Fout. Daar gaat die memo niet over. Het gaat erover dat we niet per se een 50-50 verdeling van man-vrouw moeten verwachten. En dat we mensen als individu moeten beoordelen, niet als onderdeel van een groep.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En waar praten we over? Of vrouwen wel of niet geschikt zijn als IT'ers, nou, dat zijn ze, ooit waren vrijwel alle programmeurs vrouwen, overigens.
Dat is de ultieme stropop omdat 50-50 verdeling helemaal nooit aan de orde is geweest binnen Google, er is een streven naar een betere diversiteit en iets doen aan de ongelijkheid die er bewezen heerst.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:33 schreef Broomer het volgende:
[..]
Fout. Daar gaat die memo niet over. Het gaat erover dat we niet per se een 50-50 verdeling van man-vrouw moeten verwachten. En dat we mensen als individu moeten beoordelen, niet als onderdeel van een groep.
Ik moet zeggen, de kritiek op Damore zit boordevol stropoppen. Daar doe jij ook lekker aan mee. Nogal logisch dat je dan vindt dat Damore's referenties jouw interpretatie van zijn verhaal niet ondersteunen.
Een van de eerste zinnen van zijn memo:quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is de ultieme stropop omdat 50-50 verdeling helemaal nooit aan de orde is geweest binnen Google, er is een streven naar een betere diversiteit en iets doen aan de ongelijkheid die er bewezen heerst.
Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
Zie daar de stropop in volle glorie. Er is helemaal niets wat die stelling onderbouwt in de wetenschappelijke literatuur. Het eerste wat je zou moeten leren op een universiteit is om niet uit te gaan van een conclusie en daar je eigen uitleg bij te zoeken wat dus precies is wat hij hier doet. Dat is intellectuele malpractice.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:40 schreef Broomer het volgende:
[..]
Een van de eerste zinnen van zijn memo:
"Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership."
En waar haal je dit vandaan? Hij zegt niet dat vrouwen slechter zijn. Hij zegt dat vrouwen, gemiddeld gezien, meer een aantal eigenschappen hebben die ervoor zorgen dat minder vrouwen in tech en leidignschap terechtkomen. Er zijn er minder, maar dat betekent niet dat ze slechter zijn.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
Wie is er nou aan het stropoppen? Je KAN maar niet ophouden. Hij zegt toch niet dat Google ernaar streeft? Alleen dat we niet 50% moeten verwachten. En dat lijkt me wel een relevant nummer.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Zie daar de stropop in volle glorie. Er is helemaal niets wat die stelling onderbouwt in de wetenschappelijke literatuur. Het eerste wat je zou moeten leren op een universiteit is om niet uit te gaan van een conclusie en daar je eigen uitleg bij te zoeken wat dus precies is wat hij hier doet. Dat is intellectuele malpractice.
En er is niemand bij Google die stelt naar een 50/50 situatie te streven.
quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is de ultieme stropop omdat 50-50 verdeling helemaal nooit aan de orde is geweest binnen Google, er is een streven naar een betere diversiteit en iets doen aan de ongelijkheid die er bewezen heerst.
Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
Niemand die het weet. Behalve misschien meneer Darmore, die het dan op 'biologische verschillen' gooit.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:02 schreef drexciya het volgende:
[..]
Dat laatste punt is inderdaad waar (Admiraal Hopper staat me zo bij), waarom is dat zo veranderd in de loop van de tijd?
Maar dat is een volkomen niet ter zake doende observatie. Dat kun je alleen lezen als een insinuatie. Ja 50-50 is niet mogelijk, maar het is nog niet eens 60-40 of zelfs maar 70-30.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:40 schreef Broomer het volgende:
[..]
Een van de eerste zinnen van zijn memo:
"Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership."
https://diversitymemo.com/
hij heeft het over stilte die doorbroken moet worden en over een ideologische echokamer. Waar las jij dat Google om input vroeg?quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 06:22 schreef nixxx het volgende:
Intern openbaar memo op een discussieforum over dit soort zaken waar google specifiek om input heeft gevraagd.. lijkt me exact de juiste plek.
Het is een van de uitgangspunten van zijn memo. Zonder discriminatie, sociale druk, verschil in motivatie, en biologische verschillen zou je uiteindelijk bij die 50 % uit moeten komen. Damore zegt dat dat niet gaat gebeuren vanwege biologische verschillen. Lijkt me voor de duidelijkheid juist goed dat hij dat expliciet opschrijft.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 09:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar dat is een volkomen niet ter zake doende observatie. Dat kun je alleen lezen als een insinuatie. Ja 50-50 is niet mogelijk, maar het is nog niet eens 60-40 of zelfs maar 70-30.
