is dus niet het enige, je moet ook die landen opbouwen (en beginnen ze niet kapot te maken, waar iedereen ook om stond te springen want Kadaffi is zo slecht, want Assad is zo slecht. Goed gedaan, echt waar veel beter zo!

Dat is echt flauwekul. In een land als Libanon zijn de leefomstandigheden al niet ontzettend goed. Hoe kun je van een land als Libanon verwachten dat ze, terwijl ze nog met veel problemen kampen, armoede, onderwijs, zorg, allemaal elementen die nog niet echt op orde zijn, ze wel ineens een miljoen vluchtelingen een menswaardig bestaan bieden? Dat kan dus al niet, of je moet het hele land overhoop gooien en dat voor alle omliggende landen doen. En ik geloof dat je nog wel veel waarde hecht aan soevereiniteit.

quote:

Ja exact. Omdat dat niet werkt en niks oplost. Dat doen is geldverspilling. Er moet voor gezorgd worden dat die stroom zo snel mogelijk stopt.

De 60k vluchtelingen die hier worden opgevangen, die worden geholpen. Het is niet de doelstelling van ons asielbeleid om iedereen ter wereld te kunnen helpen. Dat gaat nu eenmaal niet. Maar omdat dat niet gaat is dat geen reden om dan maar te zeggen dat we niemand meer gaan helpen.

quote:

Oke, maar alsnog: het geld kan veel beter besteedt worden.

Flauwekul. Dat is een gelegenheidsargument om hier geen nieuwkomers meer binnen te krijgen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, dat is compleet zot. Ze demonstreren daar zelfs gezellig met kogelvrije vesten aan en automatische geweren om de nek

Amerika is echt een puinhoop, dat kan je nauwelijks nog een 1st world country noemen.

Politiek is daar in feite een speelbal van de lobbyisten en multinationals. Burger mag 1x per 4 jaar kiezen of ze linksom of rechtsom genaaid willen worden.

De EU is in mijn ogen op hetzelfde pad om zo'n ondemocratisch monster te worden waar macht en geld belangrijker zijn dan de gewone burger. Kijk maar hoe ze zijn omgegaan met de Grieken. Die worden steeds verder uitgeknepen. De EU heeft in die casus helemaal geen interesse in een oplossing, veel belangrijker om macht en autoritair beleid naar de rest van de unie uit te stralen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:24 schreef Gohf046 het volgende:
Politiek is daar in feite een speelbal van de lobbyisten en multinationals. Burger mag 1x per 4 jaar kiezen of ze linksom of rechtsom genaaid willen worden.

De EU is in mijn ogen op hetzelfde pad om zon ondemocratisch monster te worden waar macht en geld belangrijker zijn dan de gewone burger.

Worden?

Het Nederlandse systeem vind ik al één van de betere ter wereld, de EU is al een ondemocratisch monster. Je mag eens in de tig jaar een keertje stemmen over iets wat je in principe niet eens aan gaat, en dan is je stem ook nog eens bijna niks waard omdat een land als Polen veel meer te vertellen heeft. Tegelijk heeft het Europees Parlement bijna niks te vertellen, ze mogen enkel ja knikken of nee schudden bij voorstellen die van een nog minder democratisch orgaan komen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:28 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Worden?

Het Nederlandse systeem vind ik al één van de betere ter wereld, de EU is al een ondemocratisch monster. Je mag eens in de tig jaar een keertje stemmen over iets wat je in principe niet eens aan gaat, en dan is je stem ook nog eens bijna niks waard omdat een land als Polen veel meer te vertellen heeft. Tegelijk heeft het Europees Parlement bijna niks te vertellen, ze mogen enkel ja knikken of nee schudden bij voorstellen die van een nog minder democratisch orgaan komen.

Mij hoef je niet te overtuigen hoor, ik ben het roerend met je eens.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is toch wel een wat bijzondere analyse en conclusie. De EU/Eurozone heeft jarenlang de tekorten van de Griekse regering gefinancierd zodat b.v. zorg, onderwijs en pensioenen redelijk gegarandeerd konden blijven worden. Terwijl intussen de lastige hervormingen doorgevoerd konden worden.
Op wat nuances links en rechts na waren er eigenlijk twee alternatieven met elk grote(re) nadelen.

