Rechts hanteert net zo goed idealistische prietpraat zonder inhoud dus dat is een non-argument.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:37 schreef damsco het volgende:
Omdat links zwakkelingen zijn met hun idealistische prietpraat.
Jaquote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:35 schreef Erno-BE het volgende:
Draait alles soms om rechtse retoriek zoals 'minder immigranten'?
Welk tij? Het tij is al 20 jaar rechts van aard.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 12:13 schreef SpecialK het volgende:
Mensen voelen nog de sterkste emoties bij sociale thema's. Links kiest daarin in enkele gevallen voor de wrong side of history. Dus mensen hopen dan dat rechts het tij wel kan keren.
Klopt, de kiezers worden van alle kanten voorgelogen en tegenwoordig blazen ook de Volkskrant en de ooit pluriforme PO de neoliberale loftrompet, maar ze zijn ook gewoon zelf dom.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 12:16 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat rechts profiteert van hun eigen puinhopen.
Maak van iedereen een schuldhorige met 'eigen huis' en ze gaan rechts stemmen
Bewijs dat de overheid niet werkt, een corrupte bende is, en ze gaan rechts stemmen. Dat bedrijven nog veel minder transparant zijn doet er niet toe.
Laat VNO ons land overspoelen met buitenlanders, en ze gaan rechts stemmen
Voeg daar de verdeel en heers en informatie monopolie aan toe.
D66 was vroeger overduidelijk een centrum linkse partij. Van Mierlo en Terlouw wonden er geen doekjes om dat ze graag aansluiting vonden bij de PvdA.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 12:18 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Allereerst is er waarschijnlijk gewoon sprake van een golfbeweging. Over een tijdje zitten ze waarschijnlijk weer in de lift omdat we dan een rechts kabinet hebben.
Verder denk ik dat er heel veel factoren meespelen:
o.a.
PvdA en SP hebben geen populaire leiders. Daarbij zit Roemer er al een tijdje en is Asscher ook niet bepaald een nieuw fris gezicht. Klaver is wel populair en nog redelijk fris, maar GL is voor hun doen al heel groot. GL trekt ook ander volk aan.
De lagere middenklasse is onzeker over hun toekomst en voelt zich in de steek gelaten door de PvdA (die met de VVD gingen regeren) en de SP (die maar weinig voor elkaar krijgen).
Inderdaad de anti-EU, anti-moslim en anti-immigranten retoriek spreekt aan. Waarschijnlijk ook omdat het de schijn creëert van een behapbaar probleem. Wijs een schuldige aan en stuur de schuldige weg... klaar is kees.
Linkse stemmers zitten momenteel allemaal in hun eigen hoekje. De ouderen gaan naar 50PLUS, de allochtonen hebben DENK of Artikel1, de idealisten hebben PvdD, de boze/teleurgestelde mensen hebben Wilders etc. Hierdoor is er geen partij die echt iets klaar kan spelen. Veel van de klassieke rechtse mensen zitten gewoon bij de klassieke partijen VVD, D66 en CDA. Misschien in een iets andere verdeling dan vroeger, maar daar zit wel veel nog. Als je groot bent, trekt dat ook weer zwevende kiezers aan.
Daarbij is links vrijwel altijd kleiner dan rechts. Dat vergeet men nog wel eens. Hierdoor eindigen linkse partijen vaak in rechtse kabinetten en krijgen ze minder voor elkaar dat rechts. Als je achterban dan hoge eisen stelt, dan stel je nogal snel teleur.
Terlouw was juist meer liberaal ingesteld en had er de pest in dat het hem verboden werd om de PvdA links te laten liggen.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
D66 was vroeger overduidelijk een centrum linkse partij. Van Mierlo en Terlouw wonden er geen doekjes om dat ze graag aansluiting vonden bij de PvdA.
Nu is het gewoon een rechts neoliberale partij, met een Schaake in dat consortium van Verhofstadt. Nederland uitleveren aan global corporate inc.
"Ik hoor nog wel eens om me heen: wat ben je links geworden. Dat is een verkeerde aanname. Ik zei dit soort dingen al in de jaren zeventig. Toen was daar niets radicaal aan. Het is de samenleving die zo rechts is geworden, zo verschrikkelijk rechts."quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:13 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Terlouw was juist meer liberaal ingesteld en had er de pest in dat het hem verboden werd om de PvdA links te laten liggen.
Dan nog steeds blijft je claim over de PvdA onwaarquote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Ik hoor nog wel eens om me heen: wat ben je links geworden. Dat is een verkeerde aanname. Ik zei dit soort dingen al in de jaren zeventig. Toen was daar niets radicaal aan. Het is de samenleving die zo rechts is geworden, zo verschrikkelijk rechts."
Kan dat?quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 14:35 schreef Tja..1986 het volgende:
Het gaat te goed met de meeste mensen.
Dat kan iemand toch net zo goed over rechtse partijen zeggen ? Blijft een persoonlijke mening en definitie van het woord redelijk.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:56 schreef Erno-BE het volgende:
[..]
Wat is er mis met links dan? Ik vind linkse partijen heel redelijk
Dat is de linkse denkfout. Het beste beleid is vaak geen beleid. Rechts betekend persoonlijke vrijheden en verantwoordelijkheden. Niet top down maar bottom up.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Rechts hanteert net zo goed idealistische prietpraat zonder inhoud dus dat is een non-argument.
De talloze malen dat er is gevraagd aan rechtse partijen "Hoe dan" zonder dat er ooit een antwoord kwam is illustratief daarvoor.
Totaal niet interessant, die verschillen van 1 of 2 zetels. De foutmarge van zulke peilingen zit vaak rond de 3 à 4 zetels.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:35 schreef Erno-BE het volgende:
In de meest recente peiling verliest de SP maar liefst 5 virtuele zetels, de PvdA 2 en GroenLinks 1. Winst van 2 virtuele zetels voor de PvdD is een klein goedmakertje, maar niet meer dan dat. Tevens winnen centrumpartijen als CU en D66 ieder slechts één zetel. De winst zit hem vooral bij rechts (VVD +2, PVV +1, FvD +5). Linkse partijen zijn zwakker dan ooit.
Links werkt niet en heeft nog nooit gewerkt. Nergens. Hoe linkser een land hoe armer haar inwoners.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 19:10 schreef AgLarrr het volgende:
Plat gezegd (de politicoloog in mij huilt): links biedt geen ander perspectief op de wereld meer dan rechts. Ze bieden het perspectief en de uitgangspunten van rechts, met een zooitje ineffectieve maatregelen om het zogenaamd wat te verlinksen. Dat rijmt niet en dat voelt iedereen aan.
Wat een onzin. Links heeft in de 20e eeuw verschrikkelijk veel betekend voor de welvaart van heel veel landen in Europa.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 19:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Links werkt niet en heeft nog nooit gewerkt. Nergens. Hoe linkser een land hoe armer haar inwoners.
Sterker nog, daar zijn we nog steeds op aan het interen.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 19:32 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Wat een onzin. Links heeft in de 20e eeuw verschrikkelijk veel betekend voor de welvaart van heel veel landen in Europa.
Links, lees socialisme, maakt iedereen armer. Elk weldenkend mens weet dat. Onder links gaat alles kapot, niks en niemand werkt meer. Geen enkel initiatief, innovatie en dynamiek meer in de economie. Met Venezuela hebben we voor de zoveelste keer het voorbeeld dat het radicaal doorvoeren van socialisme een land binnen de kortste tijd aan de rand van de afgrond brengt. Helaas zal links wederom zeggen dat het verkeerd is uitgevoerd.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:35 schreef Erno-BE het volgende:
Hoe komt het dat linkse partijen nu zo zwak zijn?
Dankzij Grieks ruikende truukjes ja.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 15:32 schreef Kaas- het volgende:
Nederland heeft laagste werkloosheid onder vroege twintigers in EU
http://nu.nl/carriere/487(...)wintigers-in-eu.html
Nederland gidsland
Het rechts waar jij over hebt bestaat helemaal niet. Dan zou de markt volledig vrij moeten komen en dat is iets wat veel bedrijven niet willen. Dan zouden ze hun monopoliepositie kwijtraken en geen winst meer kunnen maken.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 17:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is de linkse denkfout. Het beste beleid is vaak geen beleid. Rechts betekend persoonlijke vrijheden en verantwoordelijkheden. Niet top down maar bottom up.
Bedoel je misschien welzijn? Links economisch beleid hapert economische vooruitgang overal.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 19:32 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Wat een onzin. Links heeft in de 20e eeuw verschrikkelijk veel betekend voor de welvaart van heel veel landen in Europa.
Drerie jij weet niks.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 04:03 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik zou eerder willen spreken van "links" verliest stemmen aan "populisme" i.p.v. "rechts".
Standpunten van de PVV als zijnde "criminaliteit keihard aanpakken" , "islamisering tegengaan" etc. zonder enige vorm van realistische oplossing zou ik eerder als populisme willen bestempelen dan als rechts.
Denk eerder dat het een kwestie is dat mensen eigenlijk niet meer denken, maar op basis van een paar tweets hun stem bepalen.
Wederom onzin. Al die fabrieken en tegenwoordig diensten hebben ook een afzetmarkt nodig. Zonder middenklasse heb je die amper. Of denk jij dat die paar superrijken al die autofabrieken etc. in de lucht houden?quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 23:50 schreef KrappeAuto het volgende:
[..]
Bedoel je misschien welzijn? Links economisch beleid hapert economische vooruitgang overal.
Onzin. Links beleid mondt uiteindelijk altijd uit in 'opoffering voor de socialistische heilstaat'. Het gevolg is zeer sterke beperking van de individuele vrijheid, stilstand&achteruitgang, hongersnoden, staatsterreur, bevoorrechting van een politieke en militaire elite, etc. De putlucht van socialistische experimenten is helaas nog lang niet weggeblazen (Noord-Korea, Venezuela, Cuba).quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 06:08 schreef Braindead2000 het volgende:
Gezwam in de ruimte. Wat gisteren links was is morgen rechts en vice versa. Rechtse partijen en mensen doen alsof ze links zijn en linkse partijen en mensen doen alsof ze rechts zijn. Wat in het ene land links is wordt in het andere land als rechts gezien en vice versa. Iedereen heeft zijn eigen definitie van links en rechts, in tijd en ruimte. Dit leidt nergens toe.
quote:Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Heerlijk hoe de schuld van het falen bij links altijd anderen ligtquote:Op vrijdag 11 augustus 2017 12:16 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat rechts profiteert van hun eigen puinhopen.
Maak van iedereen een schuldhorige met 'eigen huis' en ze gaan rechts stemmen
Bewijs dat de overheid niet werkt, een corrupte bende is, en ze gaan rechts stemmen. Dat bedrijven nog veel minder transparant zijn doet er niet toe.
Laat VNO ons land overspoelen met buitenlanders, en ze gaan rechts stemmen
Voeg daar de verdeel en heers en informatie monopolie aan toe.
Dat soort dingen in de jaren 70 leide tot de massale structurele werkloosheid van de jaren 80quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Ik hoor nog wel eens om me heen: wat ben je links geworden. Dat is een verkeerde aanname. Ik zei dit soort dingen al in de jaren zeventig. Toen was daar niets radicaal aan. Het is de samenleving die zo rechts is geworden, zo verschrikkelijk rechts."
Heb je het over de EU? Ik wil best meespelen hoor. Links is juist in opmars. Zelfs de VVD is gekaapt door links.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 09:32 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Onzin. Links beleid mondt uiteindelijk altijd uit in 'opoffering voor de socialistische heilstaat'. Het gevolg is zeer sterke beperking van de individuele vrijheid, stilstand&achteruitgang, hongersnoden, staatsterreur, bevoorrechting van een politieke en militaire elite, etc. De putlucht van socialistische experimenten is helaas nog lang niet weggeblazen (Noord-Korea, Venezuela, Cuba).
Het probleem is dat linkse partijen daar helemaal niet meer mee bezig zijn. In plaats van op onderwijs, richt D66 zich vooral op identiteitspolitiek. Geneuzel over genderneutraliteit en safe spaces. PvdA had al afgedaan door samen te werken met VVD en de verzorgingsstaat juist af te breken, met name in de zorg.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:35 schreef Erno-BE het volgende:
Vinden mensen linkse idealen als een verzorgingsstaat, goede sociale zekerheid en goed onderwijs niet meer belangrijk?
Gejank over de afbraak van de verzorgingsstaat is nog zo een non thema, beleid heeft er voor gezorgd dat het betaalbaar bleef en dat we er nog steeds eentje hebben.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:10 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Het probleem is dat linkse partijen daar helemaal niet meer mee bezig zijn. In plaats van op onderwijs, richt D66 zich vooral op identiteitspolitiek. Geneuzel over genderneutraliteit en safe spaces. PvdA had al afgedaan door samen te werken met VVD en de verzorgingsstaat juist af te breken, met name in de zorg.
GroenLinks is afgevallen bij de formatie door een bokkige houding. SP diskwalificeert zichzelf door de VVD uit te sluiten.
Ik vind het niet zo gek dat de linkerzijde op dit moment kiezers bloedt. De Nederlander is pragmatisch ingesteld. De thema's waar men zich echt druk over maakt, vindt men ook bij CDA en zelfs PVV terug.
Rechts is nu eenmaal rationeler en pragmatischer ingesteld. Links kijkt nooit wat haalbaar is maar voert een naïef wensdenken uit op een emotionele manier dat catastrofaal uitpakt voor individuele vrijheid en economie.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Gejank over de afbraak van de verzorgingsstaat is nog zo een non thema, beleid heeft er voor gezorgd dat het betaalbaar bleef en dat we er nog steeds eentje hebben.
Of in je vrije tijd (als uitkeringstrekker heb je immers tijd genoeg) lid zijn van de SP en de godganse dag onzin uitkramen dat het allemaal kut is in Nederland, nog erger dan het doorsnee derde wereldland.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Nederland heeft de laagste jeugdwerkloosheid van Europa, zo kut dat neoliberalisme, kan je geeneens lekker in je kraakpand uitslapen, blowen en van je uitkering genieten, moet je gvd nog aan het werk ook.
http://www.nu.nl/carriere(...)wintigers-in-eu.html
En omdat er zoveel mensen onterecht in de wao gedumpt werden werd dit onbetaalbaar.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 12:02 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Rechts is nu eenmaal rationeler en pragmatischer ingesteld. Links kijkt nooit wat haalbaar is maar voert een naïef wensdenken uit op een emotionele manier dat catastrofaal uitpakt voor individuele vrijheid en economie.
Die identiteitspolitiek en zwarte-pietendiscussie zijn ook gewoon storend en tevens wordt er naar mijn idee ook teveel aandacht geschonken aan homo's, terwijl andere minderheidsgroeperingen als moslims nog altijd in een kwaad daglicht worden gezet.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:10 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Het probleem is dat linkse partijen daar helemaal niet meer mee bezig zijn. In plaats van op onderwijs, richt D66 zich vooral op identiteitspolitiek. Geneuzel over genderneutraliteit en safe spaces. PvdA had al afgedaan door samen te werken met VVD en de verzorgingsstaat juist af te breken, met name in de zorg.
GroenLinks is afgevallen bij de formatie door een bokkige houding. SP diskwalificeert zichzelf door de VVD uit te sluiten.
Ik vind het niet zo gek dat de linkerzijde op dit moment kiezers bloedt. De Nederlander is pragmatisch ingesteld. De thema's waar men zich echt druk over maakt, vindt men ook bij CDA en zelfs PVV terug.
Maar deze praktijk zag je dus vooral in landen zoals de VS, UK, Nederland (onder rechtse regeringen) en Duitsland. Veel minder in de daadwerkelijk 'socialistische' c.q. humanistische landen in West Europa.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 12:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En omdat er zoveel mensen onterecht in de wao gedumpt werden werd dit onbetaalbaar.
Rechts beleid zorgde en zorgt voor de permanente structurele werkloosheid. Niet Joop den Uyl.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat soort dingen in de jaren 70 leide tot de massale structurele werkloosheid van de jaren 80
quote:Oud-D66-politicus Jan Terlouw bemoeit zich wat met de verkiezingen van zijn partij in Amsterdam. In een campagnefilmpje van een van de kandidaat-lijsttrekkers zag ik hem in zijn woonkamer zitten in een schipperstrui. De partij moet weer sociaal zijn, zei hij, „omdat er iets gaande is in de samenleving. Omdat veel mensen zich er niet meer bij voelen horen.”
Als ik hem dinsdag bel, laat hij net een andere Amsterdamse kandidaat uit. „Ik steun alle drie de kandidaten”, benadrukt hij meteen. Alle drie de kandidaten pleiten voor een linkser beleid.
