abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173078548
Kort samengevat:
Een werknemer (James Damore) bij Google schrijft een interne memo (http://diversitymemo.com), naar aanleiding van geheime sessies, waarin duidelijk wordt dat Google de ongelijke verhouding tussen mannen en vrouwen wil aanpakken door te discrimineren tegen mannen. Dit is een nogal discutabele actie, en in principe (in Californië) strafbaar (!), en de persoon in kwestie stelt dit in een interne memo van 10 pagina's aan de kaak. Hij stelt dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, en dat de voorgestelde methode fout is, en niet gaat werken. Als alternatief stelt hij voor om de invulling van het werk en de functie aan te passen, zodat het makkelijker wordt om andere groepen te kunnen werven.

De memo lekt binnen Google uit, en komt uiteindelijk ook buiten Google terecht, wat zorgt voor grote ophef. Google stond al in de belangstelling, omdat er wat rechtzaken lopen ten aanzien van hoe vrouwen behandeld worden (salaris met name). Uiteindelijk wordt de schrijver van de memo ontslagen, en is het magneet voor allerlei media om zich uit te spreken over het onderwerp, waarmee meestal niet wordt gekeken naar wat er eigenlijk in de memo stond. Dat laatste is erg irritant; men leest er allerlei dingen in, die helemaal niet het geval zijn.

Inmiddels is James Damore geïnterviewd door zowel Jordan Peterson als Peter Molyneux .

Het blijkt dat de discussie nogal beladen is, en de reacties springen alle kanten uit.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:33:58 #2
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_173078912
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En waar praten we over? Of vrouwen wel of niet geschikt zijn als IT'ers, nou, dat zijn ze, ooit waren vrijwel alle programmeurs vrouwen, overigens.
Fout. Daar gaat die memo niet over. Het gaat erover dat we niet per se een 50-50 verdeling van man-vrouw moeten verwachten. En dat we mensen als individu moeten beoordelen, niet als onderdeel van een groep.

Ik moet zeggen, de kritiek op Damore zit boordevol stropoppen. Daar doe jij ook lekker aan mee. Nogal logisch dat je dan vindt dat Damore's referenties jouw interpretatie van zijn verhaal niet ondersteunen.
pi_173078960
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:33 schreef Broomer het volgende:

[..]

Fout. Daar gaat die memo niet over. Het gaat erover dat we niet per se een 50-50 verdeling van man-vrouw moeten verwachten. En dat we mensen als individu moeten beoordelen, niet als onderdeel van een groep.

Ik moet zeggen, de kritiek op Damore zit boordevol stropoppen. Daar doe jij ook lekker aan mee. Nogal logisch dat je dan vindt dat Damore's referenties jouw interpretatie van zijn verhaal niet ondersteunen.
Dat is de ultieme stropop omdat 50-50 verdeling helemaal nooit aan de orde is geweest binnen Google, er is een streven naar een betere diversiteit en iets doen aan de ongelijkheid die er bewezen heerst.

Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:40:41 #4
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_173079058
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is de ultieme stropop omdat 50-50 verdeling helemaal nooit aan de orde is geweest binnen Google, er is een streven naar een betere diversiteit en iets doen aan de ongelijkheid die er bewezen heerst.

Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
Een van de eerste zinnen van zijn memo:

"Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership."

https://diversitymemo.com/
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:41:15 #5
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_173079073


[ Bericht 100% gewijzigd door Broomer op 12-08-2017 00:41:27 ]
pi_173079084
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:40 schreef Broomer het volgende:

[..]

Een van de eerste zinnen van zijn memo:

"Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership."
Zie daar de stropop in volle glorie. Er is helemaal niets wat die stelling onderbouwt in de wetenschappelijke literatuur. Het eerste wat je zou moeten leren op een universiteit is om niet uit te gaan van een conclusie en daar je eigen uitleg bij te zoeken wat dus precies is wat hij hier doet. Dat is intellectuele malpractice.

En er is niemand bij Google die stelt naar een 50/50 situatie te streven.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:45:16 #7
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_173079154
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
En waar haal je dit vandaan? Hij zegt niet dat vrouwen slechter zijn. Hij zegt dat vrouwen, gemiddeld gezien, meer een aantal eigenschappen hebben die ervoor zorgen dat minder vrouwen in tech en leidignschap terechtkomen. Er zijn er minder, maar dat betekent niet dat ze slechter zijn.

