Hoe het ooit begon?

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 15:46 schreef matspontius het volgende:

[..]

Daarin verschillen we dus duidelijk van mening en dat is natuurlijk niet zo erg. Als ik een zeer ruwe schatting mag maken geloof ik dat we misschien 0,1 % weten en de zal stijgen in de toekomst. Mits we blijven bestaan uiteraard ...............

Zonder dat je weet wat 100% is is die 0,1% natuurlijk nergens op gebaseerd. Dat zou net zo goed 10% of 0,00001% kunnen zijn.

Overigens wel eens met Haushofer: de stelling dat wij niets begrijpen van het universum is wel heel kort door de bocht.

"There are things we know, there are things we know we don't know, and there are things we don't know we don't know."

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 16:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens wel eens met Haushofer: de stelling dat wij niets begrijpen van het universum is wel heel kort door de bocht.

"There are things we know, there are things we know we don't know, and there are things we don't know we don't know."

Er zijn natuurlijk oneindig veel meer dingen die we niet weten dan dat we wel weten. De vraag in hoeverre het universum voor ons kenbaar is vindt ik interessanter. Je kan een hond niet leren differentiaalvergelijkingen op te lossen, er zullen ook dingen voor ons onkenbaar zijn.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 17:35 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk oneindig veel meer dingen die we niet weten dan dat we wel weten. De vraag in hoeverre het universum voor ons kenbaar is vindt ik interessanter. Je kan een hond niet leren differentiaalvergelijkingen op te lossen, er zullen ook dingen voor ons onkenbaar zijn.

Zeker als je verhoudingsgewijs onze plek binnen dit immense universum bekijkt. Zelfs binnen een waterdruppel zie je meer gevarieerd leven.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2017 09:05 schreef matspontius het volgende:

[..]

Heel goed omschreven - er gebeuren dingen die we niet eens waarnemen en daarom ook nooit zullen begrijpen. De mens is gewoon een dier met een wat groter brein - laten we onze capaciteiten s.v.p. niet te veel overschatten. Dat mag dan wat kort door de bocht zijn maar is wel de realiteit

Het zal een kwestie van het halfvolle v.s. het halflege glas zijn. Ik vind het nogal wat dat we als "gewone dieren" al zoveel over de natuur te weten zijn gekomen, met dank aan de wetenschappelijke revolutie. Dat is niks overschatten, want er is nog zat dat we niet (nooit?) zullen weten.

Overigens doe je me denken aan een zekere LB uit een ver Fokverleden. Klopt dat?

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 11:51 schreef matspontius het volgende:

[..]

LB? Ga je al spoken zien?

Je kunt ook normaal reageren, 't is een normale vraag maar het doet er verder ook niet toe, dus laat maar zitten

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zal een kwestie van het halfvolle v.s. het halflege glas zijn. Ik vind het nogal wat dat we als "gewone dieren" al zoveel over de natuur te weten zijn gekomen, met dank aan de wetenschappelijke revolutie. Dat is niks overschatten, want er is nog zat dat we niet (nooit?) zullen weten.

Ik heb een beetje een dubbel gevoel hierbij. In mijn optiek schetsen we inderdaad een behoorlijk gedetailleerd beeld van onze habitat, iets wat belangrijk lijkt te zijn voor onze overlevingskansen. Tegelijkertijd zegt dat niets over de relatieve gedetailleerdheid waarmee bijvoorbeeld een mier zijn leefomgeving scanned wegens exact dezelfde reden.
(ergo hoe uitzonderlijk is ons gedrag en kennisvergaring van de wereld daadwerkelijk ?)

Het verschil tussen mens en dier lijkt te zitten in het begripsvermogen vs instinct maar om daar aanspraak op te mogen maken moet je m.i. wel daadwerkelijk begrip hebben van wie of wat je bent en niet uitsluitend instinctief gebruik maken van je verstand.

De vraag is dus of het ons uiteindelijk voldoende (zelf)kennis oplevert om te kunnen begrijpen wie of wat we zijn en wat ons eventuele doel is anders dan survival." Als er namelijk geen groter doel is dan survival dan is ook wetenschap hoe gedetailleerd ook niets anders dan ijle ijdelheid zoals Prediker reeds stelde.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 17:21 schreef matspontius het volgende:

[..]

De humor is bij jou ook ver te zoeken blijkbaar, hele lange tenen?

Nee hoor, ik verwacht normale antwoorden op normale vragen, da's alles. Maar zoals ik zei, het doet er niet toe.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 12:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb een beetje een dubbel gevoel hierbij. In mijn optiek schetsen we inderdaad een behoorlijk gedetailleerd beeld van onze habitat, iets wat belangrijk lijkt te zijn voor onze overlevingskansen.

Tot op zekere hoogte. Wat voor nut heeft het om als diersoort te weten dat er zoiets als kwantummechanica of kosmologie bestaat?

quote:

De vraag is dus of het ons uiteindelijk voldoende (zelf)kennis oplevert om te kunnen begrijpen wie of wat we zijn en wat ons eventuele doel is anders dan survival." Als er namelijk geen groter doel is dan survival dan is ook wetenschap hoe gedetailleerd ook niets anders dan ijle ijdelheid zoals Prediker reeds stelde.

Er is geen doel. Natuurlijke selectie selecteert slechts de best aangepaste soorten, net zoals zwaartekracht rechte paden in de ruimte afbuigt tot ellipsen. Om dit te vertalen als "het doel van de zwaarterkacht is om rechte lijnen krom te trekken tot ellipsen" lijkt me een teleologische interpretatie van wetenschap, en een typisch menselijk trekje

quote:

Op woensdag 23 augustus 2017 17:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte. Wat voor nut heeft het om als diersoort te weten dat er zoiets als kwantummechanica of kosmologie bestaat?

Dat zal moeten blijken maar indien er geen nut is dan is het minder intelligent gedrag dan andere diersoorten ten toon spreiden.

quote:

Er is geen doel. -knip-

Ik deel deze mening niet maar aangezien je er zelf vrij stellig in bent snap ik nog minder waarom je het dan tegelijkertijd als "prestatie" beschouwt om zo veel van dit soort kennelijk nutteloze kennis te vergaren ? Vooral ook als je beseft dat het daarmee tevens kennis is die alleen voor ons betekenis heeft ?

(1) Omdat ik het domweg leuk vind en (2) omdat ik een prikkelverslaving heb

En wat voor prestatie is het? Mijn persoonlijke doel in het leven is gelukkig zijn en wat aardig zijn voor anderen. Dat kan vast ook wel zonder al die kennis.

Maar die kennis is niet nutteloos. Ik leid er mensen mee op, deel het met anderen via mn schrijfsels, haal er veel verwondering uit, etc.

quote:

Op donderdag 17 augustus 2017 20:07 schreef DuizendGezichten het volgende:
Maori onstaansmythe. Bedenk, dit wordt gezongen, gezamenlijk in grote groepen, ritmisch dansend rond een vuur.

The Void
The First Void
The Second Void
The Vast Void
The Far-Extending Void
The Sere Void
The Unposessing Void
The Delightful Void
The Void Fast Bound
The Night
The Hanging Night
The Drifting Night
The Moaning Night
The Daughter of Troubled Sleep
The Dawn
The Abiding Day
The Bright Day
Space
Moisture
Great Expanse of Heaven
The Heavens
Earth

Dat lijkt me een fantastische ervaring.

quote:

Op maandag 21 augustus 2017 16:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens wel eens met Haushofer: de stelling dat wij niets begrijpen van het universum is wel heel kort door de bocht.

Niet kort door de bocht, maar gewoon een gegeven feit. Daar kan Hausenhofers gekopieerde Wikipediawijsheden weinig verschil in uitmaken.

Onze fundamenten over hoe alles ontstond en werkt is onvolledig en ontoereikend.

Er bestaat nog steeds geen geünieerde theorie van alles. Nergens weten we zwaartekracht te integreren binnen de andere natuurkundige krachten.

Dat geldt ook voor de koppeling met de kwantummechanica. De relativiteitstheorie sluit daar niet bij aan terwijl we wel spreken over hetzelfde materiaal.

Het kosmologische homogeniteitprincipe van ons universum die past bij de oerknaltheorie sluit niet aan bij de enorme objecten die in de ruimte zijn waargenomen. Denk hierbij aan de enorme leemte in dit universum van bijna twee lichtjaren breed. De ontdekking van een enorme structuur van haast vier miljard lichtjaren breed die 73 quasars bevat.

Joh, we verzinnen en speculeren over alles, maar we weten nauwelijks iets.

Glas halfvol, halfleeg, dat soort dingen.

Leemtes van 2 lichtjaren breed zijn trouwens niet in tegenspraak met het kosmologische principe; dat is immers pas toepasbaar op lengteschalen van ca honderd miljoen (!) lichtjaar. Had onze visionair "dit is een gegeven feit" Elzies zo van Wiki kunnen plukken.

Nu ik over mezelf nadenk ben ik eigenlijk een agnost, terwijl ik wel gelovig ben.

Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.

Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.

Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.

Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.

Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.

Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:

Wetenschap an sich is gewoon neutraal hoor, het gaat er om wat mensen er mee doen. Wetenschappelijk gezag vind ik een beetje een rare term. Ach ja, wetenschapssociologie is ook een nieuw vakgebied.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.

Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.

Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.

Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.

Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.

Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.

Ik heb zelden in mijn leven zo'n onzinverhaal gelezen als deze

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:

Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven.

Taal is de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. We kunnen veel meer dingen beschrijven dan alleen met wetenschap. Denk aan een beroemd schilderij, iemands gevoelens, een fictief verhaal, maar dat is dus ook inclusief de wereld om ons heen, de kwantumwereld, de planeet Venus en magnetische velden. Wetenschap is een van de vele taalspelen die we hebben in onze menselijke levensvorm.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.

Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.

Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.

Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.

Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.

Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.

Ik ben het hier volledig mee eens!

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 16:37 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wetenschap an sich is gewoon neutraal hoor, het gaat er om wat mensen er mee doen. Wetenschappelijk gezag vind ik een beetje een rare term. Ach ja, wetenschapssociologie is ook een nieuw vakgebied.

Ik gebruik "wetenschap" als de methode zoals deze bedreven wordt, zoals ik ook uitleg

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2017 16:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Taal is de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. We kunnen veel meer dingen beschrijven dan alleen met wetenschap. Denk aan een beroemd schilderij, iemands gevoelens, een fictief verhaal, maar dat is dus ook inclusief de wereld om ons heen, de kwantumwereld, de planeet Venus en magnetische velden. Wetenschap is een van de vele taalspelen die we hebben in onze menselijke levensvorm.

Voor mij valt taal, en zo ook wiskunde, ook onder wetenschap.