Beste
-Nederland
Ons eigen stelsel vind ik best prima in elkaar zitten. Gewoon evenredige vertegenwoordiging waardoor partijen uitgedaagd blijven worden om hun best te doen. Ook het politiek contragewicht van de Senaat vind ik een goede zaak. Ook onze inrichting van de Publieke Omroep vind ik erg goed.
-Frankrijk
Onder de districtenstelsels de beste imo. Het tweerondensysteem geeft ook nieuwe/kleinere partijen een kans en moet iemand uiteindelijk meer dan 50% van de stemmen krijgen. Ook is het idee van de losse verkiezing van het staatshoofd er een die mij aanspreekt.
Slechtste
-UK
Dat dit de naam democratie mag dragen is al opmerkelijk. Door het monistisch systeem controleert de regering zichzelf. Ook kunnen de minderheden de macht overnemen en kunnen alleen de mensen in zijn district op de premier stemmen. En er is ook geen fatsoenlijk tweekamersysteem. De house of lords is natuurlijk ook iets belachelijks.
-Turkije
Voor zover je het nog een democratie kan noemen is een systeem met een kiesdrempel van 10% ook vrij belachelijk. En het nieuwe presidentiele systeem maakt het er niet beter op.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 04-08-2017 18:42:39 ]
Want?quote:
debatteren of er wel voldoende veganistische borrelhapjes tijdens de vrijmibo aanwezig zijn, gender neutraal beleid, cultuur destructief beleidsvorming, onderbuikpolitiek, minderheidsbeleid.. etc etc etcquote:
Dit topic gaat over het systeem en hoe het technisch in elkaar zit. Niet over wat voor politici daar toevallig in zitten.quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 18:52 schreef Onnoman het volgende:
[..]
debatteren of er wel voldoende veganistische borrelhapjes tijdens de vrijmibo aanwezig zijn, gender neutraal beleid, cultuur destructief beleidsvorming, onderbuikpolitiek.. etc etc etc
Zo is democratie in islamitische landen een vrij slecht idee, want de soevereiniteit ligt bij Allah en niet bij het volk.
De interessantere vraag is of democratie houdbaar is op lange termijn als we aannemen dat de bevolking niet slim genoeg is om grote bedreigingen tijdig te herkennen en er tegen op te treden.
TS is een mooi voorbeeld die in een wereld waar bv Noord Korea, Zimbabwe, Saudi Arabië en nog vele andere dictaturen bestaan een democratisch land als UK voor het slechtste politieke systeem uitmaakt.
Ik beperkt me tot de stelsels in de democratische landen. Uiteraard is de UK beter dan Zimbabwe. Goed Turkije noemen is wel op de rand, dat geef ik toe. Maar daar heeft zijn stelsel ook aan bijgedragen/quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Ah, weer een fijn topic waar mensen die geen idee hebben het hardst roepen hoe geweldig kut en dramatisch goed het is in XYZ.
TS is een mooi voorbeeld die in een wereld waar bv Noord Korea, Zimbabwe, Saudi Arabië en nog vele andere dictaturen bestaan een democratisch land als UK voor het slechtste politieke systeem uitmaakt.
quote:
[..]
Ik beperkt me tot de stelsels in de democratische landen. Uiteraard is de UK beter dan Zimbabwe. Goed Turkije noemen is wel op de rand, dat geef ik toe. Maar daar heeft zijn stelsel ook aan bijgedragen/
Nu is de UK ineens wel democratisch? Faalhaas
Ik vind dat hele stelsel van ze iig voor geen meter kloppenquote:Op vrijdag 4 augustus 2017 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nu is de UK ineens wel democratisch? Faalhaas
Daar denken zij anders over, is hun land, hun democratische stelsel.quote:
[..]
Ik vind dat hele stelsel van ze iig voor geen meter kloppen
Wat jij verder vind is volledig onintressant, jij kan geeneens een goede OP in elkaar zetten waar je duidelijk maakt wat je bedoeld
Als je het niet interessant vind moet je dit topic gewoon mijden.quote:
[..]
Daar denken zij anders over, is hun land, hun democratische stelsel.
Wat jij verder vind is volledig onintressant, jij kan geeneens een goede OP in elkaar zetten waar je duidelijk maakt wat je bedoeld
Flink aan de azijn gezeten vandaag?quote:
[..]
Daar denken zij anders over, is hun land, hun democratische stelsel.
Wat jij verder vind is volledig onintressant, jij kan geeneens een goede OP in elkaar zetten waar je duidelijk maakt wat je bedoeld
Het is heel interessant je weer eens te zien falen.quote:
[..]
Als je het niet interessant vind moet je dit topic gewoon mijden.
Het Franse stelsel is alweer een tijdje vrij democratisch, maar dat blijft een variant van zeer autoritair en centralistisch stelsel. Ik denk dat ze het in de meeste Scandinavische landen en Zwitserland beter voor elkaar hebben.
Maar al die stelsels op het Zwitserse na kunnen nog slechts functioneren binnen het EU-stelsel, en dat is een draak van een stelsel. Antidemocratisch en uitnodigend tot corruptie. Zwitserland moet dus wel afstand het beste stelsel hebben.
En elk topic moet getoetst worden aan wat hen waarvan het gaat er over vinden voordat het in jouw ogen een zinvol topic is?quote:
[..]
Daar denken zij anders over, is hun land, hun democratische stelsel.
Het Britse systeem ondemocratisch en het slechtste in de wereld noemen is van zulks een triestheid, dan verdien je harde kritiek als je dat zegt.quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 20:31 schreef Faux. het volgende:
[..]
En elk topic moet getoetst worden aan wat hen waarvan het gaat er over vinden voordat het in jouw ogen een zinvol topic is?
Aangezien het een mening is, is dit antwoord per definitie goed mits het onderbouwd is met argumenten.quote:
[..]
Het Britse systeem ondemocratisch en het slechtste in de wereld noemen is van zulks een triestheid, dan verdien je harde kritiek als je dat zegt.
Wat is er democratisch aan een House of lords en een monarch die alles kan blokken, en onder een zweem van geheimzinnigheid allemaal invloed uitoefent.quote:
[..]
Het Britse systeem ondemocratisch en het slechtste in de wereld noemen is van zulks een triestheid, dan verdien je harde kritiek als je dat zegt.
Bovendien is zoiets als The City één staat binnen een staat
True dit, Zwitserland is zeker een baken van democratie in een steeds ondemocratischer europa.quote:
. Zwitserland moet dus wel afstand het beste stelsel hebben.
Daar waar kiesdistricten stelsels hun nadelen hebben, hebben systemen als het Nederlandse het ook, het moeten werken met een coalitie geeft kleine koningsmakers een kans onevenredig veel invloed te nemen. We zien dat aan de huidige coalitiebesprekingen, maar ook bv aan Israel waar waar de orthodox religieuze kleine partij koningsmaker is en een hele arm in de pap heeft.
In D is dat afgezwakt doordat de kiesdrempel 5% is, wat er weer voor zorgt dat er weinig tot geen vernieuwing is en de Christendemocraten veel te veel macht hebben.
Doe eens gek, noem eens een democratisch land waar de macht feitelijk niet bij partijen ligt?quote:
Het Nederlandse stelsel is prachtig, maar het is in de greep van partijen geraakt en dan heb je niet zoveel aan een prachtig stelsel.
Het Franse stelsel is alweer een tijdje vrij democratisch, maar dat blijft een variant van zeer autoritair en centralistisch stelsel. Ik denk dat ze het in de meeste Scandinavische landen en Zwitserland beter voor elkaar hebben.
Maar al die stelsels op het Zwitserse na kunnen nog slechts functioneren binnen het EU-stelsel, en dat is een draak van een stelsel. Antidemocratisch en uitnodigend tot corruptie. Zwitserland moet dus wel afstand het beste stelsel hebben.
Zwitserland is trouwens een grappig voorbeeld, bij referendum heeft men voor het verwerpen van de open grenzen gestemd, de regering heeft dit alsnog niet ingevoerd.
Want de volk regeert stemt
Zwitserland, het naziland met achterlijke smaad en corruptie wetgeving en de premier bij wet tussen vier partijen rouleert. Over partijkartel gesproken.quote:
[..]
True dit, Zwitserland is zeker een baken van democratie in een steeds ondemocratischer europa.
Daar waar kiesdistricten stelsels hun nadelen hebben, hebben systemen als het Nederlandse het ook, het moeten werken met een coalitie geeft kleine koningsmakers een kans onevenredig veel invloed te nemen. We zien dat aan de huidige coalitiebesprekingen, maar ook bv aan Israel waar waar de orthodox religieuze kleine partij koningsmaker is en een hele arm in de pap heeft.
In D is dat afgezwakt doordat de kiesdrempel 5% is, wat er weer voor zorgt dat er weinig tot geen vernieuwing is en de Christendemocraten veel te veel macht hebben.
En ja, die kunnen doodleuk referenda negeren. De WOB is trouwens het lachertje van Europa.
Ga je ontkennen dat Zwitserland dat verleden heeft van gestolen goud, kunst en verborgen identiteiten?quote:
Goh, dat het toch nog tot post 25 duurde voor de eerste Godwin
Met nog geen 25 jaar algemeen kiesrecht voor iedereen, een paar grote partijen die altijd samen regeren en een referendumstelsel wat na het kapen door de populisten piepend en krakend tot stilstand komt. Ben niet erg overtuigd.quote:
Het Nederlandse stelsel is prachtig, maar het is in de greep van partijen geraakt en dan heb je niet zoveel aan een prachtig stelsel.
Het Franse stelsel is alweer een tijdje vrij democratisch, maar dat blijft een variant van zeer autoritair en centralistisch stelsel. Ik denk dat ze het in de meeste Scandinavische landen en Zwitserland beter voor elkaar hebben.
Maar al die stelsels op het Zwitserse na kunnen nog slechts functioneren binnen het EU-stelsel, en dat is een draak van een stelsel. Antidemocratisch en uitnodigend tot corruptie. Zwitserland moet dus wel afstand het beste stelsel hebben.
Wat is er zo goed aan? En vooral ook beter dan bij andere stelsels?quote:
Ik kies Zwitserland. Met afstand het beste.
Bankgeheimquote:
[..]
Wat is er zo goed aan? En vooral ook beter dan bij andere stelsels?
Ja dat is inderdaad een minpuntje bij de Zwitsers, maar je ziet dan ook niemand hier claimen dat het perfect is.quote:
[..]
Met nog geen 25 jaar algemeen kiesrecht voor iedereen,
Niet meer dan logisch, als zo'n beetje iedereen zijn standpunten middels een volksinitiatief op de agenda kan krijgen neemt dat ook de noodzaak tot het oprichten van een aparte partij puur voor dat ene standpunt weg.quote:een paar grote partijen die altijd samen regeren
Hoezo is het krakend tot stilstand gekomen? Er is in bijna 200 jaar één keer een referendum geweest wat tot wat moeilijkheden heeft geleid (die ook grotendeels zijn opgelost trouwens) en dat is dan al meteen voldoende om te kunnen concluderen dat het totale stelsel heeft gefaald?quote:en een referendumstelsel wat na het kapen door de populisten piepend en krakend tot stilstand komt. Ben niet erg overtuigd.
Er zijn meerdere referenda geweest die amper uit te voeren blijken omdat ze botsen met de grondwet of internationale verdragen. En dat zal alleen maar meer worden als de invloed van de populisten toe blijft nemen. En die oplossing waarover je spreekt is dat het niet is doorgevoerd op een eenvoudig te ontwijken schaamlap na. Ik zeg overigens ook niet dat het al tot stilstand is gekomen.quote:
[..]
Ja dat is inderdaad een minpuntje bij de Zwitsers, maar je ziet dan ook niemand hier claimen dat het perfect is.
[..]
Niet meer dan logisch, als zo'n beetje iedereen zijn standpunten middels een volksinitiatief op de agenda kan krijgen neemt dat ook de noodzaak tot het oprichten van een aparte partij puur voor dat ene standpunt weg.
[..]
Hoezo is het krakend tot stilstand gekomen? Er is in bijna 200 jaar één keer een referendum geweest wat tot wat moeilijkheden heeft geleid (die ook grotendeels zijn opgelost trouwens) en dat is dan al meteen voldoende om te kunnen concluderen dat het totale stelsel heeft gefaald?
En een hele kleine politieke kliek die de macht verdeeld, daar ben ik niet zo dol op. Een beetje afwisseling in de leiding van een land lijkt me gezond.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2017 00:51:32 ]
quote:Op zaterdag 5 augustus 2017 00:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er zijn meerdere referenda geweest die amper uit te voeren blijken omdat ze botsen met de grondwet of internationale verdragen. En dat zal alleen maar meer worden als de invloed van de populisten toe blijft nemen. En die oplossing waarover je spreekt is dat het niet is doorgevoerd op een eenvoudig te ontwijken schaamlap na. Ik zeg overigens ook niet dat het al tot stilstand is gekomen.
En een hele kleine politieke kliek die de macht verdeeld, daar ben ik niet zo dol op. Een beetje afwisseling in de leiding van een land lijkt me gezond.
Het lijkt er toch wel heel sterk op dat dat exact is wat je zegtquote:
en een referendumstelsel wat na het kapen door de populisten piepend en krakend tot stilstand komt
.Het functioneert steeds minder maar het is nog niet tot stilstand gekomen. Als het zo doorgaat, dan gebeurt dat overigens wel.quote:
[..]
[..]
Het lijkt er toch wel heel sterk op dat dat exact is wat je zegt
Hierdoor:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verkiezingen_in_Zuid-Afrika
Apartheid is goed voor de politiek ja?quote:
Zuid-Afrika, waarom?
Hierdoor:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verkiezingen_in_Zuid-Afrika
De ANC is volgens jou wel goed voor Zuid-Afrika?quote:
[..]
Apartheid is goed voor de politiek ja?
Het is nog altijd beter dan de knuffelpolitiek die d66 en groen links erop nahoudenquote:
[..]
De ANC is volgens jou wel goed voor Zuid-Afrika?
Nee dat is het niet.quote:
[..]
Het is nog altijd beter dan de knuffelpolitiek die d66 en groen links erop nahouden
Uiteraard hebben de vage stelsels in de zogenoemde 'liberale democratieën' altijd nog de voorkeur boven de stelsels waar er amper of geen rechtstaat is.
Een semi-dictatuur waarbij de overheid bijna alles voor je bepaalt. Typische keuze weer. Je laagje lolbetarisme is aardig weggesleten zo onderhand.quote:
Van alle politieke systemen die er nu zijn kies ik voor Singapore.
Er zijn maar twee partijen die kans maken(stel je voor je kunt alleen pvda en vvd stemmen). De president is overpowered en kan zo naar wens iedereen aannemen en d'r uit gooien naar wens (tot de fbi baas aan toe). Iedereen maakt ruzie, campagnes bestaan voor 90% uit moddergooien. Ik begreep dat de VS een republiek zijn maar het kiessysteem is desondanks democratisch
Slechtstequote:
Ongeveer ieder land heft een vrij uniek politiek systeem met eigen regels en procedures. Ik ben wel eens benieuwd wat jullie de beste en de slechtste vinden.
Beste
-Nederland
Ons eigen stelsel vind ik best prima in elkaar zitten. Gewoon evenredige vertegenwoordiging waardoor partijen uitgedaagd blijven worden om hun best te doen. Ook het politiek contragewicht van de Senaat vind ik een goede zaak. Ook onze inrichting van de Publieke Omroep vind ik erg goed.
-Nederland. Een corrupt politiek systeem wat een ondemocratisch cordon sanitair moet inzetten om daarmee de zittende kartel-partijen aan de macht te kunnen houden is geen haar beter dan wat we nu in Turkije zien.
De Publieke Omroep is de Nederlandse versie van wat in Amerika het fake news virus wordt genoemd. Eenzijdig, politiek niet onafhankelijk en vervult met propagandadoeleinden.
Doe eens gek, welke niet "kartel partijen" hebben een meerderheid van de stemmen gehaald?quote:
[..]
Slechtste
-Nederland. Een corrupt politiek systeem wat een ondemocratisch cordon sanitair moet inzetten om daarmee de zittende kartel-partijen aan de macht te kunnen houden is geen haar beter dan wat we nu in Turkije zien.
De Publieke Omroep is de Nederlandse versie van wat in Amerika het fake news virus wordt genoemd. Eenzijdig, politiek niet onafhankelijk en vervult met propagandadoeleinden.
Geloof je nu werkelijk dat ik de uitslag van deze verkiezingen met al die veel te grote en voor vele onleesbare vellen papier moet geloven? Ik geloof er geen snars van. Ik heb die zogenaamde tellers in die sporthallen gezien. Bejaarden en pubers die vel na vel de stemmen gingen tellen. Alstublieft zeg!quote:
[..]
Doe eens gek, welke niet "kartel partijen" hebben een meerderheid van de stemmen gehaald?
Oh ok. Ja, doei dan. Ga maar naar BNW met dit soort onzin.quote:
[..]
Geloof je nu werkelijk dat ik de uitslag van deze verkiezingen met al die veel te grote en voor vele onleesbare vellen papier moet geloven? Ik geloof er geen snars van. Ik heb die zogenaamde tellers in die sporthallen gezien. Bejaarden en pubers die vel na vel de stemmen gingen tellen. Alstublieft zeg!
Integendeel. Men mag hier terecht kritische vragen over stellen.quote:
[..]
Oh ok. Ja, doei dan. Ga maar naar BNW met dit soort onzin.
Er was veel kritiek over de grote en de onoverzichtelijkheid van het stembiljet. Veel stemmentellers bleken leden van een specifieke partij te zijn, etc.
Toch belachelijk dat we anno 2017 nog met een rood potloodje moeten gaan stemmen? Computerfraude heb je zo uitgezocht. Bij het handmatig tellen wordt dit al een stuk moeilijker.
Onweerlegbaar bewijs was vereist toch, voor dit soort speculaties?quote:
[..]
Integendeel. Men mag hier terecht kritische vragen over stellen.
Er was veel kritiek over de grote en de onoverzichtelijkheid van het stembiljet. Veel stemmentellers bleken leden van een specifieke partij te zijn, etc.
Toch belachelijk dat we anno 2017 nog met een rood potloodje moeten gaan stemmen? Computerfraude heb je zo uitgezocht. Bij het handmatig tellen wordt dit al een stuk moeilijker.
Presenteer ik hier mijn kritiek als onweerlegbaar bewijs?quote:
[..]
Onweerlegbaar bewijs was vereist toch, voor dit soort speculaties?
Ergens vragen bij stellen is iets anders dan te claimen dat het zo is.
- Nederlandse wetten zijn ondergeschikt aan Europese, waar je dus geen reet over te zeggen hebt.
- Belangrijk fiscaal beleid en transfers worden via een achterdeur door de ECB uitgevoerd. Heb je helemaal niets over te zeggen want de ECB is autonoom
- Benoemde burgemeesters. Achterkamertjes politiek door partij kartels.
- Cordon sanitaire
- Koning heeft veto recht. No big deal want hij gebruikt het in de praktijk niet, maar probeer dat eens aan een Amerikaan uit te leggen (been there, done that..
)- Namaak referenda om het volk zoet te houden
- etc
Nee, je komt met ongefundeerde verdachtmakingen.quote:
[..]
Presenteer ik hier mijn kritiek als onweerlegbaar bewijs?
Ergens vragen bij stellen is iets anders dan te claimen dat het zo is.
Ik vind eerlijk gezegd een systeem als Nederland het best. Maar het idee van Amerika kan ik ook waarderen, zeker als het gaat om het regeren van zo'n enorm land.
Dat doe ik dus niet want ik gaf met een paar gegeven voorbeelden aan waarom dit systeem niet deugt en waarom het fraudegevoelig is.quote:
[..]
Nee, je komt met ongefundeerde verdachtmakingen.
Benoemde burgemeesters? Wat is deze?quote:
Nederland heeft zeker niet het slechtste systeem ter wereld maar een beetje zelfkritiek mag wel.
- Nederlandse wetten zijn ondergeschikt aan Europese, waar je dus geen reet over te zeggen hebt.
- Belangrijk fiscaal beleid en transfers worden via een achterdeur door de ECB uitgevoerd. Heb je helemaal niets over te zeggen want de ECB is autonoom
- Benoemde burgemeesters. Achterkamertjes politiek door partij kartels. WTF hoe verzin je het
- Cordon sanitaire
- Koning heeft veto recht. No big deal want hij gebruikt het in de praktijk niet, maar probeer dat eens aan een Amerikaan uit te leggen (been there, done that..
- etc
Kandidaten dienen te solliciteren, vervolgens gaan de fractievoorzitters met hen in gesprek en wordt uiteindelijk eentje voorgedragen. Aan het einde van de rit moet de gemeenteraad zich nog buiten over de voordracht.
De benoeming door de koning is slechts een formaliteit.
Vandaar dus het begrip 'verdachtmakingen'.quote:
[..]
Dat doe ik dus niet want ik gaf met een paar gegeven voorbeelden aan waarom dit systeem niet deugt en waarom het fraudegevoelig is.
Nee, het maken van verdachtmakingen of het concreet benoemen van bestaande problemen zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Vandaar dus het begrip 'verdachtmakingen'.
Hetgeen jij suggereert is nergens op gebaseerd. De stembiljetten zijn enorm en veel stemmentellers zijn gelieerd aan een partij, is voor jou reden om ons systeem in twijfel te trekken. Terwijl er totaal geen bewijs is voor fraude.quote:
[..]
Nee, het maken van verdachtmakingen of het concreet benoemen van bestaande problemen zijn twee verschillende dingen.
Natuurlijk is daar wel bewijs voor, Wilders heeft geen absolute meerderheid gehaald DUS is het fraude. Snap dat toch...quote:
[..]
Hetgeen jij suggereert is nergens op gebaseerd. De stembiljetten zijn enorm en veel stemmentellers zijn gelieerd aan een partij, is voor jou reden om ons systeem in twijfel te trekken. Terwijl er totaal geen bewijs is voor fraude.
Hoezo functioneert het steeds minder?quote:
[..]
Het functioneert steeds minder maar het is nog niet tot stilstand gekomen. Als het zo doorgaat, dan gebeurt dat overigens wel.
Er zijn meerdere referenda geweest die amper uit te voeren blijken omdat ze botsen met de grondwet of internationale verdragen. En dat zal alleen maar meer worden als de invloed van de populisten toe blijft nemen.quote:
[..]
Hoezo functioneert het steeds minder?
In (onder andere) Ierland en Australië mag je op je stemformulier een aantal voorkeuren opgeven. Als de stem op je eerste voorkeur geen nut meer heeft (omdat die kandidaat al verkozen is, of juist kansloos), dan schuift ie door naar je tweede voorkeur. Het voordeel daarvan kan zijn dat een kandidaat die kansloos lijkt en daardoor uit tactische overwegingen van de kiezer geen stemmen zou krijgen, die nu toch krijgt.
Iedere scorebordjournalist gaat het systeem van het VK voor gek verklaren, omdat je daar hele busladingen stemmen kan halen zonder dat je ook maar enigszins wordt vertegenwoordigd in het parlement, terwijl lokale populariteit je onevenredig veel invloed kan genereren.
Verder heb ik moeite met de VS omdat ze daar letterlijk alles kiezen, waardoor tot en met de lokale brandweercommandant (maar dus ook de rechterlijke macht) bij de een of bij de ander hoort. Moet er niet aan denken.
Zoals? Dat migratiereferendum kennen we onderhand wel (en dat hebben ze met wat passen en meten ook opgelost) maar jij hebt het over meerdere?quote:
[..]
Er zijn meerdere referenda geweest die amper uit te voeren blijken omdat ze botsen met de grondwet of internationale verdragen. En dat zal alleen maar meer worden als de invloed van de populisten toe blijft nemen.
Het systeem in de UK heeft voordelen bv dat de regio's evenredig worden vertegenwoordigd of dat een coalitie met koningsmakers geen item is.quote:
Maar ontopic: ik vind het Duitse systeem wel charmant omdat ze een stelsel van evenredige vertegenwoordiging combineren met een districtenstelsel: lokaal sterke kandidaten kunnen direct gekozen worden terwijl het nadeel van 'the winner takes all' voor een groot deel ongedaan wordt gemaakt doordat er ook nog via lijsten wordt gestemd. Helaas hebben ze dan wel weer een kiesdrempel van vijf procent, die het voor nieuwe partijen lastig maakt.
In (onder andere) Ierland en Australië mag je op je stemformulier een aantal voorkeuren opgeven. Als de stem op je eerste voorkeur geen nut meer heeft (omdat die kandidaat al verkozen is, of juist kansloos), dan schuift ie door naar je tweede voorkeur. Het voordeel daarvan kan zijn dat een kandidaat die kansloos lijkt en daardoor uit tactische overwegingen van de kiezer geen stemmen zou krijgen, die nu toch krijgt.
Iedere scorebordjournalist gaat het systeem van het VK voor gek verklaren, omdat je daar hele busladingen stemmen kan halen zonder dat je ook maar enigszins wordt vertegenwoordigd in het parlement, terwijl lokale populariteit je onevenredig veel invloed kan genereren.
Verder heb ik moeite met de VS omdat ze daar letterlijk alles kiezen, waardoor tot en met de lokale brandweercommandant (maar dus ook de rechterlijke macht) bij de een of bij de ander hoort. Moet er niet aan denken.
Het systeem in de VS heeft zeker voordelen, gekozen burgermeester, brandweercommandant etc zorgt voor een sterkere betrokkenheid tussen "officials" en de bevolking. Rechters kiezen kan in hun systeem ook prima omdat de rechter in het keltische recht niet veroordeelt, dat doet de jury. Rechter is slechts verantwoordelijk voor de strafmaat.
Koningsmakers als de DUP bedoel je?quote:
[..]
Het systeem in de UK heeft voordelen bv dat de regio's evenredig worden vertegenwoordigd of dat een coalitie met koningsmakers geen item is.
Sarcasm bitesquote:Op zondag 6 augustus 2017 15:17 schreef The_Temp het volgende:
[..]
Koningsmakers als de DUP bedoel je?
Voordeel van de relatief hoge kiesdrempel zijn de afwezigheid van allerlei belangenclubjes die vooral hun achterban bevoordelen ten koste van anderen, zoals we dat in Nederland zien met oa de SGP, 50Plus en Denk. Ook zorgt een hoge kiesdrempel ervoor dat de politiek stabieler is en er ook eenvoudiger wordt om een coalitie te smeden, door het gebrek aan alternatieven worden kiezers gedwongen om op grote partijen te stemmen. Wat Janneke al aangaf, in Duitsland zijn er wel de voordelen van een districtenstelsel, zonder de nadelen (een puur districtenstelsel kent veel nadelen) en daarnaast heeft Duitsland als een van de weinige Europese landen geen last van het rechts-populisme en daarom vind ik het Duits kiessysteem ook het beste kiessysteem.quote:Helaas hebben ze dan wel weer een kiesdrempel van vijf procent, die het voor nieuwe partijen lastig maakt
Nederland scoort ook goed, alleen de nadelen zijn de belangenclubjes in de politiek en lastige coalitievorming. Veroorzaakt door de kiesdrempel van 0,67%. Voordeel is wel dat partijen met vernieuwende inzichten gemakkelijk het parlement in kunnen komen zoals vroeger D66 en later Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie. Deze houden bestaande partijen scherp. Dat ontbreekt in Duitsland.
Slechtste kiesstelsels:
Zwitserland: het referendumsysteem kent zeer veel nadelen, slecht geïnformeerde kiezers, kiezers nemen verkeerde besluiten en referenda zorgen voor meer polarisatie. Politici moeten bevolkingsgroepen met elkaar verbinden. Bij referenda worden bevolkingsgroepen juist uit elkaar gedreven doordat iedereen kiest voor wat hem/haar het beste uitkomt. Zo geldt dus het recht van de bevolkingsgroep met de meeste zielen. Dit zagen we in bijv. Oostenrijk met de dienstplicht: jongeren stemden massaal voor afschaffing, ouderen tegen. Ouderen zijn met meer, dus dienstplicht werd niet afgeschaft.
Verder belemmeren referenda de nodige ontwikkelingen en vooruitgang, omdat de bevolking dat steeds tegenhoudt, terwijl het wel beter voor hun is. Zo is Zwitserland als een van de weinige West-Europese landen niet lid van de EU en euro, terwijl dat toch beter is voor de Zwitser dat Zwitserland wel lid is van de EU en euro. Dit valt regelrecht het referendumsysteem aan te rekenen.
-Verenigde Staten: door het districtenstelsel voelen veel mensen zich niet vertegenwoordigd. Het heeft geen enkele zin om als Democraat in Texas of als Republikein in Californië te stemmen, want je stem gaat toch verloren. Ook lijdt het tweepartijenstelsel vaak tot de keuze voor 'The lesser evil‘ en wordt er vaak gestemd op kandidaat A, omdat kandidaat B nog slechter is, terwijl men in zich in veel standpunten van kandidaat A zich niet kan vinden. Daarnaast wordt het beleid iedere 4/8-jaar 180 graden gedraaid doordat er een andere president is gekomen. Bij coalitieregeringen worden extreme voorstellen afgezwakt, terwijl in de VS iedere 4/8-jaar van het ene extreme naar het andere extreme qua beleid gaat.
Ik weet dat je zeer anti-Islam bent, maar in Polen en Hongarije (landen die voor 1989 nog nooit democratie gekend hebben) functioneert de democratie ook niet naar behoren met politiek leiders als Kascinsky en Orban. Niet dat een dictatuur voor die landen beter is, maar niet alleen met Islamitische landen is het lastig om een functionerende democratie op te zetten, ook met Christelijke landen als Polen en Hongarije is het lastig om een functionerende democratie op te zetten.quote:
Dat hangt af van de eigenschappen van de bevolking (cultuur, IQ) en de politieke geschiedenis. Je kunt niet zomaar een politiek bestel kopiëren als dat systeem niet congruent is met de eigenschappen van een land.
Zo is democratie in islamitische landen een vrij slecht idee, want de soevereiniteit ligt bij Allah en niet bij het volk.
De interessantere vraag is of democratie houdbaar is op lange termijn als we aannemen dat de bevolking niet slim genoeg is om grote bedreigingen tijdig te herkennen en er tegen op te treden.
Ik denk dat we nog niet kunnen zeggen of democratie in de huidige vorm überhaupt goed werkt op lange termijn (honderden jaren). Het is nog redelijk recent dat we het hebben in deze omvang.quote:
[..]
Ik weet dat je zeer anti-Islam bent, maar in Polen en Hongarije (landen die voor 1989 nog nooit democratie gekend hebben) functioneert de democratie ook niet naar behoren met politiek leiders als Kascinsky en Orban. Niet dat een dictatuur voor die landen beter is, maar niet alleen met Islamitische landen is het lastig om een functionerende democratie op te zetten, ook met Christelijke landen als Polen en Hongarije is het lastig om een functionerende democratie op te zetten.
Om het functionerend te houden over lange termijn zal de leeftijd voor stemmen toch omhoog gegooid moeten worden naar een jaar of 30 denk ik. Jongeren hebben beperkte capaciteiten.
Het christendom heeft in ieder geval uiteindelijk democratie en scheiding van kerk en staat bereikt in de hele westerse wereld. De islam blijft achter en zal dat ook blijven.
Te verliezen boven parlementaire democratie wat in ons geval feitelijk ook een dictatuur is maar dan van mensen die liever praten dan doen.quote:
[..]
Een semi-dictatuur waarbij de overheid bijna alles voor je bepaalt. Typische keuze weer. Je laagje lolbetarisme is aardig weggesleten zo onderhand.
Thierry Baudet stemmer gespotquote:
[..]
Slechtste
-Nederland. Een corrupt politiek systeem wat een ondemocratisch cordon sanitair moet inzetten om daarmee de zittende kartel-partijen aan de macht te kunnen houden is geen haar beter dan wat we nu in Turkije zien.
De Publieke Omroep is de Nederlandse versie van wat in Amerika het fake news virus wordt genoemd. Eenzijdig, politiek niet onafhankelijk en vervult met propagandadoeleinden.
Slechtste: Noord-Korea / Cuba / Venezuela / Iran / Palestina / Zimbabwe / Saudi Arabie / etc.
Meerderheid Zwitsers stemden tegen lidmaatschap EU, heel verstandig besluit: niet dus. Door allerlei maatwerkverdragen is er een enorme bureaucratie in dat land. Het is gewoon beter dat Zwitserland lid wordt van de EU, maar ja, de bevolking is zo eigenwijs om telkens tegen te stemmen.quote:
Beste: Zwitserland. Enorme betrokkenheid van de kiezer bij het bestuur. De Zwitsers hadden de mogelijkheid om allemaal gratis geld te krijgen, en ze waren zo volwassen dat ze het wegstemden.
Slechtste: Noord-Korea / Cuba / Venezuela / Iran / Palestina / Zimbabwe / Saudi Arabie / etc.
En laat ik het niet eens hebben over het vrouwenkiesrecht dat pas in de jaren '70 is ingevoerd. Zeer laat voor een Europees land.
Mmmm. Zeg nu zelf, wij zouden ook beter af zijn zonder vrouwenkiesrecht. Dan kun je Groen Links, D66 en Denk wel opheffen.quote:
[..]
Meerderheid Zwitsers stemden tegen lidmaatschap EU, heel verstandig besluit: niet dus. Door allerlei maatwerkverdragen is er een enorme bureaucratie in dat land. Het is gewoon beter dat Zwitserland lid wordt van de EU, maar ja, de bevolking is zo eigenwijs om telkens tegen te stemmen.
En laat ik het niet eens hebben over het vrouwenkiesrecht dat pas in de jaren '70 is ingevoerd. Zeer laat voor een Europees land.
quote:Op maandag 7 augustus 2017 09:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Mmmm. Zeg nu zelf, wij zouden ook beter af zijn zonder vrouwenkiesrecht. Dan kun je Groen Links, D66 en Denk wel opheffen.
Met uitzondering van Denk is er niets mis met deze partijen. Er bestaan ergere partijen als PVV, SGP en FvD.quote:
[..]
Mmmm. Zeg nu zelf, wij zouden ook beter af zijn zonder vrouwenkiesrecht. Dan kun je Groen Links, D66 en Denk wel opheffen.
Waarom zou het beter zijn voor Zwitserland? Het is niet alsof het slecht gaat met Zwitserland.quote:
[..]
Meerderheid Zwitsers stemden tegen lidmaatschap EU, heel verstandig besluit: niet dus. Door allerlei maatwerkverdragen is er een enorme bureaucratie in dat land. Het is gewoon beter dat Zwitserland lid wordt van de EU, maar ja, de bevolking is zo eigenwijs om telkens tegen te stemmen.
En laat ik het niet eens hebben over het vrouwenkiesrecht dat pas in de jaren '70 is ingevoerd. Zeer laat voor een Europees land.
Economisch gezien heeft verdere integratie in de Europese interne markt best grote voordelen voor Zwitserland. Of ben je nu afgestapt van je geloof in de vrije markt omdat je tegen Europa bent?quote:
[..]
Waarom zou het beter zijn voor Zwitserland? Het is niet alsof het slecht gaat met Zwitserland.
Het erge is dat jij waarschijnlijk nog echt tegen algemeen en vrouwenkiesrecht bent ook.quote:
[..]
Mmmm. Zeg nu zelf, wij zouden ook beter af zijn zonder vrouwenkiesrecht. Dan kun je Groen Links, D66 en Denk wel opheffen.
Harmonisatie van wet- en regelgeving waardoor handel met Zwitserland makkelijker wordt, Zwitserland kan de euro invoeren zodat er minder geld verloren gaat door valuta wisselen, Zürich kan een interessante vestigingsplaats worden voor internationale banken en Zwitserland krijgt een stem in Europa.quote:
[..]
Waarom zou het beter zijn voor Zwitserland? Het is niet alsof het slecht gaat met Zwitserland.
Voor de EU betekent het dat aansluiting van Zwitserland en Noorwegen bij de Unie ervoor zorgt dat de EU zijn concurrentiepositie kan uitbouwen ten opzichte van de VS en China. Investeren in Noorwegen, Zwitserlanden straks de UK loont meer dan investeren in zwakke landen als Turkije en Oekraïne.
In Nederland valt het aantal domme kiezers wel mee. Dom-rechts heeft slechts 15% van de zetels, dom-links (hoewel dom-links lang niet zo gevaarlijk is dan dom-rechts) slechts 10%. Landen als de UK en US hebben cencuskiesrecht harder nodig.quote:
Op zich is er weinig mis met het Nederlandse systeem, ware het niet dat het niet bestand blijkt tegen de 21e-eeuwse informatie-overkill. Een vorm van censuskiesrecht zou helemaal geen gek idee zijn.
De euro invoeren lijkt me niet verstandig voor een land als Zwitserland, ze krijgen dan de risicos van de Zuid europese bleeders op hun nek, en geloof dat Zwitserland geen probleem heeft met een tekort aan banken of financiele dienstverlening. Een stem in Europa? Weet niet of je het door hebt, maar Duitsland en Frankrijk bepalen vooral wat er in Europa gebeurd.quote:
[..]
Harmonisatie van wet- en regelgeving waardoor handel met Zwitserland makkelijker wordt, Zwitserland kan de euro invoeren zodat er minder geld verloren gaat door valuta wisselen, Zürich kan een interessante vestigingsplaats worden voor internationale banken en Zwitserland krijgt een stem in Europa.
En toch kon de PvdA door deelname aan een heel redelijke regering 75% van zijn kiezers kwijtraken en stemt een enorm deel van Nederland nog op de VVD, terwijl die al tientallen jaren het beleid organiseren waar 'Nederland' zo tegen zegt te zijn. En zo komt het percentage incapabele kiezers toch wel verdomd dicht in de buurt van de 50%.quote:
[..]
In Nederland valt het aantal domme kiezers wel mee. Dom-rechts heeft slechts 15% van de zetels, dom-links (hoewel dom-links lang niet zo gevaarlijk is dan dom-rechts) slechts 10%. Landen als de UK en US hebben cencuskiesrecht harder nodig.
Dat lijkt me een vrij moedige stelling. Maar misschien is dat voer voor een ander topic.quote:
[..]
In Nederland valt het aantal domme kiezers wel mee. Dom-rechts heeft slechts 15% van de zetels, dom-links (hoewel dom-links lang niet zo gevaarlijk is dan dom-rechts) slechts 10%. Landen als de UK en US hebben cencuskiesrecht harder nodig.
Dom Links zag vroeger Jugoslavie als voorbeeld, later zagen ze Venuzuela als voorbeeld.quote:
[..]
In Nederland valt het aantal domme kiezers wel mee. Dom-rechts heeft slechts 15% van de zetels, dom-links (hoewel dom-links lang niet zo gevaarlijk is dan dom-rechts) slechts 10%. Landen als de UK en US hebben cencuskiesrecht harder nodig.
In de West-Europese context lijkt de stelling me zeker te kloppen. Domlinks vecht hier een achterhoedegevecht en dat weten ze. Domrechts ziet en heeft echter alle kansen om hun schade ook daadwerkelijk toe te gaan brengen.quote:
[..]
Dat lijkt me een vrij moedige stelling. Maar misschien is dat voer voor een ander topic.
En jij springt consequent op de bres voor alle domrechtse populisten. In die zin heb je dus flink wat boter op je hoofd.quote:
[..]
Dom Links zag vroeger Jugoslavie als voorbeeld, later zagen ze Venuzuela als voorbeeld.
Ga dat verhaaltje maar houden in Hamburg.quote:
[..]
(hoewel dom-links lang niet zo gevaarlijk is dan dom-rechts)
. Of een Belgisch model waarbij je Provinciale lijsten hebt en je dus voor het Federale parlement alleen uit jouw provincie mensen mag kiezen.Gerrymandering in negatieve zin is sinds 1965 Strikt verboden in de VS.quote:
Ik vind Nederland met iedere stem telt eigenlijk het mooiste systeem ter wereld. Districtenstelsels hebben ook hun voordelen. Alleen gerrymandering in de VS is eigenlijk de belangrijkste reden om dat niet te willen. Dan eerder een Duits model.
In Positieve zin is het daar zelfs wenselijk zodat Hopi en Navajo beide representatie vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering_in_the_United_States
Uit je artikel blijkt duidelijk dat het sinds 1965 volop plaats heeft gevonden en echt niet enkel om de Hopi beter te laten vertegenwoordigen.quote:
[..]
Gerrymandering in negatieve zin is sinds 1965 Strikt verboden in de VS.
In Positieve zin is het daar zelfs wenselijk zodat Hopi en Navajo beide representatie vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering_in_the_United_States
Dat hangt dan weer erg van de grootte van de provincies af. Als de districten daardoor zodanig klein worden dat elk district maar een paar afgevaardigden heeft, heb je alsnog een flinke impliciete kiesdrempel. In België hebben de provincies Luxemburg, Waals-Brabant en Namen respectievelijk 4, 5 en 6 zetels te verdelen voor het federale parlement. Daar ligt de drempel in de praktijk wel iets hoger dan 5%.quote:
Of een Belgisch model waarbij je Provinciale lijsten hebt en je dus voor het Federale parlement alleen uit jouw provincie mensen mag kiezen.
Maar wel een beroerde opkomst bij verkiezingen. Bij federale verkiezingen rond de 50%, kantonaal nog veel lager (vaak 30-40%. Bij referenda ligt het niet veel anders.quote:
Beste: Zwitserland. Enorme betrokkenheid van de kiezer bij het bestuur.
Vooral de kandidaten uit het midden, die voor veel kiezers een redelijk alternatief zijn, hebben voordeel bij dit stelsel. Nadeel is wel dat tellingen erg lang duren, het duurt zomaar een week of langer voordat alles geteld is.quote:
In (onder andere) Ierland en Australië mag je op je stemformulier een aantal voorkeuren opgeven. Als de stem op je eerste voorkeur geen nut meer heeft (omdat die kandidaat al verkozen is, of juist kansloos), dan schuift ie door naar je tweede voorkeur. Het voordeel daarvan kan zijn dat een kandidaat die kansloos lijkt en daardoor uit tactische overwegingen van de kiezer geen stemmen zou krijgen, die nu toch krijgt
[ Bericht 0% gewijzigd door freako op 07-08-2017 17:16:28 ]
Kiesrecht voor bijstandstrekkers afschaffen en de PvdA krijgt nog maar twee zetels.quote:
[..]
Mmmm. Zeg nu zelf, wij zouden ook beter af zijn zonder vrouwenkiesrecht. Dan kun je Groen Links, D66 en Denk wel opheffen.
Juist de onderkant van de PvdA aanhang is massaal naar de PVV overgelopen, helft van de PvdA kiezers is bejaarde. Van alle partijen stemmen jongere kiezers, beneden de 34 het minst op de PvdA.quote:
[..]
Kiesrecht voor bijstandstrekkers afschaffen en de PvdA krijgt nog maar twee zetels.
VVD wordt door mannen gekozen en SP aanhang zijn het meest werkloos (niet verbazingwekkend)
Het beste land is IJsland wat mij betreft maar die werkt ook alleen maar omdat het net zo veel inwoners heeft als Amsterdam volgens mij
. Maar de daadkracht die ze hebben laten zien (het volk) na dat IJsland de ice save crisis onderging en hoe ze dat hebben opgelost verdient wat mij betreft meerdere lintjes. Maar dat is niet 1 op 1 op te schalen naar landen met meer dan een paar honderdduizend inwoners, wel jammer.IJsland heeft ruim 330,000 inwoners, aanzienlijk minder dan Amsterdam dusquote:
Qua daadkracht vind ik China wel een goed stelsel hebben, ook hoe ze ermee omgaan en inspelen op de moderne tijden. Ik kan er wel respect voor hebben. Ik zou er niet kunnen wonen denk ik maar dat is een ander verhaal, ik begrijp wel waarom het zo'n wereldmacht is en heb ook wel respect voor hun extreme lange termijn zicht. Nederland doet het over het algemeen ook niet slecht overigens maar heeft wel last van het eeuwige polderen waardoor er nooit echt een puur werkbaar plan uit de koker komt maar het altijd is 'vervuild' met consessies waardoor het weer een net nietje wordt. Maar om in te leven en te werken is Nederland erg oké.
Het beste land is IJsland wat mij betreft maar die werkt ook alleen maar omdat het net zo veel inwoners heeft als Amsterdam volgens mij
De aap komt andermaal uit de mouw.
Niet eens zo veel beroerder als bij ons als we verkiezingen voor het Europees Parlement, provincies en/of gemeenten houden..quote:
[..]
Maar wel een beroerde opkomst bij verkiezingen. Bij federale verkiezingen rond de 50%, kantonaal nog veel lager (vaak 30-40%. Bij referenda ligt het niet veel anders.
Dat het laagje libertarisme bij de meeste figuren flinterdun is lijkt me nauwelijks nog opmerkelijkquote:
Libertariers die slavenstaat Singapore verkiezen boven een parlementaire democratie.
De aap komt andermaal uit de mouw.
Ja, klopt. Maar betekent dat dan dat we in Nederland een enorme betrokkenheid bij het lokale en het Europese bestuur hebben?quote:
[..]
Niet eens zo veel beroerder als bij ons als we verkiezingen voor het Europees Parlement, provincies en/of gemeenten houden..
In Nederland wordt vaak het omgekeerde verband gelegd: een lage opkomst betekent dat de kiezer het allemaal geen reet kan schelen. Als Zwitsers juist enorm betrokken zijn, maar niet gaan stemmen, is opkomst dan wel een geschikte meetmethode?
Betrokkenheid is vaak recht evenredig aan de invloed op de eigen situatie van het onderwerp van stemming. De TK bepaalt nogal veel, dus veel opkomst. De waterschappen snapt niemand, de EU gaat toch zijn eigen gang, referendum gaat over iets wat mij niet boeit - dus weinig opkomst.quote:
[..]
Ja, klopt. Maar betekent dat dan dat we in Nederland een enorme betrokkenheid bij het lokale en het Europese bestuur hebben?
In Nederland wordt vaak het omgekeerde verband gelegd: een lage opkomst betekent dat de kiezer het allemaal geen reet kan schelen. Als Zwitsers juist enorm betrokken zijn, maar niet gaan stemmen, is opkomst dan wel een geschikte meetmethode?
Ik kan de evenredigheid uiteraard niet met cijfers staven, maar ik durf de gok wel aan.
Overigens zijn ze nergens zo betrokken als in Noord-Korea
waarom niet?quote:
-Turkije
En het nieuwe presidentiele systeem maakt het er niet beter op.
Teveel macht zonder tegenmacht.quote:
Nog erger, maar toch, tof volkje.quote:
[..]
IJsland heeft ruim 330,000 inwoners, aanzienlijk minder dan Amsterdam dus
Heb je het over Erdogan of echt over het systeem zelf, denk dat er namelijk met het systeem zelf los van de huidige regent weinig mis mee is. Waar stoor jij je precies aan buiten Erdogan himself aan het systeem?quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2017 21:59:26 ]
Over het systeem zelfquote:
[..]
Heb je het over Erdogan of echt over het systeem zelf, denk dat er namelijk met het systeem zelf los van de huidige regent weinig mis mee is. Waar stoor jij je precies aan buiten Erdogan himself aan het systeem?
https://webcache.googleus(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
De president heeft hierin veel teveel macht. Het mist de balans zoals die in Frankrijk of de VS bestaat
Het Chinese systeem is ook interessant omdat het bottom-up is georganiseerd. Zeg maar zoals de provincies de Eerste Kamer kiezen, maar dan dat het hele systeem van stadsdeelraad tot president zo georganiseerd is.quote:
Qua daadkracht vind ik China wel een goed stelsel hebben, ook hoe ze ermee omgaan en inspelen op de moderne tijden. Ik kan er wel respect voor hebben. Ik zou er niet kunnen wonen denk ik maar dat is een ander verhaal, ik begrijp wel waarom het zo'n wereldmacht is en heb ook wel respect voor hun extreme lange termijn zicht. Nederland doet het over het algemeen ook niet slecht overigens maar heeft wel last van het eeuwige polderen waardoor er nooit echt een puur werkbaar plan uit de koker komt maar het altijd is 'vervuild' met consessies waardoor het weer een net nietje wordt. Maar om in te leven en te werken is Nederland erg oké.
kan je dat wat meer toelichten. Bedoel watvoor checks and balances zou je willen zien ?quote:
[..]
Over het systeem zelf
https://webcache.googleus(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
De president heeft hierin veel teveel macht. Het mist de balans zoals die in Frankrijk of de VS bestaat
Hij kan allerlei lui overal benoemen en ontslaan zonder tussenkomst van het parlement. En allerlei decreten uitvoeren die niet zomaar geblokkeerd kunnen worden. En er kan niet tussentijds gestemd worden over een parlement.quote:
[..]
kan je dat wat meer toelichten. Bedoel watvoor checks and balances zou je willen zien ?
Alleen de mensen die hij zelf heeft aangesteld en grondwettelijk onder hem vallen, verder kan hij niemand ontslaan. Hij mag bijvoorbeeld niet een rechter ontslaan die is aangesteld door het parlement. Alleen een die hij zelf heeft benoemd.quote:
[..]
Hij kan allerlei lui overal benoemen en ontslaan zonder tussenkomst van het parlement.
Als er een wet over is (aangenomen) is zijn de decreten waardeloos en worden ze niet uitgevoerd.quote:En allerlei decreten uitvoeren die niet zomaar geblokkeerd kunnen worden.
Dat het parlement gelijktijdig met de president wordt gekozen bedoel je?quote:En er kan niet tussentijds gestemd worden over een parlement.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2017 22:52:22 ]
Hij kan er twintigduizend leraren uitgooien. Hoe is dat ooit een goed idee?quote:
[..]
Alleen de mensen die hij zelf heeft aangesteld en grondwettelijk onder hem vallen, verder kan hij niemand ontslaan. Hij mag bijvoorbeeld niet een rechter ontslaan die is aangesteld door het parlement. Alleen een die hij zelf heeft benoemd.
[..]
Als er een wet over is (aangenomen) is zijn de decreten waardeloos en worden ze niet uitgevoerd.
[..]
Dat het parlement gelijktijdig met de president wordt gekozen bedoel je?
Kan hij niet, heeft hij niet gedaan. Lijsten worden opgesteld mede door justitie, inlichtingendiensten, het leger en zelfs de oppositie , naast de regering. Het is niet alsof Erdogan en zijn partij monopolie heeft om te beoordelen wie schuldig is.quote:
[..]
Hij kan er twintigduizend leraren uitgooien. Hoe is dat ooit een goed idee?
Zelfs Fevzioglu, een prominent van de grootste oppositiepartij, iemand die in principe een pesthekel heeft aan Erdogan. Is nauw betrokken bij het vervolgen van de Gulenisten.
Verder haal je iets door elkaar, de tigduizend mensen worden vervolgd onder het huidige systeem, het nieuwe systeem wordt pas in 2019 geintroduceerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2017 22:59:23 ]
'Schuldig'quote:
[..]
Kan hij niet, heeft hij niet gedaan. Lijsten worden opgesteld mede door justitie, inlichtingendiensten, het leger en zelfs de oppositie , naast de regering. Het is niet alsof Erdogan en zijn partij monopolie heeft om te beoordelen wie schuldig is.
Zelfs Fevzioglu, een prominent van de grootste oppositiepartij, iemand die in principe een pesthekel heeft aan Erdogan. Is nauw betrokken bij het vervolgen van de Gulenisten.
Lees de zin nog eens opnieuw en probeer vervolgens meer inhoud te bieden, mocht je nog wat te melden hebben.quote:
Nee hoor, als jij je dictatuur wil verdedigen dan mag je wat mij betreft je gang gaan. Voorkeuren blijven toch een persoonlijk dingetje natuurlijk.quote:
[..]
Lees de zin nog eens opnieuw en probeer vervolgens meer inhoud te bieden, mocht je nog wat te melden hebben.
Oke, overduidelijk dat je blijkbaar niet in staat bent/wilt zijn om inhoudelijk te lezen en met goedkope argumenten komt om maar iets te zeggen. Er is een landelijke consensus in Turkije over het vervolgen van Gulenisten, geen een partij deinst daarin terug, of je het nu hebt over de seculieren, liberalen, nationalisten of Islamisten, in een reactie waarbij ik een voorbeeld geef van iemand die een prominent is van de oppositiepartij, een pesthekel heeft aan Erdogan, maar toch de vervolging van Gulenisten steunt, je vervolgens met het "verdedigen" van een "dictatuur" komt zet je nogal inhoudelijk buitenspel. Niet alleen je avatar is zwart-wit, maar ook je kennis over het politieke klimaat in Turkije.quote:
[..]
Nee hoor, als jij je dictatuur wil verdedigen dan mag je wat mij betreft je gang gaan. Voorkeuren blijven toch een persoonlijk dingetje natuurlijk.
Er worden hele kuddes docenten ontslagen omdat ze, vanuit de leiding van het land bekeken, bij het verkeerde clubje horen. Als Erdogan dat niet in zijn eentje doet maar met behulp van nog allerlei anderen in de Turkse politiek dan geloof ik je onmiddellijk, maar het is een principe dat ik niet accepteer.quote:
[..]
Oke, overduidelijk dat je blijkbaar niet in staat bent/wilt zijn om inhoudelijk te lezen en met goedkope argumenten komt om maar iets te zeggen. Er is een landelijke consensus in Turkije over het vervolgen van Gulenisten, geen een partij deinst daarin terug, of je het nu hebt over de seculieren, liberalen, nationalisten of Islamisten, in een reactie waarbij ik een voorbeeld geef van iemand die een prominent is van de oppositiepartij, een pesthekel heeft aan Erdogan, maar toch de vervolging van Gulenisten steunt, je vervolgens met het "verdedigen" van een "dictatuur" komt zet je nogal inhoudelijk buitenspel. Niet alleen je avatar is zwart-wit, maar ook je kennis over het politieke klimaat in Turkije.
Erdogan wordt juist fel bekritiseert door de oppositiepartijen omdat hij de grootste bondgenoot en aanhanger van Gulen was tot voor kort in de Turkse politiek en een laatkomer is op de oproep van de oppositie om Gulenisten te zuiveren van het staatsapparaat. Kritiek wat in grote lijnen terecht is, gezien Erdogan geen kritiek op Gulen duldde. Erdogan is autoritair, nou prima, vooral niet door de vingers zien, maar denken dat er niet een heksenjacht op Gulenisten zou zijn als de liberalen of seculieren aan de macht zouden zijn en duizenden mensen zouden ontslagen worden is nogal kul.quote:
[..]
Er worden hele kuddes docenten ontslagen omdat ze, vanuit de leiding van het land bekeken, bij het verkeerde clubje horen. Als Erdogan dat niet in zijn eentje doet maar met behulp van nog allerlei anderen in de Turkse politiek dan geloof ik je onmiddellijk, maar het is een principe dat ik niet accepteer.
Ik wist niet dat er zo weinig gestemd werd. Betrokkenheid is misschien een verkeerd gekozen begrip. In mijn eerdere post had ik het over volwassenheid: de Zwitserse democratie is MI erg volwassen. Gratis geld wegstemmen, je niet door politici laten verleiden om tot de EU toe te treden. Ook dat is misschien meer wensdenken van mijn kant, maar het is het tegenovergestelde van wat je in bijvoorbeeld de VS ziet, waarbij kandidaten maar wat roepen en nog gekozen worden ook. Om dan maar meteen weer wat anders te gaan doen dan waar ze voor gekozen waren. Wat ik meen te zien in het Zwitserse model is dat politici het mandaat van de kiezer echt moeten verdienen (wat dan blijkbaar neer komt op zo'n 25% van de stemmen).quote:
[..]
Ja, klopt. Maar betekent dat dan dat we in Nederland een enorme betrokkenheid bij het lokale en het Europese bestuur hebben?
In Nederland wordt vaak het omgekeerde verband gelegd: een lage opkomst betekent dat de kiezer het allemaal geen reet kan schelen. Als Zwitsers juist enorm betrokken zijn, maar niet gaan stemmen, is opkomst dan wel een geschikte meetmethode?
Wat dat betreft heb ik dan ook weinig met het Nederlandse model. Of je nu VVD of PvdA stemt, uiteindelijk krijg je een kabinet dat vlees noch vis is en dezelfde consensuspolitiek bedrijft. Waar is dat mandaat van de kiezer?
Ergens is dat ook wel weer aantrekkelijk. Je weet wat er op het menu staat. Vlees, noch vis. De komende jaren blijf je dus in de file staan, mag je op de lip van je buurman wonen, zullen je kinderen op school nooit uitgroeien tot een topper, betaal je tot in juni belasting en of je nou wel of niet werkt, onder de streep houdt iedereen grofweg hetzelfde over. Oh ja, en vergeet vooral niet alles wat los zit goed vast te zetten, want voor je het weet hebben 'ze' het weggejat. Dat gezegd hebbende: het is ook wel een mooi aangeharkt land, dat Nederland. Lekker overzichtelijk, je weet wat je aan mensen hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 08-08-2017 04:45:04 ]
Nu vind ik het een top land en ze hebben het goed voor elkaar maar laten we elkaar niet voor de gek houden. Daar vinden zoveel manipulaties plaats om de PAP aan de macht te houden.quote:
Van alle politieke systemen die er nu zijn kies ik voor Singapore.
Het is praktisch een één partij staat.
Ik ben ook voor NL of Noorwegen. Grote keuze en een vrij helder 2 kamer systeem.
Je geeft nou eenmaal niet eventjes je democratische verworvenheden op voor wat economische vooruitgang. Voor Nederlanders en de meeste andere Europeanen is dat anders: of zaken nou in Brussel of in Den Haag worden besloten, ze worden hoe dan ook voor ons besloten.quote:
[..]
Meerderheid Zwitsers stemden tegen lidmaatschap EU, heel verstandig besluit: niet dus. Door allerlei maatwerkverdragen is er een enorme bureaucratie in dat land. Het is gewoon beter dat Zwitserland lid wordt van de EU, maar ja, de bevolking is zo eigenwijs om telkens tegen te stemmen.
Zwitsers hebben in dezen geen onverstandig besluit genomen. Ze hebben gekozen voor wat zij belangrijk vinden. Welke waarde zij aan hun democratie hechten moeten zij zelf weten.
Ligt dat aan hun stelsel? Je ziet sowieso niet vaak dat machthebbers hun macht graag afstaan. het stelsel zelf discrimineert niet tegen vrouwen; dat is een kwestie van wie er stemrecht hebben.quote:En laat ik het niet eens hebben over het vrouwenkiesrecht dat pas in de jaren '70 is ingevoerd. Zeer laat voor een Europees land.
Nu vrouwen in Zwitserland eenmaal stemrecht hebben zou je zelfs kunnen zeggen dat ze beter "vertegenwoordigd" worden dan in andere stelsels, doordat ze in referenda zelf hun stem kunnen uitbrengen en niet afhankelijk zijn van vertegenwoordigers die in nagenoeg alle stelsels relatief vaak man zijn. ("vertegenwoordigd" is natuurlijk niet helemaal het juiste woord voor zelf stemmen, maar het denkt min of meer de lading)
Ik denk eigenlijk dat het Zwitserse stelsel één van de betere van de wereld is, al wijkt het op te veel punten te veel af van andere stelsels om er echt veel over te kunnen zeggen. Een belangrijk voordeel lijkt me wel dat, aangezien in Zwitserland de kiezers zelf over de inrichting van het stelsel beslissen, de kans zéér klein is dat achter hun rug om de democratie daar wordt afgeschaft. Al heb je daar natuurlijk nooit zekerheid over.
Bij referenda wordt er ook voor ons besloten, maar dan door Henk en Ingrid en anderen die horen tot de basket of deplorables. Daarom worden in veel Europese landen besluiten genomen door politici en niet door het volk en dat is maar beter ook.quote:Je geeft nou eenmaal niet eventjes je democratische verworvenheden op voor wat economische vooruitgang. Voor Nederlanders en de meeste andere Europeanen is dat anders: of zaken nou in Brussel of in Den Haag worden besloten, ze worden hoe dan ook voor ons besloten.
De Chinezen doen het nog beter.quote:
[..]
Bij referenda wordt er ook voor ons besloten, maar dan door Henk en Ingrid en anderen die horen tot de basket of deplorables. Daarom worden in veel Europese landen besluiten genomen door politici en niet door het volk en dat is maar beter ook.
Daarom schend de overheid je privicy ook, heeft aangiften doen van misdaden vaak nauwelijks zin, treffen bezuinigingen nooit de overheid zelf.quote:
[..]
Bij referenda wordt er ook voor ons besloten, maar dan door Henk en Ingrid en anderen die horen tot de basket of deplorables. Daarom worden in veel Europese landen besluiten genomen door politici en niet door het volk en dat is maar beter ook.
Klopkoek, zoals gewoon scheld hij maar wat.quote:
Lyrebird zijn leugenfabriek draait op volle toeren
Vertel eens klopje, welk land vind jij nu het beste en slechtste politieke systeem hebben?
De volksvertegenwoordiging heeft ingestemd met de sleepnetwet. Als privacy zo belangrijk was onder Nederlanders, hadden meer Nederlanders wel D66, GroenLinks, SP of Partij voor de Dieren gestemd, maar bescherming van de HRA en de 'Nederlandse cultuur en identiteit' is belangrijker, waardoor de grootste one-issue partij van Nederland de tweede partij qua zetels is.quote:
[..]
Daarom schend de overheid je privicy ook,
Ik leef liever in Europa dan in China. In China is er sowieso een onbetrouwbare overheid die doet waar die zin in heeft. In Europa niet.quote:
Wat goed laat zien dat mensen meer verantwoording moeten hebben over de politieke besluitvorming ipv het aan eens in de zoveel jaar op een partij te stemmen die vervolgens de verkiezingsbeloftes niet waar maakt, cq kan waarmaken door een coalitieverdrag.quote:
[..]
De volksvertegenwoordiging heeft ingestemd met de sleepnetwet. Als privacy zo belangrijk was onder Nederlanders, hadden meer Nederlanders wel D66, GroenLinks, SP of Partij voor de Dieren gestemd, maar bescherming van de HRA en de 'Nederlandse cultuur en identiteit' is belangrijker, waardoor de grootste one-issue partij van Nederland de tweede partij qua zetels is.
Je hebt mijn sarcasme blijkbaar gemist, maar wat ik hoopte om je duidelijk te maken, is dat die vrijheid die wij hebben, om Jan met de Pet te laten stemmen ipv alles aan professionele politici over te laten, dat dit een bepaald doel heeft.quote:
[..]
Ik leef liever in Europa dan in China. In China is er sowieso een onbetrouwbare overheid die doet waar die zin in heeft. In Europa niet.
Er zijn landen waar ze het met minder vrijheid moeten doen, en verrek, daar gaat het altijd slechter.
We hebben in Nederland tweemaal geëxperimenteerd met meer verantwoording over de politieke besluitvorming door de burger. In 2005 en 2016. In beide keren kwam men tot de conclusie dat het experiment hopeloos is gefaald. Kiezers waren zeer slecht geïnformeerd en zowel de voor- als tegenstanders kwamen met foutieve argumentatie, drogargumentatie en non-argumentatie aanzetten. Daarom in de toekomst liever geen nieuwe experimenten met referenda.quote:
[..]
Wat goed laat zien dat mensen meer verantwoording moeten hebben over de politieke besluitvorming ipv het aan eens in de zoveel jaar op een partij te stemmen die vervolgens de verkiezingsbeloftes niet waar maakt, cq kan waarmaken door een coalitieverdrag.
Je bedoeld te zeggen dat de kiezers wat anders wilde dan de politiek dat wilde, en de gevestigde macht krampachtig alles deed het te saboteren.quote:
[..]
We hebben in Nederland tweemaal geëxperimenteerd met meer verantwoording over de politieke besluitvorming door de burger. In 2005 en 2016. In beide keren kwam men tot de conclusie dat het experiment hopeloos is gefaald. Kiezers waren zeer slecht geïnformeerd en zowel de voor- als tegenstanders kwamen met foutieve argumentatie, drogargumentatie en non-argumentatie aanzetten. Daarom in de toekomst liever geen nieuwe experimenten met referenda.
Door Henk en Ingrid, maar ook door Marjolein, Arie en Jean-Francois met de driedelige achternaam.quote:
[..]
Bij referenda wordt er ook voor ons besloten, maar dan door Henk en Ingrid en anderen die horen tot de basket of deplorables.
Het is een verschil of dat er voor je besloten wordt door een groep waar je deel van uitmaakt of door een groep waar je geen deel van uitmaakt. Jij mag het anders ervaren, maar voor mij voelt dat net even iets minder als dat er voor me besloten wordt. Net als dat het omgekeerd juist net iets meer aanvoelt alsof er voor ons besloten wordt indien een besluit wordt genomen door een ongekozen staatshoofd of zelfs door een vreemde mogendheid.
Het zou natuurlijk best kunnen dat referenda per saldo niet goed zijn voor de kwaliteit van de besluitvorming, maar dan nog kun je niet van de Zwitsers verwachten dat ze om die reden hun democratie zouden uithollen om maar lid van de EU te worden. Als ze bereid waren om directdemocratische middelen af te schaffen voor wellicht kwalitatief betere besluitvorming, dan hadden ze referenda in eigen land al lang afgeschaft. Dat hebben ze nooit gedaan. Als zij van mening zijn dat hun systeem beter is, geven ze hun referenda natuurlijk niet op om bij de EU te horen.quote:Daarom worden in veel Europese landen besluiten genomen door politici en niet door het volk en dat is maar beter ook.