Het is alsof je constateert dat er armoede in de wereld is, maar dan zegt dat de natuur van geldpersen voor inflatie en de logistieke distributie van het nieuwe geld richting geografische cul de sacs ervoor zorgt dat het onwaarschijnlijk is dat iedereen precies even veel geld kan krijgen.
Okay? Thanks for the info!
Maar dat moet je niet zien als een argument voor armoede of waarom je armoede niet zou moeten bestrijden.
Waarom is dat goed dat hij dat expliciet opschrijft?quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:34 schreef Broomer het volgende:
[..]
Het is een van de uitgangspunten van zijn memo. Zonder discriminatie, sociale druk, verschil in motivatie, en biologische verschillen zou je uiteindelijk bij die 50 % uit moeten komen. Damore zegt dat dat niet gaat gebeuren vanwege biologische verschillen. Lijkt me voor de duidelijkheid juist goed dat hij dat expliciet opschrijft.
Ik snap je kritiek daarop niet helemaal (en je analogie al helemaal niet, om eerlijk te zijn).
"quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:10 schreef poemojn het volgende:
[..]
hij heeft het over stilte die doorbroken moet worden en over een ideologische echokamer. Waar las jij dat Google om input vroeg?
Er is geen onderzoek dat eender welke conclusie betreffende programmatie ondersteunt, anders zou men niet naar wiskunde en wetenschappen verwijzen. Is er reden om aan te nemen dat die belangrijker zijn dan ruimtelijk inzicht? Ook daar zullen psychologen van mening verschillen, ze weten het gewoon niet.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 00:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En Damore baseert zijn conclusies op biologie. Iedereen is het er over eens dat er verschillen zijn, echter is er geen enkel onderzoek wat overeind blijft dat de conclusies van Damore rechtvaardigt, niet in psychologie en niet in biologie.
Omdat ze gerecruteerd werden uit de "menselijke computers" die berekeningen uitvoerden. Dat was repetitief werk dat vooral door vrouwen verricht werd, omdat er vooral tijdens de oorlog vraag naar bestond (firing tables voor artillerie). Oorspronkelijk was de taak van die programmeurs trouwens het invoeren van de programma's: de verschillende delen van de ENIAC met kabels verbinden en de keuzeschakelaars in de juiste stand zetten. (En Ada Lovelace schreef een eeuw eerder de eerste programma's voor Babbage's Analytical Engine)quote:En waar praten we over? Of vrouwen wel of niet geschikt zijn als IT'ers, nou, dat zijn ze, ooit waren vrijwel alle programmeurs vrouwen, overigens.
Nou, dan is het al in 1792 in gang gezet. Hoeveel generaties moeten ze nog wachten dan?quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 19:50 schreef BlaZ het volgende:
[..]
A Vindication of the Rights of Woman (1792).
ik zou die tweede bron graag lezen.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:43 schreef nixxx het volgende:
[..]
"
(Justin Sullivan/Getty Images)
Google has fired the employee who authored a controversial 10-page memo arguing for less emphasis on gender diversity in the workplace, reports Bloomberg. The document was first posted to an internal company forum on Friday, August 4, and immediately went viral among Google employees; it was then leaked to the media over the weekend, setting off a firestorm of outrage and debate while highlighting the company’s ongoing struggles to meaningfully diversify its workforce."
https://www.google.com.sa(...)-anti-diversity-memo
In een andere bron die ik nu niet zo snel kan vinden maar die ergens in de reeks wel te vinden is werd gezegd dat dat internal forum over diversiteit etc ging en dat google discussie aanmoedigde.
Blijkbaar dus voornamelijk "discussie" waarbij iedereen het met elkaar eens zou moeten zijn.
De kritiek is dat hij niet zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, maar laten we er toch naar streven om de verhouding zo gelijk mogelijk te krijgen door zoveel mogelijk seksisme weg te nemen. Hij zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, dus moeten we vrouwen zo veel mogelijk pamperen om hun natuurlijke zwaktes te compenseren.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:34 schreef Broomer het volgende:
[..]