Ik ken D66 al zo’n jaar of twintig als de partij van de succesvolle burgers die hun persoonlijke levensruimte zo ver oprekken dat die van anderen wel eens in het gedrag komt – van mensen die prijs stellen op hun zondagsrust bijvoorbeeld, of van mensen die liever niet willen dat de overheid zich met hun sterven of organen bemoeit.
Een middenpartij, noemt partijleider Pechtold D66. „Wij hebben de ambitie het hart te zijn van het volgende kabinet.”
Dat D66 sinds het begin van de formatie tot „het motorblok” wordt gerekend, vervult Terlouw „met enig leedwezen”, zegt hij. „Het is me veel te rechts.”
Het liefst zou hij zien dat de SP bij de formatie wordt betrokken. „Of zich laat betrekken.” Met ChristenUnie of PvdA is de linkerflank te zwak. „Die moet sterk genoeg zijn.”
Hij roept de tijd in herinnering dat hij als partijleider van zijn congres niet met de VVD mocht formeren. Dat was in 1977 en 1981. Alleen de PvdA en het CDA waren toegestaan. „In 1982 zei ik: dat doe ik niet nog eens”, zegt hij. Sindsdien formeert D66 graag met de VVD.
Het verbaast Terlouw dat migratie het breekpunt is geworden. „Het vluchtelingenprobleem is zo complex. Daar moet je open afspraken over maken. Handel naar bevind van zaken.”
De vraag die zich na de mislukte formatie opdringt is: welke kant gaat D66 op? De partij moet een existentiële keuze maken, net waar ze – tot in haar vezels pragmatisch – niet goed in is.
Waarom de nadruk op sociaal beleid? Terlouw had laatst een bijeenkomst met de voorzitters van alle politieke jongerenafdelingen. Zij zeiden allemaal: laat de regering bevorderen dat multinationals evenveel belasting betalen als het midden- en kleinbedrijf.
„Door de globalisering is de politiek haar macht kwijt geraakt”, zegt hij. „We moeten komen tot een nieuwe samenleving die een reactie is op de Brexit en Trump. Je hoeft niet alles te bepalen, maar laat zien dat je als overheid de baas bent. Dat je namens ons burgers handelt. De politiek is dat vergeten.”
Beleid zorgt er voor dat we van bijna-Scandinavisch niveau zijn afgegleden naar bijna-Engels niveau, met als bijgevolg dat projecties een verarming van Nederland voorspellen op de lange termijn en afglijden naar de periferie (itt tot 'linkse' landen in west Europa). O.a. de projectie van Citibank. Niks betaalbaar maken: permanente crisis en permanente haat. Tuig zoals Mathijs Bouwman zeggen "leve de crisis". Oftewel, permanente shock doctrinequote:Op zaterdag 12 augustus 2017 10:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Gejank over de afbraak van de verzorgingsstaat is nog zo een non thema, beleid heeft er voor gezorgd dat het betaalbaar bleef en dat we er nog steeds eentje hebben.
Volle winkels zijn de vrucht van het kapitalisme. Socialisme daarentegen kent louter lege winkels.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 13:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Beleid zorgt er voor dat we van bijna-Scandinavisch niveau zijn afgegleden naar bijna-Engels niveau, met als bijgevolg dat projecties een verarming van Nederland voorspellen op de lange termijn en afglijden naar de periferie (itt tot 'linkse' landen in west Europa). O.a. de projectie van Citibank. Niks betaalbaar maken: permanente crisis en permanente haat. Tuig zoals Mathijs Bouwman zeggen "leve de crisis". Oftewel, permanente shock doctrine
Leuk eufemisme voor overproductie en verspillingquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:17 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Volle winkels zijn de vrucht van het kapitalisme. Socialisme daarentegen kent louter lege winkels.
Dan moet je Venuzuela wel helemaal te gek vinden.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Leuk eufemisme voor overproductie en verspilling
Ik heb nooit maar dan ook nooit gezegd dat dit een voorbeeldland is.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan moet je Venuzuela wel helemaal te gek vinden.
Liever dat dan lege schappen.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Leuk eufemisme voor overproductie en verspilling
Als Socialist in een kapitalistisch land willen wonen en klagen, nietwaar?quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb nooit maar dan ook nooit gezegd dat dit een voorbeeldland is.
Klopkoek:quote:
Lees Naomi Klein's shock doctrine eens voor een overvloed aan lege schappen in neoliberale landen.quote:
Klagen ben jij kampioen in reetkeverquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als Socialist in een kapitalistisch land willen wonen en klagen, nietwaar?
Jammer hè van die enorme technologische vooruitgang van de afgelopen 100 jaar? Die vooruitgand is louter te danken aan het kapitalisme. Zelfs de Chinezen weten dit. Als het aan jou ligt, liepen we nog steeds in lompen en werkten we allemaal nog op het land om een kort en wreed leven te lijden. Net als in een hedendaagse socialistische heilstaat.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 16:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Leuk eufemisme voor overproductie en verspilling
Klagen en schelden, zo kennen we je weer, altijd negatief en aan het klagen, schelden en vol van zelfmedelijden.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Klagen ben jij kampioen in reetkever
Khmerkoekquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:05 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Jammer hè van die enorme technologische vooruitgang van de afgelopen 100 jaar? Die vooruitgand is louter te danken aan het kapitalisme. Zelfs de Chinezen weten dit. Als het aan jou ligt, liepen we nog steeds in lompen en werkten we allemaal nog op het land om een kort en wreed leven te lijden. Net als in een hedendaagse socialistische heilstaat.
De vooruitgang is te danken aan links ipv eeuwig vasthouden aan Malthus, de Iron Law of Wages enzovoortsquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:05 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Jammer hè van die enorme technologische vooruitgang van de afgelopen 100 jaar? Die vooruitgand is louter te danken aan het kapitalisme.
Piettreiteraarquote:
Fake news detected .....quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De vooruitgang is te danken aan links ipv eeuwig vasthouden aan Malthus, de Iron Law of Wages enzovoorts
Zegt de naam Sicco Mansholt je iets. Daarvoor waren hongersnoden in Europa helemaal niet zeldzaamquote:
https://www.trouw.nl/demo(...)v-genaderd~ae247b72/quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:47 schreef Halcon het volgende:
Hopelijk voor Nederland zet dit door en draait ook de VVD wat bij i.p.v. steeds te draaien.
Dit is ook zoiets ja. Het 'orde op zaken' stellen wordt door Nieuwsuur met klaroengeschal aan de burgers medegedeeld met een voice over van "voor veiligheid partij VVD is het belangrijk (...)"quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Klopt, de kiezers worden van alle kanten voorgelogen en tegenwoordig blazen ook de Volkskrant en de ooit pluriforme PO de neoliberale loftrompet, maar ze zijn ook gewoon zelf dom.
In alle verontwaardiging over hoe de politie zijn werk doet schreeuwt rechts het hardst, maar is er niemand die naar de rechtstreeks verwantwoordelijk VVD wijst. En dan heb ik niet over formele of ministeriele verantwoordelijkheid, maar over verantwoordelijk in de zin van de schuldige, de veroorzaker.
Programma's zeggen me niet zo heel veel. Het gaat er uiteindelijk om wat iemand uitvoert en waar iemand z'n krabbel onder zet. Je hebt ook nog wel een linkervleugel binnen die partijen, waarvan enkele figuren zich nog weleens flink roeren.quote:
Wat is jouw ideale land of staat?quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Programma's zeggen me niet zo heel veel. Het gaat er uiteindelijk om wat iemand uitvoert en waar iemand z'n krabbel onder zet. Je hebt ook nog wel een linkervleugel binnen die partijen, waarvan enkele figuren zich nog weleens flink roeren.
Verkiezingsuitslagen waren ook niet heel makkelijk natuurlijk. Een andere optie van Pvda-VVD was er tijdens de vorige verkiezingen feitelijk niet. Nu krijg je dan weer een of andere bonte combinatie.
Het is overal wel wat natuurlijk en ik vind het enorm lastig om te zeggen als je ergens niet woont. Altijd een beetje apart dat mensen roepen dat land X helemaal het einde is, terwijl ze er nog nooit zijn geweest, laat staan dat ze weten hoe het is om er te wonen.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat is jouw ideale land of staat?
https://en.m.wikipedia.or(...)revenue_to_GDP_ratioquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 19:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is overal wel wat natuurlijk en ik vind het enorm lastig om te zeggen als je ergens niet woont. Altijd een beetje apart dat mensen roepen dat land X helemaal het einde is, terwijl ze er nog nooit zijn geweest, laat staan dat ze weten hoe het is om er te wonen.
Ik woon zelf in een Oost-Europees land en het bevalt me prima:
- op familiekwesties 'conservatief' zoals ze het in Nederland zouden noemen
- drugs is niet zo openlijk aanwezig
- meer sociale cohesie en controle
- lage belastingen voor ondernemers
- cost of living een stuk lager
- private gezondheidszorg is van vergelijkbaar niveau als West-Europa
- criminaliteitscijfers toch ook een stuk florissanter dan België en in mindere mate Nederland.
- wat meer je eigen boontjes doppen.
- mensen gaan 'n stuk relaxter met elkaar om.
- ambtenaren zijn er op uit om je te helpen en niet om je te frustreren.
- demografisch zit het beter in elkaar.
Als ik zou moeten stemmen, zou ik vermoedelijk zelfs voor een linkse partij stemmen. Kun je nagaan.
Maar ik besef me prima dat het voor mensen die niks kunnen, niks doen, weinig kans hebben, niet zo'n feestje is.
Uhm, die betalen juist meer belastingen. Mits ze het natuurlijk niet op de een of andere manier weten te omzeilen door een kantoortje te openen op Malta of in Panama of zo. Je ziet er ook minder dan in België/Nederland.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
https://en.m.wikipedia.or(...)revenue_to_GDP_ratio
Als ik hier zo kijk dan zie ik vooral een redelijk klein verschil met de 'ergste' Scandinavische landen.
Het zal vast zo zijn dan multinationals en rijken spekkoper zijn, maar het doet vooral denken aan dat bekende Michael Moore filmpje over belastingen in Frankrijk en VS.
Nee, het is juist de combinatie van kapitalisme, democratie en vrees voor het communisme die voor technologische vooruitgang heeft gezorgd, in het bijzonder in de vorm sociaal-democratien en anderzins sterke overheden die de baas speelden over het kapitalisme.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 18:05 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Jammer hè van die enorme technologische vooruitgang van de afgelopen 100 jaar? Die vooruitgand is louter te danken aan het kapitalisme. Zelfs de Chinezen weten dit.
De veruit rijkste landen in Oost Europa zijn Tsjechië en Slowakije. Zoveel lager liggen de belastingen in Tsjechië niet.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Uhm, die betalen juist meer belastingen. Mits ze het natuurlijk niet op de een of andere manier weten te omzeilen door een kantoortje te openen op Malta of in Panama of zo. Je ziet er ook minder dan in België/Nederland.
Je hebt vrij gunstige regelingen voor kleine en midden-ondernemers, vooral als je mensen in dienst neemt. Ik heb bv. 3 mensen in dienst genomen. Dat zou ik in Nederland of België (kijk eens hoe die scoren op jouw lijst) niet snel doen.
Tussen de regels door lees ik toch wel wat afgunst ten opzichte van mensen die een redelijke boterham verdienen, ook al verdienen ze die helemaal zelf, van nul opgebouwd en door keihard te werken. Dat is typisch Nederland/België. Kop boven het maaiveld en zo... Sommigen willen iedereen even arm, dat komt vooral voort uit frustratie.
Ik vind de 29.5 van Slowakije en de 47.9 (!) van België nog wel een verschil. En het verschil tussen 36.3 en 46.9 merk je ook wel. Verder is, zoals ik al zei, niet alles te vangen in één getal. Dat lijk je te negeren.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De veruit rijkste landen in Oost Europa zijn Tsjechië en Slowakije. Zoveel lager liggen de belastingen in Tsjechië niet.
Het Michael Moore verhaal idd
Klopt, dat daar Jan modaal duurder uit is kun je niet in een getal vatten.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik vind de 29.5 van Slowakije en de 47.9 (!) van België nog wel een verschil. En het verschil tussen 36.3 en 46.9 merk je ook wel. Verder is, zoals ik al zei, niet alles te vangen in één getal. Dat lijk je te negeren.
Michael Moore is een kop-boven-het-maaiveld-frustie?
Jan Modaal duurder uit? Volgens mij meldde ik net wat anders. Je leest gewoon niet, maar blijft een beetje je eigen dingen drammen.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Klopt, dat daar Jan modaal duurder uit is kun je niet in een getal vatten.
Kop boven maaiveld is niet iets typisch Nederlands. In elk westers land denken ze dat het tally poppy syndrome het ergst in eigen land is. Is zelfs wetenschappelijk aangetoond.
Nee jij leest nu niet goed. Ik zeg dat het kop boven maaiveld overal speelt. En veel landen denken van zichzelf dat zij daarin extreem zijn.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 20:47 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jan Modaal duurder uit? Volgens mij meldde ik net wat anders. Je leest gewoon niet, maar blijft een beetje je eigen dingen drammen.
Kop boven het maaiveld speelt wel degelijk in Nederland en ook in België. Vooral bij mensen met een beperkte drive en beperkte capaciteiten, die dus ook niet veel bereiken.
Ik kan wat dat betreft enkel oordelen over landen waar ik heb gewoond. Dan merk je hoe het in de praktijk is. Vooral erg vervelend dus.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee jij leest nu niet goed. Ik zeg dat het kop boven maaiveld overal speelt. En veel landen denken van zichzelf dat zij daarin extreem zijn.
Neerwaartse jaloezie bestaat net zo goed, net zoals dat armoede dom maakt ipv andersom
You are more right then you will ever knowquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 22:57 schreef bamibij het volgende:
SOCIAALDEMOCRATIE.
Ik kan me geen beter systeem indenken! Tot de dood sociaaldemocraat.
Hoe bedoel je?quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
You are more right then you will ever know
Afschuwelijke man. Die heeft ons land echt enorm verkwanseld.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 12:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rechts beleid zorgde en zorgt voor de permanente structurele werkloosheid. Niet Joop den Uyl.
quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 23:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Afschuwelijke man. Die heeft ons land echt enorm verkwanseld.
1) dat jij niet in staat bent wat beters te bedenkenquote:
De nepvrijheid dictatuur van jou springlevend helaas. Schluss mit lustig zoals jijzelf zei. Ranzig libertarisme. Kleptocratenquote:Op zaterdag 12 augustus 2017 23:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1) dat jij niet in staat bent wat beters te bedenken
2) dat de sociaaldemocratie snel dood is
1: if it ain't broke, don't fix it..quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 23:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1) dat jij niet in staat bent wat beters te bedenken
2) dat de sociaaldemocratie snel dood is
En Drees niet te vergeten.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 23:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Afschuwelijke man. Die heeft ons land echt enorm verkwanseld.
PvdA is geloof ik met Kok ten gronde gegaan?quote:Op zondag 13 augustus 2017 02:42 schreef LelijKnap het volgende:
Links bedreigt de bevolking met een invasie en belooft onderhoud van het sociale stelsel. Ze (PvdA) blijkt alleen het eerste waar te kunnen maken.
quote:Op zondag 13 augustus 2017 02:42 schreef LelijKnap het volgende:
Links bedreigt de bevolking met een invasie
Heerlijk te horen van iemand wiens enige bijdrage aan de maatschappij gejammer en gescheld op FOK Forum is.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 23:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De nepvrijheid dictatuur van jou springlevend helaas. Schluss mit lustig zoals jijzelf zei. Ranzig libertarisme. Kleptocraten
En met deze leugenachtige tekst bewijs je alweer wat voor ranzige martel verheerlijker je bentquote:Op zondag 13 augustus 2017 08:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heerlijk te horen van iemand wiens enige bijdrage aan de maatschappij gejammer en gescheld op FOK Forum is.
quote:Op zondag 13 augustus 2017 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En met deze leugenachtige tekst bewijs je alweer wat voor ranzige martel verheerlijker je bent
Ja, deed je dat maar. Ipv hele topics doelbewust te saboterenquote:
Er is er maar eentje die doelbewust topics saboteert hier en die heet Klopkoek.quote:Op zondag 13 augustus 2017 11:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, deed je dat maar. Ipv hele topics doelbewust te saboteren
De laatste sociaal-democraatquote:Op vrijdag 11 augustus 2017 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Klopt, de kiezers worden van alle kanten voorgelogen en tegenwoordig blazen ook de Volkskrant en de ooit pluriforme PO de neoliberale loftrompet, maar ze zijn ook gewoon zelf dom.
