[CENTRAAL] Forum voor Democratie #44

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:25 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

In de verste verte niet.

Ah, oké. Dat is dan jammer.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:25 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

In de verste verte niet.

In de EU hebben we het Blue Card systeem, dat is niet heel anders dan de Amerikaanse Green Card.

Je kan hier een aanvraag indienen: www.apply.eu

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Geloof dat het verschil tussen reguliere immigratie en opvang van asielzoekers nog niet zo helder is voor de FvD en PVV-aanhang.

Ja, daar lijkt het inderdaad op. Als het gaat om reguliere immigratie heeft de EU zich al "aangepast" naar het "Australisch model". Greencard noemen wij in Europa inderdaad Bluecard, zoals Remlof al noemt, maar de uitgangspunten komen grotendeels overeen.

Natuurlijk slepen wij in Europa geen bootvluchtlingen terug naar een derde land. Zelfs al zouden wij dat willen - is nu bij verordening en bij rechtsbeginsel verboden - wordt dat voor ons lastig omdat de geografische ligging van Europa, tjah, iets anders is dan die van Australie. Wij waarderen het niet als Engeland plotsklaps honderden bootjes dumpt bij Zandvoort, zo waardeer Libië het niet als alles naar hun toegesleept wordt. De Unie zou dan eerst moeten bewijzen dat die boten ook echt daar vandaan komen.

Het opvangen van asielzoekers op straatarme eilanden als Lampedusa en Lesbos lijkt wel verdraaid veel op de "Australische aanpak".

Lampedusa is alles behalve straatarm, En met Lesbos valt dat ook nog wel mee volgens mij.

Wel heeft het toerisme op die eilanden erg te lijden onder de vluchtelingentoestroom.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, daar lijkt het inderdaad op. Als het gaat om reguliere immigratie heeft de EU zich al "aangepast" naar het "Australisch model". Greencard noemen wij in Europa inderdaad Bluecard, zoals Remlof al noemt, maar de uitgangspunten komen grotendeels overeen.

Natuurlijk slepen wij in Europa geen bootvluchtlingen terug naar een derde land. Zelfs al zouden wij dat willen - is nu bij verordening en bij rechtsbeginsel verboden - wordt dat voor ons lastig omdat de geografische ligging van Europa, tjah, iets anders is dan die van Australie. Wij waarderen het niet als Engeland plotsklaps honderden bootjes dumpt bij Zandvoort, zo waardeer Libië het niet als alles naar hun toegesleept wordt. De Unie zou dan eerst moeten bewijzen dat die boten ook echt daar vandaan komen.

Het opvangen van asielzoekers op straatarme eilanden als Lampedusa en Lesbos lijkt wel verdraaid veel op de "Australische aanpak".

Als het om rechtsbeginselen gaat, zou je natuurlijk altijd kunnen stellen dat die in principe niet absoluut zijn. De geografische situatie van Europa is daarentegen onveranderbaar; bijvoorbeeld door het feit dat je uitsluitend per boot (of per vliegtuig) in Australië kunt komen, terwijl Europa ook gewoon landsgrenzen heeft met andere continenten.

Waar ik ook bang voor ben, om xa1pt te beantwoorden; is het ontstaan van subculturen en parallelle samenlevingen.

Los van of dat nu gebeurd: het lijkt me logisch om te stellen dat als je veel mensen van een bepaalde cultuur (of overlappende culturen) in korte tijd laat immigreren, en zij zich (om allerlei redenen waaronder ook hinder door NL zelf) niet volledig integreren, daar kans op is. Deze mensen (no offence) hebben de neiging om bij elkaar te gaan wonen. Ook economische redenen dragen daaraan bij. In die wijken komen vaak ook arabische winkeltjes, shisha barretjes en een moskee. De vraag is of dat wenselijk is. Nou hoeft dat allemaal nog niet eens een bak ellende te vormen, alsnog vind ik het onwenselijk. Ik denk dat sit voor een deel al gebeurd.

Echter kan het ook ontwikkelen tot een soort banlieu of shariawijk, zeker als deze mensen bijv. de NL taal niet goed leren, aan hun eigen cultuur vast blijven houden, normen en waarden uit het thuisland behouden (waarop dan heel weinig inzicht is) en door deze factoren deze mensen een lage sociaal economische status behouden.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:51 schreef Mr.Major het volgende:
Waar ik ook bang voor ben, om xa1pt te beantwoorden; is het ontstaan van subculturen en parallelle samenlevingen.

Los van of dat nu gebeurd: het lijkt me logisch om te stellen dat als je veel mensen van een bepaalde cultuur (of overlappende culturen) in korte tijd laat immigreren, en zij zich (om allerlei redenen waaronder ook hinder door NL zelf) niet volledig integreren, daar kans op is. Deze mensen (no offence) hebben de neiging om bij elkaar te gaan wonen. Ook economische redenen dragen daaraan bij. In die wijken komen vaak ook arabische winkeltjes, shisha barretjes en een moskee. De vraag is of dat wenselijk is. Nou hoeft dat allemaal nog niet eens een bak ellende te vormen, alsnog vind ik het onwenselijk. Echter kan het ook ontwikkelen tot een soort banlieu of shariawijk, zeker als deze mensen bijv. de NL taal niet goed leren, aan hun eigen cultuur vast blijven houden, normen en waarden uit het thuisland behouden (waarop dan heel weinig inzicht is) en door deze factoren deze mensen een lage sociaal economische status behouden.

Is, om maar eens iets willekeurigs te noemen, 'hockeykakkers' niet ook een subcultuur? Of 'hipsters', gezellig samen in hun GroenLinkswijken met bijbehorende ipabierbarretjes en barbershops?

Er was gisteren nog een reportage over de bootimmigranten in Italie en het falen van EU.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:53 schreef Janneke141 het volgende:
Of 'hipsters', gezellig samen in hun GroenLinkswijken met bijbehorende ipabierbarretjes en barbershops?

Eerlijk is eerlijk, dat is ook wel echt een minderwaardige cultuur.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:48 schreef remlof het volgende:
Lampedusa is alles behalve straatarm, En met Lesbos valt dat ook nog wel mee volgens mij.

Wel heeft het toerisme op die eilanden erg te lijden onder de vluchtelingentoestroom.

Beide eilanden kennen een zogenaamde mono-economie. Volledige afhankelijkheid van landbouw, visserij en toerisme. Nauwelijks inwoners. De inwoners die er wel wonen - naast de vluchtelingen - leven voor een belangrijk deel onder de armoedegrens. Jij dacht dat het toeval was dat de Unie besloten heeft die plekken als voornaamste opvangplek aan te wijzen?

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:53 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Is, om maar eens iets willekeurigs te noemen, 'hockeykakkers' niet ook een subcultuur? Of 'hipsters', gezellig samen in hun GroenLinkswijken met bijbehorende ipabierbarretjes en barbershops?

Daar zit toch duidelijk een verschil tussen? En bovendien zijn zelfs daar weleens nadelen aan te zien, bijv. dat mensen van een grachtengordel al in een eigen bubbel zitten. Zelfs dat leidt al tot een wij/zij idee. Dat is echt minimaal en zorgt ook niet voor frictie, maar als het op die schaal (wat nergens over gaat) al inderdaad voor culturele verschilletjes zorgt...

Er zijn toch voor de mensen in die arabische wijken dan ook problemen? Ik zie niet in waarom je dat niet zo mogen proberen te voorkomen. Ik zie het liefst namelijk een PVV'er een Moslim en een GL persoon in grachtengordellaan nummer 1, 1A en 1B.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

Beide eilanden kennen een zogenaamde mono-economie. Volledige afhankelijkheid van landbouw, visserij en toerisme. Nauwelijks inwoners. De inwoners die er wel wonen - naast de vluchtelingen - leven voor een belangrijk deel onder de armoedegrens. Jij dacht dat het toeval was dat de Unie besloten heeft die plekken als voornaamste opvangplek aan te wijzen?

Dat heeft vooral met de geografie te maken.

Hier alle cijfers over Lampedusa, het is iets armer dan Italië gemiddeld, maar niet veel:
http://italia.indettaglio.it/eng/sicilia/lampedusaelinosa.html

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 11:59 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Daar zit toch duidelijk een verschil tussen? En bovendien zijn zelfs daar weleens nadelen aan te zien, bijv. dat mensen van een grachtengordel al in een eigen bubbel zitten. Zelfs dat leidt al tot een wij/zij idee. Dat is echt minimaal en zorgt ook niet voor frictie, maar als het op die schaal (wat nergens over gaat) al inderdaad voor culturele verschilletjes zorgt...

Er zijn toch voor de mensen in die arabische wijken dan ook problemen? Ik zie niet in waarom je dat niet zo mogen proberen te voorkomen. Ik zie het liefst namelijk een PVV'er een Moslim en een GL persoon in grachtengordellaan nummer 1, 1A en 1B.

Ook goed, de gereformeerde gemeenschappen in de bijbehorende bilblebeltdorpen dan. Of de Chinese gemeenschap, die al decennia in Nederland is maar volledig hun eigen ding doet.

Nu is 'een subcultuur' volgens mij iets wat zich nogal lastig laat definiëren, maar als we het eens houden op groepen die zich echt afzonderen, is dat dan 1. iets wat je wil voorkomen, maar 2. iets wat je kan voorkomen?

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 12:02 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat heeft vooral met de geografie te maken.

Hier alle cijfers over Lampedusa, het is iets armer dan Italië gemiddeld, maar niet veel:
http://italia.indettaglio.it/eng/sicilia/lampedusaelinosa.html

Of ik lees de statistieken verkeerd of de meerderheid van de inwoners zit daar echt rond het WSM (< 25k per jaar)? Dan hebben we het over de mensen die wel werken. 20% heeft geen werk.

Nu is dat deel van Italië sowieso al niet rijk, maar dit maakt het er niet beter op.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 12:09 schreef Ryon het volgende:

[..]
[ code verwijderd ]

Of ik lees de statistieken verkeerd of de meerderheid van de inwoners zit daar echt rond het WSM (< 25k per jaar)? Dan hebben we het over de mensen die wel werken. 20% heeft geen werk.

Nu is dat deel van Italië sowieso al niet rijk, maar dit maakt het er niet beter op.

In Italy, the average household net-adjusted disposable income per capita is USD 25 004 a year, less than the OECD average of USD 29 016 a year.

bron

Maar voor 2000 was Lampedusa een behoorlijk luxe en prijzige vakantiebestemming, zeker voor Italianen.
Wel met de mooiste stranden ter wereld.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 12:02 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ook goed, de gereformeerde gemeenschappen in de bijbehorende bilblebeltdorpen dan. Of de Chinese gemeenschap, die al decennia in Nederland is maar volledig hun eigen ding doet.

Nu is 'een subcultuur' volgens mij iets wat zich nogal lastig laat definiëren, maar als we het eens houden op groepen die zich echt afzonderen, is dat dan 1. iets wat je wil voorkomen, maar 2. iets wat je kan voorkomen?

Ja dat is ook niet wenselijk. Je kan het natuurlijk niet helemaal voorkomen, maar dat wil niet zeggen dat je dan maar moet zeggen: oke we doen er niks aan. Je kan drugsoverdossisen ook niet 100% voorkomen, dan zeg je toch niet ah laat maar. Je kan het niet 100% voorkomen, maar je hoeft het ook niet in de hand te werken.

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 12:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja dat is ook niet wenselijk.

Waarom niet?

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 12:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je beseft dat juist dat stiekem een essentieel onderdeel van de Nederlandse cultuur is ?
Immers onze samenleving werd eigenlijk de hele 20e bepaald door de verschillende zuilen die parallel naast elkaar hun ding deden en vaak maar weinig onderling mengden. Ook nu nog zie je daar flinke overblijfselen van zoals het bijzonder onderwijs.

[..]

Juist in Nederland heeft dat dan weer weinig kans. Als een wijk teveel de verkeerde kant op gaat slaat al snel de stadsvernieuwing toe met saneringen, renovaties, wijkteams etc. Het is niet voor niets dat we amper echt slechte wijken hebben in Nederland. Een paar jaar terug werd er gesproken over een Shariadriekhoek maar dat stelde ook echt niks voor.

Nog los van dat er geen sprake is van het laten immigreren van dergelijke grote groepen uit bepaalde culturen.

Jawel, vroeger hadden we de verzuiling. Dat was ook niet zo geweldig. Gelukkig is dat (voornamelijk vanzelf) minder geworden. Ik heb geen zin in nieuwe zuilen.

Ja dat is ook zo, vandaar dat we het ook beter doen dan buurlanden. Voorkomen is echter beter dan genezen. En een slechte wijk staat niet gelijk aan een shariawijk. Ook een goed onderhouden wijk kan een afgesloten subcultuur te weeg brengen. Je verplaatst die mensen niet, dus de cultuur blijft bestaan. Hoeveel geld mag zoiets eigenlijk kosten?

We hoeven toch niet te zeggen: ah maar je hebt ook sgp wijken, ah maar er zijn wijkopruimteams ah in frankrijk is het erger ah je kan het toch niet 100% voorkomen dus wat maakt het uit. Dat is dus het wegkijkgedrag dat "links" (hoe moet ik het anders verwoorden?) wordt verweten. Sterker nog, het is zelfs een vorm van oikofobie... laat maar de maatschappij te verbeteren, die problemen kunnen we toch niet tackelen. Ik word daar echt een beetje boos van. Ik zeg enkel: dit is een risico dat in acht genomen moet worden en waarvoor moeite moet worden gedaan om het te voorkomen.

Maar mensen gaan hier parallelle samenlevingen verdedigen omdat het een kritiekpunt van immigratie is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 07-08-2017 12:30:02 ]

quote:

Op maandag 7 augustus 2017 12:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, het was bijna een eeuw vrij bewust beleid in Nederland, dat zit zodanig diep in onze cultuur dat je dat niet zomaar kwijt bent. En het is de vraag hoe slecht het is. Het egalitaire Frankrijk heeft bijvoorbeeld veel meer problemen.

Wat is dat nou weer voor argument? Vroeger hadden we een onwenselijke situatie, en frankrijk heeft ook een onwenselijke situatie... behouden dan maar lekker?