Het is een van de uitgangspunten van zijn memo. Zonder discriminatie, sociale druk, verschil in motivatie, en biologische verschillen zou je uiteindelijk bij die 50 % uit moeten komen. Damore zegt dat dat niet gaat gebeuren vanwege biologische verschillen. Lijkt me voor de duidelijkheid juist goed dat hij dat expliciet opschrijft.
Ik snap je kritiek daarop niet helemaal (en je analogie al helemaal niet, om eerlijk te zijn).
China is leidend op techgebied. 55% start ups schijnen van vrouwen te zijn.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 11:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nou, dan is het al in 1792 in gang gezet. Hoeveel generaties moeten ze nog wachten dan?
quote:In recent years, females across the country scored top marks in China's all-important college entrance exam. But schools want their courses to achieve a balance between genders, so they regularly lower the admissions standards for boys, leaving girls with higher marks out of luck. http://www.bbc.com/news/world-asia-24534782
Je hebt vast wel een klinkende quote waar iedereen, beslist niet alleen jij, dat uit kan concluderen?quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 11:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
dus moeten we vrouwen zo veel mogelijk pamperen om hun natuurlijke zwaktes te compenseren.
Kijk eens naar de maatregelen die hij voorstelt.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:15 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je hebt vast wel een klinkende quote waar iedereen, beslist niet alleen jij, dat uit kan concluderen?
Is het feit dat jij het zo interpreteert niet juist seksistisch? Hij noemt het geen pamperen, dat maak jij ervan. Hij wil gewoon organisaties zo aanpassen dat iedereen zich er thuis voelt.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 11:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De kritiek is dat hij niet zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, maar laten we er toch naar streven om de verhouding zo gelijk mogelijk te krijgen door zoveel mogelijk seksisme weg te nemen. Hij zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, dus moeten we vrouwen zo veel mogelijk pamperen om hun natuurlijke zwaktes te compenseren.
Dat is nogal seksistisch.
Dat is een andere vraag dan die ik beantwoordde. Dat is ok verder, deze vraag is interessanter.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 11:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De kritiek is dat hij niet zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, maar laten we er toch naar streven om de verhouding zo gelijk mogelijk te krijgen door zoveel mogelijk seksisme weg te nemen. Hij zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, dus moeten we vrouwen zo veel mogelijk pamperen om hun natuurlijke zwaktes te compenseren.
Dat is nogal seksistisch.
Iets nauwkeuriger nog; de invulling van bepaalde functies, omdat ze in hun huidige vorm bepaalde groepen nogal afstoten.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:01 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
Is het feit dat jij het zo interpreteert niet juist seksistisch? Hij noemt het geen pamperen, dat maak jij ervan. Hij wil gewoon organisaties zo aanpassen dat iedereen zich er thuis voelt.
Dit lijkt me zeer problematisch voor Google. Dit is een zaak die ze heel moeilijk goed kunnen aanpakken. Of je krijgt veel vrouwen en de diversiteit kant tegen je, of een redelijk aantal mannen met wat libertaire/conservatieve inslag. Wat je ook doet, je vervreemt een hele hoop van je medewerkers van je.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:32 schreef drexciya het volgende:
Dit is toch wel redelijk uit de hand aan het lopen voor Google; James Damore heeft een rechtszaak aangespannen, gebaseerd op arbeidsrecht in Californië, en de indruk is, dat hij een goede kans maakt om te winnen. Als hij wint of een schikking treft is de vraag of dat nog meer rechtszaken in gang zet, bovenop hetgeen er al speelt. Van twee kanten kan er dan een class action komen.
https://www.bna.com/case-against-google-n73014451371/
https://www.cnbc.com/2017(...)memo-commentary.html
Er worden wat verdenkingen geuit dat dit sowieso het plan was van James, maar dat lijkt me wat ver gaan. Het duurde nogal lang voordat de bal aan het rollen ging. Als het wel zo is, dan heeft hij het heel goed gespeeld.
