[POLCAFE #7417] Sunny Bergman fantopic

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:37 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Inderdaad. Iedereen weet dat ze dat moeten omdat ze anders accuzuur in hun gezicht getieft krijgen.

Opvallend genoeg zijn het in London juist de buut'nlanders die zuur in hun gezicht krijgen, in sommige gevallen gelinkt aan je vriendjes.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je punt slaat gewoon helemaal nergens op. Privilege om een hoofddoek te dragen...

Mijn punt was dat mensen met een hoofddoek op de pasfoto mogen met bedekt hoofd en mensen zonder hoofddoek niet. Als je niet verder leest in de discussie bemoei je er dan niet mee, alsjeblieft.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:38 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Kinderloos, maar wél aan de bak, hè. M'n WGR-topic gemist?

Een WSW-plaats telt niet mee als aan de bak.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want als een meerderheid van de Nederlandse bevolking wel in Jezus Christus zou geloven, is religieus onderwijs daarmee te billijken? Dat is dan weer tamelijk pragmatisch van je.

Nee, ik vind dat er überhaupt geen geld moet verdwijnen aan het onderwijzen van welke religie dan ook. Dat heb ik volgens mij net al duidelijk gemaakt.

edit: Je kunt natuurlijk wel over religie leren, dat lijkt me juist zeer nuttig. Zolang het maar gepresenteerd wordt als wat het is, namelijk een geloof, en niet als een accurate weerspiegeling van historische gebeurtenissen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Mijn punt was dat mensen met een hoofddoek op de pasfoto mogen met bedekt hoofd en mensen zonder hoofddoek niet. Als je niet verder leest in de discussie bemoei je er dan niet mee, alsjeblieft.

Mijn punt is dat mensen op basis van religieuze beschouwing met bepaalde zaken op hun hoofd op de foto mogen. Dat is een vrij duidelijke nuance, huilebalk. Van een hoofddoek-privilege is dus helemaal geen sprake. Dat impliceert immers dat alleen dragers van hoofddoeken voor die uitzondering in aanmerking komen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Mijn punt is dat mensen op basis van religieuze beschouwing met bepaalde zaken op hun hoofd op de foto mogen. Dat is een vrij duidelijke nuance, huilebalk. Van een hoofddoek-privilege is dus helemaal geen sprake.

Dat is precies wat ik zei, prettig dat je nu wel bij bent.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:42 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik zei, prettig dat je nu wel bij bent.

Nee, meneer de hoofddoek-privilege, dat is precies wat je niet zei. Mijn god, nu snap ik Wilders en zijn tax. Er zijn hele volksstammen die kennelijk denken dat het een privilege is, zo'n hoofddoek.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:39 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik denk dat er zoiets bestaat als een absolute waarheid die we niet kunnen kennen, maar wel zo dicht mogelijk zouden moeten benaderen. De aarde is niet 6000 jaar oud en Noach had nooit al zijn dieren in de Ark. Dat is simpelweg onwaar. In die zin is waarheid juist binair.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat op school behandeld wordt per se feitelijk juist moet zijn. De avonturen van het hongerige rupsje hebben ook niet echt plaatsgevonden Daarom vind ik je connotatie met Sinterklaas onterecht.

Overigens heb ik er geen enkel probleem mee als sinterklaas wordt afgeschaft maar dat terzijde.

Het gaat mij er om dat religieus onderwijs niet per definitie wil zeggen dat kinderen er gehandicapt vandaan komen en dat de extremen die je noemt (aarde is 6000 jaar oud en Noach heeft met z'n Ark de mensheid gered) maar op een handjevol scholen worden gepredikt. Om dan het hele religieuze onderwijs af te doen als een stel fantasten die kinderen allerlei oudewijvenverhalen op de mouw spelden, is mij te simpel. Ik heb op een katholieke basisschool gezeten, daarna een openbare en het verschil was zo ongeveer het vak levensbeschouwing, waar je uberhaupt al weinig van leert. Ik vind de stelling dat een religieus onderwijs per definitie slecht is voor de opvoeding van kinderen en dat het curriculum per definitie uit meer 0'en bestaat dan de 1'en in het openbaar onderwijs, onjuist.

quote:

Mijn argument is niet dat de pastafari's zielig zijn en een school moeten krijgen omdat hun religie echt is, juist het tegenovergestelde. Het pastafarigeloof is een middel om de onderliggende hypocrisie rond religies bloot te leggen.

Mja, hartstikke leuk dan, van die hardcore atheistjes die een geloof aanhangen om de hypocrisie bloot te leggen, maar dat maakt gelovigen niet minder hypocriet.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:44 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Nog beter: meneer probeerde via een vage constructie zwart bij te verdienen.

Dat is nou niet zo verbazingwekkend.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het gaat mij er om dat religieus onderwijs niet per definitie wil zeggen dat kinderen er gehandicapt vandaan komen en dat de extremen die je noemt (aarde is 6000 jaar oud en Noach heeft met z'n Ark de mensheid gered) maar op een handjevol scholen worden gepredikt. Om dan het hele religieuze onderwijs af te doen als een stel fantasten die kinderen allerlei oudewijvenverhalen op de mouw spelden, is mij te simpel. Ik heb op een katholieke basisschool gezeten, daarna een openbare en het verschil was zo ongeveer het vak levensbeschouwing, waar je uberhaupt al weinig van leert. Ik vind de stelling dat een religieus onderwijs per definitie slecht is voor de opvoeding van kinderen en dat het curriculum per definitie uit meer 0'en bestaat dan de 1'en in het openbaar onderwijs, onjuist.

[..]

Mja, hartstikke leuk dan, van die hardcore atheistjes die een geloof aanhangen om de hypocrisie bloot te leggen, maar dat maakt gelovigen niet minder hypocriet.

Klopt, de meeste scholen met een religieuze grondslag hebben een identiek programma als 'seculiere / openbare scholen'. Alleen met godsdienstles er nog bij. Waarbij vaak nog eens over alle religies les wordt gegeven (zeker in de randstad).

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:33 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik ontzeg ook niemand het recht om te geloven wat ze willen geloven, net zoals ik zelf ook de ideologie aanhang die mij aanstaat. Wat mij tegenstaat is dat ondanks de zogenaamde scheiding tussen kerk en staat onze overheid zich bemoeit met welke religies "echt" zijn en welke niet, en dat er publiek geld verdwijnt naar het onderwijzen van een religie waar de meerderheid van de mensen niet in gelooft (of dat nou een christelijke of islamitische of hindoestaanse basisschool is).

Onderwijzen van een religie? Waar heb je het over? Het overbrengen van die kennis en vaardigheden (rituelen) heeft doorgaans plaats in de gebedshuizen en eventueel in lessen georganiseerd door de geloofsgemeenschap. Wat de scholen gebaseerd op een geloof doen is binnen het onderwijs ruimte creëren om onderwijs samen te laten gaan met de rituelen en gebruiken binnen dat geloof (denk aan zingen voor de les, of aandacht besteden aan feestdagen). Dat is heel wat anders dan onderwijs geven dat gebaseerd is op het geloof. Er wordt prima op wetenschap gebaseerd onderwijs gegeven op dat soort scholen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:44 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, meneer de hoofddoek-privilege, dat is precies wat je niet zei. Mijn god, nu snap ik Wilders en zijn tax. Er zijn hele volksstammen die kennelijk denken dat het een privilege is, zo'n hoofddoek.

Je bent een beetje aan het raaskallen over iets waar ik helemaal niet over praat.

Ten eerste heb ik het helemaal niet over hoofddoeken gehad, laat staan dat ik het dragen van een hoofddoek een privilege heb genoemd. Het is echter in Nederland zo dat je op religieuze gronden je hoofd mag bedekken op een pasfoto en dat de overheid bepaalt welke religies "echt" zijn en welke niet. In die zin is het een privilege: een sikh kan met tulband op de foto, maar ik niet met een Metallica-petje. Ook niet als ik claim dat Metallica mijn geloof is en die het dragen van een petje verplichten.

Dit vind ik hypocriet en onterecht. Wetten en regels zouden voor iedereen gelijkelijk moeten gelden zonder uitzondering op basis van religie. Dat is hoe ik leven in een seculiere staat graag zou zien. Jouw reacties hierop zijn nogal misplaatst vind ik.

Op mijn christelijke middelbare school werd het scheppingsverhaal gewoon netjes als prima alternatief gedoceerd.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat er überhaupt geen geld moet verdwijnen aan het onderwijzen van welke religie dan ook. Dat heb ik volgens mij net al duidelijk gemaakt.

edit: Je kunt natuurlijk wel over religie leren, dat lijkt me juist zeer nuttig. Zolang het maar gepresenteerd wordt als wat het is, namelijk een geloof, en niet als een accurate weerspiegeling van historische gebeurtenissen.

Je gaf aan dat een meerderheid van Nederland niet gelovig is en er daarom geen geld moet verdwijnen naar het onderwijzen van opinies die minderheden aanhangen. Als we de tijd 50 jaar terugdraaien, dan zou je in die situatie, waarbij >60% van de bevolking christelijk was, best een christelijke school kunnen voorstaan. Dat was namelijk de overtuiging van een meerderheid van Nederland.

Ik vraag me af of spoiler alerts zodra de docent zich buiten het seculiere curriculum begeeft helpen, want persoonlijke meningen zijn maar lastig uit te schakelen als je voor een klas staat. Soit, een verzuurde socialist zal z'n kinderen ook andere verhaaltjes vertellen dan een laissez-faire liberaal.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het gaat mij er om dat religieus onderwijs niet per definitie wil zeggen dat kinderen er gehandicapt vandaan komen en dat de extremen die je noemt (aarde is 6000 jaar oud en Noach heeft met z'n Ark de mensheid gered) maar op een handjevol scholen worden gepredikt. Om dan het hele religieuze onderwijs af te doen als een stel fantasten die kinderen allerlei oudewijvenverhalen op de mouw spelden, is mij te simpel. Ik heb op een katholieke basisschool gezeten, daarna een openbare en het verschil was zo ongeveer het vak levensbeschouwing, waar je uberhaupt al weinig van leert. Ik vind de stelling dat een religieus onderwijs per definitie slecht is voor de opvoeding van kinderen en dat het curriculum per definitie uit meer 0'en bestaat dan de 1'en in het openbaar onderwijs, onjuist.

Nu trek je mijn stelling in het extreme. Dat ik iets wat werkelijk gebeurt onwenselijk vind, wil niet zeggen dat kinderen gehandicapt worden of al het religieze onderwijs fantasie is of dat het onderwijs uit niets anders bestaat. Die stellingen heb ik ook helemaal niet geplaatst, zo is een discussie niet echt mogelijk.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:49 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je bent een beetje aan het raaskallen over iets waar ik helemaal niet over praat.

Ten eerste heb ik het helemaal niet over hoofddoeken gehad, laat staan dat ik het dragen van een hoofddoek een privilege heb genoemd. Het is echter in Nederland zo dat je op religieuze gronden je hoofd mag bedekken op een pasfoto en dat de overheid bepaalt welke religies "echt" zijn en welke niet. In die zin is het een privilege: een sikh kan met tulband op de foto, maar ik niet met een Metallica-petje. Ook niet als ik claim dat Metallica mijn geloof is en die het dragen van een petje verplichten.

Dit vind ik hypocriet en onterecht. Wetten en regels zouden voor iedereen gelijkelijk moeten gelden zonder uitzondering op basis van religie. Dat is hoe ik leven in een seculiere staat graag zou zien. Jouw reacties hierop zijn nogal misplaatst vind ik.

Nee, je hele geraaskal over sikhs en hoofddoeken is gebaseerd op één ding. Het ontbreken van de gun-factor. Ik gun iemand anders niet iets wat ik niet mag of kan krijgen. Dat is funest voor een samenleving als deze en vormt de grondslag voor verdere segregratie en radicalisering.

De vraag is in hoeverre je last hebt van iemand die een hoofddoek draagt of een tulband. Los daarvan is het woord privilege simpelweg misplaatst. Een uitzondering op een regel maakt iets niet meteen een privilege.

Het is gejank wat bijna altijd uit een niet nader te noemen hoek komt. Komt altijd zo calimero over. En om dan te bewijzen dat ze echte calimero's zijn, gaan ze zelf een 'religie' stichten. Puur om de gunfactor. Wat voor leven heb je dan?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:41 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het gaat dan ook om de vrije ruimte.

Het punt van Thcock is juist dat je school moet gebruiken voor dergelijke "feitelijke" vaardigheden: 1+1 is 2, ongeacht of je islamitisch, christelijk, pastafarian, of openbaar onderwijs hebt genoten. Wanneer je anderen toestaat daar hun eigen ideologische jasje om te passen krijg je dat de geloofwaardigheid en autoriteit van het onderwijs wordt gebruikt voor zaken die "meningen" zijn.

Dan moet je de rol van het onderwijs drastisch inperken tot het aanleren van uitsluitend feitelijke vaardigheden. Geen kerstviering op school, geen carnaval, geen Sinterklaas, geen levensbeschouwing, geen geschiedenis (want: Westerse bias), geen aardrijkskunde (want: Eurocentrisch). Voor alle arbitraire en ideologische luchtigheid mag een ouder dan een tweede school zoeken die z'n kinderen de soft skills aanleert.

Laten we gewoon accepteren dat meningen een fact of life zijn en dat je de school, zeker de basisschool, niet hoeft te vormen tot een meningloze feitenfabriek.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2017 17:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je gaf aan dat een meerderheid van Nederland niet gelovig is en er daarom geen geld moet verdwijnen naar het onderwijzen van opinies die minderheden aanhangen. Als we de tijd 50 jaar terugdraaien, dan zou je in die situatie, waarbij >60% van de bevolking christelijk was, best een christelijke school kunnen voorstaan. Dat was namelijk de overtuiging van een meerderheid van Nederland.

Ik zei simpelweg dat het niet moet gebeuren en dat de meerderheid er niet in gelooft. Ik heb de suggestie gewekt dat ik het tweede als een argument voor het eerste zie maar voor de duidelijkheid: ook als 100% van Nederland ergens in geloofde hoeft het van mij niet met overheidsgeld onderwezen te worden (dat is dan ook niet nodig want iedereen gelooft het al, maar je snapt mijn punt).

quote:

Ik vraag me af of spoiler alerts zodra de docent zich buiten het seculiere curriculum begeeft helpen, want persoonlijke meningen zijn maar lastig uit te schakelen als je voor een klas staat. Soit, een verzuurde socialist zal z'n kinderen ook andere verhaaltjes vertellen dan een laissez-faire liberaal.

Het gaat hier ook meer om de inrichting van ons onderwijs (en zelfs de grondwet) en niet om de praktische uitvoering. Al ben ik het zeker met je eens dat docenten vaak niet neutraal zijn, en dat vind ik zeer negatief.

Zo had ik een extreemlinkse ex-kraker als Maatschappijleerdocent, ik heb weinig objectiefs van die man geleerd.