In alle verontwaardiging over hoe de politie zijn werk doet schreeuwt rechts het hardst, maar is er niemand die naar de rechtstreeks verwantwoordelijk VVD wijst. En dan heb ik niet over formele of ministeriele verantwoordelijkheid, maar over verantwoordelijk in de zin van de schuldige, de veroorzaker.
In dat andere topic wordt je terecht gewezen door o.a. tijger_m mbt asielzoekers maar als een echte hooligan betaamd blaas je de aftocht en keer je dan gewoon een andere keer weer terug. Met je Amerikaanse arend en Texaanse vlag avatar.quote:Op zondag 13 augustus 2017 11:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er is er maar eentje die doelbewust topics saboteert hier en die heet Klopkoek.
Ik heb hem netjes iedere keer van repliek gediend. Helaas kon hij het niet volgen. Of wilde hij het niet volgen. Dan houdt het op.quote:Op zondag 13 augustus 2017 11:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In dat andere topic wordt je terecht gewezen door o.a. tijger_m mbt asielzoekers maar als een echte hooligan betaamd blaas je de aftocht en keer je dan gewoon een andere keer weer terug. Met je Amerikaanse arend en Texaanse vlag avatar.
ik vind (in Nederland dan) dat juist links een stuk rationeler in veel discussies staat. Rechts staat voor mij voor kortetermijnoplossing en hole frasen. Totaal blindstaren op een bepaalde overschot halen op de begroting. Lukraak de AOW-leeftijd verhogen en dan raar vinden dat er opeens meer mensen in de WW-komen of in de WAO, bijvoorbeeld. Totale paniek zaaien en doemscenario's de wereld inwerken als de hypotheekrenteaftrek - eindelijk! - wordt aangepakt, weliswaar met een overbruggingsperiode van zo'n 30 jaar, maar dan nog. Altijd de kant van ondernemers kiezen en nooit willen afvragen of dat nu werkelijk het land daarmee gediend is.quote:Op zaterdag 12 augustus 2017 12:02 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Rechts is nu eenmaal rationeler en pragmatischer ingesteld. Links kijkt nooit wat haalbaar is maar voert een naïef wensdenken uit op een emotionele manier dat catastrofaal uitpakt voor individuele vrijheid en economie.
Ik denk dat dat komt doordat de PvdA en GroenLinks steeds stukje bij beetje linkse idealen (zoals AOW op 65, basisbeurs voor studenten, ed) aan het weggeven zijn, terwijl VVD en CDA zich wel vaak vastklampen aan bijv. De Hypotheekrenteaftrek. Wellicht logisch omdat rechts vrijwel altijd de overhand heeft over links. De enige partij die linkse idealen steevast verdedigd is de SP, maar die partij breekt (iig op landelijk niveau) weinig potten.quote:Op zondag 13 augustus 2017 23:18 schreef skrn het volgende:
[..]
ik vind (in Nederland dan) dat juist links een stuk rationeler in veel discussies staat. Rechts staat voor mij voor kortetermijnoplossing en hole frasen. Totaal blindstaren op een bepaalde overschot halen op de begroting. Lukraak de AOW-leeftijd verhogen en dan raar vinden dat er opeens meer mensen in de WW-komen of in de WAO, bijvoorbeeld. Totale paniek zaaien en doemscenario's de wereld inwerken als de hypotheekrenteaftrek - eindelijk! - wordt aangepakt, weliswaar met een overbruggingsperiode van zo'n 30 jaar, maar dan nog. Altijd de kant van ondernemers kiezen en nooit willen afvragen of dat nu werkelijk het land daarmee gediend is.
Nee hoor, hysterie is tegenwoordig vooral aan de rechterkant te vinden.
Wat een hysterisch berichtje dit.quote:Op zondag 13 augustus 2017 23:18 schreef skrn het volgende:
[..]
ik vind (in Nederland dan) dat juist links een stuk rationeler in veel discussies staat. Rechts staat voor mij voor kortetermijnoplossing en hole frasen. Totaal blindstaren op een bepaalde overschot halen op de begroting. Lukraak de AOW-leeftijd verhogen en dan raar vinden dat er opeens meer mensen in de WW-komen of in de WAO, bijvoorbeeld. Totale paniek zaaien en doemscenario's de wereld inwerken als de hypotheekrenteaftrek - eindelijk! - wordt aangepakt, weliswaar met een overbruggingsperiode van zo'n 30 jaar, maar dan nog. Altijd de kant van ondernemers kiezen en nooit willen afvragen of dat nu werkelijk het land daarmee gediend is.
Nee hoor, hysterie is tegenwoordig vooral aan de rechterkant te vinden.
Lokaal doet de SP het idd uitstekend. Jammer dst ze het landelijk niet weten te verzilveren mquote:Op zondag 13 augustus 2017 23:44 schreef Pirtdator het volgende:
[..]
Ik denk dat dat komt doordat de PvdA en GroenLinks steeds stukje bij beetje linkse idealen (zoals AOW op 65, basisbeurs voor studenten, ed) aan het weggeven zijn, terwijl VVD en CDA zich wel vaak vastklampen aan bijv. De Hypotheekrenteaftrek. Wellicht logisch omdat rechts vrijwel altijd de overhand heeft over links. De enige partij die linkse idealen steevast verdedigd is de SP, maar die partij breekt (iig op landelijk niveau) weinig potten.
Niet echt rationeel deze reactie.quote:Op zondag 13 augustus 2017 23:18 schreef skrn het volgende:
[..]
ik vind (in Nederland dan) dat juist links een stuk rationeler in veel discussies staat. Rechts staat voor mij voor kortetermijnoplossing en hole frasen. Totaal blindstaren op een bepaalde overschot halen op de begroting. Lukraak de AOW-leeftijd verhogen en dan raar vinden dat er opeens meer mensen in de WW-komen of in de WAO, bijvoorbeeld. Totale paniek zaaien en doemscenario's de wereld inwerken als de hypotheekrenteaftrek - eindelijk! - wordt aangepakt, weliswaar met een overbruggingsperiode van zo'n 30 jaar, maar dan nog. Altijd de kant van ondernemers kiezen en nooit willen afvragen of dat nu werkelijk het land daarmee gediend is.
Nee hoor, hysterie is tegenwoordig vooral aan de rechterkant te vinden.
Volledig mee eens. Dat we één van de meest competente naoorlogse kabinetten hebben gehad met Rutte ll is mijn inziens grotendeels te danken aan de inbreng van de PvdA.quote:Op zondag 13 augustus 2017 23:18 schreef skrn het volgende:
[..]
ik vind (in Nederland dan) dat juist links een stuk rationeler in veel discussies staat. Rechts staat voor mij voor kortetermijnoplossing en hole frasen. Totaal blindstaren op een bepaalde overschot halen op de begroting. Lukraak de AOW-leeftijd verhogen en dan raar vinden dat er opeens meer mensen in de WW-komen of in de WAO, bijvoorbeeld. Totale paniek zaaien en doemscenario's de wereld inwerken als de hypotheekrenteaftrek - eindelijk! - wordt aangepakt, weliswaar met een overbruggingsperiode van zo'n 30 jaar, maar dan nog. Altijd de kant van ondernemers kiezen en nooit willen afvragen of dat nu werkelijk het land daarmee gediend is.
Nee hoor, hysterie is tegenwoordig vooral aan de rechterkant te vinden.
Wensdenken van Links: "gooi alle grenzen maar open voor Afrikanen, Afghanen, Syriers, etc. en tegelijkertijd kunnen we onze welvaartsstaat behouden."quote:Op zondag 13 augustus 2017 23:18 schreef skrn het volgende:
[..]
ik vind (in Nederland dan) dat juist links een stuk rationeler in veel discussies staat. Rechts staat voor mij voor kortetermijnoplossing en hole frasen. Totaal blindstaren op een bepaalde overschot halen op de begroting. Lukraak de AOW-leeftijd verhogen en dan raar vinden dat er opeens meer mensen in de WW-komen of in de WAO, bijvoorbeeld. Totale paniek zaaien en doemscenario's de wereld inwerken als de hypotheekrenteaftrek - eindelijk! - wordt aangepakt, weliswaar met een overbruggingsperiode van zo'n 30 jaar, maar dan nog. Altijd de kant van ondernemers kiezen en nooit willen afvragen of dat nu werkelijk het land daarmee gediend is.
Nee hoor, hysterie is tegenwoordig vooral aan de rechterkant te vinden.
Helemaal mee eens. Elke keer bekijk ik wat het beste bij mij past. Welke partij wil op een pragmatische, logische manier problemen/issues oplossen?quote:Op maandag 14 augustus 2017 04:59 schreef Monopoly het volgende:
Denk dat het veelal op de eigen interpretatie neerkomt van wat je zelf links en rechts acht.
Beleving is belangrijk in je voorkeur. Het is niet meer zo dat je altijd maar PVDA stemt omdat je ouders en je hele familie dat ook doet/deed. Je denkt zelf na. Stem je nu PVDA, dan stem je over 4 jaar misschien wel GL, stem je nu Wilders, doe je dat over 4 jaar misschien wel op FvD.
Ik kijk elke keer weer wat het beste bij mij past. Wat ik nu belangrijk vind, vind ik over 4 jaar misschien wel onzin.
En PvdA is voor jou dus niet links?quote:Op maandag 14 augustus 2017 07:31 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Elke keer bekijk ik wat het beste bij mij past. Welke partij wil op een pragmatische, logische manier problemen/issues oplossen?
(laat ik op dit forum nu eens met de billen bloot gaan). Dit houdt in dat de volgende politieke partijen voor mij op dit moment volstrekt onbespreekbaar zijn: SP, GL, PVV, SGP, CU, PvdD, DENK. Ik kan dus makkelijk switchen tussen de overige partijen (hoewel FvD voor mij lastig is gezien hun anti-EU opstelling).
quote:Ach ja, Links droomt van de ideale wereld, Rechts denkt rationeler en pragmatischer (wat is haalbaar?).
Competent is vast een grapje.quote:Op maandag 14 augustus 2017 04:05 schreef Euribob het volgende:
[..]
Volledig mee eens. Dat we één van de meest competente naoorlogse kabinetten hebben gehad met Rutte ll is mijn inziens grotendeels te danken aan de inbreng van de PvdA.
Ze zijn sociaal-democratisch, niet Gek Links. Zeer pragmatische bewindslieden. Petje af voor Kok en zijn latere volgelingen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 07:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
En PvdA is voor jou dus niet links?
Aangezien je zei;
[..]
Er is altijd ruimte voor verbetering maar jij en je gekke linkse kameraden gillen altijd ronduit dat het in Nederland nog erger is gesteld dan een doorsnee derde wereldland. Ik noem dat gespeend van enig realiteitsbesef.quote:Op maandag 14 augustus 2017 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Competent is vast een grapje.
https://basjacobs.wordpress.com/2016/09/19/de-rekening-van-rutte/
Als het zo competent was, dan zou NL sneller uit de crisis gekomen zijn dan de rest, en niet achterop zijn geraakt op DLD, Denemarken enz. Ook zou Nederland dan beter scoren op duurzame indicatoren zoals milieu, R&D investeringen en onderwijs
Dat zegt hij toch niet. Volgens mij sluit hij alle "niet-pragmatische" partijen uit, daarbij niet zo zeer indelend in links of rechts.quote:Op maandag 14 augustus 2017 07:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
En PvdA is voor jou dus niet links?
Aangezien je zei;
[..]
Oké dan.quote:Op maandag 14 augustus 2017 09:28 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Er is altijd ruimte voor verbetering maar jij en je gekke linkse kameraden gillen altijd ronduit dat het in Nederland nog erger is gesteld dan een doorsnee derde wereldland. Ik noem dat gespeend van enig realiteitsbesef.
Wat zijn de effecten op lange termijn na de bezuinigingen? Zijn alle omstandigheden hetzelfde geweest in alle landen? Niet zo kortzichtig denken joh!quote:Op maandag 14 augustus 2017 09:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oké dan.
Hier een veelgebruikt plaatje door jouw vrienden van de FvD
[ afbeelding ]
Nu wel goed?
Jij kan altijd statjes vinden als de beste, doe dezelfde eens over de afgelopen 20 jaarquote:Op maandag 14 augustus 2017 09:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oké dan.
Hier een veelgebruikt plaatje door jouw vrienden van de FvD
[ afbeelding ]
Nu wel goed?
Goede punten; men slaat op ideologisch gebied zo erg door, dat men de andere kant veel aantrekkelijker maakt en zelfs mensen actief afstoot. In mijn ogen laat men zich door extremen "gijzelen". Vooral door mensen die kritisch bepaalde onderwerpen benaderen direct voor allerlei dingen uit te schelden, ga je géén mensen voor je winnen. Ik zou als linkse partij grote afstand nemen van de LGBTQWTF hype en lieden zoals antifa.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:46 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed om mijn duit even in het zakje te doen.
-Ik denk dat "links" niet weet waar ze hun prioriteiten moeten leggen. Alle heibel die wordt gemaakt over Zwarte Piet of genderneutraliteit daar worden veel stemmers niet echt warm van of het stoot zelfs af. Zeker in het kielzog van een crisis waar veel mensen nog met de na-effecten te maken hebben. Het feit dat de PvdA qua maatregelen een stuk lomper te werk ging dan een CDA of een D66 maakt dat er niet beter op. En de wet werk en zekerheid van meneer Asscher is natuurlijk een extra reden om de PvdA te dumpen voor veel mensen in hun potentiele achterban. Wat betreft Groenlinks. Als je mensen die met de auto naar hun werk moeten zo hard wilt aanpakken en je ook gaat drammen over een verbod op vuurwerk dan zul je ook de Jan Modaal niet verleid krijgen tot een stem.
Holle retoriek inderdaad, waarbij met name het probleem is dat men weer teveel ideologisch puur wil blijven. Milieuheffingen en dergelijke die de burger alleen nog maar harder in de portemonnee raken, en effectief de lonen omlaag duwen. En dat is wat mensen voelen.quote:-Maar ook het wat minder centrumlinks heeft op sociaaleconomisch gebied niet zoveel te bieden. Schreeuwen dat we "linksom" de crisis uit moesten zonder erbij te vertellen wat dat inhoudt. Of dat de regering banen moest gaan scheppen terwijl het een internationaal probleem is. Of het machteloze vrijblijvende gejank van de SP of vakbonden dat "er meer vaste banen moeten komen" zonder dat er verder wat gebeurt. Dat soort holle retoriek daar heeft niemand wat aan.
Dat probleem heb ik ook met vakbonden; altijd maar de werkgever als kwaadaardig zien. Nu heb ik ook wel slechte managers meegemaakt (niet direct een bedrijf als geheel), maar er zitten altijd twee kanten aan.quote:-En tot slot heeft de SP er een handje van om iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid van mensen te ontkennen. Ik heb ook niks met de VVD-blik waarbij je het allemaal in eigen hand hebt. Maar ook bij de zaken rond Griekenland deed de SP-aanhang er alles aan om vooral de boze bankmannen de volledige schuld te geven ipv te kijken naar het aandeel van de Grieken zelf. Dat zie je bijvoorbeeld bij mensen die schulden hebben. Maar de SP wijst altijd naar iemand anders en dat is diametraal het tegenovergestelde. De PvdA daarentegen roetsjte de laatste jaren vooral van de VVD glijbaan in dat opzicht.
ChristenUnie vind ik een prima alternatief, alleen jammer dat D66 dit een beetje tegenwerkt. Jarenlang met alle winden meewaaien en nu ineens principes hebben. Rare partij. Bovendien staan ChristenUnie en D66 vrij dicht bij elkaar op andere onderwerpen dan medisch-ethische kwesties.quote:Op maandag 14 augustus 2017 11:51 schreef Kaas- het volgende:
Het is in mijn ogen vooral belangrijk dat elk kabinetje een mix van links en rechts is, en idealiter ook van progressief en conservatief. Helaas zal dat nu niet gebeuren door het weglopen van GL.
GL wordt gegijzeld door ex-communisten, religieuze fanaten, ex-terroristen, klimaathysterici en niet te vergeten de asielzoekersmaffia.quote:Op maandag 14 augustus 2017 11:51 schreef Kaas- het volgende:
Het is in mijn ogen vooral belangrijk dat elk kabinetje een mix van links en rechts is, en idealiter ook van progressief en conservatief. Helaas zal dat nu niet gebeuren door het weglopen van GL.
Het is wel raar te bedenken dat straks een onbeduidend clubje van christelijke fanaten mede het land gaan besturen. Een partij die de Nederlandse maatschappij wil hervormen naar een 2000 jaar oud toverboek waar stervelingen op het water kunnen lopen en uit de dood herrijzen. Je zou een CU minister eigenlijk meteen in een dwangbuis moeten steken en afvoeren naar het gekkenhuis.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:02 schreef Pirtdator het volgende:
[..]
ChristenUnie vind ik een prima alternatief, alleen jammer dat D66 dit een beetje tegenwerkt. Jarenlang met alle winden meewaaien en nu ineens principes hebben. Rare partij. Bovendien staan ChristenUnie en D66 vrij dicht bij elkaar op andere onderwerpen dan medisch-ethische kwesties.
Dat is gewoon politiek. VVD en CDA hebben gelijk GL buitengesloten door onmogelijke breekpunten te stellen. D66 had dit goed door en heeft toen CU buitengesloten, wat formeren onmogelijk maakte en GL terug aan de onderhandelingstafel dwong. Nu GL definitief eruit is, moeten ze wel met CU samen, en dat kan inderdaad ook best, maar het is inmiddels een zeer slechte start van een nieuwe samenwerking. De schuld ligt hier alleen veel meer bij de VVD en CDA dan bij eender GL, D66 of CU. (daar hoor je dan alleen niemand weer over)quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:02 schreef Pirtdator het volgende:
[..]
ChristenUnie vind ik een prima alternatief, alleen jammer dat D66 dit een beetje tegenwerkt. Jarenlang met alle winden meewaaien en nu ineens principes hebben. Rare partij. Bovendien staan ChristenUnie en D66 vrij dicht bij elkaar op andere onderwerpen dan medisch-ethische kwesties.
Dit is een mythe, gepropageerd door uiterst dubieuze CPB modellen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:26 schreef speknek het volgende:
Links zit in een existentiele crisis. Door de vergrijzing is de klassieke verzorgingsstaat onhoudbaar geworden,
Wat heeft dat met de kabinetten Rutte te maken? Niets.quote:Op maandag 14 augustus 2017 10:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij kan altijd statjes vinden als de beste, doe dezelfde eens over de afgelopen 20 jaar
Zzp is zo aantrekkelijk vanwege subsidies, die er in het buitenland niet zijn. Niets meer en niets minderquote:Op maandag 14 augustus 2017 11:41 schreef drexciya het volgende:
[..]
Goede punten; men slaat op ideologisch gebied zo erg door, dat men de andere kant veel aantrekkelijker maakt en zelfs mensen actief afstoot. In mijn ogen laat men zich door extremen "gijzelen". Vooral door mensen die kritisch bepaalde onderwerpen benaderen direct voor allerlei dingen uit te schelden, ga je géén mensen voor je winnen. Ik zou als linkse partij grote afstand nemen van de LGBTQWTF hype en lieden zoals antifa.
Uiteindelijk zie je hierdoor een sterkere polarisatie en een "je bent voor ons of tegen ons" mentaliteit, die helemaal mensen naar rechts duwt. Dat zie je in de VS de laatste tijd plaatsvinden.
[..]
Holle retoriek inderdaad, waarbij met name het probleem is dat men weer teveel ideologisch puur wil blijven. Milieuheffingen en dergelijke die de burger alleen nog maar harder in de portemonnee raken, en effectief de lonen omlaag duwen. En dat is wat mensen voelen.
Ik zou het omdraaien; mensen "belonen" voor zuinig omgaan met energie werkt veel beter. Merk op dat je nu gestraft wordt, want door de vaste kosten maakt je verbruik vrij weinig meer uit wat betreft de afrekening.
[..]
Dat probleem heb ik ook met vakbonden; altijd maar de werkgever als kwaadaardig zien. Nu heb ik ook wel slechte managers meegemaakt (niet direct een bedrijf als geheel), maar er zitten altijd twee kanten aan.
De VVD kant slaat ook nogal door, mede omdat ze het niet willen "faciliteren". Als je een gezonde buffer op wilt bouwen, voor het geval er iets mis gaat met je baan, mag je meteen weer afrekenen bij de overheid. Dat is van twee walletjes eten door de overheid. Daarnaast is de overheid een probleem, omdat ze de loonkosten zo hoog maken met alle premies en heffingen. Tel daar de andere verplichtingen voor werkgevers bij op, en je ziet dat het niet gaat werken. Werkgevers durven geen risico's te nemen, en dat is iets waar je als werknemer geen invloed op hebt. Ik zie de uit de hand gelopen ZZP toestand als een voorbeeld dat het verschil tussen bruto en netto loon moet worden aangepakt, maar daar hoor ik links vrijwel niet over.
Griekenland was en is een corrupte rotzooi, en men heeft ze daar nooit op aangesproken. De Griekse burgers hadden daar zelf ook wel een handje in, zolang je er zelf ook maar van profiteert is het goed. Tsja, dat is ook een verrotte mentaliteit, en daar mag je wel wat van zeggen.
Lol. Jij kan ook wel geblokkeerd worden zo te lezen; wat een hysterische berichten vol loze krachttermen telkens.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:27 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Het is wel raar te bedenken dat straks een onbeduidend clubje van christelijke fanaten mede het land gaan besturen. Een partij die de Nederlandse maatschappij wil hervormen naar een 2000 jaar oud toverboek waar stervelingen op het water kunnen lopen en uit de dood herrijzen. Je zou een CU minister eigenlijk meteen in een dwangbuis moeten steken en afvoeren naar het gekkenhuis.
Als je het niet eens bent met mijn mening zeg dat dan gewoon. Ga niet zo schijnheilig hengelen naar een ban.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:40 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Lol. Jij kan ook wel geblokkeerd worden zo te lezen; wat een hysterische berichten vol loze krachttermen telkens.
Ook in het buitenland zijn er wel voordeeltjes voor bepaalde groepen zelfstandigen hoor.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zzp is zo aantrekkelijk vanwege subsidies, die er in het buitenland niet zijn. Niets meer en niets minder
Daarbij moet de zelfstandige zelf risico's verzekeren en voor zijn pensioen sparen. Dat hij dat gedeelte van zijn inkomen niet aan het collectief hoeft af te dragen is niet meer dan logisch.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ook in het buitenland zijn er wel voordeeltjes voor bepaalde groepen zelfstandigen hoor.
De VVD heeft gewoon een slimme doelgroepmarketing. Ze presenteren zich als de partij voor de ietwat kleingeestige, autorijdende, vinexwijkbewonende middenverdiener met HBO diploma, en zichzelf aangesproken voelt als "hardwerkende Nederlander". En die maakt niet zoveel gebruik van de overheidsregelingen op de HRA en de kinderbijslag.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:26 schreef speknek het volgende:
Waar ik pas echt met de pet niet bij kan is dat mensen nog steeds VVD stemmen. Die zijn al ruim tien jaar bezig groot te worden door hun eigen beleid af te zeiken. Dan doen ze een verongelukte dat dit kan in Nederland en we hebben een VVD nodig om het op te lossen, maar dat het uberhaupt kan in Nederland is aan henzelf te danken. Schaamteloos. En de zogenaamd slimme rechtsen tuimelen er allemaal in. Niet een, twee, maar drie keer achter elkaar.
Dat ontken ik ook niet, maar daar zijn de relatieve voordeeltjes lang niet zo extreem.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ook in het buitenland zijn er wel voordeeltjes voor bepaalde groepen zelfstandigen hoor.
Jij hebt dat allemaal precies in kaart of hoe moeten we dat precies zien?quote:Op maandag 14 augustus 2017 13:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook niet, maar daar zijn de relatieve voordeeltjes lang niet zo extreem.
Wat de VVD dus zelf zo gewild heeft.quote:Op maandag 14 augustus 2017 13:24 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En die maakt niet zoveel gebruik van de overheidsregelingen op de HRA en de kinderbijslag.
Het is toch ook geen doel op zichzelf dat mensen gebruik maken van overheidsregelingen?quote:Op maandag 14 augustus 2017 13:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat de VVD dus zelf zo gewild heeft.
Het verval van de PvdA is dat ze ook vrij weinig doen. Ze hebben een standpunt dat de markt de samenleving moet leiden. Een PvdA mag best relativerend tegenover de markt staan maar moet nog altijd een centrale rol voor de overheid in het programma brengen. Het verval is feitelijk begonnen met Kok en 'Het afschudden van ideologische veren' zoals hij dat stelde. Daar heeft de PvdA gewoon een belangrijk stuk van haar eigen identiteit ingeleverd. Je kan met de beste voornemens op straat gaan staan maar als je de politiek en het bestuur ingaat met de mening dat je de markt moet volgen, dat de overheid een minder voorname rol moet spelen, dan ga je die mensen ook niet het gevoel geven dat je ze echt representeert. De SP biedt in ieder geval nog de indruk dat ze van de staat gebruik willen maken om verandering te brengen.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 13:46 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed om mijn duit even in het zakje te doen.
-Ik denk dat "links" niet weet waar ze hun prioriteiten moeten leggen. Alle heibel die wordt gemaakt over Zwarte Piet of genderneutraliteit daar worden veel stemmers niet echt warm van of het stoot zelfs af. Zeker in het kielzog van een crisis waar veel mensen nog met de na-effecten te maken hebben. Het feit dat de PvdA qua maatregelen een stuk lomper te werk ging dan een CDA of een D66 maakt dat er niet beter op. En de wet werk en zekerheid van meneer Asscher is natuurlijk een extra reden om de PvdA te dumpen voor veel mensen in hun potentiele achterban. Wat betreft Groenlinks. Als je mensen die met de auto naar hun werk moeten zo hard wilt aanpakken en je ook gaat drammen over een verbod op vuurwerk dan zul je ook de Jan Modaal niet verleid krijgen tot een stem.
-Maar ook het wat minder centrumlinks heeft op sociaaleconomisch gebied niet zoveel te bieden. Schreeuwen dat we "linksom" de crisis uit moesten zonder erbij te vertellen wat dat inhoudt. Of dat de regering banen moest gaan scheppen terwijl het een internationaal probleem is. Of het machteloze vrijblijvende gejank van de SP of vakbonden dat "er meer vaste banen moeten komen" zonder dat er verder wat gebeurt. Dat soort holle retoriek daar heeft niemand wat aan.
-En tot slot heeft de SP er een handje van om iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid van mensen te ontkennen. Ik heb ook niks met de VVD-blik waarbij je het allemaal in eigen hand hebt. Maar ook bij de zaken rond Griekenland deed de SP-aanhang er alles aan om vooral de boze bankmannen de volledige schuld te geven ipv te kijken naar het aandeel van de Grieken zelf. Dat zie je bijvoorbeeld bij mensen die schulden hebben. Maar de SP wijst altijd naar iemand anders en dat is diametraal het tegenovergestelde. De PvdA daarentegen roetsjte de laatste jaren vooral van de VVD glijbaan in dat opzicht.
Zeker, en ook links streeft er naar dat zo min mogelijk mensen dat doen (vandaar de Arbeid in Partij van de Arbeid - in de hoogtijdagen van de sociaal democratie bestond er niet voor niets vrijwel volledige werkgelegenheid). Maar het blijft wel een middel, en een universele verzorgingsstaat is zo een middel.quote:Op maandag 14 augustus 2017 13:38 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het is toch ook geen doel op zichzelf dat mensen gebruik maken van overheidsregelingen?
Precies wat ik zeg, dat emotionele. Niemand wil volledig open grenzen. Toch is dat een frame die vaak wordt gebruikt door rechtse figuren. En het is net zo goed PvdA die de deal met Turkije sloot.quote:Op maandag 14 augustus 2017 07:00 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Wensdenken van Links: "gooi alle grenzen maar open voor Afrikanen, Afghanen, Syriers, etc. en tegelijkertijd kunnen we onze welvaartsstaat behouden."
Ik meen wat ik zeg: linkse mensen zijn nepwereldverbeteraars, zo ontstellend emotioneel en kortzichtig.
Ik ben zelf nog altijd een Third way aanhanger want ik denk dat de samenleving niet zonder overheid en markt kan. Imo is het kapitalisme een prima proces om welvaart te genereren over de gebaande paden, maar het is geen antwoord op allerlei andere essentiele zaken voor een mooie leefbare samenleving, en daar is de overheid aan zet. Het kapitalisme kan zelfs niet floreren zonder een overheid want anders waren Somalie en Jemen nu wel schatrijk geweest.quote:Op maandag 14 augustus 2017 13:46 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het verval van de PvdA is dat ze ook vrij weinig doen. Ze hebben een standpunt dat de markt de samenleving moet leiden. Een PvdA mag best relativerend tegenover de markt staan maar moet nog altijd een centrale rol voor de overheid in het programma brengen. Het verval is feitelijk begonnen met Kok en 'Het afschudden van ideologische veren' zoals hij dat stelde. Daar heeft de PvdA gewoon een belangrijk stuk van haar eigen identiteit ingeleverd. Je kan met de beste voornemens op straat gaan staan maar als je de politiek en het bestuur ingaat met de mening dat je de markt moet volgen, dat de overheid een minder voorname rol moet spelen, dan ga je die mensen ook niet het gevoel geven dat je ze echt representeert. De SP biedt in ieder geval nog de indruk dat ze van de staat gebruik willen maken om verandering te brengen.
Jij bent dan ook D66 toch? Dan zit je ook in een partij die daar bewust over heeft nagedacht en die dat ook als belangrijk ziet. De PvdA vertegenwoordigt van oudsher een oude arbeidersklasse die steeds meer in een modern soort middenklasse is overgegaan, ongeveer tegelijkertijd met dat Kok zijn veren begon af te schudden, maar tegelijkertijd nog steeds die oude klasse vertegenwoordigt. Alleen dan in een 21e-eeuwse context.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik ben zelf nog altijd een Third way aanhanger want ik denk dat de samenleving niet zonder overheid en markt kan. Imo is het kapitalisme een prima proces om welvaart te genereren over de gebaande paden, maar het is geen antwoord op allerlei andere essentiele zaken voor een mooie leefbare samenleving, en daar is de overheid aan zet. Het kapitalisme kan zelfs niet floreren zonder een overheid want anders waren Somalie en Jemen nu wel schatrijk geweest.
Het probleem is alleen dat veel oplossingen waar de PvdA aan heeft bijgedragen vaak niet goed doordacht zijn geweest en soms gebaseerd op wensdenken. Een groot voorbeeld is de verzelfstandiging van de woningbouwcorporaties. De hele shit daarin is te wijten aan allerlei ontwerpfouten die bestuurders ooit maakten en dachten dat het zichzelf wel zou regelen. Ze hebben er soms ook een handje van om stoer te willen optreden en zo de VVD voorbij te schieten als het gaat om hardvochtig sociaal beleid. Neem het hele beleid van Jetta Klijnsma. Dat ging nog wel even verder dan Rutte I. Andersom hebben ze ook veel zaken zo geinstitutionaliseerd dat het problematisch is. Neem bijvoorbeeld de poppodia, vroeger waren dat wat krakers/hippies die met wat subsidies hun gang konden gaan. Dat is allemaal geprofessionaliseerd waardoor ze in flitsende gebouwen zitten en allerlei belangen hebben die niet creatief zijn. En niemand is er eigenlijk echt blij van behalve wat bestuurders met hoge salarissen.
Nu is het onzin de PvdA daar enkel de schuld van te geven. Maar gezien de belangen van zijn achterban krijgen die wel de grootste problemen daarmee.
Eens, naar mijn mening kan een sterke markt niet zonder een sterke overheid. Het was dacht ik president van de USA Herbert Hover die zei: “You know, the only trouble with capitalism is capitalists; they’re too damned greedy,”quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik ben zelf nog altijd een Third way aanhanger want ik denk dat de samenleving niet zonder overheid en markt kan. Imo is het kapitalisme een prima proces om welvaart te genereren over de gebaande paden, maar het is geen antwoord op allerlei andere essentiele zaken voor een mooie leefbare samenleving, en daar is de overheid aan zet. Het kapitalisme kan zelfs niet floreren zonder een overheid want anders waren Somalie en Jemen nu wel schatrijk geweest.
Eens. Zie mijn vorige post.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:19 schreef DeParo het volgende:
De PvdA had nooit de ideologische veren af moeten gooien. Ze hadden nooit de centrale rol voor de overheid in de ban moeten doen ten gunste van de markt.
Maar er is een verschil. Moet de overheid de markt sturen of moet de markt de overheid sturen. De PvdA heeft met Kok voor het tweede alternatief gekozen en ik denk nog altijd dat de D66 voor het eerste staat.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:27 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Eens, naar mijn mening kan een sterke markt niet zonder een sterke overheid. Het was dacht ik president van de USA Herbert Hover die zei: “You know, the only trouble with capitalism is capitalists; they’re too damned greedy,”
D66 is in principe net zo zeer schuldig aan fouten die gemaakt zijn. Net als ook de VVD en het CDA. Dat is ook geeneens kwade opzet of domheid. Het was de tijdsgeest van toen en bovendien laten zaken zich niet zo voorspellen. Sommige dingen waren goed en anderen achteraf minder geslaagd. Als je maar van fouten wilt leren en werkt aan verbetering. De PvdA achterban heeft er echter de meeste last van. Bovendien slaagt de PvdA er ook niet in om met een duidelijk antwoord te komen. Ze worden daarin gegijzelf door enerzijds nostalgisten die terug willen naar de tijd van ome Joop en anderzijds mensen die belang hebben bij de status quo en zodoende op oude voet door willen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:19 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jij bent dan ook D66 toch? Dan zit je ook in een partij die daar bewust over heeft nagedacht en die dat ook als belangrijk ziet. De PvdA vertegenwoordigt van oudsher een oude arbeidersklasse die steeds meer in een modern soort middenklasse is overgegaan, ongeveer tegelijkertijd met dat Kok zijn veren begon af te schudden, maar tegelijkertijd nog steeds die oude klasse vertegenwoordigt. Alleen dan in een 21e-eeuwse context.
Zelfs het liberalisme heeft dat uitgangspunt. Het probleem is alleen, wat moet die sterke overheid wel en niet doen en hoe moeten zaken worden ingericht. Voortschrijdend inzicht heeft ons laten weten dat we daar in de jaren 80/90/00 door verkeerde inzichten fouten mee hebben gemaakt. Maar het vinden van een nieuw evenwicht waarmee geleerd wordt van die fouten dat valt nog niet mee.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:27 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Eens, naar mijn mening kan een sterke markt niet zonder een sterke overheid. Het was dacht ik president van de USA Herbert Hover die zei: “You know, the only trouble with capitalism is capitalists; they’re too damned greedy,”
De overheid dient duidelijke en relevante richtlijnen en randvoorwaarden te geven aan de markt. Zo vind ik het goed dat het bankwezen nu aan de 'duidelijke' leiband van de overheid moet leven want er heersten voorheen daar maffia-achtige toestanden die uiteindelijk hebben geleid tot de ergste economische crisis in bijna 100 jaar. Daarentegen vind ik irrelevante voorschriften voor de kromheid van bananen weer totaal van de pot gerukt.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:29 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar er is een verschil. Moet de overheid de markt sturen of moet de markt de overheid sturen. De PvdA heeft met Kok voor het tweede alternatief gekozen en ik denk nog altijd dat de D66 voor het eerste staat.
Precies. Maar nu gebeurt het vooral case by case terwijl er een planmatig idee achter zou moeten zitten. Dat gebeurt niet, ik ben het helemaal met je eens dat er geen al te veel onzinnige regeltjes moeten komen, maar liever voor de markt wat onzinnige regels dan voor de samenleving.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:36 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De overheid dient duidelijke en relevante richtlijnen en randvoorwaarden te geven aan de markt. Zo vind ik het goed dat het bankwezen nu aan de 'duidelijke' leiband van de overheid moet leven want er heersten voorheen daar maffia-achtige toestanden die uiteindelijk hebben geleid tot de ergste economische crisis in bijna 100 jaar. Daarentegen vind ik irrelevante voorschriften voor de kromheid van bananen weer totaal van de pot gerukt.
Sinds de partijen als de Democraten en onze PvdA de Derde Weg hebben gekozen, hun handen dus af hebben getrokken van de massa en zich meer op diversiteit en dat soort onderwerpen zijn gaan toeleggen, is dat ook een enorme scheidsljin en identiteitscrisis geworden binnen Links.quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:42 schreef Monopoly het volgende:
Wat ik bij mensen met linkse snit vaak wel merk (vooral online) is dat er altijd wordt geschreeuwd over 'de boze witte man'.
Er wordt ons jarenlang (in mijn optiek overbodig) constant gehamerd op diversiteit en tolerantie.
Prima, ik kijk echt niet naar kleur. Ik vind iemand pas een klootzak als iemand mij niet eerlijk behandeld, of iemand die dieren mishandeld of vrouwen slaat. Niet omdat iemand een andere huidskleur heeft.
Maar ik hoor overal over de boze witte man. Anderen doen het dus wel, maar dat zijn ook de mensen die het hardst rascisme en ellende schreeuwen.
Ik vind dat oprecht wel lastig en vooral heel vreemd. Gelukkig slaat dit (nog) niet toe in de politiek, maar meer onder de 'aanhangers' van links.
Haha. Ik denk dat je hier inderdaad een belangrijk punt mee hebt onderstreept. Hoe vind je de PvdA op lokaal niveau Eindhoven in dit geval?quote:Op maandag 14 augustus 2017 14:48 schreef Hexagon het volgende:
Om nog een voorbeeld te noemen wat er mis is.
Een jaar of wat geleden wat Pieter Hilhorst op bezoek voor een lezing aan wat Eindhovense raadsleden over zelfredzaamheid. En hij kwam met het volgende voorbeeld:
Een aantal kleine zelfstandigen in een bepaalde sector had geen goede mogelijkheden tot verzekering tegen arbeidsongeschiktheid Dus hebben die ondernemers zelf een of ander fonds gefabriceerd waarbij ze een soort eigen verzekering hebben. Dat het van amateurisme en risico's aan elkaar hangt was voor Hilhorst geen belemmering om te reopen hoe prachtig en mooi hij dat wel niet vond. Alsof je het mooi vind hoe mensen een sloppenwijk bouwen omdat er niet genoeg sociale huisvesting is.
Als voor een sociaaldemocraat dat je idee is van hoe sociale zekerheid goed geregeld moet zijn, dan ben je heel erg ver van het padje heen
Qua sociale zekerheid op zich prima. Maar qua werkgelegenheidsbeleid hangen ze een soort rigide "mensen moeten aan het werk"-lijn die rucksischtlos over iedere werkzoekende wordt uitgestort. Dit zonder te kijken naar waar mensen tegenaan lopen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha. Ik denk dat je hier inderdaad een belangrijk punt mee hebt onderstreept. Hoe vind je de PvdA op lokaal niveau Eindhoven in dit geval?
Kan je dat sociale zekerheid toelichten ben wel benieuwd hoe ze daar invulling aan geven op lokaal niveau in dit geval.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Qua sociale zekerheid op zich prima. Maar qua werkgelegenheidsbeleid hangen ze een soort rigide "mensen moeten aan het werk"-lijn die rucksischtlos over iedere werkzoekende wordt uitgestort. Dit zonder te kijken naar waar mensen tegenaan lopen.
Nu ben ik helemaal voor het idee dat je van mensen verwacht dat ze proberen aan het werk te komen. Maar in mijn ogen vergt een vijftiger die al jaren bij de bank werkt en langs de kant komt te staan een heel andere aanpak dan een diplomaloze randgroepjongere die nog nooit van zijn leven gewerkt heeft. Daardoor staan bijvoorbeeld hoger opgeleide werkloze vijftigers doosjes te vouwen bij het werkleerbedrijf en geven we vernederende subsidies zoals de startersbeurs mee met kansrijke jongeren die echt wel aan een baan kunnen komen.
Het wordt gelukkig steeds duidelijker dat zulk achterhaald eenheidsworstenbeleid niet werkt.
Veel daarvan is landelijk beleid maar als het gaat om het aanpakken van armoede of andere sociale problematiek zitten ze er meestal wel goed bovenop en weten ze ook wel wat er spelt. In Eindhoven is het zelfs allemaal iets te royaal gezien we er nogal wat budgetoverschrijdingen op hebben.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:27 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kan je dat sociale zekerheid toelichten ben wel benieuwd hoe ze daar invulling aan geven op lokaal niveau in dit geval.
Hier kan ik mij 100% in vinden. Ik heb zelf ervaren hoe het is als je als jong persoon ineens geen werk meer hebt door bezuinigingen. Het sociale vangnet was echt prettig. Het UWV is wel veranderd de laatste jaren, toen kreeg je je uitkering en moest je 1x in de 2 weken langskomen voor een gesprek.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Qua sociale zekerheid op zich prima. Maar qua werkgelegenheidsbeleid hangen ze een soort rigide "mensen moeten aan het werk"-lijn die rucksischtlos over iedere werkzoekende wordt uitgestort. Dit zonder te kijken naar waar mensen tegenaan lopen.
Nu ben ik helemaal voor het idee dat je van mensen verwacht dat ze proberen aan het werk te komen. Maar in mijn ogen vergt een vijftiger die al jaren bij de bank werkt en langs de kant komt te staan een heel andere aanpak dan een diplomaloze randgroepjongere die nog nooit van zijn leven gewerkt heeft. Daardoor staan bijvoorbeeld hoger opgeleide werkloze vijftigers doosjes te vouwen bij het werkleerbedrijf en geven we vernederende subsidies zoals de startersbeurs mee met kansrijke jongeren die echt wel aan een baan kunnen komen.
Het wordt gelukkig steeds duidelijker dat zulk achterhaald eenheidsworstenbeleid niet werkt.
Werkloos zijn ook.quote:Op maandag 14 augustus 2017 12:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zzp is zo aantrekkelijk vanwege subsidies, die er in het buitenland niet zijn. Niets meer en niets minder
Dat is op zich een goed punt maar tegelijkertijd klinkt al tijden het verwijt (vooral vanuit VVD hoek) dat voor iedereen een labeltje, etiketje en programmatje wordt bedacht en juist regelingen moeten worden samengevoegd tot een ministelsel (zoals dat in de jaren 90 heette). Dan is dit dus het resultaat. En de reintegratie beunhazen moeten wel wat te graaien hebben.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Qua sociale zekerheid op zich prima. Maar qua werkgelegenheidsbeleid hangen ze een soort rigide "mensen moeten aan het werk"-lijn die rucksischtlos over iedere werkzoekende wordt uitgestort. Dit zonder te kijken naar waar mensen tegenaan lopen.
Nu ben ik helemaal voor het idee dat je van mensen verwacht dat ze proberen aan het werk te komen. Maar in mijn ogen vergt een vijftiger die al jaren bij de bank werkt en langs de kant komt te staan een heel andere aanpak dan een diplomaloze randgroepjongere die nog nooit van zijn leven gewerkt heeft. Daardoor staan bijvoorbeeld hoger opgeleide werkloze vijftigers doosjes te vouwen bij het werkleerbedrijf en geven we vernederende subsidies zoals de startersbeurs mee met kansrijke jongeren die echt wel aan een baan kunnen komen.
Het wordt gelukkig steeds duidelijker dat zulk achterhaald eenheidsworstenbeleid niet werkt.
Werkloosheid bestrijdt je het best vanuit intrinsieke motivatie. Dat klinkt soft en is niet het enige instrument maar zo is het wel.quote:
Wat betreft het eerste punt. Ik kom zelf ook uit Eindhoven en ik vind de PvdA daar toch vooral een 'truttige' partij geworden. Misschien komt het omdat we ook niet echt heel veel meekrijgen van wat er in de gemeenteraad afspeelt, maar toen ik bij ze langsliep zat er niet echt een duidelijke strategie achter, de wethouders hebben op zich het sociale beleid wel redelijk vertegenwoordigd, dat doet iemand als Toronoglu nog steeds, maar ik mis een duidelijk beeld van wat ze nu echt willen wat ze nu doen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Veel daarvan is landelijk beleid maar als het gaat om het aanpakken van armoede of andere sociale problematiek zitten ze er meestal wel goed bovenop en weten ze ook wel wat er spelt. In Eindhoven is het zelfs allemaal iets te royaal gezien we er nogal wat budgetoverschrijdingen op hebben.
Wat de VVD vind doet niet terzake. Het is de PvdA die dat beleid uitvoert en nog wel in een college waar de VVD niet eens in zit.quote:Op maandag 14 augustus 2017 15:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is op zich een goed punt maar tegelijkertijd klinkt al tijden het verwijt (vooral vanuit VVD hoek) dat voor iedereen een labeltje, etiketje en programmatje wordt bedacht en juist regelingen moeten worden samengevoegd tot een ministelsel (zoals dat in de jaren 90 heette). Dan is dit dus het resultaat. En de reintegratie beunhazen moeten wel wat te graaien hebben.
Nee maar ze hebben wel met landelijk beleid te maken. Nederland is geen federale staat. De autonomie van gemeenten is boterzacht wanneer ze buiten de lijntjes willen kleuren en progressief gaan doen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 16:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat de VVD vind doet niet terzake. Het is de PvdA die dat beleid uitvoert en nog wel in een college waar de VVD niet eens in zit.
Sterk punt. Geert roept weliswaar wat dingen over "minder" maar vertelt nooit hoe dat te realiseren.quote:Op vrijdag 11 augustus 2017 11:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Rechts hanteert net zo goed idealistische prietpraat zonder inhoud dus dat is een non-argument.
De talloze malen dat er is gevraagd aan rechtse partijen "Hoe dan" zonder dat er ooit een antwoord kwam is illustratief daarvoor.
Linkse regeringen letten beter op de schatkist dan rechtse hoorquote:Op maandag 14 augustus 2017 19:18 schreef quo_ het volgende:
[..]
Sterk punt. Geert roept weliswaar wat dingen over "minder" maar vertelt nooit hoe dat te realiseren.
Diederik daarentegen dacht aan "meer" en kwam meteen met het voorstel om de KLM naar Libie te sturen i.p.v. de rubbervloot.
Het wachten is op Jesse die vindt dat er businees class gevlogen moet worden. En hopakee weer 5 zetels minder voor de nationale sinterklaas partijen.
Gemeenten hebben bijzonder veel vrijheid waar het gaat om het proberen mensen uit de bijstand aan het werk te krijgen. Dat moet ook omdat er een groot verschil is tussen gemeente wat betreft de mogelijkheden.quote:Op maandag 14 augustus 2017 19:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee maar ze hebben wel met landelijk beleid te maken. Nederland is geen federale staat. De autonomie van gemeenten is boterzacht wanneer ze buiten de lijntjes willen kleuren en progressief gaan doen.
Het lijkt Klopkoeks ideaalstaat Zweden wel, waar mensen voor hun bijstand moeten werken.quote:Op maandag 14 augustus 2017 19:31 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Gemeenten hebben bijzonder veel vrijheid waar het gaat om het proberen mensen uit de bijstand aan het werk te krijgen. Dat moet ook omdat er een groot verschil is tussen gemeente wat betreft de mogelijkheden.
En daarbij is de VVD in Eindhoven een oppositiepartij en heeft de stad al meer dan tien jaar een linkse meerderheid in de gemeenteraad met de PvdA als grootste. Dus het is ook niet alsof ze tegen de klippen op hoeven te werken.
Al is het denk ik een stuk waardevoller een werkloze 50 jarige bankmedewerker een cursus in iets te geven waar werkgevers op zitten te wachten dan om ze gesubsidieerd doosjes te laten vouwen tussen de ex-junks en ongeschoolde kansenparels.quote:Op maandag 14 augustus 2017 20:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het lijkt Klopkoeks ideaalstaat Zweden wel, waar mensen voor hun bijstand moeten werken.
Tja, vluchtelingen zullen komen, daar gaan we niet (geheel) onderuit kunnen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 19:18 schreef quo_ het volgende:
[..]
Sterk punt. Geert roept weliswaar wat dingen over "minder" maar vertelt nooit hoe dat te realiseren.
Diederik daarentegen dacht aan "meer" en kwam meteen met het voorstel om de KLM naar Libie te sturen i.p.v. de rubbervloot.
Het wachten is op Jesse die vindt dat er businees class gevlogen moet worden. En hopakee weer 5 zetels minder voor de nationale sinterklaas partijen.
Ik vind het het laten werken voor een uitkering heel verkeerd.quote:Op maandag 14 augustus 2017 20:31 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Al is het denk ik een stuk waardevoller een werkloze 50 jarige bankmedewerker een cursus in iets te geven waar werkgevers op zitten te wachten dan om ze gesubsidieerd doosjes te laten vouwen tussen de ex-junks en ongeschoolde kansenparels.
Daar is niets op tegen maar zij vullen dat wel anders en humaner in. Niet voor niets zijn daar de ALMP gelden een stuk hoger.quote:Op maandag 14 augustus 2017 20:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het lijkt Klopkoeks ideaalstaat Zweden wel, waar mensen voor hun bijstand moeten werken.
Waarom ga jij niet in Zweden wonen, knul?quote:Op maandag 14 augustus 2017 20:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar is niets op tegen maar zij vullen dat wel anders en humaner in. Niet voor niets zijn daar de ALMP gelden een stuk hoger.
Minder pure repressie en rancune, meer verstand en pragmatisme. Is ook beter voor de economie
Waarom jij niet in Somalië of Londen?quote:Op maandag 14 augustus 2017 20:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom ga jij niet in Zweden wonen, knul?
Linkse partijen waar jij deel van uit maakt bestaan voornamelijk uit pacifisten en utopisten. GroenLinks, SP en PvdD zijn geschapen om oppositie te voeren uit naam van de mensheid, maar niet namens het Nederlandse volk. Deze partijen hebben meerdere malen aangetoond dat de leden niet bereid zijn om politieke verantwoordelijkheid te nemen in militaire, economische en sociale aangelegenheden. Het wordt nooit wat met Links omdat het utopisch denken dat zo markant is voor Linkse denkers de boventoon voert. Daardoor verwarren zij o.a.:quote:Op maandag 14 augustus 2017 20:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar is niets op tegen maar zij vullen dat wel anders en humaner in. Niet voor niets zijn daar de ALMP gelden een stuk hoger.
Minder pure repressie en rancune, meer verstand en pragmatisme. Is ook beter voor de economie
Wat een enorme bagger is dit tochquote:Op maandag 14 augustus 2017 21:35 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Linkse partijen waar jij deel van uit maakt bestaan voornamelijk uit pacifisten en utopisten. GroenLinks, SP en PvdD zijn geschapen om oppositie te voeren uit naam van de mensheid, maar niet namens het Nederlandse volk. Deze partijen hebben meerdere malen aangetoond dat de leden niet bereid zijn om politieke verantwoordelijkheid te nemen in militaire, economische en sociale aangelegenheden. Het wordt nooit wat met Links omdat het utopisch denken dat zo markant is voor Linkse denkers de boventoon voert. Daardoor verwarren zij o.a.:
- arbeid met uitkeringen
- asielzoekers met toekomstig electoraat
- jaloezie en rancune met sociale rechtvaardigheid
Ik heb in London gewerkt, net als in veel andere landen. Mijn vraag is serieus, als je Zweden zo geweldig lijkt, waarom ga je er niet voor een paar jaar heen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 21:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom jij niet in Somalië of Londen?
Deze reactie van jou bewijst alweer je slechte motieven
Als je het goed zou vinden, zou ik gaan twijfelen aan mijzelf.quote:Op maandag 14 augustus 2017 21:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een enorme bagger is dit toch
Het enige wat jij hier kan is etteren en treiteren, op de man hakken.quote:Op maandag 14 augustus 2017 21:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb in London gewerkt, net als in veel andere landen. Mijn vraag is serieus, als je Zweden zo geweldig lijkt, waarom ga je er niet voor een paar jaar heen.
Enige wat jij doet ik kankeren, klagen en schelden dat het in NL zo slecht is en elders beter. Waarom ga je dan niet naar Zweden.
Hoe vaak moet nog aangetoond worden dat het uitgerekend linkse regeringen zijn die strenge asielwetgeving in elkaar timmeren en dat ook handhaven? De wetenschappelijke onderzoeken liegen er niet om. Een hoop minder ronkende en kleinerende haatretoriek maar met des te integere handhaving.quote:Op maandag 14 augustus 2017 21:49 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Als je het goed zou vinden, zou ik gaan twijfelen aan mijzelf.
Rechteloze horigen; dat is toch precies wat sommigen willenquote:Op maandag 14 augustus 2017 22:03 schreef john2406 het volgende:
Verdrietige Piet heeft wel gelijk het werk wordt zo dadelijk alleen nog door uitkerings trekkers gedaan, nadat de vaste ontslagen zijn
Arbeid macht frei?quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rechteloze horigen; dat is toch precies wat sommigen willen
Het is Angelsaksisch geïnspireerd. Workfirst heet het...quote:
Ik dacht dat jij links was?quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is Angelsaksisch geïnspireerd. Workfirst heet het...
In veel instellingen wordt ook met vrijwilligers gewerkt; in mijn ogen ook een discutabele ontwikkeling.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:03 schreef john2406 het volgende:
Verdrietige Piet heeft wel gelijk het werk wordt zo dadelijk alleen nog door uitkerings trekkers gedaan, nadat de vaste ontslagen zijn
Op een bepaald moment geeft men de strijd op, er is niet meer tegenop te boksen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:22 schreef Hexagon het volgende:
De andere partijen hebben in dat opzicht meer een clubgevoel waarbij een sociale kern ze er in de slechte jaren doorheen trekt. Bij de PvdA vraag ik me serieus af of die cohesie nog voldoende bestaat.
Goed punt; ook in goede jaren (zogezegd), komt de PvdA bij mij over als een club van baantjesjagers, maar tevens een soort slangenkuil. Continu wordt er karaktermoord gepleegd op ondermeer kopstukken (de aftocht van Samson verdiende ook geen schoonheidsprijs).quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:22 schreef Hexagon het volgende:
Nog een punt wat vooral de PvdA aangaat is dat hun partijorganisatie in een niet al te beste staat is. Wat ik van ze meekrijg is het een behoorlijk vermolmde, verzuurde en vergrijsde organisatie waar eigenlijk weinig mensen nog met plezier lid van zijn. Bij een gemiddelde ledenvergadering is de gemiddelde leeftijd ruim boven de vijftig. Veel jongere leden lijken vooral lid te zijn vanwege carriere/netwerk perspectieven. En voor die laatste groep is de partij natuurlijk niet zo interessant meer wanneer ze hun macht verliezen. Dus ik vermoed dat er een hoop de partij als een baksteen zullen laten vallen. Daarnaast zijn de omgangsvormen en sfeer binnen die partij nou niet bepaald bevorderlijk om er energie in te willen steken. Wie wil er nu voor zijn lol bij een club zitten waar men constant aan elkaars stoelpoten zaagt, elkaar het liefst via de media bekritiseert en allerlei andere valse geintjes flikt. Dat grenst aan masochisme ware het niet dat er iets te halen viel.
De andere partijen hebben in dat opzicht meer een clubgevoel waarbij een sociale kern ze er in de slechte jaren doorheen trekt. Bij de PvdA vraag ik me serieus af of die cohesie nog voldoende bestaat.
Geef gewoon eens antwoord, waarom ga je niet naar zweden als het daar zo geweldig is en in NL zo kut? Voor mij hoef je daar niet heen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 21:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het enige wat jij hier kan is etteren en treiteren, op de man hakken.
Dat is de waarheid
Kun je ook ophouden met mensen van alles in de mond te leggen. Zelfs wanneer mensen het met je eens zijn lijk je ze nog tegen je in het harnas te jagen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rechteloze horigen; dat is toch precies wat sommigen willen
Het is Pietverdriet die in elk topic begint met persoonlijk te worden knul. En ja, deze Dubai geiler en martelverheerlijker is geen knip voor de neus waardquote:Op maandag 14 augustus 2017 22:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Kun je ook ophouden met mensen van alles in de mond te leggen. Zelfs wanneer mensen het met je eens zijn lijk je ze nog tegen je in het harnas te jagen.
Dat is de participatie samenleving en in deze vorm geen PvdA beleidquote:Op maandag 14 augustus 2017 22:22 schreef drexciya het volgende:
[..]
In veel instellingen wordt ook met vrijwilligers gewerkt; in mijn ogen ook een discutabele ontwikkeling.
Nou, ik hoor een hoop PvdA-ers, waaronder bijvoorbeeld iemand als Pieter Hilhorst, daar toch hartstochtelijk voor pleiten cq verdedigen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is de participatie samenleving en in deze vorm geen PvdA beleid
Als dat reguliere arbeidsplaatsen vervangt zie ik toch heel anders. Het is weliswaar geen expliciet links beleid, maar dan zouden ze dat toch enigszins kritisch moeten benaderen. Hoe kun je iedereen aan het werk krijgen, als dat op dit soort manieren wordt ondermijnd?quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is de participatie samenleving en in deze vorm geen PvdA beleid
Dat is inderdaad al jaren zo. Meer een soort netwerkclub voor mensen die bepaalde doelstellingen/ambities najagen in de politiek/overheid/non profit sector voor wie de PvdA een noodzakelijk kwaad is. En op zich hebben veel van die mensen de beste bedoelingen en doen ze het lang niet altijd voor eigen gewin. Maar het doel heiligt kennelijk onprettige middelen. Dat uit zich in ellebogengedrag en in een snoeiharde afrekencultuur. Een dergelijke mentaliteit is niet best voor de cohesie en het clubgevoel van een vereniging die die is met de jaren nogal uitgehold geraakt. En als er wat te halen valt, omdat de PvdA een machtige partij was, dan nemen veel mensen dat voor lief. Maar als dat wegvalt is dat niet langer het geval.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:24 schreef drexciya het volgende:
[..]
Goed punt; ook in goede jaren (zogezegd), komt de PvdA bij mij over als een club van baantjesjagers, maar tevens een soort slangenkuil. Continu wordt er karaktermoord gepleegd op ondermeer kopstukken (de aftocht van Samson verdiende ook geen schoonheidsprijs).
Waar het om "werken voor je bijstand" gaat lijkt hij het met je eens te zijn maar nog zoek je steeds weer het conflict op.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is Pietverdriet die in elk topic begint met persoonlijk te worden knul. En ja, deze Dubai geiler en martelverheerlijker is geen knip voor de neus waard
Dat klopt, net zoals het verlagen van de Wajong of gehandicapten in de stigmatiserende bijstand stoppen. Of het sluiten van de werkplaatsen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:56 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nou, ik hoor een hoop PvdA-ers, waaronder bijvoorbeeld iemand als Pieter Hilhorst, daar toch hartstochtelijk voor pleiten cq verdedigen.
Als er bij een werkgever zo'n toxische cultuur zou zijn, dan zouden mensen hard weg lopen. Ik denk dat je een grote schoonmaak moet houden om dit weer enigszins op de rails te krijgen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is inderdaad al jaren zo. Meer een soort netwerkclub voor mensen die bepaalde doelstellingen/ambities najagen in de politiek/overheid/non profit sector voor wie de PvdA een noodzakelijk kwaad is. En op zich hebben veel van die mensen de beste bedoelingen en doen ze het lang niet altijd voor eigen gewin. Maar het doel heiligt kennelijk onprettige middelen. Dat uit zich in ellebogengedrag en in een snoeiharde afrekencultuur. Een dergelijke mentaliteit is niet best voor de cohesie en het clubgevoel van een vereniging die die is met de jaren nogal uitgehold geraakt. En als er wat te halen valt, omdat de PvdA een machtige partij was, dan nemen veel mensen dat voor lief. Maar als dat wegvalt is dat niet langer het geval.
Ga er dus maar aan staan om van zo'n door en door verrotte partijcultuur nog wat te maken.
Tsja, dan moet je keuzes maken. In mijn ogen moet je het verschil tussen bruto en netto omlaag brengen, dan wordt het makkelijker om mensen aan te nemen. Het enige wat ik in de politiek zie is de lasten verhogen, voor zowel werknemers als werkgevers. Dat gaat echt helpen om de genoemde groepen aan het werk te krijgen.quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat klopt, net zoals het verlagen van de Wajong of gehandicapten in de stigmatiserende bijstand stoppen. Of het sluiten van de werkplaatsen.
In mijn optiek domineert de repressie veel te veel. Terwijl je van de ontwikkeling van de mens uit zou moeten gaan.
Veel van dat beleid is overigens uit een soort politieke wanhoop geboren. Toen de crisis begin 2013 op zijn hoogtepunt was zaten oa de vakbonden constant hijgerig te doen dat het kabinet per direct banen moet scheppen en wilden zich niet neerleggen bij het feit dat bij economisch laagtij een kabinet maar weinig direct kan uitrichten om mensen aan het werk te krijgen. Ze kunnen wel economisch versterkend beleid voeren maar vervolgens is er geduld nodig tot dat zijn uitwerking op de arbeidsmarkt heeft.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:57 schreef drexciya het volgende:
[..]
Als dat reguliere arbeidsplaatsen vervangt zie ik toch heel anders. Het is weliswaar geen expliciet links beleid, maar dan zouden ze dat toch enigszins kritisch moeten benaderen. Hoe kun je iedereen aan het werk krijgen, als dat op dit soort manieren wordt ondermijnd?
Mensen moeten niet gek opkijken dat er een hardnekkig leger inactieven is wanneer je een hoop zaken langdurig laat versloffen, van armoedebestrijding (vooral onder kinderen, met langdurige gevolgen), voedsel veiligheid tot het milieu.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:57 schreef drexciya het volgende:
[..]
Als dat reguliere arbeidsplaatsen vervangt zie ik toch heel anders. Het is weliswaar geen expliciet links beleid, maar dan zouden ze dat toch enigszins kritisch moeten benaderen. Hoe kun je iedereen aan het werk krijgen, als dat op dit soort manieren wordt ondermijnd?
Volgens mij heeft de nog zittende regering een heleboel fout gedaan op dat gebied:quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:17 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Veel van dat beleid is overigens uit een soort politieke wanhoop geboren. Toen de crisis begin 2013 op zijn hoogtepunt was zaten oa de vakbonden constant hijgerig te doen dat het kabinet per direct banen moet scheppen en wilden zich niet neerleggen bij het feit dat bij economisch laagtij een kabinet maar weinig direct kan uitrichten om mensen aan het werk te krijgen. Ze kunnen wel economisch versterkend beleid voeren maar vervolgens is er geduld nodig tot dat zijn uitwerking op de arbeidsmarkt heeft.
Veelvan het arbeidmarktbeleid van Lodewijk Asscher en zijn lokale vazallen bestond dus vooral in het strooien met wat uitonderhandelde miljoenen en mensen in gerecyclede nepbaanjes aan "werk" te helpen. Allemaal marketing om maar een soort schijn van daadkracht te tonen.
Hilhorst is wel de personificatie van een salonsocialist. Zie ook mn post POL / Het verval van linksquote:Op maandag 14 augustus 2017 22:56 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nou, ik hoor een hoop PvdA-ers, waaronder bijvoorbeeld iemand als Pieter Hilhorst, daar toch hartstochtelijk voor pleiten cq verdedigen.
Ik vond Rutte II niet zo heel slecht. Achteraf lullen is makkelijk maar toen ze in 2012 begonnen was het pompen of verzuipen. En dat is door eerdere kabinetten veroorzaakt. Dus voor de ideale oplossing was het al veel te laat.quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:23 schreef drexciya het volgende:
[..]
Volgens mij heeft de nog zittende regering een heleboel fout gedaan op dat gebied:
- Lasten omhoog, onder andere belastingen, maar indirect ook huisvesting en zorg.
- Bezuinigen (wat daarvoor doorgaat bij de overheid) in het algemeen.
- Door de woningmarkt nog verder op slot te zetten maak je mensen ook nog minder mobiel.
Wat is dat toch dat men bij de overheid denkt banen te kunnen maken? Ze moeten minder in de weg zitten, en het aantrekkelijker maken om mensen aan te nemen. En wat doen ze? Precies het tegenovergestelde.
Investeren is een goed punt, dat ben ik met je eens. De wet werk en zekerheid, zeker in combinatie met het nog verder verzieken van de woningmarkt, is toch wel een grote smet op het kabinet. Wat me vooral irriteert is dat de Eerste Kamer niet meer zijn taak vervult door de duidelijke fouten in bepaalde wetten aan te geven. Dit soort blunderwetgeving had nooit door de Eerste Kamer mogen komen. Ook de decentralisatie van de zorg zie ik als een blunder. Als een gemiddeld persoon met een beetje boerenverstand een voorstel kan afschieten, dan weet je dat er iets niet klopt.quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:32 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik vond Rutte II niet zo heel slecht. Achteraf lullen is makkelijk maar toen ze in 2012 begonnen was het pompen of verzuipen. En dat is door eerdere kabinetten veroorzaakt. Dus voor de ideale oplossing was het al veel te laat.
Wat betreft banen scheppen ben ik het niet geheel met je eens. Je kan als regering op het gebied van economie best veel doen. Bijvoorbeeld op het gebied van infrastructuur, of het verleiden van multinationals om in je land te investeren of het stimuleren van innovatie. Maar dat zal altijd indirect effect hebben en kost tijd. Het gedram van oa vakbonden dat de regering per direct banen moet maken zorgt ervoor dat bestuurders dan maar doen alsof.
Maar die wet werk en zekerheid is wel de grootste faalwet ooit. Ik hoop dat het nieuwe kabinet die direct door de shredder gooit.