Verder zie ik wat scheuren in de berichtgeving in de mainstream media, over het algemeen wordt de gang van zaken met een erg hoog clickbait gehalte ingezet. Maar James Damore krijg zelfs een opiniestuk in de Wall Street Journal (highlights via ZeroHedge, want WSJ zit achter een paywall) http://www.zerohedge.com/(...)y-i-was-fired-google en een opiniestuk in de New York Times stelt dat de Google CEO weg moet, vanwege de manier waarop hij deze zaak heeft aangepakt: https://www.nytimes.com/2(...)-diversity.html?_r=0
Ook opmerkelijk; veel van zijn ex-collega's vonden dat hij niet ontslagen had moeten worden:
http://www.dailywire.com/(...)-google-hank-berrien
Op Breitbart is inmiddels een serie artikelen verschenen waarin wat (ex-) medewerkers van Google de toxische sfeer bij Google beschrijven, de vraag is even in hoeverre dat hard te maken is, maar als ook maar een gedeelte ervan waar is, dan kunnen nog meer advocaten zich warm gaan draaien. http://www.breitbart.com/tag/rebels-of-google/ Zaken zoals blacklists, die ook met andere bedrijven gedeeld worden, zijn namelijk ook illegaal in Californië. Ook opmerkelijk is dat het management nogal pro-Hillary is, en men niet blij was toen Hillary de verkiezingen verloor. Dat laatste doet de vraag opkomen of we Google wel met hun monopoliepositie kunnen laten wegkomen, als ze die politieke voorkeur ook toepassen op hun software.
Dit heb ik meerdere malen gehoord, mar zonder goede bron. Heb je daar een bron voor?quote:Op zondag 13 augustus 2017 00:14 schreef grrrrg het volgende:
Ongelooflijk slecht van Google. Ze houden een forum waarbij werknemers hun input mogen geven over wat er gedaan kan worden om diversiteit te vergroten en dan heb je deze goedbedoelende meneer die misschien wat controversiele dingen heeft gezegd die meteen ontslagen wordt.
Google moet niet zo fake doen en dan gewoon zeggen dat ze alleen maar een bepaald soort input willen.
2 miljoen, schat ik idd.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 22:02 schreef speknek het volgende:
Het zou me zeer, zeer verbazen als hij een rechtzaak kan winnen, maar ik gok dat Google het zo snel mogelijk wil settlen en dat hij daar op mikt.
Ach ja, als hij het goed aanpakt heeft-ie naast zijn afkoop-bonus ook een verdienmodel gevonden. Hij kan er nu jaren over door zaniken op allerlei media en doekoe's vangen. Ben niet bang dat-ie van de honger omkomt iig.quote:Op zondag 13 augustus 2017 00:14 schreef grrrrg het volgende:
Ongelooflijk slecht van Google. Ze houden een forum waarbij werknemers hun input mogen geven over wat er gedaan kan worden om diversiteit te vergroten en dan heb je deze goedbedoelende meneer die misschien wat controversiele dingen heeft gezegd die meteen ontslagen wordt.
Google moet niet zo fake doen en dan gewoon zeggen dat ze alleen maar een bepaald soort input willen.
Dat werd ook al gesuggereerd. Misschien niet helemaal netjes, maar het geeft aan dat Google dit heel dom heeft aangepakt. Als bepaalde berichtgeving correct is, zijn er nog veel meer mensen die procedures kunnen aanspannen tegen Google.quote:Op zondag 13 augustus 2017 02:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ach ja, als hij het goed aanpakt heeft-ie naast zijn afkoop-bonus ook een verdienmodel gevonden. Hij kan er nu jaren over door zaniken op allerlei media en doekoe's vangen. Ben niet bang dat-ie van de honger omkomt iig.
Geen quote dusquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kijk eens naar de maatregelen die hij voorstelt.
Hij heeft op een intern forum gepost, en daar werd ook gediscussieerd over het stuk. Dat het vervolgens binnen Google viraal ging en naar buiten lekte heeft de bal pas echt aan het rollen gebracht. Ik denk dat daar de problemen al begonnen; als je bepaalde interne communicatie, zeker op dit gevoelige gebied, niet binnenshuis kunt houden, dan heb je sowieso een probleem.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:10 schreef poemojn het volgende:
[..]
hij heeft het over stilte die doorbroken moet worden en over een ideologische echokamer. Waar las jij dat Google om input vroeg?
Een duidelijke verwijzing naar een stuk tekst. Als dat niet goed genoeg is, weet ik het ook niet meer.quote:
quote:Op maandag 14 augustus 2017 09:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Een duidelijke verwijzing naar een stuk tekst. Als dat niet goed genoeg is, weet ik het ook niet meer.
Of je moet me aankunnen wijzen waar staat dat hij wil dat vrouwen gepamperd worden...quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:01 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
Is het feit dat jij het zo interpreteert niet juist seksistisch? Hij noemt het geen pamperen, dat maak jij ervan. Hij wil gewoon organisaties zo aanpassen dat iedereen zich er thuis voelt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |