POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is vrijwel exact hoe het EHRM het heeft verwoord. Met name voor meningen die "offend, shock, and disturb" meen ik het citaat me te herinneren.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Aan de ene kant is het inderdaad logisch dat nazimanifestaties en IS-tochten geen plaats kunnen hebben, omdat die algemene walging oproepen; aan de andere kant is de vrijheid van meningsuiting er nu juist voor mensen met een afwijkende of bijzondere mening, en je gaat al snel naar de situatie dat je aan de wortels van dat principe zaagt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-08-2017 19:31:04 ]
Natuurlijk, is het een dilemma en dat is altijd de interne contradictie van de democratische rechtsstaat geweest.quote:
[..]
Aan de ene kant is het inderdaad logisch dat nazimanifestaties en IS-tochten geen plaats kunnen hebben, omdat die algemene walging oproepen; aan de andere kant is de vrijheid van meningsuiting er nu juist voor mensen met een afwijkende of bijzondere mening, en je gaat al snel naar de situatie dat je aan de wortels van dat principe zaagt.
Hoe blijft de democratische rechtsstaat weerbaar tegen ideeën die haar willen vernietigen zonder zelf het hele principe van dit soort vrijheden te schenden.
De democratische rechtsstaat zal altijd inherent kwetsbaar blijven, maar zoals ik al zei ik ben geen purist wat het recht op demonstratie betreft.
Ik vind het prima dat sommige landen de beperking in het belang van de openbare orde gebruiken om demonstraties van dit soort inherent gewelddadige en vernietigende ideologieën (IS, neonazi's) op een manier te beperken.
Helaas leven we niet in een utopia.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Het is niet raar dat uitgerekend de Duitsers heel veel beperkingen hebben ingebouwd na WOII.
Kan je wel het Amerikaanse model hallelujahen, maar we hebben ook nog de zeer recente geschiedenis (nu nog) waarin democratische processen uiteindelijk de rechtstaat compleet om zeep helpen.
Kan je wel het Amerikaanse model hallelujahen, maar we hebben ook nog de zeer recente geschiedenis (nu nog) waarin democratische processen uiteindelijk de rechtstaat compleet om zeep helpen.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Duitsland mocht niet eens een leger hebben naar de oorlog.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:38 schreef Jip141 het volgende:
Het is niet raar dat uitgerekend de Duitsers heel veel beperkingen hebben ingebouwd na WOII.
Duitsland (en Oostenrijk) is in dat opzicht wel uniek; de recente geschiedenis wordt er niet weggepoetst, opgehemeld of gebruikt voor een slachtofferrol, maar juist aangewend om lessen te leren. Opvallend was ook een recente peiling waarin veel andere Europeanen aangaven dat ze een sterke, autoritaire leider wel zien zitten, terwijl de Duitsers dat massaal verwierpen.quote:
Het is niet raar dat uitgerekend de Duitsers heel veel beperkingen hebben ingebouwd na WOII.
Kan je wel het Amerikaanse model hallelujahen, maar we hebben ook nog de zeer recente geschiedenis (nu nog) waarin democratische processen uiteindelijk de rechtstaat compleet om zeep helpen.
Ik vermoed en hoop dat de VS in het geval van een ongewenste staatsgreep heel snel de controle over het Pakistaanse nucleaire arsenaal overneemt. Ze hebben troepen zat in dat land immers.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:10 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Die houden zich voorlopig nog wel koest.
Al heeft Pakistan natuurlijk niet het meest stabiele regime. Zie daar ook nog wel eens gebeuren dat er een of andere rebellengroep de macht (en de atoombommen) grijpt.
Imagine if these people ever faced actual oppression.
Nobody is trying to legislate away their right to marry.
Nobody is trying to make them buy insurance to pay for 'male health care.'
The law never
Enslaved their great-grandparents
Robbed their grandparents
Imprisoned their parents
Shot them when unarmed
There is no history of centuries of bad science devoted to 'proving' their intellectual inferiority.
There is no travel ban on them because of their religion.