Als het kalf verdronken is, dempt men de put?quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:32 schreef Hexagon het volgende:
Maar die wet werk en zekerheid is wel de grootste faalwet ooit. Ik hoop dat het nieuwe kabinet die direct door de shredder gooit.
Nou nee, daar zitten linkse partijen, op de SP na dan, net zo goed tot aan hun nek in. Die hebben daar zeker in de steden een cruciale positie in gehad. En het vervelende is dat het hun eigen doelgroep is die er de nare kanten van mag ondervinden.quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:21 schreef Klopkoek het volgende:
Werken onder bijstands en minimumloon niveau kan sws niet de bedoeling zijn lijkt me. Waar toch echt vooral rechtse partijen achter zitten.
Eens. Wat vooral kenmerkend is aan de PvdA is dat zij elkaar telkens de tent uitvechten en dat zij niet meer weten waarvoor zij op aarde zijn. Het rare is dat de PvdA keer op keer meer dan uitstekende ministers levert.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:22 schreef Hexagon het volgende:
Nog een punt wat vooral de PvdA aangaat is dat hun partijorganisatie in een niet al te beste staat is. Wat ik van ze meekrijg is het een behoorlijk vermolmde, verzuurde en vergrijsde organisatie waar eigenlijk weinig mensen nog met plezier lid van zijn. Bij een gemiddelde ledenvergadering is de gemiddelde leeftijd ruim boven de vijftig. Veel jongere leden lijken vooral lid te zijn vanwege carriere/netwerk perspectieven. En voor die laatste groep is de partij natuurlijk niet zo interessant meer wanneer ze hun macht verliezen. Dus ik vermoed dat er een hoop de partij als een baksteen zullen laten vallen. Daarnaast zijn de omgangsvormen en sfeer binnen die partij nou niet bepaald bevorderlijk om er energie in te willen steken. Wie wil er nu voor zijn lol bij een club zitten waar men constant aan elkaars stoelpoten zaagt, elkaar het liefst via de media bekritiseert en allerlei andere valse geintjes flikt. Dat grenst aan masochisme ware het niet dat er iets te halen viel.
De andere partijen hebben in dat opzicht meer een clubgevoel waarbij een sociale kern ze er in de slechte jaren doorheen trekt. Bij de PvdA vraag ik me serieus af of die cohesie nog voldoende bestaat.
Hij beledigt wel meth gebruikersquote:Op dinsdag 15 augustus 2017 05:34 schreef Old_Pal het volgende:
Je kan zeggen wat je wilt over Klopkoek maar hij begint zelden met persoonlijke aanvallen. Hij reageert op de inhoud en dat waardeer ik enorm.
Zo kennen we je, schelden, maar nooit een antwoord geven.quote:Op maandag 14 augustus 2017 22:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is Pietverdriet die in elk topic begint met persoonlijk te worden knul. En ja, deze Dubai geiler en martelverheerlijker is geen knip voor de neus waard
http://discardedlies.com/(...)en-unemployment-ratequote:Sweden's enormous, hidden unemployment rate
How reliable is the official Swedish statistic that 5.4% of Swedes are unemployed? Every single day, one in every 20 employed Swedes is "out sick". That, as bizarre as it sounds, is just the tip of the iceberg: one of Sweden's leading leftist economists has broken through the blue line to tell the truth. True Swedish unemployment is in the range of an obscene 20-25%. So much for the Socialist paradise. Full employment is a pipe dream when you give people incentives not to work, and disincentives to work.
Estimating the true unemployment rate
Below is a calculation of true unemployment in Sweden. All figures are from the Swedish Statistical Agency (SCB) Labor survey, first quarter 2005, except the number of individuals only on welfare, which have been taken from Tax researcher Dane Nordlings homepage. The number on Sick Leave have been adjusted for the number of working hours.
Population 16-64 - -- - - 5.755.000
Not in labor force - - - - - - 1.365.000
Early retired - - - - - - - - - (494.000)
Seek work - - - - - - - - - - - (150.000)
Get Welfare - - - - - - - - - - (84.000)
Labor Force - - - - - - - - - 4.391.000
Unemployed (5.6 %) - - - - - (245.000)
unemply programs - - - - - (130.000)
Employed in Real job - - - - 4.016.000
Absent from work - - - - - - (554.000)
Of which on Sick leave- - - (216.000)
Actually work - - - - - - - 3.469.000
Some 4.0 million (70 percent of adult population) are in productive activity rate, while 1.2 million (20 percent of adult population) are living of welfare and Health or Unemployment insurance alone. The remaining 10 percent of adult population are supported by the state by other means (such as parents leave and absence from work due to care of sick children).
Range of estimate of true unemployment: 8.5%-26%
So how high is Swedish unemployment? The question hinges on who we include, and especially in Sweden’s case on how much of early retirement and sick leave is hidden unemployment. Even the Swedish government acknowledges that the 130.000 in “Labor market political programs” are simply unemployed, so we start from a low estimate of 8.5 percent unemployment.
For international comparisons we probably should not include the students and other’s who want to work but cannot find a job, since this category exists in all countries. This figure is however interesting for policy matter in Sweden. Also including welfare recipients we get 13.2 percent unemployment. A difficult question is what to do with all the absentees. If we include all of them we end up with 26 percent unemployment. Note that we are not including absentees for any other reasons than Sick Leave and are also excluding the underemployed.
Now this last figure is clearly too high. Many people who report sick are of course really too sick to work. This latter figure does however show us the range of the unemployment figure, and is probably closer to the actual number than 8.5 percent unemployment. An important question is how many who could go back to work if they did not have the option to stay home and live of government welfare. An international comparison might be interesting.
Sweden had some 26 dayslost per worker in 2002. In Canada, also a large welfare state, the corresponding figures (2004) were 7.5 daysper full time worker lost every year due to sick leave. Britain had a similar figure, 7.2 dayslost per worker and year in 2003.
Our best estimate of true unemployment figures in Sweden
A plausible estimate of how much of early retirement that is due to inability to work can be attained by using the rates of early retirement in Sweden in 1960. This is an exaggerated figure, since people are much healthier today and have less demanding jobs. Also, Sweden had a welfare state even back then. The sick leave that is due to inability to work can be estimated by using a figure slightly above that of Canada. Also this is an exaggerated figure, as Canada is also a welfare state.
By using these estimates and not counting the forced student, the underemployed or all other absentees, the Swedish unemployment rate would be 19.8 percent. This is fully 962.000 out of work of a workforce of 4.848.000.
Wat ik al zeg. De meeste van die mensen zitten er met hart voor de samenleving. Maar zonder enig hart voor de partij of de partijgenoten.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 05:28 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Eens. Wat vooral kenmerkend is aan de PvdA is dat zij elkaar telkens de tent uitvechten en dat zij niet meer weten waarvoor zij op aarde zijn. Het rare is dat de PvdA keer op keer meer dan uitstekende ministers levert.
Dat is natuurlijk waar voor alle mensen die in een politieke partij actief zijn.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 08:21 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat ik al zeg. De meeste van die mensen zitten er met hart voor de samenleving.
Helemaal mee eens. De VVD heeft ook geen ideologische veren meer, ze gaan prat om hun zogenaamde rationaliteit. In de praktijk valt het tegen, juist op financiën en veiligheid hebben ze bewindslieden verloren door onkunde.quote:Toen ik een vriend vroeg waarom hij VVD stemde, antwoordde hij bloedserieus: ‘Omdat je een dubbeltje maar één keer kunt uitgeven.’ Meer motivatie had hij niet. Vond hij ook niet nodig.
Dat is een verdienste van de VVD – dat ze de politiek uit de politiek hebben weten te houden. Het geeft hen een air van rationaliteit, van je mouwen oprollen voor het grotere belang en je niet met je eigen persoonlijke, politieke fantasietjes bezighouden.
De decentralisatie van de zorg is natuurlijk gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel, waarbij de wantoestanden en het gegraai door cowboys uit het zicht verdwijnt, want het is niet langer meer landelijk georganiseerd.quote:Op maandag 14 augustus 2017 23:38 schreef drexciya het volgende:
[..]
Ook de decentralisatie van de zorg zie ik als een blunder. Als een gemiddeld persoon met een beetje boerenverstand een voorstel kan afschieten, dan weet je dat er iets niet klopt.
I.J.Z.E.R.S.T.E.R.K.E. redenatie.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 09:21 schreef Braindead2000 het volgende:
De VVD voldoet aan alle kenmerken van een linkse partij, zowel inhoudelijk als vanuit de buitenkant geobserveerd. Ik zal me beperken tot het laatste: Eerst zitten ze met het grootste gemak 4 jaar lang een kabinet met de PVDA uit en nu gaan ze een kabinet vormen met D66 en ChristenUnie en op een haar na hadden ze ook nog eens overeenstemming bereikt met Groenlinks!!!. Zoals ik al eerder zei: Links is bezig met een ongekende opmars.
Of het nu links of rechts is maakt niet uit. De overheid faalt vooral als het om de uitvoering gaat van de regels die op worden gesteld. In plaats van steeds proberen met allerlei plannetjes en beleid te scoren, zou men daar moeten beginnen. Dat is waar de problemen bij politie en belastingdienst zoal op gebaseerd zijn.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 09:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De decentralisatie van de zorg is natuurlijk gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel, waarbij de wantoestanden en het gegraai door cowboys uit het zicht verdwijnt, want het is niet langer meer landelijk georganiseerd.
Weltschmerz heeft zeker een punt mbt hoe de media, ook Nieuwsuur, al snel met terminologie als "de linkse partijen willen..." maar de keutel intrekken wanneer het om de chaos bij de belastingdienst en nationale politie gaat. Dan wordt deze problematiek totaal a-politiek gemaakt.
Natuurlijk maakt dat wel wat uit maar bedankt voor het bevestigen van mijn eigen post - het selectief a-politiek maken van problemen terwijl andersom gedaan wordt alsof we 40 jaar een linkse meerderheid hebben gehad die de grenzen wagenwijd hebben opengezet.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 10:22 schreef drexciya het volgende:
[..]
Of het nu links of rechts is maakt niet uit. De overheid faalt vooral als het om de uitvoering gaat van de regels die op worden gesteld. In plaats van steeds proberen met allerlei plannetjes en beleid te scoren, zou men daar moeten beginnen. Dat is waar de problemen bij politie en belastingdienst zoal op gebaseerd zijn.
Zo had ik het nog niet bekeken.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 09:21 schreef Braindead2000 het volgende:
De VVD voldoet aan alle kenmerken van een linkse partij, zowel inhoudelijk als vanuit de buitenkant geobserveerd. Ik zal me beperken tot het laatste: Eerst zitten ze met het grootste gemak 4 jaar lang een kabinet met de PVDA uit en nu gaan ze een kabinet vormen met D66 en ChristenUnie en op een haar na hadden ze ook nog eens overeenstemming bereikt met Groenlinks!!!. Zoals ik al eerder zei: Links is bezig met een ongekende opmars.
Maar ik vind de visie daarachter wel sterk. Op gemeentelijk en wijkniveau kan je - in theorie - veel beter inspelen op zorgbehoeften m.n. voor ouderen (zoals ik ) dan op landelijk niveau. De praktijk echter leert dat er nog veel ruimte voor verbetering is, to put it mildly.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 09:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De decentralisatie van de zorg is natuurlijk gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel, waarbij de wantoestanden en het gegraai door cowboys uit het zicht verdwijnt, want het is niet langer meer landelijk georganiseerd.
Jij leest wat je wilt lezen. In mijn ogen maakt het niet uit welke partij de boventoon voert. Zolang men alleen maar beleid maakt (daar is men wel goed in), maar de uitvoering maar aan zijn lot overlaat, blijf je problemen houden. Het politiedossier (en sowieso IT en overheid), is niet specifiek gebonden aan een partij, maar aan incompetente bestuurders/ambtenaren (afkomstig van alle partijen), en relaties met bepaalde leveranciers (door de stomme aanbestedingsregels). Als incompetente (of corrupte) mensen nu eens ontslagen (of vervolgd) zouden worden, dan zou dat wellicht veranderen.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Natuurlijk maakt dat wel wat uit maar bedankt voor het bevestigen van mijn eigen post - het selectief a-politiek maken van problemen terwijl andersom gedaan wordt alsof we 40 jaar een linkse meerderheid hebben gehad die de grenzen wagenwijd hebben opengezet.
De 'linkse' landen c.q. Scandinavische landen zijn ook de landen met een efficiënte overheid, een hoog vertrouwensniveau van burgers in de overheid (en elkaar) en een nog veel verdergaande WOB wetgeving dan in bijvoorbeeld Nederland.
In mijn ogen is het probleem dat daar domweg de mensen en kennis voor ontbreken. Ik ben niet zo'n fan van provincies als bestuurslaag, maar je zou op dat niveau mensen en kennis kunnen opbouwen (dat gaat je in kleine gemeentes niet lukken), en dat dan op directer niveau kunnen toepassen. Zoals gewoonlijk is het idee op zich niet verkeerd, maar de uitvoering was een drama.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 10:40 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Maar ik vind de visie daarachter wel sterk. Op gemeentelijk en wijkniveau kan je - in theorie - veel beter inspelen op zorgbehoeften m.n. voor ouderen (zoals ik ) dan op landelijk niveau. De praktijk echter leert dat er nog veel ruimte voor verbetering is, to put it mildly.
Dit is het nu juist. De VVD heeft niet zelden alle hoge justitieposten en hoge ambtenaren in handen (dat geeft ze macht en bescherming van hoge piefen) en het kleeft totaal niet. Bij jou ook niet terwijl op vorige pagina's je van leer trekt tegen de PvdA, waarbij het beeld wordt geschetst dat ze al jaren aan de touwtjes trekken en met een linkse meerderheid in de kamer aan hun zijde werken.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 10:40 schreef drexciya het volgende:
[..]
Jij leest wat je wilt lezen. In mijn ogen maakt het niet uit welke partij de boventoon voert. Zolang men alleen maar beleid maakt (daar is men wel goed in), maar de uitvoering maar aan zijn lot overlaat, blijf je problemen houden. Het politiedossier (en sowieso IT en overheid), is niet specifiek gebonden aan een partij, maar aan incompetente bestuurders/ambtenaren (afkomstig van alle partijen), en relaties met bepaalde leveranciers (door de stomme aanbestedingsregels). Als incompetente (of corrupte) mensen nu eens ontslagen (of vervolgd) zouden worden, dan zou dat wellicht veranderen.
Nee, dat is juist het probleem. Het politiedossier is juist wel specifiek aan één partij gebonden, want de VVD heeft zich veiligheid en justitie toegeeigend, er een zooitje van gemaakt en er een corrupte bende van gemaakt.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 10:40 schreef drexciya het volgende:
Het politiedossier (en sowieso IT en overheid), is niet specifiek gebonden aan een partij, maar aan incompetente bestuurders/ambtenaren (afkomstig van alle partijen), en relaties met bepaalde leveranciers (door de stomme aanbestedingsregels). Als incompetente (of corrupte) mensen nu eens ontslagen (of vervolgd) zouden worden, dan zou dat wellicht veranderen.
Corrupte bende kan je vast wel hardmaken.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, dat is juist het probleem. Het politiedossier is juist wel specifiek aan één partij gebonden, want de VVD heeft zich veiligheid en justitie toegeeigend, er een zooitje van gemaakt en er een corrupte bende van gemaakt.
Maar dan is het weer 'de politiek' en 'de ambtenarij'. Onzin, het is de VVD, een partij die er qua bestuurskracht sowieso heel slecht opstaat.
Niet voor hun zelf?quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 08:21 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat ik al zeg. De meeste van die mensen zitten er met hart voor de samenleving. Maar zonder enig hart voor de partij of de partijgenoten.
Basisinkomen en vlaktaks invoeren betekend een veel kleinere overheid. Dat wil links nietquote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:46 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
De mens is gewoon niet 'links'. Wel sociaal en liberaal. En conservatief.
Overigens vind ik het onbegrijpelijk dat de 'linkse' partijen niet en bloc hebben ingezet op het basisinkomen.
De enige partijen die ik heb kunnen vinden, die dat hebben opgenomen in hun partijprogramma, zijn liberaal.
Fully Automated Luxury Gay Space Communism. YEAHquote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:52 schreef Monopoly het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat de visie is van links als er zometeen te weinig werk is voor de bevolking (automatisering, outsourcing etc). Op zich is een basis inkomen helemaal niet verkeerd als er te weinig werk is. Maar dan geen toeslagen en ander geleuter. Ik ben er als rechtse kiezer wel voorstander van - MITS - goed uitgevoerd met goede regels en handhaving.