Kan je anders de passage quoten waar hij dat zegt?
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:48:48 #8
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_173079207
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:41 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Zie daar de stropop in volle glorie. Er is helemaal niets wat die stelling onderbouwt in de wetenschappelijke literatuur. Het eerste wat je zou moeten leren op een universiteit is om niet uit te gaan van een conclusie en daar je eigen uitleg bij te zoeken wat dus precies is wat hij hier doet. Dat is intellectuele malpractice.

En er is niemand bij Google die stelt naar een 50/50 situatie te streven.
Wie is er nou aan het stropoppen? Je KAN maar niet ophouden. Hij zegt toch niet dat Google ernaar streeft? Alleen dat we niet 50% moeten verwachten. En dat lijkt me wel een relevant nummer.

Ga eens zorgvuldig lezen.
pi_173079384
Bij positieve lezing is hij een typische programmeur die zijn best doet om mee te denken bij een door hem gesignaleerd probleem en dat op erg onhandige wijze doet: in een intern openbare memo ipv bij zijn leidinggevenden, zonder rekening te (kunnen?) houden met allerlei sociale en politieke contexten waarin zo'n memo belandt.
In een minder positieve lezing was hij zich daarvan wél bewust, en zette hij zijn memo doelbewust op deze manier in.

De manier waarop en de media waarbij hij nu aandacht zoekt doen meer denken aan het tweede.
En dat is best jammer, want daardoor is constructief meedenken ook ff niet mogelijk, voor hem.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 06:22:18 #10
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_173080432
Intern openbaar memo op een discussieforum over dit soort zaken waar google specifiek om input heeft gevraagd.. lijkt me exact de juiste plek.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_173080466
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is de ultieme stropop omdat 50-50 verdeling helemaal nooit aan de orde is geweest binnen Google, er is een streven naar een betere diversiteit en iets doen aan de ongelijkheid die er bewezen heerst.

Hij trekt conclusies, als je zijn stuk leest, dat vrouwen minder geschikt dan mannen voor zowel leidinggevende als technische functies en claimt dat zijn stelling onderbouwt word door zijn vakgebied terwijl dat gewoon niet zo is.
:')
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 08:01:36 #12
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_173080596
Halcon, kom op, dat voegt niets toe.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 09:24:54 #13
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_173081021
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:02 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dat laatste punt is inderdaad waar (Admiraal Hopper staat me zo bij), waarom is dat zo veranderd in de loop van de tijd?
Niemand die het weet. Behalve misschien meneer Darmore, die het dan op 'biologische verschillen' gooit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 09:42:06 #14
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_173081225
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:40 schreef Broomer het volgende:

[..]

Een van de eerste zinnen van zijn memo:

"Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership."

https://diversitymemo.com/
Maar dat is een volkomen niet ter zake doende observatie. Dat kun je alleen lezen als een insinuatie. Ja 50-50 is niet mogelijk, maar het is nog niet eens 60-40 of zelfs maar 70-30.

Het is alsof je constateert dat er armoede in de wereld is, maar dan zegt dat de natuur van geldpersen voor inflatie en de logistieke distributie van het nieuwe geld richting geografische cul de sacs ervoor zorgt dat het onwaarschijnlijk is dat iedereen precies even veel geld kan krijgen.

Okay? Thanks for the info!

Maar dat moet je niet zien als een argument voor armoede of waarom je armoede niet zou moeten bestrijden.
pi_173081589
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 06:22 schreef nixxx het volgende:
Intern openbaar memo op een discussieforum over dit soort zaken waar google specifiek om input heeft gevraagd.. lijkt me exact de juiste plek.
hij heeft het over stilte die doorbroken moet worden en over een ideologische echokamer. Waar las jij dat Google om input vroeg?
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 10:13:43 #16
380899 2thmx
Zoekt ruzie met querulanten.
pi_173081619
Als je de reacties van SJW-achtigen hier leest, waar het onvermogen tot begrijpend lezen vanaf spat, dan begrijp je wel waarom dit alweer deel 8 is. Dit houden jullie makkelijk nog een deeltje of tien, twintig vol. Glhf.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 10:32:42 #17
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_173081889
m820dw.gif
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 10:34:32 #18
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_173081912
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 09:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar dat is een volkomen niet ter zake doende observatie. Dat kun je alleen lezen als een insinuatie. Ja 50-50 is niet mogelijk, maar het is nog niet eens 60-40 of zelfs maar 70-30.

Het is alsof je constateert dat er armoede in de wereld is, maar dan zegt dat de natuur van geldpersen voor inflatie en de logistieke distributie van het nieuwe geld richting geografische cul de sacs ervoor zorgt dat het onwaarschijnlijk is dat iedereen precies even veel geld kan krijgen.

Okay? Thanks for the info!

Maar dat moet je niet zien als een argument voor armoede of waarom je armoede niet zou moeten bestrijden.
Het is een van de uitgangspunten van zijn memo. Zonder discriminatie, sociale druk, verschil in motivatie, en biologische verschillen zou je uiteindelijk bij die 50 % uit moeten komen. Damore zegt dat dat niet gaat gebeuren vanwege biologische verschillen. Lijkt me voor de duidelijkheid juist goed dat hij dat expliciet opschrijft.

Ik snap je kritiek daarop niet helemaal (en je analogie al helemaal niet, om eerlijk te zijn).
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 10:39:55 #19
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_173081988
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 10:34 schreef Broomer het volgende:

[..]

Het is een van de uitgangspunten van zijn memo. Zonder discriminatie, sociale druk, verschil in motivatie, en biologische verschillen zou je uiteindelijk bij die 50 % uit moeten komen. Damore zegt dat dat niet gaat gebeuren vanwege biologische verschillen. Lijkt me voor de duidelijkheid juist goed dat hij dat expliciet opschrijft.

Ik snap je kritiek daarop niet helemaal (en je analogie al helemaal niet, om eerlijk te zijn).
Waarom is dat goed dat hij dat expliciet opschrijft?
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 10:43:29 #20
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_173082047
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 10:10 schreef poemojn het volgende:

[..]

hij heeft het over stilte die doorbroken moet worden en over een ideologische echokamer. Waar las jij dat Google om input vroeg?
"
(Justin Sullivan/Getty Images)
Google has fired the employee who authored a controversial 10-page memo arguing for less emphasis on gender diversity in the workplace, reports Bloomberg. The document was first posted to an internal company forum on Friday, August 4, and immediately went viral among Google employees; it was then leaked to the media over the weekend, setting off a firestorm of outrage and debate while highlighting the company’s ongoing struggles to meaningfully diversify its workforce."
https://www.google.com.sa(...)-anti-diversity-memo

In een andere bron die ik nu niet zo snel kan vinden maar die ergens in de reeks wel te vinden is werd gezegd dat dat internal forum over diversiteit etc ging en dat google discussie aanmoedigde.

Blijkbaar dus voornamelijk "discussie" waarbij iedereen het met elkaar eens zou moeten zijn.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_173082049
Als je geen richtpunt hebt van een verdeling die je wil halen onder omstandigheid A en B, met marge C, dan is de hele discussie m.i. stuurloos. Des te meer als je wel quota wil gaan hanteren. Als je niet weet waar je naartoe wil als organisatie, dan ga je er zeker niet komen. Maar ondertussen wel mensen afrekenen als ze je beleid tegenwerken? Heel bijzonder.
pi_173082184
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En Damore baseert zijn conclusies op biologie. Iedereen is het er over eens dat er verschillen zijn, echter is er geen enkel onderzoek wat overeind blijft dat de conclusies van Damore rechtvaardigt, niet in psychologie en niet in biologie.
Er is geen onderzoek dat eender welke conclusie betreffende programmatie ondersteunt, anders zou men niet naar wiskunde en wetenschappen verwijzen. Is er reden om aan te nemen dat die belangrijker zijn dan ruimtelijk inzicht? Ook daar zullen psychologen van mening verschillen, ze weten het gewoon niet.
quote:
En waar praten we over? Of vrouwen wel of niet geschikt zijn als IT'ers, nou, dat zijn ze, ooit waren vrijwel alle programmeurs vrouwen, overigens.
Omdat ze gerecruteerd werden uit de "menselijke computers" die berekeningen uitvoerden. Dat was repetitief werk dat vooral door vrouwen verricht werd, omdat er vooral tijdens de oorlog vraag naar bestond (firing tables voor artillerie). Oorspronkelijk was de taak van die programmeurs trouwens het invoeren van de programma's: de verschillende delen van de ENIAC met kabels verbinden en de keuzeschakelaars in de juiste stand zetten. (En Ada Lovelace schreef een eeuw eerder de eerste programma's voor Babbage's Analytical Engine)

Ik zeg niet dat Damore gelijk heeft, ik zeg dat er geen overtuigend bewijs voor of tegen bestaat. Het kan wat mij betreft ook omgekeerd zijn, dat vrouwen van nature beter zijn in programmeren. Ik zeg dat de psychologie de vraag niet kan beantwoorden, omdat die weinig meer doet dan data verzamelen en "effecten" beschrijven (die ze vaak niet kunnen repliceren), zonder onderliggende theorie.
psychology has failed to produce a cumulative body of knowledge that has a clear conceptual core that is consensually agreed upon by mainstream psychological experts (The “Is Psychology a Science?” Debate )

Ik werkte trouwens liever met vrouwen, bij mannen leek de regel dat hoe lager hun opleiding was, hoe hoger ze hun programmeerskills inschatten.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 11:01:38 #23
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_173082331
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 19:50 schreef BlaZ het volgende:

[..]

A Vindication of the Rights of Woman (1792).
Nou, dan is het al in 1792 in gang gezet. Hoeveel generaties moeten ze nog wachten dan?
pi_173082436
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 10:43 schreef nixxx het volgende:

[..]

"
(Justin Sullivan/Getty Images)
Google has fired the employee who authored a controversial 10-page memo arguing for less emphasis on gender diversity in the workplace, reports Bloomberg. The document was first posted to an internal company forum on Friday, August 4, and immediately went viral among Google employees; it was then leaked to the media over the weekend, setting off a firestorm of outrage and debate while highlighting the company’s ongoing struggles to meaningfully diversify its workforce."
https://www.google.com.sa(...)-anti-diversity-memo

In een andere bron die ik nu niet zo snel kan vinden maar die ergens in de reeks wel te vinden is werd gezegd dat dat internal forum over diversiteit etc ging en dat google discussie aanmoedigde.

Blijkbaar dus voornamelijk "discussie" waarbij iedereen het met elkaar eens zou moeten zijn.
ik zou die tweede bron graag lezen.

Mbt je laatste zin, het is niet vreemd als een organisatie kaders stelt waarbinnen die discussie mag plaatsvinden.
Ik sprak gisteren nog iemand die vertelde dat er een vacature openstond bij zijn werkgever en dat vrouwen daarvoor volgens hen niet geschikt waren, dat de mensen die de brieven moesten beoordelen het liefst die van vrouwen ongelezen wilde wegleggen maar dat niet deden omdat P&O dat niet goed vond (want discriminatie). Het lijkt mij niet vreemd dat organisaties die diversiteit willen dan ook bijpassende kaders stellen.
  zaterdag 12 augustus 2017 @ 11:08:32 #25
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_173082449
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 10:34 schreef Broomer het volgende:

[..]

Het is een van de uitgangspunten van zijn memo. Zonder discriminatie, sociale druk, verschil in motivatie, en biologische verschillen zou je uiteindelijk bij die 50 % uit moeten komen. Damore zegt dat dat niet gaat gebeuren vanwege biologische verschillen. Lijkt me voor de duidelijkheid juist goed dat hij dat expliciet opschrijft.

Ik snap je kritiek daarop niet helemaal (en je analogie al helemaal niet, om eerlijk te zijn).
De kritiek is dat hij niet zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, maar laten we er toch naar streven om de verhouding zo gelijk mogelijk te krijgen door zoveel mogelijk seksisme weg te nemen. Hij zegt: door biologische verschillen zal het nooit 50/50 worden, dus moeten we vrouwen zo veel mogelijk pamperen om hun natuurlijke zwaktes te compenseren.

Dat is nogal seksistisch.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')