There is no danger for them when they carry dangerous weaponry publicly.
The president has not set up a hotline to report crime committed at their hands.
Their churches were never burned.
Their lawns never decorated with burning crosses
Their ancestors never hung from trees
Their mothers aren't being torn away by ICE troopers and sent away forever. They won't be forced to leave the only country they ever knew.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
De intellectuele inferioriteit van dergelijke types lijkt me eerder een historisch gegeven.quote:
[ afbeelding ]
There is no history of centuries of bad science devoted to 'proving' their intellectual inferiority.
Die met de grootste bek dan zetten de andere het op een loopje.quote:
[ afbeelding ]
Imagine if these people ever faced actual oppression.
Nobody is trying to legislate away their right to marry.
Nobody is trying to make them buy insurance to pay for 'male health care.'
The law never
Enslaved their great-grandparents
Robbed their grandparents
Imprisoned their parents
Shot them when unarmed
There is no history of centuries of bad science devoted to 'proving' their intellectual inferiority.
There is no travel ban on them because of their religion.
There is no danger for them when they carry dangerous weaponry publicly.
The president has not set up a hotline to report crime committed at their hands.
Their churches were never burned.
Their lawns never decorated with burning crosses
Their ancestors never hung from trees
Their mothers aren't being torn away by ICE troopers and sent away forever. They won't be forced to leave the only country they ever knew.
Ik denk dat het belangrijk is om constant in debat te blijven. De vrijheden die we hebben nooit als vanzelfsprekend ervaren, maar constant blijven verdedigen tegen ondermijnende opvattingen. Als je dan bepaalde opvattingen uitsluit van (volwaardige) deelname aan het debat, gaan ze woekeren uit het zicht.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:36 schreef Jip141 het volgende:
[..]
Natuurlijk, is het een dilemma en dat is altijd de interne contradictie van de democratische rechtsstaat geweest.
Hoe blijft de democratische rechtsstaat weerbaar tegen ideeën die haar willen vernietigen zonder zelf het hele principe van dit soort vrijheden te schenden.
Wel belangrijk om het openbare orde aspect betrekking te laten hebben op de demonstrerend groep, en niet op de reactie die zij bij anderen teweeg kunnen brengen. Anders is het een uitnodiging voor tegendemonstranten om zoveel mogelijk herrie te schoppen.quote:De democratische rechtsstaat zal altijd inherent kwetsbaar blijven, maar zoals ik al zei ik ben geen purist wat het recht op demonstratie betreft.
Ik vind het prima dat sommige landen de beperking in het belang van de openbare orde gebruiken om demonstraties van dit soort inherent gewelddadige en vernietigende ideologieën (IS, neonazi's) op een manier te beperken.
Jij hebt nu over iets anders, namelijk "het debat", daar heb ik weer een andere mening over. 
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Daarom hechten ze in de VS zo aan hun vrije wapenbezit. De fragiliteit van de democratie, vrijheid, en de rechtstaat is duidelijk, maar men weet (of wist, tegenwoordig is de krachtsverhouding schever gegroeid) altijd dat men een tirannieke overheid omver kan (kon) werpen met een revolutie.quote:
Het is niet raar dat uitgerekend de Duitsers heel veel beperkingen hebben ingebouwd na WOII.
Kan je wel het Amerikaanse model hallelujahen, maar we hebben ook nog de zeer recente geschiedenis (nu nog) waarin democratische processen uiteindelijk de rechtstaat compleet om zeep helpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-08-2017 19:57:54 ]
Viele köche verderben den breiquote:
Jij hebt nu over iets anders, namelijk "het debat", daar heb ik weer een andere mening over.
Demonstreren is onderdeel van het (aanzwengelen van het) debat.quote:
Jij hebt nu over iets anders, namelijk "het debat", daar heb ik weer een andere mening over.
Ongetwijfeld.quote:
[..]
Demonstreren is onderdeel van het (aanzwengelen van het) debat.
Maar zelfs dan trek je het breder want ik heb het nergens gehad over het verbieden van debat.
Beetje stropopperig.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Met wie zag jij dan graag een debat met de VVD laat mij eens hartelijk lachen doe!quote:
[..]
Ongetwijfeld.
Maar zelfs dan trek je het breder want ik heb het nergens gehad over het verbieden van debat.
Beetje stropopperig.
quote:
[..]
Ongetwijfeld.
Maar zelfs dan trek je het breder want ik heb het nergens gehad over het verbieden van debat.
Beetje stropopperig.
Soms lijkt het alsof je geen inhoudelijk gesprek wil maar de hele tijd een punt probeert te maken.quote:
Waarom begint dit steeds meer te lijken op een discussie met mijn vriend.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Wel als de kandidaten net een hongerstaking hebben overleefd.quote:
Er is nog nooit een kok gevonden die koken kan naar alle monden.
Nouja, ik probeer het juist inhoudelijk te houden. Vind "maar tornen aan de vrijheid van demonstratie is wat anders dan de term 'debat' die jij gebruikte" een beetje een goedkope ontsnapping van de punten die ik naar voren brachtquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:04 schreef Jip141 het volgende:
[..]
Soms lijkt het alsof je geen inhoudelijk gesprek wil maar de hele tijd een punt probeert te maken.
Waarom begint dit steeds meer te lijken op een discussie met mijn vriend.
.En omdat we in de loop der jaren een relatie hebben opgebouwd die er voor zorgt dat we allemaal impliciete tekst zien waar deze er niet is.
Precies wat ik bedoel, alsof het een wedstrijd is waarin jij mij gevangen houdt en ik moet ontspannen.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:08 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nouja, ik probeer het juist inhoudelijk te houden. Vind "maar tornen aan de vrijheid van demonstratie is wat anders dan de term 'debat' die jij gebruikte" een beetje een goedkope ontsnapping van de punten die ik naar voren bracht
Ik zeg iets over nazi-demonstraties en jij maakt ervan dat ik alle politiek debat wil smoren en gaat daar vervolgens argumenten tegen noemen.
Dat vind ik een beetje stroppererig.
Dat is waar.quote:En omdat we in de loop der jaren een relatie hebben opgebouwd die er voor zorgt dat we allemaal impliciete tekst zien waar deze er niet is.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Als een kinky potje olieworstelen?quote:
[..]
Precies wat ik bedoel, alsof het een wedstrijd is waarin jij mij gevangen houdt en ik moet ontspannen.
Ik zeg iets over nazi-demonstraties en jij maakt ervan dat ik alle politiek debat wil smoren en gaat daar vervolgens argumenten tegen noemen.
Dat vind ik een beetje stroppererig.
[..]
Dat is waar.
Maar dat is feitelijk toch ook wat er gebeurt wanneer je gaat zeggen dat een bepaalde groep niet mag demonstreren vanwege de mening die zij uit willen dragen? Je kan moeilijk enkele meningen minder vrijheden toebedelen dan andere en nog volhouden dat ook zij een volwaardig onderdeel van het maatschappelijk debat kunnen zijn.
Vervolgens verbind ik daar het idee aan dat het constant blijven voeren van het debat over de democratische rechtstaat en haar vrijheden om haar te verdedigen tegen subversieve elementen maakt dat zij kan voortbestaan. Daar heb je juist "uitdagers" voor nodig in de vorm van andere opvattingen die gehoord worden.
Niet alleen in de vorm van neonazi's die met vlaggen zwaaien en het liefst met Agent Orange de boom van onze vrijheid kapotspuiten, maar ook tegen mensen die door zich af te vragen "moeten we die neonazi's wel hun demonstratietje laten houden?" een takje daarvan af willen breken. Dan voel ik mij geroepen om met mijn vuist op het bureau te meppen, tot ontsteltenis van mijn buren "POTDOMME JA!" te schreeuwen, een post als deze en voorgaande neer te kwakken, en dan heb ik het gevoel dat ik weer mijn steentje heb bijgedragen aan de instandhouding van onze vrijheden.
