F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom niet dan? Dit geeft toch juist aan dat de meeste mensen dit wel hebben?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 22:11 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Daarom was ik het er ook niet mee eens dat de mens "van nature" een geweten heeft.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Nadat ze eerst kwaad en goed kennenquote:Op dinsdag 8 augustus 2017 22:12 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Waarom niet dan? Dit geeft toch juist aan dat de meeste mensen dit wel hebben?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Volgens mij is empathie een deel van het geweten maar niet gelijk.quote:
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
een combinatie van genetische aanleg en opvoeding/cultuurquote:
[..]
Ja, maar hoe bepaalt hij zijn besef van goed en kwaad? Een kind kan zomaar zijn broertje slaan zonder zich schuldig te voelen. Totdat zijn moeder hem leert dat dat niet goed is.
Nee, want er waren drie kinderen in het gezin, twee kinderen hebben nooit hoeven leren dat puppies van de trap schoppen(een van de voorbeelden) fout is, de andere heeft nooit kunnen begrijpen waarom dit niet normaal is behalve dan dat andere mensen dit niet tof vinden.quote:
[..]
Nadat ze eerst kwaad en goed kennen
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
quote:
[..]
Volgens mij is empathie een deel van het geweten maar niet gelijk.
Voor de duidelijkheid:quote:
[..]
een combinatie van genetische aanleg en opvoeding/cultuur
Volgens jullie is de mens geboren met besef van goed en kwaad en een geweten?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Ik denk dat empathie niet of niet volledig aangeleerd is ja, over goed en kwaad heb ik nog geen uitspraak gedaan trouwens.quote:
[..]
[..]
Voor de duidelijkheid:
Volgens jullie is de mens geboren met besef van goed en kwaad en een geweten?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Niet empathie heb ik het over, maar geweten. Want dat is niet hetzelfde. Ook niet iedereen heeft empathie.quote:
[..]
Ik denk dat empathie niet of niet volledig aangeleerd is ja, over goed en kwaad heb ik nog geen uitspraak gedaan trouwens.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Zoals ik zojuist schreef, en dat was slechts een gedachtegang die totaal verkeerd kan zijn, leek empathie mij een deel van het geweten, ook dat empathie al dan niet deels aangeboren is, derhalve zou ieder normaal mens met een geweten geboren zijn.quote:
[..]
Niet empathie, maar geweten. Want dat is niet hetzelfde. Ook niet iedereen heeft empathie.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
geboren met =/= aangeborenquote:
[..]
[..]
Voor de duidelijkheid:
Volgens jullie is de mens geboren met besef van goed en kwaad en een geweten?
Maar als je geen goed en kwaad kent, kun je ook niet spreken van geweten, of wel?quote:
[..]
Zoals ik zojuist schreef, en dat was slechts een gedachtegang die totaal verkeerd kan zijn, leek empathie mij een deel van het geweten, ook dat empathie al dan niet deels aangeboren is, derhalve zou ieder normaal mens met een geweten geboren zijn.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Waarom haal je er telkens goed en kwaad bij terwijl ik juist denk dat we nog geen definitie van deze begrippen hebben?quote:
[..]
Maar als je geen goed en kwaad kent, kun je ook niet spreken van geweten, of wel?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Omdat uit goed en kwaad een geweten voortkomt. Hoe kun jij je dan schuldig voelen als jij die twee niet kent?quote:
[..]
Waarom haal je er telkens goed en kwaad bij terwijl ik juist denk dat we nog geen definitie van deze begrippen hebben?
Denk aan een peuter die alles mag, geen goed en kwaad kent. Heeft hij dan een geweten? Misschien empathie als het ziet dat hij zijn broertje pijn heeft gedaan en daardoor pas beseft hij goed en kwaad.
Uh.. Wat zeg ik?...
[ Bericht 8% gewijzigd door Spriet4 op 08-08-2017 22:35:49 ]
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Ik heb zelf een beeld van goed en kwaad, daarnaast denk ik ook dat jij en de anderen in dit topic die hebben maar die kunnen best afwijken van elkaar; het lijkt mij handig die begrippen eerst een gedeelde definitie te geven voordat we verder gaan over het geweten, daar deze begrippen wel een grote rol spelen binnen het geweten omvatten denk ik inderdaad.quote:
[..]
Omdat uit goed en kwaad een geweten voortkomt. Hoe kun jij je dan schuldig voelen als jij die twee niet kent?
Hoe zou jij goed en kwaad definiėren?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Ik heb mijn post ge-edit.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 22:32 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Ik heb zelf een beeld van goed en kwaad, daarnaast denk ik ook dat jij en de anderen in dit topic die hebben maar die kunnen best afwijken van elkaar; het lijkt mij handig die begrippen eerst een gedeelde definitie te geven voordat we verder gaan over het geweten, daar deze begrippen wel een grote rol spelen binnen het geweten omvatten denk ik inderdaad.
Hoe zou jij goed en kwaad definiėren?
Kwaad is als je een ander gaat benadelen. Goed het tegenovergestelde.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Kwaad is het benadelen van een ander, de belastingdienst is dus een brenger van kwaad in die opvatting? (Oké dat zou je zo kunnen zienquote:
[..]
Ik heb mijn post ge-edit.
Kwaad is als je een ander gaat benadelen. Goed het tegenovergestelde.
)
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
De belastingdienst benadeelt jou niet, al zie jij dat zo. Het zorgt juist dat jij in een verzorgd land kunt wonen.quote:
[..]
Kwaad is het benadelen van een ander, de belastingdienst is dus een brenger van kwaad in die opvatting? (Oké dat zou je zo kunnen zien
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Oké fair enough, en de rechter die een pedofiel veroordeelt tot gevangenisstraf, is dat een brenger van kwaad? Hij brengt de pedofiel niks goeds.quote:
[..]
De belastingdienst benadeelt jou niet, al zie jij dat zo. Het zorgt juist dat jij in een verzorgd land kunt wonen.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Nee, de rechter zorgt dat een benadeler niet nog meer anderen kunt benadelen.quote:
[..]
Oké fair enough, en de rechter die een pedofiel veroordeelt tot gevangenisstraf, is dat een brenger van kwaad? Hij brengt de pedofiel niks goeds.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Maar dan strookt dat niet met je eerdere definitie, want de rechter benadeelt toch echt de pedofiel?quote:
[..]
Nee, de rechter zorgt dat een benadeler niet nog meer anderen kunt benadelen.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Dan heb ik het niet goed uitgelegd.quote:
[..]
Maar dan strookt dat niet met je eerdere definitie, want de rechter benadeelt toch echt de pedofiel?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Dus wat is de definitie van goed en kwaad?quote:
[..]
Dan heb ik het niet goed uitgelegd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Beide tegelijkertijd. Zelfs op energetisch niveau heb je altijd twee polen min en plus. Dat is de dualiteit waarin we leven.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Maar dan stel je wel direct dat kwaad het exacte tegenovergestelde is van het goed?quote:
Beide tegelijkertijd. Zelfs op energetisch niveau heb je altijd twee polen min en plus. Dat is de dualiteit waarin we leven.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Ja..quote:
[..]
Maar dan stel je wel direct dat kwaad het exacte tegenovergestelde is van het goed?
Je zou wel kunnen zeggen dat er geen absoluut goed en absoluut kwaad is. Maar op relatief niveau is dat er wel.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat begrijp ik niet, als er relatief een verhouding is dan moet er toch ook een absoluut kwaad en goed zijn?quote:
[..]
Ja..
Je zou wel kunnen zeggen dat er geen absoluut goed en absoluut kwaad is. Maar op relatief niveau is dat er wel.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Ik vind persoonlijk overigens dat goed en kwaad ook heel erg intentie-afhankelijk is. Je kunt vanuit een bewuste intentie heel doelbewust iemand kwaad willen doen. Bijvoorbeeld uit sadisme. Maar ook woede, afgunst en wraak. De intentie is dan simpel: ik wil jou pijn doen/benadelen. Er is dan een kwaad-aardige intentie.
Omgekeerd werkt ook net zo goed ook de goed-aardige intentie.
Omgekeerd werkt ook net zo goed ook de goed-aardige intentie.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ik denk dat goed en kwaad niet verbonden is met een actie, dat een actie altijd vanuit zowel het goede als het kwade ondernomen kan worden.quote:
Ik vind persoonlijk overigens dat goed en kwaad ook heel erg intentie-afhankelijk is. Je kunt vanuit een bewuste intentie heel doelbewust iemand kwaad willen doen. Bijvoorbeeld uit sadisme. Maar ook woede, afgunst en wraak. De intentie is dan simpel: ik wil jou pijn doen/benadelen. Er is dan een kwaad-aardige intentie.
Omgekeerd werkt ook net zo goed ook de goed-aardige intentie.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Als iets absoluut is, dan is het ten alle tijden zo, van welke kant je het ook bekijkt. Als iets relatief is, is iets in relatie tot bepaalde dingen zo.quote:
[..]
Dat begrijp ik niet, als er relatief een verhouding is dan moet er toch ook een absoluut kwaad en goed zijn?
Moet effe weg nu.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Iedereen heeft besef van goed en kwaad maar men kan er per persoon iets anders onder verstaan. Er zullen echter weinig mensen zijn die vinden dat er geen goed en kwaad bestaat, oftewel iedereen heeft er een gedachte bij. Oftewel, goed en kwaad bestaat. Het is inherent aan de mens. Dus kun je ook discussieren over wat er het eerste was.quote:
[..]
Waarom haal je er telkens goed en kwaad bij terwijl ik juist denk dat we nog geen definitie van deze begrippen hebben?
[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie1 op 09-08-2017 06:35:56 ]
Ook niet voor iedereen.quote:
[..]
ik denk het niet, ik denk dat het onderdeel is van mens zijn. Empathie is ook niet aangeleerd, en besef van goed en kwaad is noodzakelijk gevolg van empathie.
Geweten is je schuldig voelen als je iets verkeerds hebt gedaan. Empathie is je kunnen invoelen in een ander.quote:
Bijvoorbeeld: men kan empathie voor iemand hebben en toch iemand iets aandoen omdat men denkt dat dat goed is. Heeft dus met overtuiging te maken. Bijv.: ik vind het vervelend voor je maar ik ga je toch brandstapelen want mijn religie zegt dat dat goed is. Ik ga echter niet kijken als je lijdt, want daar kan ik niet tegen.
Dan heeft iemand wel empathie maar dat gevoel van empathie is strijdig met zijn/haar ideeėn over goed en kwaad. Maar als je maar genoeg keren iemand brandstapelt, zal dat gevoel van empathie verdwijnen. Toch heeft men nog steeds besef van goed en kwaad, en denkt men dat men het goede doet.
Dan heeft iemand wel empathie maar dat gevoel van empathie is strijdig met zijn/haar ideeėn over goed en kwaad. Maar als je maar genoeg keren iemand brandstapelt, zal dat gevoel van empathie verdwijnen. Toch heeft men nog steeds besef van goed en kwaad, en denkt men dat men het goede doet.
Zoals de meeste dieren die in groep leven heeft ook de mens dit aangeboren instinkt om binnen die groep te overleven. Al de overige regeltjes worden aangeleerd en dan komen we op het punt ' goed en slecht ' wat niet meer is dan het al dan niet houden aan die gemeenschapsregels.quote:
[..]
Nee, maar begrijp jij het wel? Heeft de mens een aangeboren besef van goed en kwaad en "van nature" een geweten?
Dat werkt inderdaad. Zolang iemand je maar kan wijsmaken dat je er echt heel goed aan doet om die vijanden (ook al zijn het net mensen zoals jij en ik) zo snel mogelijk dood te maken, dan zie je het als een gunst en als iets goeds doen. Er zijn massa's soldaten in een enorm aantal oorlogen geweest die echt serieus overtuigd waren dat ze de wereld een goede daad bewezen door de vijand zo snel mogelijk te vernietigen.quote:
Bijvoorbeeld: men kan empathie voor iemand hebben en toch iemand iets aandoen omdat men denkt dat dat goed is. Heeft dus met overtuiging te maken. Bijv.: ik vind het vervelend voor je maar ik ga je toch brandstapelen want mijn religie zegt dat dat goed is. Ik ga echter niet kijken als je lijdt, want daar kan ik niet tegen.
Dan heeft iemand wel empathie maar dat gevoel van empathie is strijdig met zijn/haar ideeėn over goed en kwaad. Maar als je maar genoeg keren iemand brandstapelt, zal dat gevoel van empathie verdwijnen. Toch heeft men nog steeds besef van goed en kwaad, en denkt men dat men het goede doet.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Empathie is inderdaad een belangrijke factor in het gevoel voor goed en kwaad (al zijn er ook omgevingsfactoren/culturele factoren).quote:
[..]
ik denk het niet, ik denk dat het onderdeel is van mens zijn. Empathie is ook niet aangeleerd, en besef van goed en kwaad is noodzakelijk gevolg van empathie.
Frans de Waal toont in zijn boek "de atheist en de bonobo" goed aan hoe andere sociale diersoorten, zoals olifanten, ook empathie ervaren. Daaruit volgt dat ze een gevoel hebben voor "goed" en "slecht". Solitaire dieren hebben dat niet.
Dat stip ik ook aan in mijn laatste post.quote:
[..]
Empathie is inderdaad een belangrijke factor in het gevoel voor goed en kwaad (al zijn er ook omgevingsfactoren/culturele factoren).
Frans de Waal toont in zijn boek "de atheist en de bonobo" goed aan hoe andere sociale diersoorten, zoals olifanten, ook empathie ervaren. Daaruit volgt dat ze een gevoel hebben voor "goed" en "slecht". Solitaire dieren hebben dat niet.
Maar wat bij ons in nederland "goed" is hoeft ergens anders niet goed te zijn.quote:
[..]
Wat een onzin. Zijn moeder leert het kind niet goed en kwaad, maar de leefregels uit haar omgeving. Volgt dit kind deze regels, dan noemen we dat goed. Overtreed dit deze regels, dan doet die kwaad. Goed en kwaad zijn waarden in het al dan niet naleven van regels. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen of wel ?
En toch indoctrineren we soms andere landen in dat geval met "onze"regels etc.
terwijl het geen in dat andere land wel als "goed" gezien.
Dus wie bepaald of het Goede ook daadwerkelijk goed is?
Of dat het goede wellicht toch fout is?
Kortom zonder absolute moraal, bestaat er geen goed of fout.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zoals ik reeds geschreven heb bestaat er geen absolute moraal. Dit wordt bepaald door de cultuur ter plaatse en de tijd. De moraal van 2000 jaar geleden in een andere cultuur gaat niet op voor Nederland vandaag.quote:
[..]
Maar wat bij ons in nederland "goed" is hoeft ergens anders niet goed te zijn.
En toch indoctrineren we soms andere landen in dat geval met "onze"regels etc.
terwijl het geen in dat andere land wel als "goed" gezien.
Dus wie bepaald of het Goede ook daadwerkelijk goed is?
Of dat het goede wellicht toch fout is?
Kortom zonder absolute moraal, bestaat er geen goed of fout.
Dus als ik voor mij zelf kan rechtvaardigen dat een moord goed is, mag ik die dus rustig uitvoeren?
omdat het volgens mijn moraal goed is.
omdat het volgens mijn moraal goed is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je mag. Maar omdat het in de ogen van jouw omgeving niet goed is krijg je wel straf. Snap je.quote:
Dus als ik voor mij zelf kan rechtvaardigen dat een moord goed is, mag ik die dus rustig uitvoeren?
omdat het volgens mijn moraal goed is.
Oh, ik zeg weer zomaar iets zonder context te lezen
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Kan jij niet lezen, ben je met mij aan het dollen of heb je last met begrijpelijk lezen ?quote:
Dus als ik voor mij zelf kan rechtvaardigen dat een moord goed is, mag ik die dus rustig uitvoeren?
omdat het volgens mijn moraal goed is.
Maar wel het juiste antwoord. Of sjoemie dit zal begrijpen is zeer de vraag.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:46 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Je mag. Maar omdat het in de ogen van jouw omgeving niet goed is krijg je wel straf. Snap je.
Oh, ik zeg weer zomaar iets zonder context te lezen
Ik kan wel lezenquote:
[..]
Kan jij niet lezen, ben je met mij aan het dollen of heb je last met begrijpelijk lezen ?
Is gewoon de conclusie die ik uit jouw verhaaltje trek.
zonder absoluut moraal heb je gewoon niks te zeggen over hoe een ander land dient om te gaan met bepaalde zaken.
als hier in nederland in de wet staat dat je niet mag trouwen voor je 20e levens jaar.
en in de iraakse wet staat dat het al mag met iemand van bijvoorbeeld 14 jaar, wat rechtvaardigd ons nederland dan om tegen irak te zeggen dat dat verkeerd is.
mogen wij hun dat zo maar opdringen dat het eigenlijk pas vanaf 20 jaar zou mogen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je kan dus niet begrijpelijk lezen !!quote:
Ik kan wel lezen
Is gewoon de conclusie die ik uit jouw verhaaltje trek
Dat recht heb je zelfs niet ! Moraal is cultureel, regionaal en tijdsgebonden.quote:zonder absoluut moraal heb je gewoon niks te zeggen over hoe een ander land dient om te gaan met bepaalde zaken.
Niet dus. Zie mijn antwoord hierboven en de vorige post.quote:als hier in nederland in de wet staat dat je niet mag trouwen voor je 20e levens jaar.
en in de iraakse wet staat dat het al mag met iemand van bijvoorbeeld 14 jaar, wat rechtvaardigd ons nederland dan om tegen irak te zeggen dat dat verkeerd is.
mogen wij hun dat zo maar opdringen dat het eigenlijk pas vanaf 20 jaar zou mogen?
Natuurlijk mag dat. Je kan er echter wel op rekenen dat je dan problemen krijgt omdat andere mensen daar niet zo over denken.quote:
Dus als ik voor mij zelf kan rechtvaardigen dat een moord goed is, mag ik die dus rustig uitvoeren?
omdat het volgens mijn moraal goed is.
Conscience do cost.
Er bestaat geen goed of kwaad. Slechts de individuele interpretatie hiervan, al dan niet gedeeld binnen groepsverband.quote:
Goed en kwaad, positief en negatief, maar wat was eerder? Ik denk dat het goede er het eerst was, en dat het kwaad moest ontstaan vanwege het evenwicht.
Wat goed en kwaad is word bepaald door de groep waarin je bevind. En wat 'goed' is word vaak vertaald tot wat goed voor de groep is waar je toebehoort.
Daarom zijn er ook zoveel oorlogen geweest, want diegenen behoorden niet tot de groep waar jij van uitmaakt. De betreffende groepen zijn ooit gestart als stammen, uitgegroeid tot confederaties en daarna tot landen. Grotere schaal dan die stam, maar hetzelfde principe.
Voor de natuur maakt het geen zak uit iig. Daar is het gewoon oorzaak en gevolg.
Daarom zijn er ook zoveel oorlogen geweest, want diegenen behoorden niet tot de groep waar jij van uitmaakt. De betreffende groepen zijn ooit gestart als stammen, uitgegroeid tot confederaties en daarna tot landen. Grotere schaal dan die stam, maar hetzelfde principe.
Voor de natuur maakt het geen zak uit iig. Daar is het gewoon oorzaak en gevolg.
Ja nus hons pris ne dira sa raison
Adroitement, se dolantement non.
Adroitement, se dolantement non.
precies, zonder absoluut moraal onmogelijk.quote:
[..]
Je kan dus niet begrijpelijk lezen !!
[..]
Dat recht heb je zelfs niet ! Moraal is cultureel, regionaal en tijdsgebonden.
[..]
Niet dus. Zie mijn antwoord hierboven en de vorige post.
Maar toch gebeurd et regelmatig, waardoor er oorlogen ontstaan.
Omdat wij "westerlingen" het zo nodig beter denken te weten.
Wij westerlingen denken dus als mensen een soort absoluut moraal te hebben die we aan alle andere landen denken te moeten op dringen.
Of is er wellicht toch een soort God's besef?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |