http://www.nu.nl/economie(...)ootloos-vliegen.htmlquote:'Luchtvaartsector kan miljarden besparen met pilootloos vliegen'
Luchtvaartmaatschappijen kunnen miljarden besparen door in te zetten op vliegtuigen zonder piloot. Dat schrijft de Zwitserse bank UBS in een rapport.
UBS spreekt van een uiteindelijke besparing van circa 35 miljard dollar per jaar. De nieuwe technologie die ermee gepaard gaat, zal de vliegtuigen op den duur bovendien veiliger maken.
Naast de lagere personeelskosten, zal ook de rekening voor verzekeringspremies en brandstof lager uitvallen. De Britse zakenkrant Financial Times citeert maandag uit het rapport van de Zwitsers.
Volgens UBS zou een vliegtuig met één piloot aan boord en een piloot op afstand op de grond een goede eerste stap zijn. De meeste passagiers zouden het echter nog niet zien zitten om bij een pilootloos vliegtuig aan boord te stappen.
Vliegtuigmaker Boeing zei onlangs dat de basis voor dergelijke technologie al aanwezig is. Bij het landen en opstijgen maken vliegtuigen gebruik van automatisering en ook andere functies worden al door computers uitgevoerd.
Eerst maar even goed inventariseren hoeveel menselijke fouten tot (grote) ongelukken hebben geleid én hoeveel (grote) ongelukken voorkomen zijn door menselijk ingrijpen (bij technische mankementen etc), lijkt me.
Ik heb een groter vertrouwen in piloten dan in een autonome computer. Misschien misplaatst, dat wet ik niet. Maar dat is mijn gevoel.
Maar ik juich vooruitgang wel toe, dus testen is prima (maar voorlopig nog even zonder mij).
PS: waarom schrijft een bank hier een rapport over?
Schoenmaker blijf bij je leest..?Veel grote vliegrampen worden veroorzaakt door slecht onderhoud. Daar doe je als piloot (menselijk of niet) helemaal niets aan.quote:Op maandag 7 augustus 2017 15:03 schreef Twiitch het volgende:
Prima ontwikkeling. Bijna alle grote vliegrampen hebben menselijk handelen als oorzaak, geen technisch falen.
En het gaat natuurlijk niet alleen om grote vliegrampen. Relatief kleine met alleen wat gewonden of zelfs alleen materiële schade zijn ook van belang.
Banken lenen geld aan bedrijven in diverse sectoren. Banken zijn vaak uitstekend op de hoogte in markten waarin ze actief zijn.quote:Op maandag 7 augustus 2017 14:58 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)ootloos-vliegen.html
Eerst maar even goed inventariseren hoeveel menselijke fouten tot (grote) ongelukken hebben geleid én hoeveel (grote) ongelukken voorkomen zijn door menselijk ingrijpen (bij technische mankementen etc), lijkt me.
Ik heb een groter vertrouwen in piloten dan in een autonome computer. Misschien misplaatst, dat wet ik niet. Maar dat is mijn gevoel.
Maar ik juich vooruitgang wel toe, dus testen is prima (maar voorlopig nog even zonder mij).
PS: waarom schrijft een bank hier een rapport over?
You sure? Geef eens statistieken?quote:
[..]
Veel grote vliegrampen worden veroorzaakt door slecht onderhoud. Daar doe je als piloot (menselijk of niet) helemaal niets aan.
En het gaat natuurlijk niet alleen om grote vliegrampen. Relatief kleine met alleen wat gewonden of zelfs alleen materiële schade zijn ook van belang.
Heb ik niet, anders dan Air Crash Investigation en Seconds From Disaster. Geen goede cijfers dus. Ik had het misschien anders moeten verwoorden.quote:
Maar goed, vandaar wat ik in de OP al zei: eerst goed inventariseren hoe en wat.
Datzelfde geldt voor de navigator functie deze wordt al langer met geautomatiseerde route systemen gedaan. Er zit echt niemand met een map meer in de cockpit.
In de ruimtevaart zijn al legio onbemande toestellen naar het buitenaardse gestuurd en ook weer teruggekeerd.
En dan maar Melkert banen lopen creeren
Hier stellen ze juist dat al sinds de jaren 60 rond de 60% van alle crashes direct het gevolg was van een of meerdere foute handelingen van de piloten. Mechanisch falen (o.a. als gevolg van verkeerd onderhoud) hangt rond de 20%. Zelfs met technische gebreken blijft een vliegtuig vaak nog wel in de lucht, als piloten op de juiste manier handelen dan, daar ligt vaak een probleem.quote:
[..]
Veel grote vliegrampen worden veroorzaakt door slecht onderhoud. Daar doe je als piloot (menselijk of niet) helemaal niets aan.
En het gaat natuurlijk niet alleen om grote vliegrampen. Relatief kleine met alleen wat gewonden of zelfs alleen materiële schade zijn ook van belang.
Maar goed ik ben verre van een luchtvaartexpert.
http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Onbemand is het sleutelwoord.quote:
Raar dat zoiets nu pas realiseerbaar zou kunnen zijn.
In de ruimtevaart zijn al legio onbemande toestellen naar het buitenaardse gestuurd en ook weer teruggekeerd.
Als er iets geautomatiseerd wordt en er vallen menselijke slachtoffers, dan zijn de rapen gaar. Ten eerste krijg je dan een oneindige strijd over wie verantwoordelijk is, en ten tweede wil niemand meer zonder piloten vliegen.
Het is allang realiseerbaar.
Okee, dat wist ik niet.quote:
[..]
Onbemand is het sleutelwoord.
Als er iets geautomatiseerd wordt en er vallen menselijke slachtoffers, dan zijn de rapen gaar. Ten eerste krijg je dan een oneindige strijd over wie verantwoordelijk is, en ten tweede wil niemand meer zonder piloten vliegen.
Het is allang realiseerbaar.
Dan zal het ook nog wel even duren voordat auto's zichzelf kunnen besturen, terwijl de eigenaar lekker achterin nog wat post beantwoordt.
Dank u!quote:
Hier stellen ze juist dat al sinds de jaren 60 rond de 60% van alle crashes direct het gevolg was van een of meerdere foute handelingen van de piloten. Mechanisch falen (o.a. als gevolg van verkeerd onderhoud) hangt rond de 20%. Zelfs met technische gebreken blijft een vliegtuig vaak nog wel in de lucht, als piloten op de juiste manier handelen dan, daar ligt vaak een probleem.
http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Nu nog programmeurs vinden die geen enkel foutje maken bij het programmeren van de autopilot en alle eventualiteiten erin kunnen zetten
Misschien is een tussenstap wel een centrum ergens op de grond bouwen waar piloten kunnen ingrijpen als het ergens in de lucht fout gaat.quote:
Prima als ze dat willen automatiseren, maar het geeft mij toch een beter gevoel als er iemand zit die toch nog kan ingrijpen mocht de hele boel crashen.
Edit: bij nader inzien heeft dat weinig zin. Als er iets fout gaat, gaat het zo snel dat je nauwelijks tijd hebt om in te grijpen.
En er zijn ook veel vliegtuigcrashes geweest waarbij de apparatuur foute informatie gaf, en crashes voorkomen doordat de piloot niet afging op de foutieve informatie.quote:
[..]
Hier stellen ze juist dat al sinds de jaren 60 rond de 60% van alle crashes direct het gevolg was van een of meerdere foute handelingen van de piloten. Mechanisch falen (o.a. als gevolg van verkeerd onderhoud) hangt rond de 20%. Zelfs met technische gebreken blijft een vliegtuig vaak nog wel in de lucht, als piloten op de juiste manier handelen dan, daar ligt vaak een probleem.
Maar goed ik ben verre van een luchtvaartexpert.
http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Een hoogtemeter die 5000 meter aangeeft terwijl het in de praktijk 1000 meter is kan nogal een flinke ramp veroorzaken als er geen ogen in de cockpit aanwezig zijn en alleen een computer die er van overtuigd is dat hij op 5000 meter vliegt. Dat ze maar eerst eens zorgen dat alle auto's hier op de grond zonder bestuurder kunnen rijden, dat staat nog volop in de kinderschoenen maar ze praten wel al over vliegtuigen.
Het zal toch in de komende 10 jaar niet in de praktijk worden gebracht. "This is your captain speaking" horen we nog tot in den treure.
Allereerst meer winst voor de maatschappij en aandeelhouders uiteraard. Pas na jaren zal er publieke onvrede komen waarna overheden vliegtuigmaatschappijen dwingen de prijzen lager te maken.quote:
Maar zullen we daar als pasagier dan beter van worden, als in tickets goedkoper of wordt het dan meer winst voor de vliegmaatschapij/bank.
Het kan best wel eens gebeuren dat overall het aantal crashes met pilootloos omlaag gaat maar dat een hoop van de crashes die gebeuren (vooral in het begin) terug te leiden zijn naar een programmeerfout.quote:
[..]
Dank u!
Nu nog programmeurs vinden die geen enkel foutje maken bij het programmeren van de autopilot en alle eventualiteiten erin kunnen zetten
De vraag is hoe je daar mee om gaat als maatschappij want men vergeet nogal gretig het verleden vaak.
Ja, jij hebt het nou over de besturing van een vliegtuig, maar wat betreft het voorspellen van de weersomstandigheden zou ik eerder denken dat dit nog een onhaalbare kaart is. Neem die vlucht 447 AirFrance pitot-buisjes raken verstopt door onderkoeld water, zonder piloten het weten dondert de automatische piloot eruit, omdat-ie geen goede informatie meer doorkrijgt. Vervolgens krijgen piloten een overvloed aan informatie voorgeschoteld, weten niet meer wat erop doet, vliegtuigt stallt en valt uit de lucht. Je ziet overigens in deze docu dat het stallen op zich voorkomen had kunnen worden, althans in de simulator gebeurt dat gewoon.quote:
Dat gaat er ook komen ja. Op de oudere kisten was altijd naast de piloot en copiloot een flight engineer aanwezig. In moderne kisten worden deze taken al volledig uitgevoerd door een geautomatiseerd systeem. Geen flight engineer die de procedures door bladert en op basis daarvan handelt bij een emergency. Het systeem zegt nu wat de piloten moeten doen. En heeft toegang tot alle informatie zonder tussenkomst van een persoon die een aantal analoge klokken afleest. Dat is dus al een functie die vervallen is bij de modernisering van veel kisten.
Datzelfde geldt voor de navigator functie deze wordt al langer met geautomatiseerde route systemen gedaan. Er zit echt niemand met een map meer in de cockpit.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 07-08-2017 16:28:25 ]
Hackers kunnen voor allerlei redenen al systemen overnemen en dat zal met deze toekomstige technologie niet anders zijn.
Bedrijven moeten dus echt goede veiligheidssystemen inbouwen om hackers buiten de deur te houden, want als het eenmaal mis gaat dan stapt niemand meer in zo'n vervoersmiddel.
Vinden vrouwen volgens mij ook nog eens een sexy beroep, dus die kunnen dan nooit meer met de piloot neuken. Beetje jammer allemaal.
Ach, komen allemaal negers binnen via Ceuta dus.quote:
Is toch niet leuk voor de piloten?
Vinden vrouwen volgens mij ook nog eens een sexy beroep, dus die kunnen dan nooit meer met de piloot neuken. Beetje jammer allemaal.
Krijgen die programmeurs ook een kansje.quote:
Is toch niet leuk voor de piloten?
Vinden vrouwen volgens mij ook nog eens een sexy beroep, dus die kunnen dan nooit meer met de piloot neuken. Beetje jammer allemaal.
Haha ja schatje ik ontwikkel AV software voor airbus kom maar op schoot zitten boh.
Dat heb ik al aangehaald idd. Wie is er verantwoordelijk voor een fout in de software? Dat wordt nog een lange discussie, zo niet rechtszaken.quote:
Het kan best wel eens gebeuren dat overall het aantal crashes met pilootloos omlaag gaat maar dat een hoop van de crashes die gebeuren (vooral in het begin) terug te leiden zijn naar een programmeerfout.
De vraag is hoe je daar mee om gaat als maatschappij want men vergeet nogal gretig het verleden vaak.
En als programmeur zou ik niet willen dat er door een typfout van mij honderden mensen sterven.
Als programmeur kun je altijd de mensen van Q&A de schuld geven he.quote:
[..]
Dat heb ik al aangehaald idd. Wie is er verantwoordelijk voor een fout in de software? Dat wordt nog een lange discussie, zo niet rechtszaken.
En als programmeur zou ik niet willen dat er door een typfout van mij honderden mensen sterven.
Juridisch schuldig zijn en je schuldig voelen zijn twee verschillende zaken.quote:Op maandag 7 augustus 2017 16:03 schreef Farenji het volgende:
Als programmeur kun je altijd de mensen van Q&A de schuld geven he.
Computers maken geen fouten. Computers doen wat hen opgedragen is.quote:
Nog erger: wie moeten nu die stewardessen stuktrekken als ze een weekje in verweggistan verblijven?quote:
Dat is niet anders dan een andere ontwerpfout in een vliegtuig.quote:
Dat heb ik al aangehaald idd. Wie is er verantwoordelijk voor een fout in de software?
Er is anders best een discussie aan de gang wie er verantwoordelijk is voor ongelukken met zelfrijdende auto's.quote:
Dat is niet anders dan een andere ontwerpfout in een vliegtuig.
Maar auto's rijden veel minder gereguleerd. Voor vliegtuigen heb je geen kruispunten met stoplichten en fietsers. Ze vliegen volgens een vantevoren bepaald vluchtplan en worden begeleid door verkeersleiders. Dat is wel even wat anders.quote:
[..]
Er is anders best een discussie aan de gang wie er verantwoordelijk is voor ongelukken met zelfrijdende auto's.
Een ongeluk is een ongeluk. Het maakt niet uit waar.quote:
Maar auto's rijden veel minder gereguleerd. Voor vliegtuigen heb je geen kruispunten met stoplichten en fietsers. Ze vliegen volgens een vantevoren bepaald vluchtplan en worden begeleid door verkeersleiders. Dat is wel even wat anders.
Het is jou nog niet opgevallen dat ze daar al mee begonnen zijn ofzo?quote:Op maandag 7 augustus 2017 17:54 schreef AchJa het volgende:
Beter gaan we de banken automatiseren. Me dunkt dat daar meer winst te behalen is.
Je gaat toch ook geen machinist aanklagen voor een stuurfout?quote:
[..]
Een ongeluk is een ongeluk. Het maakt niet uit waar.
Bron? Of is dit weer je gevoel dat spreekt?quote:
[..]
Veel grote vliegrampen worden veroorzaakt door slecht onderhoud. Daar doe je als piloot (menselijk of niet) helemaal niets aan.
Weet ik. Maar het pilotenplan komt niet uit de geautomatiseerde banken koker, derhalve kan er nog wel een tandje bij.quote:Op maandag 7 augustus 2017 17:58 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het is jou nog niet opgevallen dat ze daar al mee begonnen zijn ofzo?
Blockchain?quote:
Beter gaan we de banken automatiseren. Me dunkt dat daar meer winst te behalen is.
Eerst maar even goed inventariseren hoeveel vliegtuigen tot (grote) ongelukken hebben geleid én hoeveel (grote) ongelukken voorkomen zijn door geen vliegtuigen te gebruiken lijkt me.
Ik stap er niet in zonder piloot
Een vliegtuig heeft een verwarmingselement gekoppeld aan elke individuele pitot tube.Om te voorkomen dat deze bevriezen tijdens het vliegen op grote hoogte.Dus dat ze zomaar verstopt raken zou al niet mogelijk moeten zijn. Deze pitot tubes meten door middel van de luchtstroom die erdoor stroomt de snelheid van het vliegtuig. Al deze systemen zijn zo uitgevoerd dat je normaal gesproken kunt controleren of ze werken.quote:
[..]
Ja, jij hebt het nou over de besturing van een vliegtuig, maar wat betreft het voorspellen van de weersomstandigheden zou ik eerder denken dat dit nog een onhaalbare kaart is. Neem die vlucht 447 AirFrance pitot-buisjes raken verstopt door onderkoeld water, zonder piloten het weten dondert de automatische piloot eruit, omdat-ie geen goede informatie meer doorkrijgt. Vervolgens krijgen piloten een overvloed aan informatie voorgeschoteld, weten niet meer wat erop doet, vliegtuigt stallt en valt uit de lucht. Je ziet overigens in deze docu dat het stallen op zich voorkomen had kunnen worden, althans in de simulator gebeurt dat gewoon.
Maar raken de pitot tubes verstopt dan heb je geen (goede) data over je snelheid, want dan stroomt er ook geen lucht, of misschien maar gedeeltelijk. Dat zou betekenen dat het vliegtuig misschien op een positie denkt te zijn waar het op dat moment niet (meer) is. Met die snelheid zit je binnen no-time kilometer en kilometers verderop. Of je nu mens of niet bent dit lijkt mij een voorspelling die niet te maken is, een flinke onweersbui kan ontzettend hevig maar wel heel lokaal zijn. Je kunt in een cockpit niet even "het stuur omgooien" als je een lichtflits ziet dan ben je al te laat. En als je systemen niet laten zien dat er iets is? Enkele weken geleden nog was een vliegtuig door bliksem geraakt en veilig geland op het dichtstbijzijnde vliegveld.
Mens OF AI zal zijn beslissingen moeten maken op basis van de informatie die op dat moment voorhanden is, zelfs als er veel ontbreekt of je niet weet of het klopt. In die gevallen schat ik de kans bij de AI hoger in. Omdat deze geen moment stress zal ervaren. Zelfs mensen die jaren ervaring hebben maken soms onbegrijpelijke fouten, helaas.
WW? Die gasten hebben een salaris van 150.000 per jaar.quote:
Wat een rare vergelijking?quote:
Je gaat toch ook geen machinist aanklagen voor een stuurfout?
Zo rooskleurig is het leven van een piloot niet meer hoor. De meeste piloten beginnen met een flinke schuld, worden gedwongen om als (schijn)zelfstandige te werken en heel lange dagen te draaien, en ze moeten zelfs hun eigen bammetjes meenemen voor in de cockpit. En dat alles voor veel minder geld dan je zou denken. En als ze daar moeilijk over doen vliegen ze er zo uit.quote:
[..]
WW? Die gasten hebben een salaris van 150.000 per jaar.
Leuke woordgrap.quote:
[..]
Zo rooskleurig is het leven van een piloot niet meer hoor. De meeste piloten beginnen met een flinke schuld, worden gedwongen om als (schijn)zelfstandige te werken en heel lange dagen te draaien, en ze moeten zelfs hun eigen bammetjes meenemen voor in de cockpit. En dat alles voor veel minder geld dan je zou denken. En als ze daar moeilijk over doen vliegen ze er zo uit.
Nee, dat is het niet. Autoverkeer is veel autonomer dan vlieg- of treinverkeer. Dus daar gelden andere regels voor.quote:
Hangt van de maatschappij waar ze voor vliegen af.quote:
[..]
Zo rooskleurig is het leven van een piloot niet meer hoor. De meeste piloten beginnen met een flinke schuld, worden gedwongen om als (schijn)zelfstandige te werken en heel lange dagen te draaien, en ze moeten zelfs hun eigen bammetjes meenemen voor in de cockpit. En dat alles voor veel minder geld dan je zou denken. En als ze daar moeilijk over doen vliegen ze er zo uit.
Maar de hoogtijdagen zijn voorbij.
Daarnaast blijven er altijd bemande vliegtuigen waarmee het luchtruim gedeeld wordt (en vogels), houdt het daar ook rekening mee?
Nee.quote:
[..]
WW? Die gasten hebben een salaris van 150.000 per jaar.
Er zijn maatschappijen zat waar piloten zich inkopen om te mogen vliegen. Uren op doen voordat ze uberhaupt een betaalde baan kunnen krijgen.
Die wereld is echt geschift.
Wauw...quote:
[..]
Nee.
Er zijn maatschappijen zat waar piloten zich inkopen om te mogen vliegen. Uren op doen voordat ze uberhaupt een betaalde baan kunnen krijgen.
Die wereld is echt geschift.
Inspringen?quote:
Als de pitot-buisjes bevriezen dan springt een passagier, die mayday aircrash investigation heeft gezien, wel even in.
Ook dan hoeven er niet per se menselijke piloten te zijn enkel wat reservepersoneel als noodmaatregel die tijdens nood ingrijpen.quote:
[..]
En er zijn ook veel vliegtuigcrashes geweest waarbij de apparatuur foute informatie gaf, en crashes voorkomen doordat de piloot niet afging op de foutieve informatie.
Een hoogtemeter die 5000 meter aangeeft terwijl het in de praktijk 1000 meter is kan nogal een flinke ramp veroorzaken als er geen ogen in de cockpit aanwezig zijn en alleen een computer die er van overtuigd is dat hij op 5000 meter vliegt. Dat ze maar eerst eens zorgen dat alle auto's hier op de grond zonder bestuurder kunnen rijden, dat staat nog volop in de kinderschoenen maar ze praten wel al over vliegtuigen.
Dan zouden die programeerfouten nu al zichtbaar moeten zijn en opvallen doordat de piloot een incidentrapport opstelt. Weet alleen niet hoe die dingen heten, bij welke omstandigheden ze van toepassing zijn, en wie er uiteindelijk over gaat, voorzover er überhaupt sprake is van dit alles. Mijn kennis van de passagiersluchtvaart reikt niet zo ver.quote:
[..]
Het kan best wel eens gebeuren dat overall het aantal crashes met pilootloos omlaag gaat maar dat een hoop van de crashes die gebeuren (vooral in het begin) terug te leiden zijn naar een programmeerfout.
De vraag is hoe je daar mee om gaat als maatschappij want men vergeet nogal gretig het verleden vaak.
Dat zullen dan geen 'hackers' meer zijn, maar terroristen.quote:
Mooie vooruitgang zou dit zijn, maar ik heb grote twijfels over de veiligheid.
Hackers kunnen voor allerlei redenen al systemen overnemen en dat zal met deze toekomstige technologie niet anders zijn.
Bedrijven moeten dus echt goede veiligheidssystemen inbouwen om hackers buiten de deur te houden, want als het eenmaal mis gaat dan stapt niemand meer in zo'n vervoersmiddel.
Computers kunnen wel uitvallen, kapot raken, hopen maar dat de reservie-energievoorziening niet ook uitvalt.quote:
[..]
Computers maken geen fouten. Computers doen wat hen opgedragen is.
Alsof men daar al niet hard mee bezig is...quote:
Beter gaan we de banken automatiseren. Me dunkt dat daar meer winst te behalen is.
Zonder computer gaat een piloot een A380 ook niet aan de grond zetten hoor.quote:
[..]
Computers kunnen wel uitvallen, kapot raken, hopen maar dat de reservie-energievoorziening niet ook uitvalt.
Hoe dan ook, niet wenselijk.quote:
[..]
Dat zullen dan geen 'hackers' meer zijn, maar terroristen.
Klopt idd, zijn 3 of 4 pitot-buisjes en die hebben verwarmingselementen. En ze hebben ook een radar aan boord die het weer in de gaten houdt. Wat hier gebeurde is dat men wrs door een kleinere bui, niet zag dat daarachter een veel grotere bui ontstond en daar ging men doorheen. Alleen de condities waren dusdanig dat al die pitot-buisjes vrij snel toch verstopt raakten (door onderkoeld water), zodat de automatische piloot geen snelheid meer kon vaststellen. Toen kwam de ene melding na de andere melding en klapte ook de automatische piloot eruit. Ondertussen kregen die piloten een overvloed aan info te verwerken en zagen door de bomen het bos niet meer.quote:
[..]
Een vliegtuig heeft een verwarmingselement gekoppeld aan elke individuele pitot tube.Om te voorkomen dat deze bevriezen tijdens het vliegen op grote hoogte.Dus dat ze zomaar verstopt raken zou al niet mogelijk moeten zijn. Deze pitot tubes meten door middel van de luchtstroom die erdoor stroomt de snelheid van het vliegtuig. Al deze systemen zijn zo uitgevoerd dat je normaal gesproken kunt controleren of ze werken.
Maar raken de pitot tubes verstopt dan heb je geen (goede) data over je snelheid, want dan stroomt er ook geen lucht, of misschien maar gedeeltelijk. Dat zou betekenen dat het vliegtuig misschien op een positie denkt te zijn waar het op dat moment niet (meer) is. Met die snelheid zit je binnen no-time kilometer en kilometers verderop. Of je nu mens of niet bent dit lijkt mij een voorspelling die niet te maken is, een flinke onweersbui kan ontzettend hevig maar wel heel lokaal zijn. Je kunt in een cockpit niet even "het stuur omgooien" als je een lichtflits ziet dan ben je al te laat. En als je systemen niet laten zien dat er iets is? Enkele weken geleden nog was een vliegtuig door bliksem geraakt en veilig geland op het dichtstbijzijnde vliegveld.
Mens OF AI zal zijn beslissingen moeten maken op basis van de informatie die op dat moment voorhanden is, zelfs als er veel ontbreekt of je niet weet of het klopt. In die gevallen schat ik de kans bij de AI hoger in. Omdat deze geen moment stress zal ervaren. Zelfs mensen die jaren ervaring hebben maken soms onbegrijpelijke fouten, helaas.
Het initiële probleem, die heel grote onweersbui, die als het ware schuil ging achter de kleinere onweersbui, werd dus niet (automatisch) waargenomen.
Vooral dat laatste getuigt (m.i.) van een diep inzicht. Hij ziet dat denk ik beter dan zij die hier slechts een verdienmodel in zien.quote:Melkert heeft ook zijn twijfels over de veiligheid. ''Het is de vraag of we met technologie alles kunnen bedenken wat er mis kan gaan met een vliegtuig. In 50 tot 75 procent ligt de oorzaak van een ongeval bij de piloot. We registreren heel goed wat er misgaat, maar we houden niet bij wat er goed gaat.''
http://www.nu.nl/economie(...)ten-met-piloten.html
Iemand op de FP opperde dat er aan "managerloos ondernemen" w.s. veel meer valt te verdienen.
Dat is een stuk eenvoudiger te doen dan deze ambitie.Dat laatste wordt nooit wat, want het overgrote deel van de werknemers heeft aansturing nodig.quote:
Commentaar van een kenner:
[..]
Vooral dat laatste getuigt (m.i.) van een diep inzicht. Hij ziet dat denk ik beter dan zij die hier slechts een verdienmodel in zien.
http://www.nu.nl/economie(...)ten-met-piloten.html
Iemand op de FP opperde dat er aan "managerloos ondernemen" w.s. veel meer valt te verdienen.
Ten aanzien van het eerste geloof ik dat het weldegelijk kan en veiliger is. Als ik zie hoe snel het nu al gaat met auto's (vele malen lastiger), dan moet het met vliegtuigen helemaal kunnen.
Of ik die keuze zou maken is vers twee: ik vermoed dat passagiers de piloot wel op prijs stellen, dus voorlopig zie ik het daarom niet gebeuren.
Er zijn steeds meer bedrijven die gaan inzien dat zelfsturende teams beter werken dan die talloze manager lagen die zijn ontstaan in de jaren 90.quote:
[..]
Dat laatste wordt nooit wat, want het overgrote deel van de werknemers heeft aansturing nodig.
Ten aanzien van het eerste geloof ik dat het weldegelijk kan en veiliger is. Als ik zie hoe snel het nu al gaat met auto's (vele malen lastiger), dan moet het met vliegtuigen helemaal kunnen.
Of ik die keuze zou maken is vers twee: ik vermoed dat passagiers de piloot wel op prijs stellen, dus voorlopig zie ik het daarom niet gebeuren.
Maar zonder piloot of op zijn minst een boordwerktuig -bouwkundige zal ik nooit in een vliegtuig stappen.
Een computer zal nooit de mens kunnen evenaren. Alleen al emoties zijn door een computer niet na te bootsen.
Watje...quote:
[..]
Maar zonder piloot of op zijn minst een boordwerktuig -bouwkundige zal ik nooit in een vliegtuig stappen.
Een computer zal nooit de mens kunnen evenaren. Alleen al emoties zijn door een computer niet na te bootsen.
Beetje risico nemen in het leven
Daarbij zullen ze, mocht dit over 100-200 jaar gaan gebeuren, dit uiteraard lang en lang gaan testen.De regels in luchtvaart zijn streng.
Wel denk ik dat het een keertje gaat gebeuren.
De boordwerktuigkundige is al overbodig op vrijwel alle toestellen. Uitstervend beroep.quote:
[..]
Er zijn steeds meer bedrijven die gaan inzien dat zelfsturende teams beter werken dan die talloze manager lagen die zijn ontstaan in de jaren 90.
Maar zonder piloot of op zijn minst een boordwerktuig -bouwkundige zal ik nooit in een vliegtuig stappen.
Een computer zal nooit de mens kunnen evenaren. Alleen al emoties zijn door een computer niet na te bootsen.
Zelfsturende teams kan alleen bij een bepaald werk- en denkniveau, wat de meesten simpelweg niet hebben. En zelfs die hebben leidinggevenden nodig om hen de kaders te geven waarbinnen ze zelfsturend kunnen zijn.
Ik pleit verder nergens voor overmatig gelaagd inrichten van bedrijven. De kunst is de gulden middenweg vinden.
En emotie is juist een gevaar als het gaat om besluiten nemen.
Ik wil best risico's nemen. Maar ik heb al een hekel aan vliegen en probeer het te vermijden als het kan. Dus neem ik nu al een risico voor mijzelf. 😁😁quote:
[..]
Watje...
Beetje risico nemen in het leven
De regels in luchtvaart zijn streng.
Wel denk ik dat het een keertje gaat gebeuren.
Emotie hoeft totaal geen gevaar te zijn. Zeker niet als bij keuringen blijkt dat je daar prima mee kan omgaan en zelf in je voordeel werken bij het nemen van een besluit.
Shit😁De toevoeging mbt tot emoties waren niet voor U bedoeld.
Dit is de spijker op de kop. Ja, menselijke fouten liggen ten grondslag van een hoop ongelukken.quote:
Commentaar van een kenner:
[..]
Vooral dat laatste getuigt (m.i.) van een diep inzicht. Hij ziet dat denk ik beter dan zij die hier slechts een verdienmodel in zien.
http://www.nu.nl/economie(...)ten-met-piloten.html
Iemand op de FP opperde dat er aan "managerloos ondernemen" w.s. veel meer valt te verdienen.
Echter, hoe vaak hebben piloten een vliegtuig gered nadat de computer de mist in ging? Een veelvoud daarvan. Dat haalt het nieuws echter niet
Daarnaast, er moet nog zo ontiegelijk veel geautomatiseerd worden, daar zijn niet alleen aanpassingen van de vliegtuigen voor nodig, maar ook bij de luchtverkeersleiding. Wereldwijd.
Mensen die beweren dat vliegtuigen nu al alles zelf kunnen doen zijn absoluut niet op de hoogte van de situatie, er zijn -zeker tijdens het af- en aanvliegen bij luchthavens- nog erg veel menselijke inputs nodig.
Iedereen die een beetje bekend is met hoe log de luchtvaart is qua certificering weet dat dit niet zomaar gaat veranderen.
Het risico uit alinea 1 en de complexiteit uit alinea 2 is iets dat de komende 20 jaar nog niet opgelost is.
Het eerste wat we zullen gaan zien zijn vluchten met 1 piloot (of 2 piloten tijdens af- en aanvliegen, die dan omstebeurt naar bed kunnen op de langere afstanden). Maar ook dat is voorlopig nog de ver-van-ons-bedshow. Vliegtuigen die nu van de band rollen gaan nog wel een jaar of 15 / 20 mee en zijn allemaal multicrew.
Een luchtruim met enkel autonome verkeersvliegtuigen gaat er echt wel komen, maar dat gaan wij niet meer meemaken.
Een hekel aan vliegen? Toch niet vanwege het 'risico'? Veiligste manier van reizen!quote:
[..]
Ik wil best risico's nemen. Maar ik heb al een hekel aan vliegen en probeer het te vermijden als het kan. Dus neem ik nu al een risico voor mijzelf. 😁😁
Emotie hoeft totaal geen gevaar te zijn. Zeker niet als bij keuringen blijkt dat je daar prima mee kan omgaan en zelf in je voordeel werken bij het nemen van een besluit.
Shit😁De toevoeging mbt tot emoties waren niet voor U bedoeld.
In het bericht wordt ook niet uitgegaan van nul en generlei menselijke input.quote:
[..]
Dit is de spijker op de kop. Ja, menselijke fouten liggen ten grondslag van een hoop ongelukken.
Echter, hoe vaak hebben piloten een vliegtuig gered nadat de computer de mist in ging? Een veelvoud daarvan. Dat haalt het nieuws echter niet
Daarnaast, er moet nog zo ontiegelijk veel geautomatiseerd worden, daar zijn niet alleen aanpassingen van de vliegtuigen voor nodig, maar ook bij de luchtverkeersleiding. Wereldwijd.
Mensen die beweren dat vliegtuigen nu al alles zelf kunnen doen zijn absoluut niet op de hoogte van de situatie, er zijn -zeker tijdens het af- en aanvliegen bij luchthavens- nog erg veel menselijke inputs nodig.
Iedereen die een beetje bekend is met hoe log de luchtvaart is qua certificering weet dat dit niet zomaar gaat veranderen.
Het risico uit alinea 1 en de complexiteit uit alinea 2 is iets dat de komende 20 jaar nog niet opgelost is.
Het eerste wat we zullen gaan zien zijn vluchten met 1 piloot (of 2 piloten tijdens af- en aanvliegen, die dan omstebeurt naar bed kunnen op de langere afstanden). Maar ook dat is voorlopig nog de ver-van-ons-bedshow. Vliegtuigen die nu van de band rollen gaan nog wel een jaar of 15 / 20 mee en zijn allemaal multicrew.
Een luchtruim met enkel autonome verkeersvliegtuigen gaat er echt wel komen, maar dat gaan wij niet meer meemaken.
Dat zou dus ook op afstand kunnen. Al heeft dat weer bepaalde nadelen.
Verder gaat de technologie snel. Dus de stelling dat wij het niet meer gaan meemaken is niet erg feitelijk.
We zullen het zienquote:
[..]
In het bericht wordt ook niet uitgegaan van nul en generlei menselijke input.
Dat zou dus ook op afstand kunnen. Al heeft dat weer bepaalde nadelen.
Verder gaat de technologie snel. Dus de stelling dat wij het niet meer gaan meemaken is niet erg feitelijk.
In Londen is een machinistloze metrolijn.quote:
Eerst maar eens geautomatiseerd railvervoer zien verschijnen. Dat is toch een heel stuk simpeler dan vliegen of autorijden. Toch hoor je er nooit over.
Dat het verder in het spoor nog wat achterloopt komt vooral omdat veel spoorbedrijven nog steeds monopolisten zijn, en de infrastructuur volledig in handen van de overheid, dus dan is het veel ingewikkelder wie de investering moet doen en wie er dan het geld op mag verdienen. Daarnaast is , vanaf België naar het zuiden, de vakbond nogal sterk in de spoorsector.
Die VEM. Expert op het gebied van onroerend goed annex pilootloos vliegen.quote:
Dat zou dus ook op afstand kunnen. Al heeft dat weer bepaalde nadelen.
Staat gewoon in de openingspost. Misschien moet je die eens lezen voordat je mee gaat doen met de discussie?quote:
[..]
Die VEM. Expert op het gebied van onroerend goed annex pilootloos vliegen.
Ja, of niet.quote:
Grapje.quote:
[..]
Staat gewoon in de openingspost. Misschien moet je die eens lezen voordat je mee gaat doen met de discussie?
De (semi-)autonome teams bedoel je? Volgens mij hebben die juist geleid tot meer managers en minder mensen op de werkvloer.quote:
Commentaar van een kenner:
[..]
Vooral dat laatste getuigt (m.i.) van een diep inzicht. Hij ziet dat denk ik beter dan zij die hier slechts een verdienmodel in zien.
http://www.nu.nl/economie(...)ten-met-piloten.html
Iemand op de FP opperde dat er aan "managerloos ondernemen" w.s. veel meer valt te verdienen.
Ik zou niet zeggen nooit, eigenlijk. Er zal best wel een tijd komen dat ook computersystemen creatief problemen kunnen oplossen. We zijn daar alleen nog niet.quote:
[..]
Een computer zal nooit de mens kunnen evenaren. Alleen al emoties zijn door een computer niet na te bootsen.
Maar wat nou als blijkt dat per jaar nu 1000 mensen sterven aan falen van de piloot en straks maar 500 mensen sterven door falen van de computer.
Vliegen is dan veiliger geworden alleen gaan er mensen dood door andere situaties dan voorheen. Dan zou jij nog steeds weigeren in een vliegtuig te stappen?
Ja. Ik ben van mening dat er altijd iemand moet kunnen ingrijpen. Het is wat anders dan geheel volgens een computer een vliegtuig kunnen laten vliegen. Je kunt dan wel zeggen dat personeel op een andere manier zou kunnen worden gezet. Waardoor natuurlijk het salaris ook minder is. Maar zonder personeel krijg je mij niet meer in een vliegtuig. Al is het maar als ik onwel word.quote:
[..]
Ik zou niet zeggen nooit, eigenlijk. Er zal best wel een tijd komen dat ook computersystemen creatief problemen kunnen oplossen. We zijn daar alleen nog niet.
Maar wat nou als blijkt dat per jaar nu 1000 mensen sterven aan falen van de piloot en straks maar 500 mensen sterven door falen van de computer.
Vliegen is dan veiliger geworden alleen gaan er mensen dood door andere situaties dan voorheen. Dan zou jij nog steeds weigeren in een vliegtuig te stappen?
Kijk, je kunt zelfs het onderwijs geheel via computers laten regelen. Zodat je alleen een leraar nodig hebt die je kunt bellen als je een probleem hebt.
Of dat uiteindelijk allemaal beter is op sociaal vlak moet dan nog maar blijken.
Maar gelukkig ga ik dat allemaal niet meer meemaken. In zo een wereld zou ik niet willen leven.
Er is meer dan alleen de kosten die een samenleving draaiende moeten houden. Zeker maatschappelijk gezien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 09-08-2017 12:59:04 ]
Volgens mij heeft niemand het over vervanging van pursers en stewardessen. Dat zou ook wat zijn, geen stewardess aan boord. Pak zelf je eten en drinken maar... Nee, daar heb ik ook bezwaar tegen.quote:
[..]
Ja. Ik ben van mening dat er altijd iemand moet kunnen ingrijpen. Het is wat anders dan geheel volgens een computer een vliegtuig kunnen laten vliegen. Je kunt dan wel zeggen dat personeel op een andere manier zou kunnen worden gezet. Waardoor natuurlijk het salaris ook minder is. Maar zonder personeel krijg je mij niet meer in een vliegtuig. Al is het maar als ik onwel word.
Kijk, je kunt zelfs het onderwijs geheel via computers laten regelen. Zodat je alleen een leraar nodig hebt die je kunt bellen als je een probleem hebt.
Of dat uiteindelijk allemaal beter is op sociaal vlak moet dan nog maar blijken.
Maar gelukkig ga ik dat allemaal niet meer meemaken. In zo een wereld zou ik niet willen leven.
Er is meer dan alleen de kosten die een samenleving draaiende moeten houden. Zeker maatschappelijk gezien.
Cabinepersoneel is (nog) niet ter discussie.quote:
Maar zonder personeel krijg je mij niet meer in een vliegtuig. Al is het maar als ik onwel word.
Kijk, je kunt zelfs het onderwijs geheel via computers laten regelen. Zodat je alleen een leraar nodig hebt die je kunt bellen als je een probleem hebt.
Of dat uiteindelijk allemaal beter is op sociaal vlak moet dan nog maar blijken.
Hoeveel sociale interactie heb je met die piloot?
Wat is dan de besparing zonder piloot in een vliegtuig maar je hebt hem wel nodig om vanaf de grond de zaak te monitoren . Dat een piloot een andere functie omschrijving zou krijgen is geen punt. Die zou dus piloot met purser kunnen combineren. Dat zie ik dan nog wel gebeuren.quote:
[..]
Volgens mij heeft niemand het over vervanging van pursers en stewardessen. Dat zou ook wat zijn, geen stewardess aan boord. Pak zelf je eten en drinken maar... Nee, daar heb ik ook bezwaar tegen.
All you can eat and drink-buffet in je vliegtuig?quote:
[..]
Volgens mij heeft niemand het over vervanging van pursers en stewardessen. Dat zou ook wat zijn, geen stewardess aan boord. Pak zelf je eten en drinken maar... Nee, daar heb ik ook bezwaar tegen.
.Dat die falende systemen kan opvangen. In die zin geen interactie. Maar zie mijn vorige post.quote:
[..]
Cabinepersoneel is (nog) niet ter discussie.
Hoeveel sociale interactie heb je met die piloot?
Daarin maakte je het vergelijk met het onderwijs wat niet interactief genoeg zou worden.quote:
[..]
Dat die falende systemen kan opvangen. In die zin geen interactie. Maar zie mijn vorige post.
Ook piloten kunnen maar beperkt falende systemen opvangen. Het systeem kan vaak niet een falende piloot opvangen.
Idee is dan waarschijnlijk dat de piloot meerdere vluchten kan doen en dat tijdens de cruise het vliegtuig automatisch vliegt.quote:
[..]
Wat is dan de besparing zonder piloot in een vliegtuig maar je hebt hem wel nodig om vanaf de grond nodig. Dat een piloot een andere functie omschrijving zou krijgen is geen punt. Die zou dus piloot met purser kunnen combineren. Dat zie ik dan nog wel gebeuren.
Wat veel mensen niet weten is hoe regelmatig de automatisering die er nu is een hickup heeft, data verkeerd interpreteert, etc, waarop de cockpitbemanning het dan maar op een veel lager niveau van automatisering zelf moet doet.
Ja, dat zou je ook kunnen ondervangen met iemand op de grond, maar wat als de datalink ermee ophoudt?
Technologie gaat snel, maar niet in de luchtvaartautomatisering. Als je kijkt naar het verschil tussen een 737 en een 787 zie je qua cockpitautomatisering dat simpele logica is geautomatiseerd (pompen schakelen op de grond of bij een storing, etc), maar complexe logica die nodig is tijdens aanvliegen van een veld eigenlijk helemaal niet.
Dat is op wat nuances na helemaal gelijk gebleven.
Sterker nog, de 787 heeft zelfs moderne features als een HUD om piloten het handmatig vliegen wat comfortabeler te maken.
Iedereen die bekend is met avionica en de luchtvaart ansich weet dat het nog héél lang gaat duren voor er niemand met vliegvaardigheid aan boord zit.
Wacht eerst maar op de eerste vluchten met maar één piloot aan boord..
Ik kan er niet veel anders van maken
In de toekomst worden passagiers aan begin van de vlucht in slaap gebracht met een mild narcose-middel. 10 minuutjes voor de landing wordt iedereen weer wakker, en volautomatisch worden ze uit het vliegtuig gekieperd zo, hoppetee, in een fuik van de horeca op het vliegveld, waar je kant en klare zooi uit de automaat kan trekken. Heb je helemaal geen cabinepersoneel meer nodig.quote:
[..]
Volgens mij heeft niemand het over vervanging van pursers en stewardessen. Dat zou ook wat zijn, geen stewardess aan boord. Pak zelf je eten en drinken maar... Nee, daar heb ik ook bezwaar tegen.
Ik wil je best geloven. Voor de spoorsector speelt de infrastructuur ook een belangrijke rol. Buiten de kosten moet je die hele infrastructuur compleet vernieuwen. Daar gaan ook nog wel zeker een tweetal generaties over heen.quote:
[..]
Idee is dan waarschijnlijk dat de piloot meerdere vluchten kan doen en dat tijdens de cruise het vliegtuig automatisch vliegt.
Wat veel mensen niet weten is hoe regelmatig de automatisering die er nu is een hickup heeft, data verkeerd interpreteert, etc, waarop de cockpitbemanning het dan maar op een veel lager niveau van automatisering zelf moet doet.
Ja, dat zou je ook kunnen ondervangen met iemand op de grond, maar wat als de datalink ermee ophoudt?
Technologie gaat snel, maar niet in de luchtvaartautomatisering. Als je kijkt naar het verschil tussen een 737 en een 787 zie je qua cockpitautomatisering dat simpele logica is geautomatiseerd (pompen schakelen op de grond of bij een storing, etc), maar complexe logica die nodig is tijden aanvliegen van een veld eigenlijk helemaal niet.
Dat is op wat nuances na helemaal gelijk gebleven.
Sterker nog, de 787 heeft zelfs moderne features als een HUD om piloten het handmatig vliegen wat comfortabeler te maken.
Iedereen die bekend is met avionica en de luchtvaart ansich weet dat het nog héél lang gaat duren voor er niemand met vliegvaardigheid aan boord zit.
Wacht eerst maar op de eerste vluchten met maar één piloot aan boord..
Ik kan er niet veel anders van maken
Zelfs in mijn oud vakgebied waar alles met acad eruit rolt komen nu pas de problemen in zicht. Namelijk niemand weet straks meer waar hij het over heeft op een zeer beperkt klein groepje mensen na. En dat merk je nu al als er naar alternatieven gezocht moet worden.
Ik denk dat je vanaf de grond meerdere vliegtuigen p.p. kan bijhouden. Dus daar zou dan een besparing zitten.quote:
[..]
Wat is dan de besparing zonder piloot in een vliegtuig maar je hebt hem wel nodig om vanaf de grond de zaak te monitoren . Dat een piloot een andere functie omschrijving zou krijgen is geen punt. Die zou dus piloot met purser kunnen combineren. Dat zie ik dan nog wel gebeuren.
Dan krijg je van dat volk dat gaat klappen als het vliegtuig geland is. Dan ga ik wel met een privé jet.quote:
[..]
All you can eat and drink-buffet in je vliegtuig?
Nou ja, als er straks geen piloten meer in dat vliegtuig zitten, dan gaan de mensen wel weer klappen na de landing vermoed ik.quote:
[..]
Dan krijg je van dat volk dat gaat klappen als het vliegtuig geland is. Dan ga ik wel met een privé jet.
Of gewoon teleporten.quote:
[..]
In de toekomst worden passagiers aan begin van de vlucht in slaap gebracht met een mild narcose-middel. 10 minuutjes voor de landing wordt iedereen weer wakker, en volautomatisch worden ze uit het vliegtuig gekieperd zo, hoppetee, in een fuik van de horeca op het vliegveld, waar je kant en klare zooi uit de automaat kan trekken. Heb je helemaal geen cabinepersoneel meer nodig.