WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Het is wanhoop. En het zijn ratten.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 19:15 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
En dan kun je nog altijd besluiten om die klik niet te doen. Er zet niemand een wapen tegen je hoofd, je doet het geheel vrijwillig. De info heb je beschikbaar, en dan besluit je het tóch te doen.
Dat is simpelweg geen oplichting, dat is domheid.
Dus jij vind het prima een worst voor te houden en die dan weg te trekken en extra voorwaarden te stellen? De worst-eter heeft honger.quote:
[..]
En dan kun je nog altijd besluiten om die klik niet te doen. Er zet niemand een wapen tegen je hoofd, je doet het geheel vrijwillig. De info heb je beschikbaar, en dan besluit je het tóch te doen.
Dat is simpelweg geen oplichting, dat is domheid.
Die worsteter heeft geen honger, die heeft trek, en hij heeft alle andere worsten al opgegeten etc, en in plaats van verstandig te zijn doen ze dan dit soort dingen.quote:
[..]
Dus jij vind het prima een worst voor te houden en die dan weg te trekken en extra voorwaarden te stellen? De worst-eter heeft honger.
Als je voor een bedragje van 300 euro dit soort constructies aan WIL gaan dan heb je echt wel een verleden m.b.t. domme financiële keuzes, en dan zijn de normale wegen om aan geld te komen ook niet meer toereikend.
Wat ik zeg; het verdient niet de schoonheidsprijs, maar het is simpelweg geen oplichting, hoe graag je dat er ook van wil maken.
Breitling - Instruments for Professionals
Dat is ook best, maar die mensen hebben zich wel zélf in die positie gebracht he, niet anderen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 19:17 schreef The_Temp het volgende:
[..]
Het is wanhoop. En het zijn ratten.
Breitling - Instruments for Professionals
Ongetwijfeld. Veroorzaakt door een gebrek aan discipline, korte-termijn denken en gebrekkig financieel inzicht. Daarom moet je ook roofdieren die exclusief op dit type jagen zo hard mogelijk verbieden. Sterker nog, dat is allang gedaan, maar de ratjes hebben een omweg gevonden.quote:
[..]
Dat is ook best, maar die mensen hebben zich wel zélf in die positie gebracht he, niet anderen.
Ik ben daarom voor een veel algemenere regelgeving, naast de hele specifieke over woekerrentes. Algemene richtlijnen/zorgplicht die neerkomt op 'wees geen rat'.
Het niet hebben van een koelkast geld in deze maatschappij wel degelijk onder honger.quote:
[..]
Die worsteter heeft geen honger, die heeft trek, en hij heeft alle andere worsten al opgegeten etc, en in plaats van verstandig te zijn doen ze dan dit soort dingen.
Als je voor een bedragje van 300 euro dit soort constructies aan WIL gaan dan heb je echt wel een verleden m.b.t. domme financiële keuzes, en dan zijn de normale wegen om aan geld te komen ook niet meer toereikend.
Wat ik zeg; het verdient niet de schoonheidsprijs, maar het is simpelweg geen oplichting, hoe graag je dat er ook van wil maken.
Maar woekerwinsten maken ten koste van de niet zo sterken inde samenleving is toch wel erg min. Zeker als dat gedaan wordt via min of meer misleiding en tariefgen die in het normale spraakgebruik oplichting genoemd worden.
Nogmaals mee eens dat die mensen vaak geen grip op de financiën hebben. Dus is het slimmer die mensen te begeleiden en te beschermen tegen woekerwinstbedrijven. Uiteindelijk betaald de maatschappij de dikke auto van de directeur en dat gun ik hem/haar niet als ik er aanmoet mee betalen.
Ik vind het een moreel verwerpelijk verdienmodel, ongeacht of het legaal is of niet, maar ik vind de klanten van dit soort bedrijven nou ook niet echt slachtoffers. Ze tekenen hier zelf voor, ze weten wat het kost (ook al staat het niet meteen op de homepage) en het is niet dat hier in het verleden nooit voor is gewaarschuwd.quote:
Oh god! De het-is-niet-verboden-dus-het-is-goed brigade is weer terug.. Net toen we dachten dat we ze na 2008 voorgoed kwijt waren!
Die voorwaarden waren al bekend. Dat de worstenvreter die niet doorleest is 'n ander verhaal, maar dat kun je Ferratum moeilijk aanrekenen.quote:
[..]
Dus jij vind het prima een worst voor te houden en die dan weg te trekken en extra voorwaarden te stellen? De worst-eter heeft honger.
Types zoals jij is precies de reden wat er mis is met deze wereld. Gewoon anderen oplichten binnen de regels van de wet.quote:
[..]
En dan kun je nog altijd besluiten om die klik niet te doen. Er zet niemand een wapen tegen je hoofd, je doet het geheel vrijwillig. De info heb je beschikbaar, en dan besluit je het tóch te doen.
Dat is simpelweg geen oplichting, dat is domheid.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ze weten precies hoe ze hun klanten binnen de wet kunnen misleiden. Ze weten ook wel dat hun slachtoffer het geheel niet overziet. Deze mensen moeten beschermd worden, niet leeggeroofd.quote:
[..]
Die voorwaarden waren al bekend. Dat de worstenvreter die niet doorleest is 'n ander verhaal, maar dat kun je Ferratum moeilijk aanrekenen.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Zoals ik al zei:dan moet je zo iemand onder curatele stellen als familie. Dan kan hij blijkbaar niet voor zichzelf sturen. Onder curatele is dan de oplossing. Dan mag hij niks meer zelf tekenen, kan hij ook niet meer in zee gaan met het grote, boze Ferratum en kun je elke ochtend z'n kont af komen vegen.quote:
[..]
Ze weten precies hoe ze hun klanten binnen de wet kunnen misleiden. Ze weten ook wel dat hun slachtoffer het geheel niet overziet. Deze mensen moeten beschermd worden, niet leeggeroofd.
En tot die tijd mag je hem leegroven? Ik denk dat het IQ gedeelte tussen 80 en 100 compleet niet in staat is om dit soort materie te begrijpen. En dat is een zeer grote groep. Ook impulsieve jongeren die door gebrek aan levenservaring nog niet de ervaring hebben.quote:
[..]
Zoals ik al zei:dan moet je zo iemand onder curatele stellen als familie. Dan kan hij blijkbaar niet voor zichzelf sturen. Onder curatele is dan de oplossing. Dan mag hij niks meer zelf tekenen, kan hij ook niet meer in zee gaan met het grote, boze Ferratum en kun je elke ochtend z'n kont af komen vegen.
Dat iemand oplichtbaar is betekend nog niet dat je hem dan ook maar op moet lichten, in welke legale constructie dan ook. Dit soort bedrijven moeten door de overheid moeten worden bestreden.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik vrees dat je de voorwaarden daarvan niet helemaal begrijpt. Iemand onder curatele stellen is wel iets meer voor nodig dan een verzoekje van de familie.quote:
Zoals ik al zei:dan moet je zo iemand onder curatele stellen als familie.
Nee hoor, want ik leen niemand ook maar een cent uit. Wat er mis is met de wereld is dat mensen niet met geld om kunnen gaan en dan maar dit soort onbezonnen acties gaan doen. Maar probeer het gerust nog een keer.quote:
[..]
Types zoals jij is precies de reden wat er mis is met deze wereld. Gewoon anderen oplichten binnen de regels van de wet.
Breitling - Instruments for Professionals
lolquote:
[..]
Types zoals jij is precies de reden wat er mis is met deze wereld. Gewoon anderen oplichten binnen de regels van de wet.
mad
Echt hequote:
En dan vooral de schuld niet leggen bij de mensen die niet met geld om kunnen gaan. Als je gewoon een balansboekje positief kunt houden hoef je helemaal niet bij een Ferratum aan te kloppen, maar blijkbaar is die logica te lastig 
Breitling - Instruments for Professionals
Hij heeft al bij de schuldsanering gezeten. Hij is daar alleen mee gestopt omdat hij 50euro per week niet genoeg vond om mee rond te komen. ..
Ja
Voor een balansboekje moet je al best wel wat vaardigheden bezitten. Denken dat dat vanzelf komt met een IQ tussen de 80 en 100.quote:
[..]
Echt he
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Het enige wat je dan hoeft te snappen is dat Inkomen - uitgaven > 0.quote:
[..]
Voor een balansboekje moet je al best wel wat vaardigheden bezitten. Denken dat dat vanzelf komt met een IQ tussen de 80 en 100.
Breitling - Instruments for Professionals
Hij is niet helemaal een mongool hé. Volgens mij kan iedere halve tamme opschrijven wat de inkomsten zijn en wat de uitgaven zijn. Dat sommige mensen er te lui danwel gemakzuchtig voor zijn, tja...quote:
[..]
Voor een balansboekje moet je al best wel wat vaardigheden bezitten. Denken dat dat vanzelf komt met een IQ tussen de 80 en 100.
Morgen driehonderd euro hebben klinkt voor die mensen natuurlijk prachtig. Hoe dat dan afgelost gaat worden zien ze over twee weken wel weer. Op dat soort emotie en stress spelen deze kredietverstrekkers in. En zo komen ze in een vicieuze cirkel terecht, om weer te lenen om de vorige af te betalen. Een balans opmaken is heel makkelijk gezegd, maar meestal niet de oplossing als de stress en emotie continue aanwezig is, dan denk je daar gewoon niet aan.quote:
[..]
Echt he
Neemt niet weg dat kredietverstrekkers een bepaalde zorgplicht hebben (ogv onrechtmatige daad dus niet oplichting) om domme mensen tegen zichzelf te beschermen, zie de jurisprudentie inzake aandelenlease en optiecontracten.quote:
[..]
En dan kun je nog altijd besluiten om die klik niet te doen. Er zet niemand een wapen tegen je hoofd, je doet het geheel vrijwillig. De info heb je beschikbaar, en dan besluit je het tóch te doen.
Dat is simpelweg geen oplichting, dat is domheid.
Play hard, go pro.
Dan je handen er vanaf trekken en zorgen dat je partner ook niets voor hem (be-)tekent op dit gebied. Al helemaal niet als je in gemeenschap van goederen getrouwd bent.quote:
Hij heeft al bij de schuldsanering gezeten. Hij is daar alleen mee gestopt omdat hij 50euro per week niet genoeg vond om mee rond te komen. ..
Als hij die stap niet wilde zetten dan is het duidelijk dat hij niet openstaat om de onderliggende problematiek aan te pakken; als professionals met enige afstand het niet lukte moet je je hieraan niet blootstellen.
Heeft hij nog andere schuldeisers/schulden?
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Lieve hemel!quote:
Hij heeft al bij de schuldsanering gezeten. Hij is daar alleen mee gestopt omdat hij 50euro per week niet genoeg vond om mee rond te komen. ..
Laat je niet meezuigen in zijn ellende.
The love you take is equal to the love you make.
Ja iets van 10,000 schuld of 15,000 .. Maar die andere kunnen niks doen gelukkig , als hij zijn huur gas licht en water maar betaald..quote:
[..]
Dan je handen er vanaf trekken en zorgen dat je partner ook niets voor hem (be-)tekent op dit gebied. Al helemaal niet als je in gemeenschap van goederen getrouwd bent.
Als hij die stap niet wilde zetten dan is het duidelijk dat hij niet openstaat om de onderliggende problematiek aan te pakken; als professionals met enige afstand het niet lukte moet je je hieraan niet blootstellen.
Heeft hij nog andere schuldeisers/schulden?
Ja
Waarvan?quote:
Binnenkort krijgt hij 8500 euro terug.
The love you take is equal to the love you make.
Kan hij mooi zijn schulden aflossen.quote:
Man, man, man.
The love you take is equal to the love you make.
De helft van de mensen heeft een IQ lager dan 100, het lijkt me niet dat zoiets al te hoog gegrepen is voor de helft van de bevolking. Sterker, vanaf een IQ van 80 mag je toch wel verwachten dat mensen dit (op zijn minst enigzins) kunnen.quote:
[..]
Voor een balansboekje moet je al best wel wat vaardigheden bezitten. Denken dat dat vanzelf komt met een IQ tussen de 80 en 100.
Klinkt als erg kortetermijn denken, wat waarschijnlijk ook verklaart waarom ie in de schulden zit, zo'n type lening afsluit en waarschijnlijk in deze negatieve spiraal zal blijven zittenquote:
Hij heeft al bij de schuldsanering gezeten. Hij is daar alleen mee gestopt omdat hij 50euro per week niet genoeg vond om mee rond te komen. ..
Je overschat mensen. Vooral mensen met een IQ van 80. Dat zijn hele simpele arbeiders die alleen basale brieven begrijpen en vaak amper boven basisschool niveau uitkomen. Een IQ van 80 tot 85 word zwakbegaafd genoemd en heeft hulp nodig bij complexe maatschappelijke situaties zoals invullen van formulieren of officiële instanties zoals artsbezoeken of verzekeraars.quote:
De helft van de mensen heeft een IQ lager dan 100, het lijkt me niet dat zoiets al te hoog gegrepen is voor de helft van de bevolking. Sterker, vanaf een IQ van 80 mag je toch wel verwachten dat mensen
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Hoe komt hij eruit dan?quote:
[..]
Klinkt als erg kortetermijn denken, wat waarschijnlijk ook verklaart waarom ie in de schulden zit, zo'n type lening afsluit en waarschijnlijk in deze negatieve spiraal zal blijven zitten
Ja
Met die ¤8500 komt hij al een heel eind. Met de schuldeisers die dan nog overblijven betalingsregelingen afspreken.quote:
The love you take is equal to the love you make.
Zou het nou niet voor ons allemaal véél beter (want/en in elk geval veel goedkoper), zijn wanneer al die overheidsbemoeienis, schuldhulpverlening e.d. zou verdwijnen?
Dat iedereen het moet doen met wat er binnenkomt. Op is op.
Al die adviesraden, commissies van toezicht, het monitoren, de onderzoeksinstituten, de adviseurs, etc. etc. Het is een hele industre geworden waar -dus- vooral de overheid aan verdient.
En de mensen die niet met geld om kunnen gaan, speelbal zijn.
De hele discussie inzake "er staat nergens in de wet dat het verboden is, dus het is toegestaan".... daar kunnen wij van alles van vinden, mar juist politici doen dit soort uitspraken als zij door de mand dreigen te vallen.
Hoe kunnen wij dan van commerciële bedrijven verwachten dat zij te allen tijde eerzaam te werk gaan?
Of zijn er echt mensen die denken dat heel veel geld uitgeven voor nog meer beleidsmedewerkers, nog meer wet- en regelgeving, monitoring, controle e.d. door de overheid zal leiden tot betere rekenvaardigheden van degenen die niet met geld om kunnen gaan of dat die consumenten daardoor slimmer gedrag gaan vertonen?
Een overheid die stimuleert dat mensen schulden maken (denk ook aan het toeslagen systeem) en die zegt dat burger moeten sparen (maar dit tegelijk zo ontmoedigt door het te bestraffen middels de VRH), is overduidelijk slechts bezig andere/eigen belangen te dienen.
En niet met het beschermen van de burger.
Schulden maken loont nu eenmaal; was het niet zo dat de schuld van jongeren in Den Haag ad 10.000,- wordt kwijtgescholden omdat het 'zo zielig zou zijn' wanneer je zó jong al met zo'n enorme schuld zit?
Welnu: kópen dus die scooter, die dure kleding en schoenen.... díe 10.000,- zijn alvast binnen!
Daarna zien ze wel verder.... en anders "gaan ze in de schuldsanering".
Intussen roept men quasi "bezorgd" maar wat; over "financieel zelfredzaam zijn" en over "moeten sparen voor je pensioen".... maar wat is de werkelijke bedoeling?
Zo gek, toen de schuldsanering er nog niet was, kwamen er veel minder mensen in de financiële problemen. Toen was er namelijk nog geen andere optie dan 'het doen met wat je hebt'.
Dat iedereen het moet doen met wat er binnenkomt. Op is op.
Al die adviesraden, commissies van toezicht, het monitoren, de onderzoeksinstituten, de adviseurs, etc. etc. Het is een hele industre geworden waar -dus- vooral de overheid aan verdient.
En de mensen die niet met geld om kunnen gaan, speelbal zijn.
De hele discussie inzake "er staat nergens in de wet dat het verboden is, dus het is toegestaan".... daar kunnen wij van alles van vinden, mar juist politici doen dit soort uitspraken als zij door de mand dreigen te vallen.
Hoe kunnen wij dan van commerciële bedrijven verwachten dat zij te allen tijde eerzaam te werk gaan?
Of zijn er echt mensen die denken dat heel veel geld uitgeven voor nog meer beleidsmedewerkers, nog meer wet- en regelgeving, monitoring, controle e.d. door de overheid zal leiden tot betere rekenvaardigheden van degenen die niet met geld om kunnen gaan of dat die consumenten daardoor slimmer gedrag gaan vertonen?
Een overheid die stimuleert dat mensen schulden maken (denk ook aan het toeslagen systeem) en die zegt dat burger moeten sparen (maar dit tegelijk zo ontmoedigt door het te bestraffen middels de VRH), is overduidelijk slechts bezig andere/eigen belangen te dienen.
En niet met het beschermen van de burger.
Schulden maken loont nu eenmaal; was het niet zo dat de schuld van jongeren in Den Haag ad 10.000,- wordt kwijtgescholden omdat het 'zo zielig zou zijn' wanneer je zó jong al met zo'n enorme schuld zit?
Welnu: kópen dus die scooter, die dure kleding en schoenen.... díe 10.000,- zijn alvast binnen!
Daarna zien ze wel verder.... en anders "gaan ze in de schuldsanering".
Intussen roept men quasi "bezorgd" maar wat; over "financieel zelfredzaam zijn" en over "moeten sparen voor je pensioen".... maar wat is de werkelijke bedoeling?
Zo gek, toen de schuldsanering er nog niet was, kwamen er veel minder mensen in de financiële problemen. Toen was er namelijk nog geen andere optie dan 'het doen met wat je hebt'.
Qft.quote:
Zou het nou niet voor ons allemaal véél beter (want/en in elk geval veel goedkoper), zijn wanneer al die overheidsbemoeienis, schuldhulpverlening e.d. zou verdwijnen?
Dat iedereen het moet doen met wat er binnenkomt. Op is op.
Al die adviesraden, commissies van toezicht, het monitoren, de onderzoeksinstituten, de adviseurs, etc. etc. Het is een hele industre geworden waar -dus- vooral de overheid aan verdient.
En de mensen die niet met geld om kunnen gaan, speelbal zijn.
De hele discussie inzake "er staat nergens in de wet dat het verboden is, dus het is toegestaan".... daar kunnen wij van alles van vinden, mar juist politici doen dit soort uitspraken als zij door de mand dreigen te vallen.
Hoe kunnen wij dan van commerciële bedrijven verwachten dat zij te allen tijde eerzaam te werk gaan?
Of zijn er echt mensen die denken dat heel veel geld uitgeven voor nog meer beleidsmedewerkers, nog meer wet- en regelgeving, monitoring, controle e.d. door de overheid zal leiden tot betere rekenvaardigheden van degenen die niet met geld om kunnen gaan of dat die consumenten daardoor slimmer gedrag gaan vertonen?
Een overheid die stimuleert dat mensen schulden maken (denk ook aan het toeslagen systeem) en die zegt dat burger moeten sparen (maar dit tegelijk zo ontmoedigt door het te bestraffen middels de VRH), is overduidelijk slechts bezig andere/eigen belangen te dienen.
En niet met het beschermen van de burger.
Schulden maken loont nu eenmaal; was het niet zo dat de schuld van jongeren in Den Haag ad 10.000,- wordt kwijtgescholden omdat het 'zo zielig zou zijn' wanneer je zó jong al met zo'n enorme schuld zit?
Welnu: kópen dus die scooter, die dure kleding en schoenen.... díe 10.000,- zijn alvast binnen!
Daarna zien ze wel verder.... en anders "gaan ze in de schuldsanering".
Intussen roept men quasi "bezorgd" maar wat; over "financieel zelfredzaam zijn" en over "moeten sparen voor je pensioen".... maar wat is de werkelijke bedoeling?
Zo gek, toen de schuldsanering er nog niet was, kwamen er veel minder mensen in de financiële problemen. Toen was er namelijk nog geen andere optie dan 'het doen met wat je hebt'.
Ja joh, goed idee. We schaffen alle schuldhulpverlening af.quote:
The love you take is equal to the love you make.
Dan moet hij dat wel gaan betalen natuurlijk en niet opmaken aan onzin.quote:
[..]
Met die ¤8500 komt hij al een heel eind. Met de schuldeisers die dan nog overblijven betalingsregelingen afspreken.
Ja
Je hebt er een hard hoofd in?quote:
[..]
Dan moet hij dat wel gaan betalen natuurlijk en niet opmaken aan onzin.
The love you take is equal to the love you make.
Dit woord (of deze afkorting) ken ik niet. Ik kan er dus helaas niet op reageren.quote:
Uiteraard kunnen we er ook voor kiezen om alle uitkeringen af te schaffen.
Maar zolang iedereen recht heeft op geld om in zijn basisbehoeften te voorzien, is er op zich geen reden om anderen direct of indirect te laten betalen voor keuzes die een ander maakt als deze niet binnen diens budget vallen.
Trouwen, kinderen, te groot/duur huis, e.d.: allemaal keuzes.
Zolang de maatschappij de eventuele negatieve gevolgen van (verkeerde) keuzes op anderen afwentelt, zal er echt niets veranderen aan het gedrag. Er is immers geen noodzaak: hoe diep je jezelf ook in de schulden steekt, het bestaansminimum is altijd gegarandeerd.
Ik heb al vele mensen meegemaakt die uit de WSNP of schuldsanering zijn gezet.
Zij zeggen dan 'gewoon' dat het niet lukt.
Terwijl hele volksstammen van hetzelfde geld -of minder- (in dezelfde omstandigheden) prima rondkomen. Maar als het niet hoeft, waarom zou je dan?
Heb nog nooit gehoord van iemand die is overleden wegens gebrek aan een abonnement van 56,- per maand voor zijn smartphone - maar ik kom bij deze groep zelden een abonnement tegen van minder dan 40,- per maand.
Zelfs zonder koelkast kun je prima overleven. Ook in deze tijd. Doe je op de camping ook.
Beetje tendentieus, hoor. Als we alle schuldhulpverlening afschaffen, gaan mensen ineens wél keurig netjes de tering naar de nering zetten? Nee, er zal altijd een problematische groep blijven, die consequenties van eigen handelen maar beperkt kan overzien. Of die door schade en schande uiteindelijk wel wijzer worden. Waarom zou je die mensen niet ondersteunen door ze te leren schulden af te lossen en te budgetteren?quote:
[..]
Dit woord (of deze afkorting) ken ik niet. Ik kan er dus helaas niet op reageren.
Uiteraard kunnen we er ook voor kiezen om alle uitkeringen af te schaffen.
Maar zolang iedereen recht heeft op geld om in zijn basisbehoeften te voorzien, is er op zich geen reden om anderen direct of indirect te laten betalen voor keuzes die een ander maakt als deze niet binnen diens budget vallen.
Trouwen, kinderen, te groot/duur huis, e.d.: allemaal keuzes.
Zolang de maatschappij de eventuele negatieve gevolgen van (verkeerde) keuzes op anderen afwentelt, zal er echt niet veranderen aan het gedrag. Er is immers geen noodzaak, hoe diep je jezelf ook in de schulden steekt, het betaansmnimum is altijd gegarandeerd.
Ik heb al vele mensen meegemaakt die uit de WSNP of schuldsanering zijn gezet.
Zeggen gewoon dat het niet lukt.
Terwijl hele volksstammen van hetzelfde geld -of minder- in dezelfde omstandigheden prima rondkomen. Maar als het niet hoeft, waarom zou je dan?
Heb nog nooit gehoord van iemand die is overleden wegens gebrek aan een abonnement van 56,- per maand voor zijn smartphone - maar ik kom bij deze groep zelden een abonnement tegen van minder dan 40,- per maand.
Zelfs zonder koelkast kun je prima overleven. Ook in deze tijd. Doe je op de camping ook.
The love you take is equal to the love you make.
Klopt, je hebt ook goedkope koelkasten van 50 euro tweedehands bijvoorbeeld..quote:
[..]
Dit woord (of deze afkorting) ken ik niet. Ik kan er dus helaas niet op reageren.
Uiteraard kunnen we er ook voor kiezen om alle uitkeringen af te schaffen.
Maar zolang iedereen recht heeft op geld om in zijn basisbehoeften te voorzien, is er op zich geen reden om anderen direct of indirect te laten betalen voor keuzes die een ander maakt als deze niet binnen diens budget vallen.
Trouwen, kinderen, te groot/duur huis, e.d.: allemaal keuzes.
Zolang de maatschappij de eventuele negatieve gevolgen van (verkeerde) keuzes op anderen afwentelt, zal er echt niets veranderen aan het gedrag. Er is immers geen noodzaak: hoe diep je jezelf ook in de schulden steekt, het bestaansminimum is altijd gegarandeerd.
Ik heb al vele mensen meegemaakt die uit de WSNP of schuldsanering zijn gezet.
Zij zeggen dan 'gewoon' dat het niet lukt.
Terwijl hele volksstammen van hetzelfde geld -of minder- (in dezelfde omstandigheden) prima rondkomen. Maar als het niet hoeft, waarom zou je dan?
Heb nog nooit gehoord van iemand die is overleden wegens gebrek aan een abonnement van 56,- per maand voor zijn smartphone - maar ik kom bij deze groep zelden een abonnement tegen van minder dan 40,- per maand.
Zelfs zonder koelkast kun je prima overleven. Ook in deze tijd. Doe je op de camping ook.
Ja
Hou je er dus maar beter buiten.quote:
[..]
Waarschijnlijk wordt het onzin kopen
The love you take is equal to the love you make.
Rente over rente totdat je dat niet meer kan betalen dat noemen Woekerrente en degene die uitlenen woekeraars,Jezus Christus heeft de woekeraars de tempel ooit uitgejaagd (voor die gesloopt werd) naar men zegt is de klaagmuur het overgebleven deel en zou die door de armen zijn bekostigd,Joden gaan daarheen om te bidden en stoppen briefjes tussen de stenen,na verloop van tijd worden die verwijderd maar er mag niets weggegooid worden alles word zorgvuldig opgeslagen.
Er schijnt zelfs een mogelijkheid te zijn om per email een gebed te sturen,die word dan uitgeprint en tussen de stenen gestopt.
Er schijnt zelfs een mogelijkheid te zijn om per email een gebed te sturen,die word dan uitgeprint en tussen de stenen gestopt.
Beloftes en uitspraken van politici gedaan in het verleden & heden bieden geen garantie voor de toekomst.
NSISquote:
[..]
Als het in de voorwaarden staat, dan is het juist geen oplichting.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hoog tijd voor een budgetcoach.quote:
[..]
Waarschijnlijk wordt het onzin kopen
Die 8500 euro, dat is zeker ook afkoop in 1 keer. Waardoor er straks geen maandelijks pensioen is naast de AOW?
indien een huurwoning moet dar geen punt zijn. Toeslagen trekkenquote:
[..]
Hoog tijd voor een budgetcoach.
Die 8500 euro, dat is zeker ook afkoop in 1 keer. Waardoor er straks geen maandelijks pensioen is naast de AOW?
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Not Sure If Serious.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Serious.quote:
Veel mensen zien het verschil niet tussen oplichting en op een veel te duur voorstel in gaan
Je kunt een verzoek indienen bij de kantonrechter hoor.quote:
[..]
Ik vrees dat je de voorwaarden daarvan niet helemaal begrijpt. Iemand onder curatele stellen is wel iets meer voor nodig dan een verzoekje van de familie.
Dit soort debielen verbrassen het en gaan dan weer lenen. Lekker makkelijk allemaal, want als ze muurvast zitten, gaan ze lekker de WSNP in.quote:
Oplichting? Zoals in dit topic al een paar keer is uitgelegd, is er geen sprake van oplichting in dit geval.quote:
[..]
En tot die tijd mag je hem leegroven? Ik denk dat het IQ gedeelte tussen 80 en 100 compleet niet in staat is om dit soort materie te begrijpen. En dat is een zeer grote groep. Ook impulsieve jongeren die door gebrek aan levenservaring nog niet de ervaring hebben.
Dat iemand oplichtbaar is betekend nog niet dat je hem dan ook maar op moet lichten, in welke legale constructie dan ook. Dit soort bedrijven moeten door de overheid moeten worden bestreden.
Iemand 300 euro lenen voor een maand, heel de papierhandel afhandelen en dan 15% rente op jaarbasis vragen, daarmee kom je niet echt uit de kosten.
Dat is precies het idee natuurlijk. De hoogte van de rente loopt gelijk op met het risico op wanbetaling. Als je met 15% op jaarbasis niet uitkomt, leen je dús geld uit aan mensen waarvan je zeker weet dat je ze alleen maar verder in de problemen brengt.quote:
[..]
Iemand 300 euro lenen voor een maand, heel de papierhandel afhandelen en dan 15% rente op jaarbasis vragen, daarmee kom je niet echt uit de kosten.
Die grens van 14% zou dus een zelfreinigend moeten hebben.
Dat is het niet zo zeer. Dit gaat ook over korte termijn. Het werk van 'n lening zit 'm over het algemeen in het begin. De aanvraagprocedure, beoordeling en goedkeuring kost natuurlijk tijd (en dus geld).quote:
[..]
Dat is precies het idee natuurlijk. De hoogte van de rente loopt gelijk op met het risico op wanbetaling. Als je met 15% op jaarbasis niet uitkomt, leen je dús geld uit aan mensen waarvan je zeker weet dat je ze alleen maar verder in de problemen brengt.
Die grens van 14% zou dus een zelfreinigend moeten hebben.
Bij 15 % op ¤ 300 pak je op een maand ¤ 3,75 rente. Daarvan kun je net de postzegel betalen zeg maar. Langere looptijd pak je dat elke maand, terwijl je er - als het goed is - niet veel werk meer aan hebt. Of in ieder geval minder. Al vraag je 30%, dan kom je nog niet uit en dat komt dan nog niet eens zo zeer door de debiteurenopslag die in het tarief zit.
De korte looptijd en het lage bedrag drukken die opslag overigens ook al.
eenmalig. Bij uitzondering tweemaal. Daarna ben je de lul.quote:
[..]
Dit soort debielen verbrassen het en gaan dan weer lenen. Lekker makkelijk allemaal, want als ze muurvast zitten, gaan ze lekker de WSNP in.
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Het zou wat zijn als je 3 keer zo goedkoop van je zelf veroorzaakte financiële puinhoop af kan komen.quote:
[..]
eenmalig. Bij uitzondering tweemaal. Daarna ben je de lul.
verplichte bewindvoerder voor eeuwigquote:
[..]
Het zou wat zijn als je 3 keer zo goedkoop van je zelf veroorzaakte financiële puinhoop af kan komen.
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Dan heeft iemand ook al twee keer dat traject gehad. Hebben twee keer mensen kunnen fluiten naar hun centen.quote:
[..]
verplichte bewindvoerder voor eeuwig
Vroeger werktechnisch weleens mee te maken gehad. Vond vaak toch wel dat mensen er zelf een behoorlijke puinhoop van maakten. Vaak ook lui die weigerden verantwoordelijkheid te nemen. Heel makkelijk allemaal. De eerste keer al.
Mag hopen dat het ondertussen, we spreken over 10 jaar geleden, strenger is geworden.
Daarom verplichte curatele of beschermingbewindvoerder. Opdat de vaste lasten in ieder geval maar betaald worden. Ik heb er werktechnisch nog steeds mee te maken. Don't get me started.
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Ik ben blij er van 'verlost' te zijn. Het werkte als een rode lap op iedereen. De financieel directeur wilde zelfs Kamervragen laten stellen. Schuldhulpbureaus werkten vaak ook alleen maar om mensen in de WNSP te duwen, weer een dossiertje klaar. Heb woningen waar een bod van een potentiële koper lag, moeten veilen, omdat zo'n schuildhulpfiguur en daarna bewindvoerder liepen te kloten.quote:
Daarom verplichte curatele of beschermingbewindvoerder. Opdat de vaste lasten in ieder geval maar betaald worden. Ik heb er werktechnisch nog steeds mee te maken. Don't get me started.
Soms ook van mensen die wel gewoon betaalden en echt niet goedkoper konden gaan wonen.
Drama, drama, drama.
Dat komt omdat er bij de schuldhulpbureaus zelfbenoemde specialisten werken en de gemeenten targets opleggen die gehaald moeten worden, anders gaat de geldkraan dicht.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 22:41 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik ben blij er van 'verlost' te zijn. Het werkte als een rode lap op iedereen. De financieel directeur wilde zelfs Kamervragen laten stellen. Schuldhulpbureaus werkten vaak ook alleen maar om mensen in de WNSP te duwen, weer een dossiertje klaar. Heb woningen waar een bod van een potentiële koper lag, moeten veilen, omdat zo'n schuildhulpfiguur en daarna bewindvoerder liepen te kloten.
Soms ook van mensen die wel gewoon betaalden en echt niet goedkoper konden gaan wonen.
Drama, drama, drama.
Ofwel: lekker gesubsidieerd over de rug van een ander een goede boterham verdienen met een beetje hobbyen en zonder enig risico.
Uiteraard gaat het lang niet overal zo, maar wegens gebrek aan controle en toezicht is het aantal rotte appels in de branche veel te hoog. Idem bij incassobureaus. Ten koste van de zwakkere burgers in de maatschappij.
Klopt, hij krijgt straks alleen nog maar AOW.quote:
[..]
Hoog tijd voor een budgetcoach.
Die 8500 euro, dat is zeker ook afkoop in 1 keer. Waardoor er straks geen maandelijks pensioen is naast de AOW?
Ja
Dat is lekker korte termijn denken.quote:
[..]
Klopt, hij krijgt straks alleen nog maar AOW.
Hij is het beste geholpen als je hem niet helpt. Dit moet totaal de soep indraaien wil hij het leren.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En jij denkt dat dat gaat gebeuren als 50euro leefgeld al niet geaccepteerd wordt?quote:
[..]
Kan hij mooi zijn schulden aflossen.
Man, man, man.
Een groot gedeelte van schuldhulp zijn gewoon profiteurs, zelfde met incasso bureaus die blijven stapelen en bedragen van een paar tientjes exponentieel kunnen verhogen. Vervolgens een bureau erop die hun werk niet goed doen en mensen zitten helemaal in shit waar ze nooit meer uit komen behalve door 3-5jaar in de wsnp te gaan.quote:
[..]
Ik ben blij er van 'verlost' te zijn. Het werkte als een rode lap op iedereen. De financieel directeur wilde zelfs Kamervragen laten stellen. Schuldhulpbureaus werkten vaak ook alleen maar om mensen in de WNSP te duwen, weer een dossiertje klaar. Heb woningen waar een bod van een potentiële koper lag, moeten veilen, omdat zo'n schuildhulpfiguur en daarna bewindvoerder liepen te kloten.
Soms ook van mensen die wel gewoon betaalden en echt niet goedkoper konden gaan wonen.
Drama, drama, drama.
Als ze dat meer reguleren zou een groot gedeelte van degene die schulden hebben al geholpen zijn.
In dit soort gevallen zou verplichte bewindvoering toch wel makkelijk te regelen moeten zijn, maar zo werkt het niet geloof ik.
Heb je je er weleens in verdiept TS, of jullie schoonvader onder curatele/bewindvoering kunnen krijgen?
Heb je je er weleens in verdiept TS, of jullie schoonvader onder curatele/bewindvoering kunnen krijgen?
Dat loopt nu toch al vaak via de gemeente? De schuldhulpverlening bedoel ik dan.quote:
Een groot gedeelte van schuldhulp zijn gewoon profiteurs, zelfde met incasso bureaus die blijven stapelen en bedragen van een paar tientjes exponentieel kunnen verhogen. Vervolgens een bureau erop die hun werk niet goed doen en mensen zitten helemaal in shit waar ze nooit meer uit komen behalve door 3-5jaar in de wsnp te gaan.
Als ze dat meer reguleren zou een groot gedeelte van degene die schulden hebben al geholpen zijn.
Dat ligt er net aan waarvoor gekozen wordt, kan zowel via de gemeente of als via een derde partij.quote:
[..]
Dat loopt nu toch al vaak via de gemeente? De schuldhulpverlening bedoel ik dan.
Dat geloof jij? Die betaald helemaal niets af.quote:
[..]
Kan hij mooi zijn schulden aflossen.
Man, man, man.
Als zo iemand schuldsanering niet eens kan accepteren, en geloof me, dat is het mooiste aanbod dat je kan krijgen als je in die ellende zit, dan tikt e iets niet helemaal jovel en betaald hij helemaal geen moer af.
En als persoon de week niet doorkomen, lijkt me ook sterk. Er zijn gezinnen met 4 man die het met 2 tientjes meer moeten doen.
curatele is een optie.quote:
In dit soort gevallen zou verplichte bewindvoering toch wel makkelijk te regelen moeten zijn, maar zo werkt het niet geloof ik.
Heb je je er weleens in verdiept TS, of jullie schoonvader onder curatele/bewindvoering kunnen krijgen?
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Maar zonder toestemming van schoonvader zelf zal het niet zo evident zijn om die curatele voor elkaar te krijgen in dit geval verwacht ik?quote:
Ik heb veel ervaring met ferratum. De lening gewoon niet terug betalen en als ze het komen eisen dan gewoon in termijnen aflossen.
Nosce te ipsum.
Wat dacht je van PGB beheer en persoonlijk begeleiding. Net zo'n wereld van geld cashen en niets doen.quote:
[..]
En jij denkt dat dat gaat gebeuren als 50euro leefgeld al niet geaccepteerd wordt?
[..]
Een groot gedeelte van schuldhulp zijn gewoon profiteurs, zelfde met incasso bureaus die blijven stapelen en bedragen van een paar tientjes exponentieel kunnen verhogen. Vervolgens een bureau erop die hun werk niet goed doen en mensen zitten helemaal in shit waar ze nooit meer uit komen behalve door 3-5jaar in de wsnp te gaan.
Als ze dat meer reguleren zou een groot gedeelte van degene die schulden hebben al geholpen zijn.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
WTF? Dit meen je niet haha.quote:
Ik heb veel ervaring met ferratum. De lening gewoon niet terug betalen en als ze het komen eisen dan gewoon in termijnen aflossen.
quote:
Ik heb veel ervaring met ferratum. De lening gewoon niet terug betalen en als ze het komen eisen dan gewoon in termijnen aflossen.
Breitling - Instruments for Professionals
Heb jij ze even tuk, pauperquote:
Ik heb veel ervaring met ferratum. De lening gewoon niet terug betalen en als ze het komen eisen dan gewoon in termijnen aflossen.
Tenzij er heel veel aantoonbare redenen zijn waardoor het een dwang wordt. Ik zeg het dus wel, 'een optie' maar ik verwcht van niet.quote:
[..]
Maar zonder toestemming van schoonvader zelf zal het niet zo evident zijn om die curatele voor elkaar te krijgen in dit geval verwacht ik?
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
En dat is best jammer, want uiteindelijk wordt het (voor een deel) toch weer op de samenleving afgewenteld.quote:
[..]
Tenzij er heel veel aantoonbare redenen zijn waardoor het een dwang wordt. Ik zeg het dus wel, 'een optie' maar ik verwcht van niet.
Mee eens, los van het feit dat bewind ook weer opgeheven kan worden vind ik dat mensen gerust levenslang mogen krijgenquote:
[..]
En dat is best jammer, want uiteindelijk wordt het (voor een deel) toch weer op de samenleving afgewenteld.
| ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
Ja. 300 euro delen door 60 maanden is 5 euro aflossing per maand. En ws 10 euro rente. Echt wtf zijn dat voor leningen.quote:
Ben je achterlijk of volkomen achterlijk?quote:
Ik heb veel ervaring met ferratum. De lening gewoon niet terug betalen en als ze het komen eisen dan gewoon in termijnen aflossen.
Misleiding binnen de wettelijke kaders word door sommige mensen commercieel slim gezien, ik vind het gewoon gewetenloos en oplichting.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 11:10 schreef Sheffield het volgende:
[..]
Serious.
Veel mensen zien het verschil niet tussen oplichting en op een veel te duur voorstel in gaan
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Als je veel ervaring hebt met flitskredieten ben je gewoon volkomen achterlijk.quote:
[..]
Ben je achterlijk of volkomen achterlijk?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
of gewoon iemand die snel van zijn geld af wilquote:
[..]
Als je veel ervaring hebt met flitskredieten ben je gewoon volkomen achterlijk.
Ik stijg als een vogel, maar kom never in nesten…!
ach ik heb ze gezien die maken het nog gekker , de boel bij elkaar lenen dan voor het gerecht komen ,en dan zeggen dat hij het niet kunnen betalen ......quote:
[..]
of gewoon iemand die snel van zijn geld af wil
bewindvoerder er op , laat zich ontslaan bij zijn werkgever door zijn baas een klap te verkopen , wordt onbemiddelbaar verklaart ..
wordt onvindbaar , maar zijn ex kan dus wel even voor zijn opgelopen schulden gaan betalen omdat zij ten tijden van de begin van zijn schulden er bij was ....
hij onvindbaar , dus ze gaan het geld bij haar halen ...
dus die zit nu met een schuld van 85.000 ( gelukkig maar de helft van de hele rekening ) maar toch als je zelf wegging terwijl er maar 5000 was .. doet het toch pij.. maar sommige mensen hebben geen geweten
Ik stijg als een vogel, maar kom never in nesten…!
Je quote jezelf?quote:
[..]
ach ik heb ze gezien die maken het nog gekker , de boel bij elkaar lenen dan voor het gerecht komen ,en dan zeggen dat hij het niet kunnen betalen ......
bewindvoerder er op , laat zich ontslaan bij zijn werkgever door zijn baas een klap te verkopen , wordt onbemiddelbaar verklaart ..
wordt onvindbaar , maar zijn ex kan dus wel even voor zijn opgelopen schulden gaan betalen omdat zij ten tijden van de begin van zijn schulden er bij was ....
hij onvindbaar , dus ze gaan het geld bij haar halen ...
dus die zit nu met een schuld van 85.000 ( gelukkig maar de helft van de hele rekening ) maar toch als je zelf wegging terwijl er maar 5000 was .. doet het toch pij.. maar sommige mensen hebben geen geweten
ja moest wijzigen hebben , maar het is al laat en een drukke dagquote:
Ik stijg als een vogel, maar kom never in nesten…!
Schulden gemaakt na het scheiden van huis en bed komen ten gunste aan de maker. Dus ik zou maar eens een zaak van maken.quote:
[..]
ach ik heb ze gezien die maken het nog gekker , de boel bij elkaar lenen dan voor het gerecht komen ,en dan zeggen dat hij het niet kunnen betalen ......
bewindvoerder er op , laat zich ontslaan bij zijn werkgever door zijn baas een klap te verkopen , wordt onbemiddelbaar verklaart ..
wordt onvindbaar , maar zijn ex kan dus wel even voor zijn opgelopen schulden gaan betalen omdat zij ten tijden van de begin van zijn schulden er bij was ....
hij onvindbaar , dus ze gaan het geld bij haar halen ...
dus die zit nu met een schuld van 85.000 ( gelukkig maar de helft van de hele rekening ) maar toch als je zelf wegging terwijl er maar 5000 was .. doet het toch pij.. maar sommige mensen hebben geen geweten
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
is al 4 keer voor het gerecht geweest 3 keer in haar voordeel , en de laatste keer was in haar nadeel , dat was vlak na dat hij onbemiddelbaar was verklaart en ze hem dus niet meer konden vinden ...quote:
[..]
Schulden gemaakt na het scheiden van huis en bed komen ten gunste aan de maker. Dus ik zou maar eens een zaak van maken.
Ik stijg als een vogel, maar kom never in nesten…!
Rattenstreek, maar ook van rechters die voor bedrijven kiezen ipv gerechtigheid.quote:
[..]
is al 4 keer voor het gerecht geweest 3 keer in haar voordeel , en de laatste keer was in haar nadeel , dat was vlak na dat hij onbemiddelbaar was verklaart en ze hem dus niet meer konden vinden ...
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik weet er alles vanquote:
[..]
Rattenstreek, maar ook van rechters die voor bedrijven kiezen ipv gerechtigheid.
Ik heb in 2001 een rechtszaak gewonnen van een bedrijf , tot op heden hebben ze daar niets mee gedaan , maar je kan nergens terecht wat betreft je klachten , gezondheid ( burnout PTSS ..
en nu nog mag dat bedrijf mijn loon bepalen , wel raar in mijn ogen ze zijn fout bevonden wegens foutieve beoordelingen maar ze kunnen nu nog bepalen wat ik doe :-(
terwijl in 2011 veel hoge functies zijn ontslagen wegens wanbeleid.
maar ik heb daar helemaal niets van terug gezien en het word gewoon weggezet als:
je moet het vergeten en verder kijken
Maar als je elke dag nog word geconfronteerd met de woede aanvallen , nachtmerries , driftbuien , angst aanvallen , tot zelfs zware depressies aan toe ..
maar nee we kunnen niets voor je doen en maar weer proberen door te gaan , en dat terwijl je nu al 20 jaar op het zelfde loon niveau ligt en je nu al weet dta er de komende 10 jaar niets meer zal bij komen
Ik stijg als een vogel, maar kom never in nesten…!
Wat een rare opmerking. Ze kiezen niet. Ze volgen de wet.quote:
[..]
Rattenstreek, maar ook van rechters die voor bedrijven kiezen ipv gerechtigheid.
Niet altijd. Soms moeten ze belangen afwegen. Als haar man echt de schulden heeft gemaakt nadat ze feitelijk gescheiden waren maar nog niet juridisch dan is hij verantwoordelijk voor de schulden en niet zij. Dan kunnen ze ook niet de schulden bij haar verhalen. En aangezien er drie keer in haar voordeel is gesproken en alleen de laatste keer in haar nadeel geeft al aan dat dit een nuance zaak was.quote:
[..]
Wat een rare opmerking. Ze kiezen niet. Ze volgen de wet.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
hoezo dat dan?quote:
[..]
Ben je achterlijk of volkomen achterlijk?
Nosce te ipsum.
Ik had m'n antwoord natuurlijk al lang gekregen. Mensen die regelmatig gebruik maken van een flitskrediet zijn volslagen, maar dan ook echt volslagen achterlijk.quote:
Dit ja.quote:
[..]
Ik had m'n antwoord natuurlijk al lang gekregen. Mensen die regelmatig gebruik maken van een flitskrediet zijn volslagen, maar dan ook echt volslagen achterlijk.
Breitling - Instruments for Professionals
Belachelijk dat mensen zulke kleine bedragen lenen, wetende dat je uiteindelijk meer moet terugbetalen. Kan je die ¤300 niet gewoon lenen van familie of iets dergelijks?
Als ik zulke dingen lees ben ik blij dat ik financieel onafhankelijk ben van zulke praktijken..
Als ik zulke dingen lees ben ik blij dat ik financieel onafhankelijk ben van zulke praktijken..
Without new experiences, something inside of us sleeps. The sleeper must awaken.
|
|