1. Een faillissement met een vertrek uit de Eurozone en eventueel de EU, dat zou voor Yanos met de Pet veel beroerder zijn geweest omdat de resterende spaarcenten dan helemaal niks waard zouden zijn en de AOW van zijn oude moedertje gewoon zou stoppen. En die pijnlijke hervormingen zouden dan alsnog doorgevoerd moeten worden maar dan bepaald door de veel strengere IMF.

2. De EU/Eurozone zou de tekorten zonder harde voorwaarden rond hervormingen bijpassen. Iets wat niet te verkopen zou zijn aan de achterban in bijvoorbeeld Portugal of Italië waar wel flink bezuinigd moest worden. Dan had de IMF overigens ook niet meegedaan.

Hoe het nu gegaan is verdient wellicht geen schoonheidsprijs maar ik ben nog geen voorstel voor een veel beter alternatief tegengekomen.

Ben daar momenteel een interessant boek over aan het lezen "Adults in the room" van Yanis Varoufakis ex-minister van financiën van Griekenland. Overigens een overtuigd socialist. Die is toch een wat andere mening toegedaan.

De schurken dragen passende namen. Draghi heten ze, of Dragasakis, en ze willen een failliet landje verder uitknijpen door de karige pensioentjes van armzalige krabbelaars af te romen. De één doet dit van buitenaf, als ongekozen president van een centrale bank die een onbestemd continent vertegenwoordigt. En de ander als vicepremier van het landje zelf. Een mol dus.

Het zijn schitterende ingrediënten voor een thriller, en dat is precies wat Yanis Varoufakis ervan heeft gemaakt. Met als extraatje dat zijn verhaal ook nog eens waargebeurd is. Varoufakis was die excentrieke, motorrijdende minister van Financiën die zijn land tussen januari en juli 2015 tegen de harde bezuinigingseisen van de ‘trojka’ van de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank (ECB) en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) poogde te beschermen – en faalde.

Als speltheoreticus die een aanzienlijk deel van zijn leven buiten Griekenland had gewoond, was Varoufakis begin 2015 een onorthodoxe keuze als minister van Financiën. Maar het Griekse volk had nu eenmaal het linkse Syriza uitverkoren om te regeren, en daarbij paste de uit het Texaanse Austin ingevlogen Varoufakis wonderwel. Hij had van begin af aan maar één boodschap: nog meer bezuinigen werkt niet, schuldverlichting is wat we nodig hebben.

Dit viel bijzonder slecht bij de trojka, die extra bezuinigingen juist nodig achtte om de Griekse economie weer gezond te maken. Onzin, vond Varoufakis: door een bankroete natie de adem te benemen, komt ze nooit tot de economische groei die nodig is om haar schulden af te betalen. Ziehier de impasse die Europa dat eerste halfjaar van 2015 gijzelde.

Varoufakis was ongetwijfeld te tactloos voor een politicus. Maar verdient hij daarmee de slechte pers die hij telkens weer kreeg? In deze krant werd onomwonden gesteld dat het ‘traineren door premier Tsipras en […] Varoufakis’ de Grieken bijna 80 miljard euro heeft gekost. En in de Volkskrant noemde de Nederlandse econoom Sweder van Wijnbergen een van Varoufakis’ plannen ‘pure kul, een aanfluiting en een dikke middelvinger in het gezicht van alle mensen die serieus op zoek zijn naar een oplossing voor het enorme schuldenprobleem in Griekenland’.

Het zijn twee voorbeelden van aantijgingen die Varoufakis steeds heeft moeten aanhoren: je bent niet serieus. Laat het echte werk nou maar aan de trojka over. Teken maar bij het kruisje. Het inspireerde de Griekse oud-minister tot de titel van zijn boek: de door IMF-directeur Christine Lagarde gebezigde term ‘volwassenen in de kamer’, zij die wél serieus waren.

Na deze beschimpingen, die bij tijd en wijle de vorm van karaktermoord aannamen, is het moment gekomen om Varoufakis’ kant van het verhaal te horen. En die is ontluisterend.

Eerst maar eens de vorm: voor een politicus kan hij onkarakteristiek goed schrijven, hij heeft een uitstekend gevoel voor suspense en zijn metaforen treffen doel.

Maar dan de inhoud. Wat krijgen de heren en enkele dame van de trojka ervan langs, zeg. Wat klapt Varoufakis ongenadig hard uit de school over de werkelijke machtsverhoudingen in Europa. En wat vallen sommige politici – in deze particuliere lezing, welteverstaan – door de mand.

Voor zijn grootste en machtigste ideologische tegenstander, de Duitse minister Schäuble (Financiën, CDU), heeft Varoufakis nog wel respect. Voor diens tandeloze Franse collega Sapin voelt de Griek nog enig mededogen. Maar er zijn ook politici voor wie de Varoufakis slechts minachting voelt. En Jeroen Dijsselbloem is de ergste van allemaal.

Logisch misschien – als Eurogroepvoorzitter was Dijsselbloem uiteraard degene die Varoufakis inhoudelijk dwarszat. Maar de afkeer van de Griekse minister gaat dieper dan dat. Volgens Varoufakis probeerde de Nederlander hem te intimideren, kwam hij met loze dreigementen en heeft hij regelrecht gelogen. Het dédain uit zich ook in fijne zinnetjes: ‘Jeroen stuurde de vergadering vakkundig naar weer een impasse.’

Het smakelijkst zijn de diverse passages waarin Varoufakis beschrijft hoe Dijsselbloem zich als Schäubles schoothondje gedraagt. Tijdens een van de vele Eurotoppen doet de Nederlandse minister een voorstel om een bepaalde tekst te wijzigen, maar dan wordt hij gebeld door zijn Duitse collega. Die zegt dat hij het voorstel niet accepteert, waarna Dijsselbloem het schielijk intrekt. Varoufakis: ‘Hij zag eruit als een basisscholier die een standje krijgt van een strenge onderwijzer.’

Het is verleidelijk om Varoufakis’ memoires te lezen als een afrekening met de Europese politici en technocraten met wie hij zo veel te stellen heeft gehad. En natuurlijk snap je zijn ongeloof als de Franse eurocommissaris Moscovici hem in de wandelgangen het ene toevertrouwt om vijf minuten later, in de plenaire vergadering, het volstrekt tegenovergestelde te beweren.

Maar Adults in the Room stijgt uit boven het niveau van de sappige politieke roddel, en dat is te danken aan de onontkoombare analyse van de oud-minister over de patstelling in Europa. Het steeds verder afknijpen van de Griekse economie is niet alleen voor de Grieken funest, aldus Varoufakis, maar ook voor de schuldeisers zelf. Dan is alsmaar verder bezuinigen toch irrationeel?

Irrationeel trojkagedrag

Het antwoord dat Varoufakis er zelf op formuleert, is dat het de crediteuren in wezen niet eens uitmaakt of ze hun geld terug krijgen. Ze stellen Griekenland als voorbeeld voor andere probleemlanden, zegt hij. En daarom waren ze ‘vastberaden om hun autoriteit te herstellen over een gebied van hun rijk dat opstandig was geweest en om zeker te stellen dat geen van hun andere bezittingen een soortgelijk idee zou krijgen’.

Voorbeelden van irrationeel trojkagedrag geeft hij ook. Zo sloot hij bijna een omvangrijke investeringsovereenkomst met China, totdat deze om onduidelijke redenen geblokkeerd werd vanuit Berlijn. Ook beschrijft hij het economische model dat de trojka gebruikt, met de ingebouwde aanname dat btw-verhogingen altijd tot meer opbrengst leiden. Tot diepe frustratie van de econometrist Varoufakis wordt deze ‘economische idiotie’ ook nog eens onderschreven door de financiële pers.

De druk wordt Varoufakis te machtig. Hij stapt op, en wordt tot overmaat van ramp beschuldigd van hoogverraad – ironisch genoeg omdat hij met zijn gezworen vijand Schäuble plannetjes voor een Grexit zou hebben bekokstoofd.

Is het de Grieken beter vergaan na Varoufakis’ vertrek? In de twee jaar die er sindsdien verstreken zijn, heeft de nog altijd regerende premier Tsipras gedaan wat hij zijn voorgangers verweet: instemmen met steeds weer strengere bezuinigingsrondes. Met die karige pensioentjes is het gegaan zoals Varoufakis al vreesde.

Adults in the Room is ook een filippica tegen het Europese establishment, dat beleid zou hebben opgelegd waarvan het wist dat het zou mislukken. Volgens Varoufakis heeft dit hautaine gedrag zo veel kwaad bloed gezet dat het leidde tot de Brexit, Trump en de opkomst van autoritair-rechtse partijen in Europa. Dat is wat te simplistisch gesteld.

Op economisch vlak haalde de Griek daarentegen zijn inhoudelijke gelijk: in februari kwam het IMF met een alarmerend rapport, waarin de Griekse staatsschuld ‘onhoudbaar’ werd genoemd. Het stelde dat schuldverlichting noodzakelijk is, omdat Griekenland anders niet uit de schulden kan groeien. Precies wat Varoufakis van begin af aan heeft beweerd.

Zo’n idioot is Varoufakis dus ook weer niet. Maar ook voor wie zijn opvattingen volledig van de hand wijst, is het toch aan te raden om Adults in the Room tot zich te nemen, al was het maar voor de magnifieke spanningsopbouw. Dat je al weet hoe het zal aflopen, is vanwege de rijke – vaak indiscrete – details geen enkel probleem. Varoufakis beneemt je de adem.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:37 schreef 99.999 het volgende:

Het is alsof je met de provinciale staten-verkiezingen de Eerste Kamer direct vult en de Eerste Kamer vervolgens de Tweede Kamer mag kiezen. Diezelfde Tweede Kamer is dan ook nog direct de regering. Met andere woorden: de wetgevende en uitvoerende macht zijn hetzelfde orgaan. Het is dus objectief vast te stellen dat de EU niet een prachtig democratisch iets is.

[ Bericht 16% gewijzigd door Lyrebird op 16-08-2017 15:55:21 ]

Probeer het eens zonder persoonlijk te worden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die beschrijft inderdaad een van de alternatieven die ik benoem. Namelijk dat de EU/Eurogroep de Griekse tekorten financiert en de schulden kwijtscheldt zonder dat de Grieken daar iets tegenover stellen. Dat is een mooie wens maar zoals ik aangaf niet echt te verkopen in andere landen waar wel serieus bezuinigd is.

En die nieuwe schuldenverlichting (want er is al heel veel kwijtgescholden en de lasten op nieuwe leningen waren vele malen lager dan op de kapitaalmarkt) komt er wel als de Grieken een paar jaar de begroting op orde hebben en goed blijken te functioneren.

Men gaat nu in ieder geval Griekenland niet meer laten klappen. Als dat de bedoeling was, dan had dat meteen moeten gebeuren, toen duidelijk was dat de Grieken de kluit hadden 'belazerd'.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 16:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, nu gaat het sowieso niet meer gebeuren. Maar ook als men het toen had gedaan waren de gevolgen voor de gewone Griek zeer vervelend geweest.

Ja. Voor de gewone Europeaan niet direct, maar voor de EU als geheel natuurlijk wel.

Hoeveel meer bewijs heb je nodig om in the zien hoe ongelofelijk fout deze pipo is: http://ikje.blogspot.co.u(...)ofascist-20.html?m=1

quote:

Op donderdag 17 augustus 2017 11:32 schreef Sjeunie het volgende:
Hoeveel meer bewijs heb je nodig om in the zien hoe ongelofelijk fout deze pipo is: http://ikje.blogspot.co.u(...)ofascist-20.html?m=1

Als je zelf inhoudelijke argumenten hebt waarom je dat vind wil ik best met je in discussie gaan.

quote:

Op donderdag 17 augustus 2017 13:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij weet wel keer op keer hele foute vriendjes uit te zoeken blijkt wel uit het overzicht...

Ik ben gestopt met lezen toen ik las dat hij ergens schuldig aan was omdat hij er "welwillend mee in debat" zou zijn gegaan. Hoe durft ie !

Bovendien is die discussie hier ondertussen al 100x gevoerd en ontaard dat altijd in een hoop gescheld en generaliserend gedoe aan beide kanten. Lijkt me vrij nutteloos om dat riedeltje van voor af aan te beginnen.

We kunnen het hier beter over inhoud hebben lijkt me. Wat denken jullie over de sleepwet ? Ik hoor net op de radio dat daar mogelijk ook een referendum over gehouden gaat worden. FvD is in ieder geval voor.