Dit is demagogisch gereutel. Een vlaktaks betekent niet dat je opeens met 10000 ambtenaren minder af kan. Dit is uitvoerig onderzocht en het komt grosso modo gewoon neer op een simpel tabelletje (plus een trumpiaanse lastenverlaging voor de rijken).quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Basisinkomen en vlaktaks invoeren betekend een veel kleinere overheid. Dat wil links niet
Automatisering is al sinds de 19e eeuw een gegeven.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:52 schreef Monopoly het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat de visie is van links als er zometeen te weinig werk is voor de bevolking (automatisering, outsourcing etc).
Ook daar hebben linkse politici geen schone handen. De economische malaise in Wallonie is ontstaan onder het PS bewind dat tot in den treure ten dode opgeschreven industrieen bleef steunen.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 18:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Automatisering is al sinds de 19e eeuw een gegeven.
Werkloosheid is een politieke keuze.
Sommige landen gaan hier slimmer mee om dan anderen.
Maarten van Rossem: "Feit is dat zowel in Amerika als in Europa veel industriële arbeid verdwenen is. Dan moet je op tijd kunnen bijsturen. In Vlaanderen en Nederland is dat redelijk gelukt."
https://forum.fok.nl/topic/2315781/11/25
In Denemarken nog beter.
België is pas sinds begin jaren 90 een federale staat. Toen was het kwaad al geschied.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 19:11 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ook daar hebben linkse politici geen schone handen. De economische malaise in Wallonie is ontstaan onder het PS bewind dat tot in den treure ten dode opgeschreven industrieen bleef steunen.
De rechtse hebben wel schone handen?quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 19:11 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ook daar hebben linkse politici geen schone handen. De economische malaise in Wallonie is ontstaan onder het PS bewind dat tot in den treure ten dode opgeschreven industrieen bleef steunen.
Dat zeg ik niet. Maar Klopkoek heeft de neiging om alle narigheid in de wereld toe te schrijven aan beleid van rechtse politici.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 19:27 schreef john2406 het volgende:
[..]
De rechtse hebben wel schone handen?
Hij die zonder schuld is werpe de eerste steen.
Links is het niet rechts echter ook niet, en gezonde tegenspraak was ver te zoeken, ook van de D66!quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 19:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Maar Klopkoek heeft de neiging om alle narigheid in de wereld toe te schrijven aan beleid van rechtse politici.
(Hardcore) links heeft gewoon geen goede economen want zij maken zich eerst druk om de verdeling van de koek. Rechtse economen denken eerst na hoe je het beste de koek kan produceren. Het verdelen is dan een afgeleide.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 18:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Automatisering is al sinds de 19e eeuw een gegeven.
Werkloosheid is een politieke keuze.
Sommige landen gaan hier slimmer mee om dan anderen.
Maarten van Rossem: "Feit is dat zowel in Amerika als in Europa veel industriële arbeid verdwenen is. Dan moet je op tijd kunnen bijsturen. In Vlaanderen en Nederland is dat redelijk gelukt."
https://forum.fok.nl/topic/2315781/11/25
In Denemarken nog beter.
Daarom dus dat Madrid rijker is dan Barcelona. ow wacht...quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 19:44 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
(Hardcore) links heeft gewoon geen goede economen want zij maken zich eerst druk om de verdeling van de koek. Rechtse economen denken eerst na hoe je het beste de koek kan produceren. Het verdelen is dan een afgeleide.
Die zitten dan ook door de bank genomen in het verlengde van Frank Underwood. Helaas hebben ze die man uit politiek correcte overwegingen tot Democraat gemaakt.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 19:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Maar Klopkoek heeft de neiging om alle narigheid in de wereld toe te schrijven aan beleid van rechtse politici.
Decentralisatie van voedsel heeft gezorgd voor lage prijzen en een enorme keuze. Verder voor bedrijven die blij zijn met 2% netto marge. In de zorg valt wat betreft nog heel wat winst te halen.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 09:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De decentralisatie van de zorg is natuurlijk gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel, waarbij de wantoestanden en het gegraai door cowboys uit het zicht verdwijnt, want het is niet langer meer landelijk georganiseerd.
Weltschmerz heeft zeker een punt mbt hoe de media, ook Nieuwsuur, al snel met terminologie als "de linkse partijen willen..." maar de keutel intrekken wanneer het om de chaos bij de belastingdienst en nationale politie gaat. Dan wordt deze problematiek totaal a-politiek gemaakt.
Toch liever de NHS dan het Amerikaanse 'systeem'quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 21:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Decentralisatie van voedsel heeft gezorgd voor lage prijzen en een enorme keuze. Verder voor bedrijven die blij zijn met 2% netto marge. In de zorg valt wat betreft nog heel wat winst te halen.
Liever het AH systeem voor mij.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 21:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Toch liever de NHS dan het Amerikaanse 'systeem'
Welk land heeft dit?quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 21:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Liever het AH systeem voor mij.
De SP en ander Gek Links staan weer machteloos met hun broek op de enkels, uitgelachen door het weldenkende deel der natie.quote:
Geen een want de politiek gebruikt de zorg vraag als middel om gaar macht te bestendigen.quote:
Hoeveel zonder de huizenbubbel?quote:Op woensdag 16 augustus 2017 11:05 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De SP en ander Gek Links staan weer machteloos met hun broek op de enkels, uitgelachen door het weldenkende deel der natie.
Uitzonderlijk hoge bbp-groei in tweede kwartaal 2017
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)tweede-kwartaal-2017
Stijging van huizenprijzen maakt geen deel uit van het BBP. Het is een vermogensbestandsdeel.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 11:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hoeveel zonder de huizenbubbel?
https://mobile.twitter.com/_basjacobs/status/897745900977704960quote:Op woensdag 16 augustus 2017 12:20 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Stijging van huizenprijzen maakt geen deel uit van het BBP. Het is een vermogensbestandsdeel.
Geef nou eens toe dat rechts beleid goed is voor de economie van een land.
Tja, linkse economen heb ik vroeger als student al nooit echt serieus genomen. Teveel politiek, te weinig wetenschappelijke onderbouwingen.quote:
Het zijn juist rechtse economen die zich blindstaren op modelletjes en deductie.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 12:44 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Tja, linkse economen heb ik vroeger als student al nooit echt serieus genomen. Teveel politiek, te weinig wetenschappelijke onderbouwingen.
Nog 100x beter om beleid op te baseren dan op basis van onderbuik, wensdenken, utopische visioenen of zomaar wat meninkjes ventileren..quote:Op woensdag 16 augustus 2017 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het zijn juist rechtse economen die zich blindstaren op modelletjes en deductie.
Hehe, dat ja.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 13:19 schreef Molurus het volgende:
Voor sommigen is politiek net een voetbalwedstrijd. Kies je team en wapper met je vlag.
Sommige takken van de economie, bijvoorbeeld wanneer het over minimumloon gaat, ontlenen wel degelijk hun natuurwetenschappelijke pretenties door de modellen en axioma's centraal te stellen. Sterker nog, de Oostenrijkse School wijst empirie min of meer af.quote:
Goede economen voorspellen de toekomst niet, ze geven alleen aan wat de gevolgen zijn van economisch beleid van de overheid bij 'veronderstelde' macro-economische omstandigheden zoals de olieprijs, internationale relaties, rentestand, etc. Ik vind dat je dat oneindig beter kan doen met econometrie/modellenbouw dan met een gemene deler van meningen en losse feitjes.quote:
Als de klant niet meewerkt kunnen ze voorspellen wat ze willen.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 15:05 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Goede economen voorspellen de toekomst niet, ze geven alleen aan wat de gevolgen zijn van economisch beleid van de overheid bij 'veronderstelde' macro-economische omstandigheden zoals de olieprijs, internationale relaties, rentestand, etc. Ik vind dat je dat oneindig beter kan doen met econometrie/modellenbouw dan met een gemene deler van meningen en losse feitjes.
1. Er is maar 1 meetlat, namelijk het econometrisch model van het CPB. Daar worden alle plannen van de politieke partijen tegen aan gehouden. Heel erg objectief dus.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 15:56 schreef john2406 het volgende:
[..]
1. Als de klant niet meewerkt kunnen ze voorspellen wat ze willen.
2. Het nieuwe oorlog voeren op je geld blijven zitten, tenzij het werkelijk moet.
Eens hoor, maar ik mag graag een beetje afgeven op m'n eigen beroepsgroep aangezien economen zichzelf bij voorkeur veel te serieus nemen.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 15:05 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Goede economen voorspellen de toekomst niet, ze geven alleen aan wat de gevolgen zijn van economisch beleid van de overheid bij 'veronderstelde' macro-economische omstandigheden zoals de olieprijs, internationale relaties, rentestand, etc. Ik vind dat je dat oneindig beter kan doen met econometrie/modellenbouw dan met een gemene deler van meningen en losse feitjes.
Ik wil het CPB geen partijdigheid verwijten, maar objectief is de methode bepaald niet. Zij maken bepaalde veronderstellingen die niet altijd overeenkomen met de werkelijkheid, in welk geval het perfect mogelijk is dat beter beleid langs die 'objectieve meetlat' slechter uit de bus komt.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 16:09 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
1. Er is maar 1 meetlat, namelijk het econometrisch model van het CPB. Daar worden alle plannen van de politieke partijen tegen aan gehouden. Heel erg objectief dus.
2. Dit klinkt als een politiek manifest maar ik begrijp niet wat daar staat
Hier sitz ich nun dem wahnsinn sehr geliebten sohnquote:Op woensdag 16 augustus 2017 16:20 schreef Kaas- het volgende:
Eens hoor, maar ik mag graag een beetje afgeven op m'n eigen beroepsgroep aangezien economen zichzelf bij voorkeur veel te serieus nemen.
1. Klopt, ik als econoom neem mijzelf altijd serieus .... niet als mens overigens.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 16:20 schreef Kaas- het volgende:
[..]
1. Eens hoor, maar ik mag graag een beetje afgeven op m'n eigen beroepsgroep aangezien economen zichzelf bij voorkeur veel te serieus nemen.
2. Ik wil het CPB geen partijdigheid verwijten, maar objectief is de methode bepaald niet. Zij maken bepaalde veronderstellingen die niet altijd overeenkomen met de werkelijkheid, in welk geval het perfect mogelijk is dat beter beleid langs die 'objectieve meetlat' slechter uit de bus komt.
Waarom toch altijd die haat tegen het glorieuze verleden van ons vaderland? Waarom altijd het belang van de hele mensheid voorop stellen en de belangen van Nederland onder het tapijt werken? Heb ik nooit begrepen van mijn linkse landgenoten.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:23 schreef Klopkoek het volgende:
Haha, Wilhelmus leren maar geen lessen over koloniale verleden of slavernij. Belachelijk. Zouden de Duitsers eens moeten flikken mbt WO I en II
Zou op zich een interessante scriptie zijn hoe de voorspellingen van hun overeenkomen met de werkelijkheid en met welke marge men er naast zat, en hoe groot de uitschieters waren.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 16:20 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Eens hoor, maar ik mag graag een beetje afgeven op m'n eigen beroepsgroep aangezien economen zichzelf bij voorkeur veel te serieus nemen.
[..]
Ik wil het CPB geen partijdigheid verwijten, maar objectief is de methode bepaald niet. Zij maken bepaalde veronderstellingen die niet altijd overeenkomen met de werkelijkheid, in welk geval het perfect mogelijk is dat beter beleid langs die 'objectieve meetlat' slechter uit de bus komt.
Op zich is het natuurlijk zeer triest dat de slavernij in NL indie pas effectief beeindigde door een wetsverandering van de Japanse bezetter.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:45 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Waarom toch altijd die haat tegen het glorieuze verleden van ons vaderland? Waarom altijd het belang van de hele mensheid voorop stellen en de belangen van Nederland onder het tapijt werken? Heb ik nooit begrepen van mijn linkse landgenoten.
Zoals ik al eerder zei .... wat is het alternatief? Elke politieke partij zijn eigen Centraal Plan Bureau die alles doorrekent? Dat worden interessante discussies in de Kamer. NOT! ("Ons Planbureau hanteert betere veronderstellingen dan die van jullie ...... blablabla)quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:20 schreef Klopkoek het volgende:
Check dit artikel
https://decorrespondent.n(...)75045537966-d6c6c755
Die onderzoeken zijn al lang en breed gedaan.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zou op zich een interessante scriptie zijn hoe de voorspellingen van hun overeenkomen met de werkelijkheid en met welke marge men er naast zat, en hoe groot de uitschieters waren.
Zoals dat Nederland een van de eerste Republieken in Europa was... Ow wacht. Dat moet vooral onder het tapijt worden geveegd natuurlijk, net zoals dat toen Nederland het rijkste land van de wereld was, waar ook de onderlagen het relatief goed hadden en relatief slim waren. De grootste moordexcessen, strafexpedities en slavernij misdaden kwamen ook pas later, toen Nederland al de facto geen republiek meer was.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:45 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Waarom toch altijd die haat tegen het glorieuze verleden van ons vaderland? Waarom altijd het belang van de hele mensheid voorop stellen en de belangen van Nederland onder het tapijt werken? Heb ik nooit begrepen van mijn linkse landgenoten.
In die tijd dat Nederland ook een extreem libertaire economie hadquote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals dat Nederland een van de eerste Republieken in Europa was... Ow wacht. Dat moet vooral onder het tapijt worden geveegd natuurlijk, net zoals dat toen Nederland het rijkste land van de wereld was, waar ook de onderlagen het relatief goed hadden en relatief slim waren.
Ik heb op de middelbare school gewoon uitgebreid les gekregen over ons koloniale verleden ik weet niet bij wat voor een kinderpornoschuur jij elke dag door je ouders werd gedropt maar de rest van Nederland heeft wel gewoon kwaliteitscholing mogen genieten.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:23 schreef Klopkoek het volgende:
Haha, Wilhelmus leren maar geen lessen over koloniale verleden of slavernij. Belachelijk. Zouden de Duitsers eens moeten flikken mbt WO I en II
Het minst feodaal ja, en dat wordt al snel verward met libertair.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In die tijd dat Nederland ook een extreem libertaire economie had
quote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb op de middelbare school gewoon uitgebreid les gekregen over ons koloniale verleden ik weet niet bij wat voor een kinderpornoschuur jij elke dag door je ouders werd gedropt maar de rest van Nederland heeft wel gewoon kwaliteitscholing mogen genieten.
quote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het minst feodaal ja, en dat wordt al snel verward met libertair.
Pff, wat een eenzijdige kijk op het verleden.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals dat Nederland een van de eerste Republieken in Europa was... Ow wacht. Dat moet vooral onder het tapijt worden geveegd natuurlijk, net zoals dat toen Nederland het rijkste land van de wereld was, waar ook de onderlagen het relatief goed hadden en relatief slim waren. De grootste moordexcessen, strafexpedities en slavernij misdaden kwamen ook pas later, toen Nederland al de facto geen republiek meer was.
quote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb op de middelbare school gewoon uitgebreid les gekregen over ons koloniale verleden ik weet niet bij wat voor een kinderpornoschuur jij elke dag door je ouders werd gedropt maar de rest van Nederland heeft wel gewoon kwaliteitscholing mogen genieten.
Het schoolsysteem was tov de rest van Europa helemaal niet zo libertair.quote:
Ik had het over de economiequote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het schoolsysteem was tov de rest van Europa helemaal niet zo libertair.
Wat ook geen verassing mag heten want de meeste libertarische droomtijden kennen een onderlaag die in erbarmelijke omstandigheden leeft (voor die tijd).
Eenzijdig is pas de verheerlijking van het 'Wilde Westen' in libertarische c.q. extreem rechtse kringen.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:09 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Pff, wat een eenzijdige kijk op het verleden.
Het koningshuis is er wel heel rijk van geworden.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is trouwens onzin dat Nederland rijk is geworden door Indie, slavernij of uitmoorden van Banda Eilanden. Nederland in de gouden eeuw werd vooral rijk door de handel in bulk artikelen als graan, hout, vis, kaas en het produceren van goederen zoals wapens, verf, pygmenten, optiek.
De handel op de west en de oost kon grote winsten opleveren, maar maakten slechts een relatief klein deel van de NL economie uit.
Dat is pas veel later, vooral door de oliequote:Op woensdag 16 augustus 2017 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het koningshuis is er wel heel rijk van geworden.
Het batig slot... Met slavernijquote:Op woensdag 16 augustus 2017 20:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is pas veel later, vooral door de olie
Veel ernstiger is het meermaals neerslaan en moorden op Atje, daar verstoorde de opstand de olieproductie van Koninklijke Olie en werd het Koninklijk Indisch Leger ingezet.quote:Op woensdag 16 augustus 2017 21:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het batig slot... Met slavernij
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |