[CENTRAAL] Forum voor Democratie #44

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:06 schreef Ryon het volgende:

[..]

Je verwijst nu naar een ingezonden brief van J.H van Beek. Wiens opinies voornamelijk gericht zijn op Elsevier/TPO. En.. dat is toevallig: met enig regelmaat aangehaald wordt door FvD:

https://www.facebook.com/(...)ts/1181168928675483#

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als Baudet serieus genomen wil worden, dan doet hij er niet zo heel goed aannte verwijzen naar een stukje van Winia in de Elsevier. Waarom hij steeds malle figuren opzoekt is een interessanter punt dan voor de 100.000e keer boos doen tegen mensen met een andere tint huidskleur.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Alles mag maar dan is de kans dat ze ooit boven die boosrechtse echokamer uitstijgen niet zo gek groot. Blijft het bij lekker verontwaardigd elkaar napraten.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De laatste keer dat die kerel een serieus punt had was Elsevier vermoedelijk nog een opinieblad met enig aanzien en betaalden we nog met de daar geliefde gulden

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:17 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik snap niet goed wat je precies wil zeggen? Bekritiseert hij elsevier? Mag het FvD daarom niet meer een artikel van Elsevier delen? Of mag dat wel maar mogen ze deze vent dan niet meer delen? Of mogen ze gewoon elk artikel waar ze het mee eens zijn delen, ongeacht waar het vandaan komt en wie het schrijft?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat ik op het forum die overeenkomst eigenlijk vrijwel zonder uitzondering zie.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja. natuurlijk mogen ze dat? Beetje merkwaardige stelling?

Dat iemand van TPO/Elsevier/FVD een brief instuurt in de NRC betekent niet dat de NRC die mening is toegedaan. Het is hetzelfde geluid als je ook op TPO/Elsevier/FVD leest omdat het van dezelfde auteur is.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:24 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik wist ook niet precies wat je wilde zeggen. Maar je punt is dus: als iemand een brief instuurt naar het nrc, is dat niet per se wat het nrc ook vindt?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:21 schreef Mr.Major het volgende:
Je hebt het niet over de inhoud, jammer. Je zal er wel niets van kunnen weerleggen.

quote:

In werkelijkheid valt het in Nederland nogal mee met de vergrijzing. Jawel, er worden minder kinderen geboren dan vroeger en de mensen worden ouder. Maar in vergelijking met andere landen in en buiten Europa heeft Nederland geen acuut of anderszins urgent vergrijzingsprobleem. China – dat heeft een vergrijzingsprobleem (maar maakt geen aanstalten grote aantallen Afrikanen op te nemen om de vergrijzing te bestrijden).

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:06 schreef Jigzoz het volgende:
Even tussendoor: zijn alle FvD/PVV-stemmers pro-Trump? En zo niet: hoe liggen die percentages zo ongeveer? Daar is vast weleens een onderzoekje naar gedaan.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Kijk anders even op welke post ik reageer

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De overeenkomst tussen PVV/FvD stemmen en pro-Trump zijn.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
Wat Grünberg laatst schreef.... Baudet is een jihadist.
Maar niet uit naam van het arische ras. Maar uit naam van het volk ...... en tegen islamieten
Tegen de elites met hun plannen de Europese cultuur te vernietigen door islamitische cultuurvernietigers toe te laten of juist te wensen, vanwege de destructieplannen.

Breivik schreef dat ook ... en riep mensen op #kom in verzet... Idem Baudet.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, dat is niet heel moeilijk. Neem bijvoorbeeld dit pareltje:

[..]

Nederland heeft wel degelijk een urgent vergrijzingsprobleem en het is onverstandig van ouwe Syp om dat te ontkennen. Zowel de verhoging van de AOW leeftijd als de herzieningen binnen de zorg zijn daar direct gevolg van. Er is zelfs een hele aparte partij (50+) opgericht enkel en alleen rondom het vergrijzingsprobleem.

Dat er ergens ter wereld een land is dat een nog groter vergrijzingsprobleem heeft is een bekende drogreden. Elk probleem of elk succes kan gerelativeerd worden door te wijzen naar een ander land.

Immigratieprobleem? Helemaal niet! Jordanië! Dat heeft pas een immigratieprobleem.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:38 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ahja Baudet = Breivik. Ik ben om ik zeg mijn lidmaatschap op. Moderatoren ik zal niks zeggen

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ahnee...... ideologisch zitten Baudet en Breiivik globaal op dezelfde lijn op dit punt.
Maar Baudet roept niet op tot geweld....
Wat hebben de moderatoren ermee te maken ?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:36 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dan snap ik het nog niet. Dus zodra een opinie in elsevier heeft gestaan is het onzin?

twitter:

demo_demo_nl twitterde op dinsdag 08-08-2017 om 12:37:19 1/ Onverantwoord pleidooi van Ruud Lubbers om 25.000 vluchtelingen per jaar op te nemen. https://t.co/r5FZKDJQn4 reageer retweet

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:36 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dan snap ik het nog niet. Dus zodra een opinie in elsevier heeft gestaan is het onzin?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk je hebt helemaal gelijk. Ik geloof dat ze zelfs penvriendjes zijn en dat Baudet heel graag op zijn knietjes gaat voor Breivikgod.

Wat denk je zelf?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk je hebt helemaal gelijk. Ik geloof dat ze zelfs penvriendjes zijn en dat Baudet heel graag op zijn knietjes gaat voor Breivikgod.

Wat denk je zelf?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, dat is niet heel moeilijk. Neem bijvoorbeeld dit pareltje:

[..]

Nederland heeft wel degelijk een urgent vergrijzingsprobleem en het is onverstandig van ouwe Syp om dat te ontkennen. Zowel de verhoging van de AOW leeftijd als de herzieningen binnen de zorg zijn daar direct gevolg van. Er is zelfs een hele aparte partij (50+) opgericht enkel en alleen rondom het vergrijzingsprobleem.

Dat er ergens ter wereld een land is dat een nog groter vergrijzingsprobleem heeft is een bekende drogreden. Elk probleem of elk succes kan gerelativeerd worden door te wijzen naar een ander land.

Immigratieprobleem? Helemaal niet! Jordanië! Dat heeft pas een immigratieprobleem.

quote:

Ook de asielmigranten die wel werken dragen vaak niet of nauwelijks bij. Velen van hen zijn ongeschoold of laaggeschoold en degenen die wel goed geschoold zijn functioneren vaak onder hun niveau. Dat komt omdat menselijk kapitaal – zoals scholing en werkervaring – nu eenmaal moeilijk is mee te nemen naar een ander land. Daardoor verdienen ze weinig en mensen die weinig verdienen zijn vanwege onze uitgebreide verzorggingsstaat niet zelden netto-ontvangers

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:41 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja fair point. Maar tegelijkertijd heeft ie wel gelijk dat als babyboomers eenmaal pleitte zijn de verhouding minder scheef is dan voordat ze dat zijn. Er mag dus best een kanttekening geplaatst worden als iemand zegt let op de vergrijzing.
Maar dan nog... gaan die mensen dat oplossen?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:54 schreef Vesz het volgende:

[..]

Dat je nu een vergrijzingsprobleem hebt ok, maar het gaat toch om het punt dat we immigranten nodig hebben om het vergrijzingsprobleem op te lossen? Uit berekeningen is namelijk gebleken dat de helft van de immigranten na 10 jaar nog een volledige uitkering ontvangt en de rest presteert ondermaats. En dat is volgens mij waar Winia op doelt. Je kan wel immigranten hierheen halen maar als je daar vervolgens niets aan hebt..

[..]

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:55 schreef Ryon het volgende:

Een strategie om beide problemen aan te pakken (de grijze druk te verlichten en zorgpersoneel aan te vullen) is door migratie van jonge werknemers die voor een appel en een ei in Nederland aan het werk willen.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:07 schreef dellipder het volgende:

[..]

Een duurzame oplossing is dit niet, aangezien dat wanneer migranten in Nederland willen blijven wonen zij op den duur zelf weer bijdragen aan de vergrijzing.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:07 schreef dellipder het volgende:

[..]

Een duurzame oplossing is dit niet, aangezien dat wanneer migranten in Nederland willen blijven wonen zij op den duur zelf weer bijdragen aan de vergrijzing.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:48 schreef Ryon het volgende:

[..]

Hé? Dat zeg ik nergens

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:07 schreef remlof het volgende:

[..]

Niet als ze genoeg kinderen maken natuurlijk.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:10 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Daarom vraag ik: wat is je punt nou?

quote:

Dat iemand van TPO/Elsevier/FVD een brief instuurt in de NRC betekent niet dat de NRC die mening is toegedaan. Het is hetzelfde geluid als je ook op TPO/Elsevier/FVD leest omdat het van dezelfde auteur is.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

De vergrijzing leidt in Nederland tot een verschijnsel dat "de grijze druk" genoemd wordt. Het aantal werkenden per gepensioneerde. In de jaren vijftig was dat 7 werkenden op 1 oudere, nu is dat 3 op 1 en het zal op een gegeven moment zelfs 2 op 1 worden.

Ons AOW stelsel is helaas op die druk niet gebouwd. Het betekent heel concreet dat een zeer groot deel van het inkomen van werkenden gaat naar de pensioenen en de AOW van de ouderen. De vraag is of dit stelsel houdbaar is.

Daar zijn twee oplossingen voor:

(A) het verhogen van de AOW leeftijd of het verlagen van de uitkering.
(B) het vergroten van het aantal werkenden.

Tegelijkertijd doet de vergrijzing de vraag naar "eenvoudig" verplegend personeel stijgen. Zeg maar "de handen aan het bed". Deze vraag kan niet beantwoord worden door de lonen voor dit personeel te laten stijgen: de zorgkosten zouden dan de spuigaten uitlopen. Dus die blijven relatief laag.

quote:

Een strategie om beide problemen aan te pakken (de grijze druk te verlichten en zorgpersoneel aan te vullen) is door migratie van jonge werknemers die voor een appel en een ei in Nederland aan het werk willen.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die angst deel ik ook. De truc zou zijn om dan dus te werken met vluchtelingen (en die een tijdelijk verblijfsvergunning te geven totdat ze terug kunnen naar waar ze vandaan komen) of werken met reguliere immigranten en die een zeer beperkte vergunning aan te bieden.

Dat laatste zou sowieso moeten, want als je goedkoop zorgpersoneel zou willen invliegen voldoen die niet aan de strenge immigratieregels voor reguliere migratie.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:12 schreef Mr.Major het volgende:
[..]

Dit is volstrekte kolder

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is toch echt een werkbare strategie.. Of je het nou leuk vindt of niet.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:12 schreef dellipder het volgende:

[..]

Dat zou een paradigmaverschuiving behelzen, omdat migratiepolitiek nu een soort liefdadigheid is.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:13 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee dus niet.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat zit - zoals wel meer dingen in het leven - ingewikkelder in elkaar. De reguliere instroom van asielzoekers zijn vaak kansarm, als ze niet al getraumatiseerd zijn. Deze worden opgenomen in Nederland op basis van liefdadigheid en internationale verplichtingen. Syp wijst naar dit type asielzoeker.

Waar Lubbers op doelt zijn de zogenaamde VN-vluchtelingen. Wat weinig mensen weten is dat Nederland elk jaar 500 vluchtelingen uitnodigt om naar Nederland te komen. Deze plicht heeft het kabinet op grond van internationale afspraken en de Vreemdelingenwet 2000. Deze vluchtelingen zijn geselecteerd. Het zijn vaak vluchtelingen die wij om hun kwaliteiten in Nederland willen hebben. Ik kan mij herinneren dat er een heel voetbalteam om die reden hierheen gevlogen is.

Lubbers suggereert dat wij hier gebruik van kunnen maken door meer van dit type vluchteling op te nemen. Zij zouden (i.t.t de getraumatiseerde oorlogslachtoffers die wij nu veelal binnenkrijgen) kansrijk zijn om mee te draaien in de samenleving en in mijn vorige post genoemde probleem kunnen oplossen.

Rechts Nederland (CDA/VVD/PVV/FVD) is mordicus tegen. Dat is allemaal prima. Maar het opiniestuk van Syp Wynia is erg slordig en gaat voorbij de hele discussie die Lubbers (of eigenlijk zijn mede-auteur) benoemt. Syp maakt daarbij gebruik van een serie aan drogredenen en stropoppen. Wat echt niet had gehoeven.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Voor de tiende keer dan maar:

[..]

De stelling: "je hoort dat geluid ook in de NRC" is dus niet heel sterk als het gaat om een ingezonden stuk van iemand die voornamelijk voor Elsevier/TPO schrijft.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Oke. Dan zeg je dus eigenlijk wel: deze man schrijft ook (of voornamelijk) voor elsevier. Een onjuiste opvatting dus.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:16 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik denk dat je deze post gemist hebt:

[..]

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat zit - zoals wel meer dingen in het leven - ingewikkelder in elkaar. De reguliere instroom van asielzoekers zijn vaak kansarm, als ze niet al getraumatiseerd zijn. Deze worden opgenomen in Nederland op basis van liefdadigheid en internationale verplichtingen. Syp wijst naar dit type asielzoeker.

Waar Lubbers op doelt zijn de zogenaamde VN-vluchtelingen. Wat weinig mensen weten is dat Nederland elk jaar 500 vluchtelingen uitnodigt om naar Nederland te komen. Deze plicht heeft het kabinet op grond van internationale afspraken en de Vreemdelingenwet 2000. Deze vluchtelingen zijn geselecteerd. Het zijn vaak vluchtelingen die wij om hun kwaliteiten in Nederland willen hebben. Ik kan mij herinneren dat er een heel voetbalteam om die reden hierheen gevlogen is.

Lubbers suggereert dat wij hier gebruik van kunnen maken door meer van dit type vluchteling op te nemen. Zij zouden (i.t.t de getraumatiseerde oorlogslachtoffers die wij nu veelal binnenkrijgen) kansrijk zijn om mee te draaien in de samenleving en in mijn vorige post genoemde probleem kunnen oplossen.

Rechts Nederland (CDA/VVD/PVV/FVD) is mordicus tegen. Dat is allemaal prima. Maar het opiniestuk van Syp Wynia is erg slordig en gaat voorbij de hele discussie die Lubbers (of eigenlijk zijn mede-auteur) benoemt. Syp maakt daarbij gebruik van een serie aan drogredenen en stropoppen. Wat echt niet had gehoeven.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, asielpolitiek is liefdadigheid (charitas/humaniteit) en het voldoen aan internationale verplichtingen.

Reguliere migratie (de migratiepolitiek) is sterk sociaal-economisch van aard. Ik zei het al eerder: een PVV'er met een hbo diploma die in de logistiek werkt zou als zogenaamde derdelander niet toegelaten worden tot Nederland omdat hij onvoldoende gekwalificeerd is.

Dat is ironisch genoeg wel het type dat het hardst roept dat er teveel migranten zijn.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:10 schreef dellipder het volgende:

[..]

Zoals de Chinezen dit doen met hun tweekinderenpolitiek?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:22 schreef dellipder het volgende:

[..]

De babyboom is een eenmalig verschijnsel dat men wil tackelen met structureel beleid. Dat is onzinnig.
Er is ergens een model gemaakt over de vergrijzingsproblematiek in Zuid-Korea en hoeveel migranten nodig waren om de vergrijzing op het huidige niveau te houden.
Uitkomst was niet realistisch.
Volgens mij is jouw stelling door CPB en CBS ontkracht.

Ik zal het weleens opzoeken.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:26 schreef remlof het volgende:

[..]

De eenkindpolitiek is inderdaad ook losgelaten om de vergrijzing tegen te gaan.