FOK!forum / Wetenschap & Technologie / Klimaatverandering - twijfel #7
ExtraWaskrachtdonderdag 3 augustus 2017 @ 23:13
Deze reeks werd onbedoeld gestart door gebruiker Probably_on_pcp. Hij twijfelde eraan of de mens verantwoordelijk was. Niet aan klimaatverandering zoals geprojecteerd, althans, gebaseerd op zijn OP.

Verder graag op elkaars argumenten in gaan. Deze lijst van Graham, dankzij de_tevreden_atheist, kan daarbij helpen:

DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.

-jos- kwam verder nog hiermee:
quote:
How To Lie With Numbers

Kevin Gray
Marketing Science and Analytics

It takes less effort to lie without numbers, but there are now more numbers and more ways to lie with them than ever before. Poor Reverend Bayes, who understood the true meaning of "evidence".


This is a Golden Era for the huckster. Here are some of the many tricks you can use if you're one of them. Few are very difficult, and all you really need is no ethics.

1.Your pitch will be more convincing if it has numbers. If you don't have any numbers, just make some up. Rankings, for example, impress many people and are easy as pie to fabricate. Just arbitrarily select some criteria and subjectively weight each criterion. Claim the weights were determined by AI. Then get your friends to score the companies or whatever it is you're ranking on the same criteria. Sum the weighted scores and, Bingo, you have expert judgements! By adjusting the weights, you can get any ranking you want.
2.People respond inconsistently to logic and evidence. Use emotional appeals, sprinkled with numbers that appear to support your case.
3.When making the case that there is a need for whatever it is you're selling, generalize from the exception. Make rare events seem more commonplace than they really are. Good way to drum up VC money.
4.Deliberately confuse potential with reality. Sure, your gizmo might one day serve a real need, but it has no track record yet. Use projected trends from official sources as smoke screens to make it seem like it is serving a real need NOW. It doesn't matter if these trends are relevant to what you are selling. "By 2025, there will be XXXX billion connected devices!" works just about every time for just about anything.
5.Build your sales pitch around the few cases when whatever it is you're pitching did work. Showcase these, and make sure not to mention the dozens of times it flopped.
6.Construct your argument so that anyone who questions it is made to seem ignorant, stupid or naïve. Numbers can really come in handy here, especially when they are bogus.
7.Establish your lies as the truth through constant repetition.
8.You can be confident that few people will scrutinize your claims. Only a handful will remember all the predictions you made in the past that turned out to be wrong. If they do, revise your predictions so that they appear to have been accurate.
9.Recall that few journalists have had much training in statistics or have deep knowledge of the subjects they report on. They also have convenient memories about what they have reported in the past.
10.Understand that people will believe you if they want to believe you. The trick is to make them want to believe you.
11.When your method or technology has been shown not to work, cite "new research" as vindicating it: "You shouldn't have believed me then, but you can believe me now. Trust me." in different words.
12.When your method or technology has been shown not to work, make the false claim that "No one does that anymore.That's the old way." to discredit your critics and wiggle out of the jam.
13.Complain about "hype about hype."
14.Conversely, admit there's been a lot of hype about what you're selling. Sound exasperated. Then rephrase the hype.
15.Cite discredited research.
16.Cite discredited research as discrediting the research that discredits your research.
17.Cite experts. Lots of them. It doesn't matter if their views actually support your position. Throw in some famous authorities and some people no one has heard of. This will make you look like an authority yourself, intimidate your critics and make them waste their time looking up your citations. Avoid citing books that are freely downloadable and papers that aren't paywalled.
18.Cite the handful of experts who happen to agree with you and claim their views are what nearly all experts on the subject believe.
19.Misrepresent the views of experts or quote them out of context, as needed.
20.Distort your critics' case. Straw men dot the landscape these days, but there's always room for one more.
21.Quote academics who have a commercial interest in your claims. Accuse your critics of having an "agenda" or financial conflicts of interest to conceal your own agenda and financial conflicts of interest.
22.Deliberately confuse theory with evidence.
23.Use lots of jargon. Use words like "Bayesian" and "Meta-Analysis" that are now fashionable but misunderstood by most people "Disruptive" may have seen its day but can still come in handy. No need to define what it means.
24.When you've been exposed, respond with long, complicated rebuttals that appear authoritative but are hard for laypersons to see through. You don't have to say much of substance. Make your opponents seem like dummies who just doesn't get it.
25.Simple arguments are often effective. However, many people are impressed by things they don't understand. Depending on the audience and what you're pushing, either oversimplifying or mystifying may be the better tactic.
26.Cherry pick research that supports your argument. This is most effective when no one has attempted to reproduce or replicate this research.
27.Cherry pick data. Include or exclude variables as needed.
28."Adjust" data so that it supports your claim. Use percentages creatively, for example saying that your sophisticated targeting increased conversion by 50% when the actual increase was from 0.001 to 0.0015.
29.To "prove" that your gizmo can accurately predict sales, for example, retrospectively mine data and only mention the hits, never the misses. Make it seem like you made these "predictions" before the fact, not after. Who will know?
30.Simulate data and pass it off as actual data.
31.Use simulations programmed with the assumptions you're trying to prove as proof these assumptions are true.
32.Cherry pick models. Model the data until it confesses!
33.Deliberately reverse cause and effect.
34.Use new and unproven methods but sell them as cutting edge. Or, use old methods with a new name you've made up. Better yet, call anything AI!
35.Use data visualization to exaggerate small differences or to conceal things you need to hide.
36.Only cite part of a data series - ideally just two points in time - that are consistent with your claim.
37.Quote numbers and research out of context. Quote selectively from research.
38.Humans have a strong tendency to think in black and white terms. Use this to your advantage. For example, make it seem like anyone who questions your "innovation" is a dinosaur.
39.When backed into a corner and in risk of being exposed, use misdirection. Fire back with data or arguments that are entirely irrelevant in order to confuse and distract your opponents.
40.Humans often see patterns in randomness. Use this to your advantage.
41.Many people mistakenly believe random means even. Use this to your advantage.
42.Make creative use of benchmarks. For example, present bad performance as if it were standard performance. Concentrate on failure and don't mention the majority of cases when current practice or technology works just fine.
43.When you can't rebut an opponent's argument, resort to ad hominem tactics.
44.Set the bar impossibly high for your opponents and conveniently low your yourself.
45.Use statistical significance to your advantage, for example when effect sizes are small but sample sizes are large.
46.People want to believe in miracles, so claim you can do what no one else can do. Conceal the details of what you actually do and that it doesn't work.
47.Distort criticisms of statistics or use them out of place. For example, don't let on that the normal distribution is but one of dozens used by statisticians.
48.If your critics make a trivial error - even an innocent typo - use that to discredit their entire case.
49.Play Whack-A-Mole with your critics. When they hammer a point you've made, respond swiftly with another, unrelated remark. When they hammer that one, quickly respond with a different argument that is unconnected to the first two. Keep popping up randomly all over the place. This is one way to confuse and wear down your opponents, especially those who think logically and play fair.
50.If someone completely demolishes your position with logic and evidence, perhaps your best option is to forget everything I've said and simply ignore them.


There are many tricks that can be used to deceive us. Please be on the lookout!!
Wat als goede waarschuwing kan dienen voor het meeste materiaal van notrickszone, whatsupwiththat en ettelijke andere alarmistische en ontkennende organisaties.

De scope van dit topic staat in de post hieronder.

Wat deze OP betreft: Het is slechts een opzet. De tekst verder zal uiteraard commentaar op komen. Laten we het erover hebben wat een faire tekst is...

[ Bericht 57% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-08-2017 08:51:58 ]
Molurusdonderdag 3 augustus 2017 @ 23:48
En misschien is het wel zinvol om duidelijk te formuleren waar we het nou precies over hebben.

Wat is het nu precies dat de wetenschap zegt over dit onderwerp?

National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC Fourth Assessment Report stated that:

- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).


Bron: https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change

Veel van de discussie in deze reeks lijkt buiten de scope van deze conclusies te vallen. Het zou mooi zijn als we ons konden beperken tot dit rijtje, dat is al een hele kluif. :P
ExtraWaskrachtdonderdag 3 augustus 2017 @ 23:51
Heb aangegeven in de OP dat de scope in de post onder die post staat .. vermoedelijk is hier geen consensus over, maar we gaan het zien.
Molurusvrijdag 4 augustus 2017 @ 00:30
quote:
0s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 23:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heb aangegeven in de OP dat de scope in de post onder die post staat .. vermoedelijk is hier geen consensus over, maar we gaan het zien.
Consensus over de scope of de juistheid van die conclusies? (Dat laatste is natuurlijk het onderwerp van discussie.)
Lyrebirdvrijdag 4 augustus 2017 @ 01:04
Als je een wetenschappelijke discussie wil hebben, dan kun je het IPCC er het beste buiten laten. Deze belangenclub heeft namelijk regelmatig een loopje met de waarheid genomen om politieke doeleinden te bereiken. Dat zal niet altijd aan het IPCC hebben gelegen, maar aan gehaaide wetenschappers die deze belangenclub voor hun karretje probeerden te spannen.
de_tevreden_atheistvrijdag 4 augustus 2017 @ 02:54
Kenmerkend voor de IPCC-scenario's is dat een 100% nucleair scenario niet eens plausibel wordt geacht (met dank aan de jarenlange lobbypraktijken van Greenpeace). Ook de totale economische ineenstorting zoals die door het team van 'grenzen aan de groei' binnen 20 jaar wordt verwacht, komt niet voor in de IPCC-rapporten. Het zijn economische scenarios - die dus groter is dan de IPCC-range - gekoppeld met de enorme range in de klimaatgevoeligheid van 1.5-4.5 graden per co2 verdubbeling, die de ruimte vrijmaken voor alle mogelijke speculatie over toekomstige opwarming.

Kantekening hierbij is dat het IPCC ook bijzonder conservatief is in de range van climate senstitivity, de wetenschappelijke publicaties lopen zelfs uiteen van 0.2 tot 10 graden per CO2 verdubbeling.

Dus:
1 het IPCC beschrijft niet de totale reikwijdte van gepubliceerde emissiescenario's.
2 het IPCC beschrijft niet de totale reikwijdte aan gepubliceerde climate sensitivities.

Buiten het IPCC zien we vervolgens:
a dat het IPCC worst case scenario als most likely wordt aangenomen, terwijl het IPCC geen enkele uitspraak doet over de waarschijnlijkheid van scenario's.
b dat aanhangers van een lagere climate sensititvity dan de IPCC-range, gekoppeld aan een laag emissiescenario worden afgeschilderd als "vijanden van de wetenschap" of "klimaatontkenners".
c dat critici van het IPCC het werken onmogelijk wordt genaakt.

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-08-2017 03:11:47 ]
ExtraWaskrachtvrijdag 4 augustus 2017 @ 07:22
OP bijgewerkt, het blokje van vaste gebruikers + standpunten voegt imho niks toe.
Molurusvrijdag 4 augustus 2017 @ 08:46
Verder zou ik de sceptici hier willen oproepen om:

1) aan te geven welke van de conclusies in de 2e post van dit deel zij nu werkelijk aanvechten.
2) wat de wetenschappelijke basis en argumenten daarvoor zijn.

En zich verder te onthouden van diverse soorten drogredenen en off topic onderwerpen zoals:

- Dat IPCC / klimaatwetenschappers X, Y, Z de verkeerde belangen zouden hebben.
- De discussie en terminologie die er wordt gevoerd in de media en de maatschappij aandragen als argumenten die betrekking of invloed zouden hebben op de wetenschappelijke discussie zelf.
- Dat critici zouden worden tegengewerkt door IPCC en andere wetenschapsinstituten.
- Politieke beschouwingen over dit onderwerp.

Interessant als die onderwerpen potentieel zijn, ze horen hier niet thuis. Bovendien heeft iemand wiens wetenschappelijke argumenten hout snijden zulke zijsporen niet nodig.

Wie toch heel sterk de behoefte voelt om die onderwerpen te bespreken, liever hier:

F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat

Dan kunnen we het hier enigszins zuiver houden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-08-2017 08:55:50 ]
Lyrebirdvrijdag 4 augustus 2017 @ 09:32
Er is weinig zuiver aan een post, waarin je je afvraagt:

quote:
Wat is het nu precies dat de wetenschap zegt over dit onderwerp?
om er dan maar meteen het IPCC bij te halen. Een organisatie die meer aan politiek doet, dan aan wetenschap. Daarmee vergiftig je de bron. Als wij daar dan iets over zeggen, dan kun je hoog en laag springen, en proberen om een ongewenst antwoord in een ander topic te krijgen, maar daarmee maak je de discussie niet beter.

Kortom, geef zelf eens het goede voorbeeld.

Jouw zwarte kleurtje geeft aan dat je hier geen mod bent (voor alle duidelijkheid, dat ben ik ook niet). Misschien kun je je daar naar gedragen, dan kunnen we de discussie hier enigszins zuiver houden.
Molurusvrijdag 4 augustus 2017 @ 11:54
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 09:32 schreef Lyrebird het volgende:
Er is weinig zuiver aan een post, waarin je je afvraagt:

[..]

Je mag best deze zinsnede aanvechten:

"National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change."

Maar doe dat dan ook, en lul er niet zo omheen.

Dat IPCC hier wordt aangehaald lijkt me verder niet heel relevant voor de genoemde conclusies.

quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 09:32 schreef Lyrebird het volgende:

Kortom, geef zelf eens het goede voorbeeld.

Jouw zwarte kleurtje geeft aan dat je hier geen mod bent (voor alle duidelijkheid, dat ben ik ook niet). Misschien kun je je daar naar gedragen, dan kunnen we de discussie hier enigszins zuiver houden.
Ik ben in elk geval mod geweest hier. :P

En voor iemand die een blauw kleurtje heeft en zich dusdanig misdraagt in dit topic dat er posts verwijderd moeten worden heb je in mijn beleving een nogal grote mond. Ook in fora die niet jouw verantwoordelijkheid zijn mag je je best gedragen op een manier die bij je moderator status past.
cynicusvrijdag 4 augustus 2017 @ 13:52
Bullshitters met 0,0 verstand van zaken en last van een flinke portie ideologie hebben het over 'zuiver houden van de discussie' in het wetenschapsforum. Laat me niet lache...
Molurusvrijdag 4 augustus 2017 @ 13:55
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 13:52 schreef cynicus het volgende:
Bullshitters met 0,0 verstand van zaken en last van een flinke portie ideologie hebben het over 'zuiver houden van de discussie' in het wetenschapsforum. Laat me niet lache...
Zo hard wilde ik het niet zeggen, maar ik had diezelfde gedachte inderdaad.
99.999vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 13:52 schreef cynicus het volgende:
Bullshitters met 0,0 verstand van zaken en last van een flinke portie ideologie hebben het over 'zuiver houden van de discussie' in het wetenschapsforum. Laat me niet lache...
Je zou er haast cynisch van worden...
Lyrebirdvrijdag 4 augustus 2017 @ 15:35
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je mag best deze zinsnede aanvechten:

"National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change."

Maar doe dat dan ook, en lul er niet zo omheen.
Klimaatwetenschappers zijn ook maar wetenschappers zoals jij (?) en ik. Ze komen in verschillende soorten en maten, maar reken er maar op dat het gros de kwalificatie brandhout nog niet verdient.

Zo'n (internationale) science academy of scientific society is niets meer dan een groep wetenschappers. Zo heeft mijn eigen vakgebied meerdere scientific societies, en die zijn er vooral om geld op te halen. Om bijvoorbeeld senatoren er van te overtuigen om meer geld in onderzoek voor de National Institute of Health te steken. Met succes!

Wie zwaait er de scepter in zo'n society? Zo nu en dan komt er een verdwaalde topper voorbij die het einde van een loopbaan nog wat extra glans wil geven, maar meestal zijn het baantjesjagers die wetenschappelijk zwaar te kort komen. Wat is er gemakkelijker om in een commissie te gaan zitten, en te lullen over het werk dat andere mensen doen?

Kortom, hecht vooral niet te veel waarde aan wat zo'n belangenclub te melden heeft. Vooral niet als die belangenclub climate change in haar naam opgenomen heeft. Het is politiek. Wetenschap werkt op een andere manier.
Reyavrijdag 4 augustus 2017 @ 15:55
De hele metadiscussie mag gerust wegblijven, die gaat ook weinig verder komen.
Oud_studentzaterdag 5 augustus 2017 @ 11:06
Telegraaf: Europeanen moeten in 2100 extreem weer vrezen
1 uur geleden
ISPRA - Rampen veroorzaakt door extreme weersomstandigheden bedreigen aan het eind van deze eeuw ongeveer twee derde van alle Europeanen. In de periode 2071-2100 zullen door de gevolgen van klimaatverandering in de EU, Zwitserland, Noorwegen en IJsland jaarlijks 80.000 tot 240.000 mensen komen te overlijden.

Die verontrustende cijfers komen van het onderzoekscentrum van de Europese Commissie in de Italiaanse stad Ispra. Teamleider Giovanni Forzieri publiceerde de voorspelling in het vaktijdschrift The Lancet Planetary Health. ,,De klimaatverandering is wereldwijd een van de grootste bedreigingen voor de menselijke gezondheid in de 21e eeuw'', aldus Forzieri.

Volgens zijn studie vielen in de periode 1981-2010 in Europa jaarlijks gemiddeld 3000 doden als gevolg van extreem weer. De wetenschappers analyseerden daarvoor 2300 berichten over dit onderwerp. Met alle data, van onder meer verzekeringsmaatschappijen, werd een prognose opgesteld voor de rest van deze eeuw. Als de opwarming van de aarde niet wordt gestopt dan gaan de computermodellen uit van 48.000 tot 180.000 weer-gerelateerde doden per jaar in de periode 2041-2070, oplopend tot 81.000 à 240.000 in 2071-2100.

Hittegolven zijn met afstand het meest te vrezen, maar ook overstromingen, droogte, bosbranden, stormen en kou gaan bij uitblijvende maatregelen veel meer levens eisen. Extreme temperaturen spannen echter de kroon, met volgens Forzieri 99 procent van de dodelijke slachtoffers in de laatste dertig jaar van deze eeuw.

De kans om daardoor te sterven is ongelijk verdeeld over Europa. In het zuiden moet iedereen rekening houden met gemiddeld één catastrofe door extreem weer per jaar en met zevenhonderd doden per miljoen inwoners. In 1981-2010 waren dat er slechts elf per miljoen. In Centraal-Europa loopt 64 procent van de bevolking risico, in Noord-Europa 36 procent.

De deskundigen gaan er in de rekenmodellen van uit dat de uitstoot van broeikasgassen niet vermindert. In de studie is ook geen rekening gehouden met verbetering van de gezondheidszorg, technische ontwikkelingen en het steeds ouder worden van mensen.

Omdat hier diverse mensen de discussie "on topic" willen voeren, het volgende keuze menu:
1 Bron is Telegraaf dus negeren
2 Bron is vaktijdschrift The Lancet Planetary Health, dus geen wetenschappelijk klimaat tijdschrift
3 Giovanni Forzieri is geen klimaatwetenschapper
4 Het komt van de EU, dus politiek
5 Het zijn alarmisten
6 De voorspellingen zijn onjuist, extrapolatie plus aanname ongewijzigde omstandigheden
7 Het is geen wetenschap
8 Het model houdt geen rekening met bewoning van laag gelegen of anderszins risicovolle gebieden

etc.
Ik ga voor 4,5,6,7 en 8
cynicuszaterdag 5 augustus 2017 @ 11:57
Als er tegenwoordig vrijwel alleen nog "gediscussieerd" wordt op basis van lijstjes kan wellicht de OP aangepast worden met het lijstje van meestgebruikte klimaatseptische argumenten en kunnen andere deelnemers ook eenvoudigweg reageren met wat nummertjes.

"Mijn nummer #3 Trumps jouw #8. Ik win!"

Wat een armoe.
de_tevreden_atheistzaterdag 5 augustus 2017 @ 21:14
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 02:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Kenmerkend voor de IPCC-scenario's is dat een 100% nucleair scenario niet eens plausibel wordt geacht (met dank aan de jarenlange lobbypraktijken van Greenpeace). Ook de totale economische ineenstorting zoals die door het team van 'grenzen aan de groei' binnen 20 jaar wordt verwacht, komt niet voor in de IPCC-rapporten. Het zijn economische scenarios - die dus groter is dan de IPCC-range - gekoppeld met de enorme range in de klimaatgevoeligheid van 1.5-4.5 graden per co2 verdubbeling, die de ruimte vrijmaken voor alle mogelijke speculatie over toekomstige opwarming.

Kantekening hierbij is dat het IPCC ook bijzonder conservatief is in de range van climate senstitivity, de wetenschappelijke publicaties lopen zelfs uiteen van 0.2 tot 10 graden per CO2 verdubbeling.

Dus:
1 het IPCC beschrijft niet de totale reikwijdte van gepubliceerde emissiescenario's.
2 het IPCC beschrijft niet de totale reikwijdte aan gepubliceerde climate sensitivities.

Buiten het IPCC zien we vervolgens:
a dat het IPCC worst case scenario als most likely wordt aangenomen, terwijl het IPCC geen enkele uitspraak doet over de waarschijnlijkheid van scenario's.
b dat aanhangers van een lagere climate sensititvity dan de IPCC-range, gekoppeld aan een laag emissiescenario worden afgeschilderd als "vijanden van de wetenschap" of "klimaatontkenners".
c dat critici van het IPCC het werken onmogelijk wordt genaakt.
99.999 en Molurus, misschien dat juliie hier eens op in kunnen gaan? Dan hebben we een soort van dialoog.
99.999zaterdag 5 augustus 2017 @ 21:20
Je hebt leuke stellingen a, b en c verzonnen. Maar dat zijn het dan ook, verzinseltjes en projectie waarbij jij je conclusies op voorhand al hebt getrokken. Niet echt de moeite waard om serieus op in te gaan.

[ Bericht 20% gewijzigd door Reya op 06-08-2017 08:17:49 ]
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 02:30
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 augustus 2017 21:20 schreef 99.999 het volgende:
Je hebt leuke stellingen a, b en c verzonnen. Maar dat zijn het dan ook, verzinseltjes en projectie waarbij jij je conclusies op voorhand al hebt getrokken. Niet echt de moeite waard om serieus op in te gaan.

ad a: Scenario RCP8.5 is het IPCC worst case scenario, het IPCC doet geen uitspraak over waarschijnlijkheid van scenario's, en toch horen wij dat wij op het pad van dit scenario zitten.

Als voorbeeld een citaat uit de website van de australische overheid:
http://climatechange.envi(...)/Emissions-scenarios
The SRES A2 emission scenario was selected for the NARCliM climate projections because the global emissions trajectory suggested that it was the most likely scenario. Recent publications have confirmed that we are tracking at the higher end of the A2 scenario

How does SRES A2 compare with the RCP future projections?

Although the IPCC’s Fifth Assessment Report (AR5) is based primarily on results from the CMIP5 modelling using RCPs, the report also uses results from the SRES CMIP3 modelling and therefore identifies similar scenarios from each set.

For the latter half of the 21st century, SRES A2 has a similar trajectory to that of RCP8.5, with both reaching about 8 W/m² by 2100 (Figure 1a). SRES A2 is also similar to RCP8.5 in terms of changes in global mean temperature (Figure 1b).


Mijn "ideologie" is dat alle waanemingen er op wijzen dat het meevalt. En dat zeer waarschijnlijk de chinezen en indiers overgaan op grootschalige thorium energieopwekking, gewoon omdat dat de goedkoopste methode wordt.

[ Bericht 18% gewijzigd door Reya op 06-08-2017 08:17:58 ]
Reyazondag 6 augustus 2017 @ 08:16
Stroman-argument van Oud_Student en alle reacties daarop verwijderd.
Moluruszondag 6 augustus 2017 @ 12:26
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 02:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mijn "ideologie" is dat alle waanemingen er op wijzen dat het meevalt. En dat zeer waarschijnlijk de chinezen en indiers overgaan op grootschalige thorium energieopwekking, gewoon omdat dat de goedkoopste methode wordt.
Doe jij dan wel uitspraken over de exacte waarschijnlijkheid daarvan? En over welke termijn heb je het dan eigenlijk? Waar baseer je je op? En hoe loopt dat eigenlijk af als de totale wereldeconomie instort?

Ik snap dat je een groot fan bent van de (vooralsnog experimentele) opwekking van energie in thoriumreactors, maar hoe kom jij precies tot de conclusie dat deze techniek wereldwijd de energieproductie zal gaan overnemen? Dat lijkt me eerlijk gezegd veel speculatiever dan wat dan ook in de IPCC rapporten. (Om het niet compleet utopische luchtfietserij te noemen.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-08-2017 12:34:06 ]
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 12:35
Laat ik nog maar eens de "twijfel" samenvatten:

De essentiële randvoorwaarde voor grote opwarming is grote co2-emissiegroei. Deze groei wordt gerealiseert door een gemiddelde wereldwijde economische groei van 800% tot 2100 (RCP8.5), de economische groei is het grootst in Afrika en Azië. De verwachte totale economische schade bij 3 graden temperatuurstijging is 3-5%.

Conclusie: De economische schade als gevolg van opwarming is verwaarloosbaar vergeleken met de noodzakelijke economische groei voor diezelfde opwarming.. Er is geen crisis, er is geen probleem.

Het enige probleem in Nederland is dat de gasbel van Slochteren bijna op is en dat er een energietransitie nodig is. Grootschalige windenergie is een heel slecht plan, investeren in thoriumtechnologie levert een vele malen stabielere en compactere energieinfrastuctuur, die veel eenvoudiger te onderhouden is. Er is nog benieg tijd om deze technologie te ontwikkelen.
Moluruszondag 6 augustus 2017 @ 12:37
Ik zie hierin geen antwoorden op de vragen die ik je stel. Het enige dat ik daar lees is 'de oplossing is een totale instorting van de wereldeconomie'.

Ik denk niet dat iemand daar heel enthousiast over kan zijn, los van de vraag hoe plausibel je uitspraken zijn.
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 12:41
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 12:37 schreef Molurus het volgende:
Ik zie hierin geen antwoorden op de vragen die ik je stel. Het enige dat ik daar lees is 'de oplossing is een totale instorting van de wereldeconomie'.

Ik denk niet dat iemand daar heel enthousiast over kan zijn, los van de vraag hoe plausibel je uitspraken zijn.
Goed lezen molurus: "grenzen aan de groei" voorspelt een totale ineenstorting binnen 20 jaar, het gevolg daarvan is: geen economische groei, geen emissies en geen opwarming. RCP8.5 schildert juist een sterke economische groei, maar de schade is slechts 5% bij een noodzakelijke groei van 800%.

Waar is de klimaatcrisis?
Moluruszondag 6 augustus 2017 @ 12:43
quote:
1s.gif Op zondag 6 augustus 2017 12:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed lezen molurus: grenzen aan de groei voorspelt een totale ineenstorting, het gevolg daarvan is: geen economische groei, geen emissies en geen opwarming. RCP8.5 schildert juist een sterke economische groei, maar de schade is slechts 5% bij een noodzakelijke groei van 800%.

Waar is de klimaatcrisis?
Wat je zegt komt neer op "er is geen klimaatcrisis want er wacht ons een veel grotere ramp".

Bovendien doe je geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid daarvan, laat staan dat je een onderbouwing geeft voor die waarschijnlijkheid.

Jij ziet serieus een glorieuze toekomst voor thoriumreactoren in een post-apocolyptische wereld? En dan verwijt je het IPCC dat ze de waarschijnlijkheid van hun scenario's onvoldoende onderbouwen? |:(
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 12:47
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Doe jij dan wel uitspraken over de exacte waarschijnlijkheid daarvan? En over welke termijn heb je het dan eigenlijk? Waar baseer je je op? En hoe loopt dat eigenlijk af als de totale wereldeconomie instort?

Ik snap dat je een groot fan bent van de (vooralsnog experimentele) opwekking van energie in thoriumreactors, maar hoe kom jij precies tot de conclusie dat deze techniek wereldwijd de energieproductie zal gaan overnemen? Dat lijkt me eerlijk gezegd veel speculatiever dan wat dan ook in de IPCC rapporten. (Om het niet compleet utopische luchtfietserij te noemen.)
Enorme energiegiehonger van India en China gekoppeld aan beperkte olie en gasvoorraden in die landen, met name India heeft een enorme thoriumreserve maar nauwelijks olie en gas, en het is ook een land dat nucleaire technologie in huis heeft. 1+1=2

Maar misschien een topicje energietransitie openen?
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 12:51
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat je zegt komt neer op "er is geen klimaatcrisis want er wacht ons een veel grotere ramp".

Bovendien doe je geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid daarvan, laat staan dat je een onderbouwing geeft voor die waarschijnlijkheid.

Jij ziet serieus een glorieuze toekomst voor thoriumreactoren in een post-apocolyptische wereld? En dan verwijt je het IPCC dat ze de waarschijnlijkheid van hun scenario's onvoldoende onderbouwen? |:(
Neehee.

1 "Grenzen aan de groei" voorspelt een economische ramp, maar dat leidt niet tot een rampzalige opwarming, want geen emissies
2 IPCC RCP8.5 leidt tot een enorme economische groei, maar de reele schade als gevolg van opwarming is verwaarloosbaar: -5% vs. +800%

Voir beide scenario's geldt: geen klimaatcrisis. Thorium zal de emissies alleen maar gunstiger doen uitvallen, waardoor de economische schade nog beperkter zal zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 06-08-2017 12:57:16 ]
Oud_studentzondag 6 augustus 2017 @ 13:31
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Doe jij dan wel uitspraken over de exacte waarschijnlijkheid daarvan? En over welke termijn heb je het dan eigenlijk? Waar baseer je je op? En hoe loopt dat eigenlijk af als de totale wereldeconomie instort?

Ik snap dat je een groot fan bent van de (vooralsnog experimentele) opwekking van energie in thoriumreactors, maar hoe kom jij precies tot de conclusie dat deze techniek wereldwijd de energieproductie zal gaan overnemen? Dat lijkt me eerlijk gezegd veel speculatiever dan wat dan ook in de IPCC rapporten. (Om het niet compleet utopische luchtfietserij te noemen.)
Het punt is dat de IPCC rapporten mede gebaseerd zijn op economische voorspellingen.
De klimaatbevestigers geven zelf aan dat een stijgend CO2 percentage de hoofdoorzaak is van de klimaatverandering en dat die CO2 door menselijke, met name economische activiteiten veroorzaakt wordt.
De conclusie van de klimaatbevestigers zou dan moeten zijn : klimaatverandering is gebaseerd op een economische voorspelling (model)

Het voorspellen van de economie, de innovaties etc. blijken vaak totaal niet uit te komen. Economische groei voorspellen tot 2100 is natuurlijk waanzin, niemand weet dat.
(de olieprijzen van volgend jaar zijn al onvoorspelbaar, volgens deskundige FOKers zou de olie allang op zijn of meer dan 200 $ per vat kosten )

Dus als we het over waarschijnlijkheden hebben, dan is deze voorspelling van klimaatverandering gebaseerd op economische groei op z'n best zeer onwaarschijnlijk.

En de discussie of het nu Thorium, zonne-energie, biogas of andere energievormen gaat worden is niet nodig, het zal en/en zijn plus zaken die we nu nog niet weten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 06-08-2017 14:28:28 ]
crystal_methzondag 6 augustus 2017 @ 13:55
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het punt is dat de IPCC rapporten mede gebaseerd zijn op economische voorspellingen.
De klimaatbevestigers geven zelf aan dat een stijgend CO2 percentage de hoofdoorzaak is van de klimaatverandering en dat die CO2 door menselijke, met name economische activiteiten veroorzaakt wordt.
De conclusie van de klimaatbevestigers zou dan moeten zijn : klimaatverandering is gebaseerd op een economische voorspelling (model)
Nee, ze geven een reeks van 40) scenario's, precies omdat ze sociale, economische, technologische en politieke ontwikkelingen niet kunnen voorspellen. Ze zeggen niet welk scenario het waarschijnlijkst is ( "All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence").
quote:
By 2100 the world will have changed in ways that are difficult to imagine – as difficult as it would have been at the end of the 19th century to imagine the changes of the 100 years since. Each storyline assumes a distinctly different direction for future developments, such that the four storylines differ in increasingly irreversible ways. Together they describe divergent futures that encompass a significant portion of the underlying uncertainties in the main driving forces. They cover a wide range of key “future” characteristics such as demographic change, economic development, and technological change. For this reason, their plausibility or feasibility should not be considered solely on the basis of an extrapolation of current economic, technological, and social trends.
quote:
The SRES scenarios cover a wider range of energy structures than the IS92 scenarios. This reflects uncertainties about future fossil resources and technological change. The scenarios cover virtually all the possible directions of change, from high shares of fossil fuels, oil and gas or coal, to high shares of non-fossils.
https://ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-en.pdf
(oud document btw, verscheen in 2000)
Oud_studentzondag 6 augustus 2017 @ 16:33
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 13:55 schreef crystal_meth het volgende:

Nee, ze geven een reeks van 40) scenario's, precies omdat ze sociale, economische, technologische en politieke ontwikkelingen niet kunnen voorspellen. Ze zeggen niet welk scenario het waarschijnlijkst is ( "All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence").
OK point taken, maar de conclusie blijft staan, c.q. wordt bekrachtigd en wordt dus blijkbaar ook onderkend door de klimaatwetenschappers?

"All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence"
Als 40 scenario's gelijkwaardig zijn, dan zou elk scenario een kans van 2,5% moeten hebben.
Maar ze geven / durven geen kansen toe te kennen, merkwaardig.
Er zijn natuurlijk veel meer dan 40 scenario's, je zou dan een multidimensionale kansverdeling moeten hebben over alle variabelen van het model. (maar zo'n model bestaat niet, c.q. is dermate onzeker dat het waardeloos wordt)

Vandaar het "argument": Voor de zekerheid moeten we CO2 uitstoot verminderen :{
(om de juistheid daarvan te bepalen moet je ook de negatieve gevolgen van minder CO2 betrekken)
99.999zondag 6 augustus 2017 @ 16:37
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 16:33 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK point taken, maar de conclusie blijft staan, c.q. wordt bekrachtigd en wordt dus blijkbaar ook onderkend door de klimaatwetenschappers?

"All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence"
Als 40 scenario's gelijkwaardig zijn, dan zou elk scenario een kans van 2,5% moeten hebben.
Maar ze geven / durven geen kansen toe te kennen, merkwaardig.
Er zijn natuurlijk veel meer dan 40 scenario's, je zou dan een multidimensionale kansverdeling moeten hebben over alle variabelen van het model. (maar zo'n model bestaat niet, c.q. is dermate onzeker dat het waardeloos wordt)

Vandaar het "argument": Voor de zekerheid moeten we CO2 uitstoot verminderen :{
(om de juistheid daarvan te bepalen moet je ook de negatieve gevolgen van minder CO2 betrekken)
Je weet dat de IPCC vanwege politieke druk niet al te vergaande conclusies kan trekken? Daarom gaan ze voor de voorzichtige benadering. Vanuit de wetenschappelijke wereld is er veel minder twijfel dan naar voren komt in de rapporten van de IPCC, die overigens ook al vrij duidelijk zijn.


Oh en over die laatste zin, de zin en onzin van beperken van de uitstoot of het uitvoeren van mitigerende maatregelen zijn ook uitgebreid onderzocht.

[ Bericht 5% gewijzigd door Reya op 06-08-2017 23:05:11 ]
crystal_methzondag 6 augustus 2017 @ 17:47
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 16:33 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK point taken, maar de conclusie blijft staan, c.q. wordt bekrachtigd en wordt dus blijkbaar ook onderkend door de klimaatwetenschappers?

"All are equally valid with no assigned probabilities of occurrence"
Als 40 scenario's gelijkwaardig zijn, dan zou elk scenario een kans van 2,5% moeten hebben.
Maar ze geven / durven geen kansen toe te kennen, merkwaardig.
Er zijn natuurlijk veel meer dan 40 scenario's, je zou dan een multidimensionale kansverdeling moeten hebben over alle variabelen van het model. (maar zo'n model bestaat niet, c.q. is dermate onzeker dat het waardeloos wordt)

Vandaar het "argument": Voor de zekerheid moeten we CO2 uitstoot verminderen :{
(om de juistheid daarvan te bepalen moet je ook de negatieve gevolgen van minder CO2 betrekken)
lol, eerst was het verwijt dat de IPCC economische voorspellingen doet, nu ze expliciet zeggen dat ze dat niet doen is het plots "merkwaardig dat ze niet durven."

Heeft geen zin om verder te discussiëren met iemand die het begrip "scenario" niet begrijpt.
Moluruszondag 6 augustus 2017 @ 18:34
Hoe relevant zijn die economische scenario's eigenlijk precies?

Ik stel me zo voor dat er niet bijster grote verschillen zitten tussen de scenario's die uitgaan van "een normale 'gezonde' economische groei". (Als we een complete instorting van de wereldeconomie buiten beschouwing laten, die ongetwijfeld nog veel pijnlijker is dan een 'worst case scenario' qua klimaatverandering.)
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 21:53
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:
Hoe relevant zijn die economische scenario's eigenlijk precies?

Ik stel me zo voor dat er niet bijster grote verschillen zitten tussen de scenario's die uitgaan van "een normale 'gezonde' economische groei". (Als we een complete instorting van de wereldeconomie buiten beschouwing laten, die ongetwijfeld nog veel pijnlijker is dan een 'worst case scenario' qua klimaatverandering.)
Zoals is vastgesteld uit de IPCC rapporten is een worst case scenario goed voor 5% economische krimp bij een noodzakelijke groei van 800%,
Moluruszondag 6 augustus 2017 @ 22:40
quote:
1s.gif Op zondag 6 augustus 2017 21:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zoals is vastgesteld uit de IPCC rapporten is een worst case scenario goed voor 5% economische krimp bij een noodzakelijke groei van 800%,
Die vraag gaat niet over de impact van klimaatverandering op de economie maar over de invloed van verschillende economische scenario's op de impact op het klimaat.

Wellicht had ik dat duidelijker erbij moeten zetten.
de_tevreden_atheistzondag 6 augustus 2017 @ 23:38
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag gaat niet over de impact van klimaatverandering op de economie maar over de invloed van verschillende economische scenario's op de impact op het klimaat.

Wellicht had ik dat duidelijker erbij moeten zetten.
Inderdaad, 3 graden opwarming bij RCP8.5.

... maar de schade van 3 graden opwarming is 5% recessie, tegen 800% economische groei, tel uit je winst.
Moluruszondag 6 augustus 2017 @ 23:39
quote:
1s.gif Op zondag 6 augustus 2017 23:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, 3 graden opwarming bij RCP8.5.

... maar de schade van 3 graden opwarming is 5% recessie, tegen 800% economische groei, tel uit je winst.
Nogmaals, daar ging mijn vraag niet over.
De_cameraman_uit_Colombiamaandag 7 augustus 2017 @ 00:19
quote:
1s.gif Op zondag 6 augustus 2017 23:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, 3 graden opwarming bij RCP8.5.

... maar de schade van 3 graden opwarming is 5% recessie, tegen 800% economische groei, tel uit je winst.
3 graden opwarming ten opzichte van wat ook? En overal? Wat nu als het kouder wordt (of niet meer opwarmt, zoals de laatste jaren)?

Het is zo doorzichtig hoe dom het allemaal in elkaar steekt.
99.999maandag 7 augustus 2017 @ 00:25
quote:
10s.gif Op maandag 7 augustus 2017 00:19 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

3 graden opwarming ten opzichte van wat ook? En overal? Wat nu als het kouder wordt (of niet meer opwarmt, zoals de laatste jaren)?

Het is zo doorzichtig hoe dom het allemaal in elkaar steekt.
Overigens warmt de aarde ook de laatste jaren op. Tenzij je zeer creatief je meetpunten neemt om dat maar te kunnen ontkennen natuurlijk :+

[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 07-08-2017 08:49:31 ]
de_tevreden_atheistmaandag 7 augustus 2017 @ 03:11
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 23:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, daar ging mijn vraag niet over.
Inderdaad, dat ontwijk je al geruime tijd merk ik.
Molurusmaandag 7 augustus 2017 @ 08:29
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 03:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, dat ontwijk je al geruime tijd merk ik.
Ik zou mijn eigen vraag ontwijken? :?

Volgens mij ben je vooral bezig met zenden en daardoor heel slecht in luisteren.
de_tevreden_atheistmaandag 7 augustus 2017 @ 14:16
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 08:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou mijn eigen vraag ontwijken? :?

Volgens mij ben je vooral bezig met zenden en daardoor heel slecht in luisteren.
RCP8.5 betekent 3 graden temperatuurstijging, bij een noodzakelijke economische groei van 800% is er 5% schade.

Heb ik je nog niet op zien reageren, allemaal IPCC cijfers.
Molurusmaandag 7 augustus 2017 @ 14:18
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 14:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

RCP8.5 betekent 3 graden temperatuurstijging, bij een noodzakelijke economische groei van 800% is er 5% schade.

Heb ik je nog niet op zien reageren, allemaal IPCC cijfers.
Waarom zou ik daarop moeten reageren? Moet ik nu bronnen voor jouw uitspraken gaan opzoeken en kijken of wat je zegt geen onzin is?

En waarom reageer je op mijn vraag met dit soort posts? Heeft deze reactie somehow betrekking op de vraag die ik stel?
de_tevreden_atheistmaandag 7 augustus 2017 @ 22:05
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou ik daarop moeten reageren? Moet ik nu bronnen voor jouw uitspraken gaan opzoeken en kijken of wat je zegt geen onzin is?

En waarom reageer je op mijn vraag met dit soort posts? Heeft deze reactie somehow betrekking op de vraag die ik stel?
De bron is het IPCC rapport, dat ken je toch van buiten?

En ja dat is de essentie van een goede discussie, nagaan wat de ander naar viren brengt en daar een mening over geven, niet een mening over de persoon of de bron, zoals jij gewoon bent te doen, maar over de inhoud.

Jouw vraag was toch: "wat is de schade van opwarming?" Het antwoord is: bij een gezonde economische groei nauwelijks.
Molurusmaandag 7 augustus 2017 @ 22:16
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De bron is het IPCC rapport, dat ken je toch van buiten?
Hoe kom je daarbij? Ik heb delen van de inhoud gelezen, daarmee is alles wel gezegd.

quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

En ja dat is de essentie van een goede discussie, nagaan wat de ander naar viren brengt en daar een mening over geven, niet een mening over de persoon of de bron, zoals jij gewoon bent te doen, maar over de inhoud.
Waarom zou specifiek *ik* moeten ingaan op deze post van je? Heb ik iets gezegd waar dat betrekking op heeft?

quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Jouw vraag was toch: "wat is de schade van opwarming?" Het antwoord is: bij een gezonde economische groei nauwelijks.
Nee, dat was dus niet mijn vraag. Dat is overigens de 3e keer dat ik dat zeg. Als dit kenmerkend is voor de nauwkeurigheid waarmee jij leest dan heeft het lezen van IPCC rapporteren ook weinig zin denk ik.
de_tevreden_atheistmaandag 7 augustus 2017 @ 22:44
quote:
0s.gif Op zondag 6 augustus 2017 18:34 schreef Molurus het volgende:
Hoe relevant zijn die economische scenario's eigenlijk precies?

Ik stel me zo voor dat er niet bijster grote verschillen zitten tussen de scenario's die uitgaan van "een normale 'gezonde' economische groei". (Als we een complete instorting van de wereldeconomie buiten beschouwing laten, die ongetwijfeld nog veel pijnlijker is dan een 'worst case scenario' qua klimaatverandering.)
Het IPCC hanteert vier emissie pathways, die gebaseerd zijn op forcing in W/m2
https://en.wikipedia.org/(...)ncentration_Pathways

Het hoogste scenario RCP 8.5 is o.a. door nederlandse politici als het "geen beleidswijzigings scenario" aangewezen, de andere scenario's vergen een actief ingrijpen in de emissies.

Maar zelfs het RCP8.5 scenario leidt slechts tot een schade van 5% bij gezonde groei van 800%.

Weinig reden tot bezorgdheid dus.
Molurusmaandag 7 augustus 2017 @ 22:50
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het IPCC hanteert vier emissie pathways, die gebaseerd zijn op forcing in W/m2
https://en.wikipedia.org/(...)ncentration_Pathways

Het hoogste scenario RCP 8.5 is o.a. door nederlandse politici als het "geen beleidswijzigings scenario" aangewezen, de andere scenario's vergen een actief ingrijpen in de emissies.

Maar zelfs het RCP8.5 scenario leidt slechts tot een schade van 5% bij gezonde groei van 800%.

Weinig reden tot bezorgdheid dus.
Nogmaals... maar dit is echt de laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen:

Mijn vraag gaat over de invloed van verschillende economische scenario's op de klimaatverandering.

Mijn vraag gaat NIET over de invloed van verschillende klimaatscenario's op de economie (of de eventuele uit klimaatverandering voortvloeiende schade).
-jos-maandag 7 augustus 2017 @ 23:07
Er worden tegenwoordig zelfs online gratis universitaire vakken over 'the science of climate science denial' gegeven die je dit leren:
quote:
How to identify the techniques and fallacies that climate myths employ to distort climate science
How to effectively debunk climate misinformation

https://www.edx.org/cours(...)ial-uqx-denial101x-4
Misschien dat ik me wel gewoon inschrijf, puur ter lering ende vermaak :D
crystal_methdinsdag 8 augustus 2017 @ 01:18
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het IPCC hanteert vier emissie pathways, die gebaseerd zijn op forcing in W/m2
https://en.wikipedia.org/(...)ncentration_Pathways

Het hoogste scenario RCP 8.5 is o.a. door nederlandse politici als het "geen beleidswijzigings scenario" aangewezen, de andere scenario's vergen een actief ingrijpen in de emissies.

Maar zelfs het RCP8.5 scenario leidt slechts tot een schade van 5% bij gezonde groei van 800%.

Weinig reden tot bezorgdheid dus.
Maar je weigert wel een bron te geven.
de_tevreden_atheistdinsdag 8 augustus 2017 @ 03:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 01:18 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Maar je weigert wel een bron te geven.
*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
Economische groei bij verschillende scenario's
population-gdp-vanvuuren.PNG
Temperatuur bij verschillende scenario's
T_proj_CMIP3_vs_CMIP5.png
Schade bij verschillende temperaturen
8_3_Tol_Figure_1.PNG
crystal_methdinsdag 8 augustus 2017 @ 03:38
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen

lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Lyrebirddinsdag 8 augustus 2017 @ 05:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 03:38 schreef crystal_meth het volgende:
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen

lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
Basp1dinsdag 8 augustus 2017 @ 07:21
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan. ;)
Molurusdinsdag 8 augustus 2017 @ 08:11
Toch leuk zoals sites zoals desmogblog.com plaatjes hosten voor IPCC. :+

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 03:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
Wat is precies de reden dat je niet verwijst naar het IPCC rapport? Dat zou ons allemaal veel zoekwerk besparen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-08-2017 08:48:17 ]
Lyrebirddinsdag 8 augustus 2017 @ 08:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 07:21 schreef Basp1 het volgende:
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan. ;)
Je doelt op het gebruik van kleuren?

Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Basp1dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:20
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 08:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je doelt op het gebruik van kleuren?

Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Molurusdinsdag 8 augustus 2017 @ 12:29
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
cynicusdinsdag 8 augustus 2017 @ 13:09
Typisch bullshitters, niks willen accepteren maar wel blindelings herhalen wat in het straatje past. Fysische modellen kunnen geen fysische processen voorspellen maar een economisch model dat toevallig het juiste antwoord geeft is geweldig.

Zucht.

Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.

De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
5-5-Tol_Correction_Fig_2.PNG
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:30:22 ]
de_tevreden_atheistdinsdag 8 augustus 2017 @ 13:22
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.

Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
de_tevreden_atheistdinsdag 8 augustus 2017 @ 13:30
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Molurusdinsdag 8 augustus 2017 @ 13:45
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.
Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
Molurusdinsdag 8 augustus 2017 @ 14:42
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
de_tevreden_atheistdinsdag 8 augustus 2017 @ 21:24
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

[..]

Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

[..]

Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
de_tevreden_atheistdinsdag 8 augustus 2017 @ 21:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?
SPOILER
antwoord: Molurus
de_tevreden_atheistdinsdag 8 augustus 2017 @ 21:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

[..]

Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

[..]

Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
"Creatief ge-edit". Noem je zo alle peer reviewed studies? Ik had het over de schade bij 3 graden, die is ook 5% volgens IPCC figuur 10-1 op bladzijde 690 :Y

Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%

Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-08-2017 21:39:31 ]
crystal_methdinsdag 8 augustus 2017 @ 21:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 05:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
Het was een reactie op zijn vorige post, waar hij "5% schade" schreef. Dat kan eender wat betekenen, zie bvb schade door roken, wat in de VS op 1 a 1.5% GDP wordt geschat, maar waar verlies aan levensjaren (van rokers) 85% van het bedrag uitmaakt, of economische kost van druggebruik, waar een tiener die aan een overdosis sterft als een verlies van meerdere miljoenen gerekend wordt.

Wat die "welfare impact" betreft, enkele studies hebben gepoogd dat te berekenen, het IPCC rapport wijdt er 9 zinnen aan:
quote:
10.9.2 Aggregate Impacts

Since AR4, four new estimates of the global aggregate impact on human welfare of moderate climate change were published (Maddison and Rehdanz, 2011; Bosello et al., 2012; Roson and van der Mensbrugghe, 2012), including two estimates for warming greater than 3°C. Estimates agree on the size of the impact (small relative to economic growth), and 17 of the 20 impact estimates shown in Figure 10-1 are negative. Losses accelerate with greater warming, and estimates diverge. The new estimates have slightly widened the uncertainty about the economic impacts of climate.
Welfare impacts have been estimated with different methods, ranging from expert elicitation to econometric studies and simulation models. Different studies include different aspects of the impacts of climate change, but no estimate is complete; most experts speculate that excluded impacts are on balance negative. Estimates across the studies reflect different assumptions about inter-sectoral, inter-regional, and intertemporal interactions, about adaptation, and about the monetary values of impacts. Aggregate estimates of costs mask significant differences in impacts across sectors, regions, countries, and populations. Relative to their income, economic impacts are higher for poorer people.
Die sectie had men wat mij betreft mogen schrappen. Eén cijfer dat de globale impact samenvat is weinig informatief. Wanneer het dan nog over een subjectief begrip als "Welfare Impact" gaat en iedereen z'n eigen definitie en methode hanteert... Zo keek de studie van Maddison and Rehdanz (The impact of climate on life satisfaction) enkel naar "non-market impacts on households", en was ze gebaseerd op "self-reported well-being".

BTW, enkel een helderziende had kunnen weten dat de_tevreden_atheist dit bedoelde met z'n "5% GDP schade"...
crystal_methdinsdag 8 augustus 2017 @ 22:30
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%

Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Effects on growth worden op de volgende pagina besproken. Wat jij als "schade" bestempelt is een daling in "subjective well-being".

Wat de omrekening naar %GDP betreft vond ik dit (andere studie, maar neem aan dat een vergelijkbare methode gebruikt werd): Carroll et al. (2009) examine the impact of a period of drought in Australia on life satisfaction, finding a detrimental impact, equivalent to an annual reduction in income of A$18,000.
Moluruswoensdag 9 augustus 2017 @ 00:20
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
De grafieken van IPCC of de grafieken die jij ten onrechte toeschrijft aan IPCC?

Verder heeft crystal_meth hierboven voldoende hierover gezegd wat mij betreft.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?
SPOILER
antwoord: Molurus
Ik moet voor het moment constateren dat ik jou niet op je woord kan vertrouwen als je zegt 'deze grafiek staat in het rapport van IPCC'. Niet alleen laat je correcte bronvermelding achterwege (en vraag je me letterlijk om dat zelf maar te googlen |:(), maar verstrek je ook onjuiste informatie op dat punt. De grafiek die jij initieel plaatste lijkt nauwelijks op de grafiek die werkelijk in het rapport staat.

Vind je het vreemd dat ik daarover val? (Ik ben zo te zien niet de enige die daarover valt.)

Verder lijkt ook deze post van cynicus daarover me vrij relevant (die je somehow over het hoofd gezien lijkt te hebben):

W&T / Klimaatverandering - twijfel #7

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 08:36:23 ]
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 12:19
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Molurusdonderdag 10 augustus 2017 @ 12:41
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.

Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)

quote:
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is
Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.



[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 12:50:37 ]
99.999donderdag 10 augustus 2017 @ 12:49
Geloof is natuurlijk een erg goed argument voor daling van de temperatuur.
-jos-donderdag 10 augustus 2017 @ 13:08
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Verbaasd me niks, in Australië worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/

quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.

Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)

[..]

Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.


'een paar' verwijderde meetstations :D

numStations.png

Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
99.999donderdag 10 augustus 2017 @ 13:14
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:08 schreef -jos- het volgende:

[..]

Verbaasd me niks, in Australië worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/

[..]

'een paar' verwijderde meetstations :D

[ afbeelding ]

Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
Die stijging is niet zo plotseling. En is daarnaast ook ruim aangetoond via indirecte metingen, zoals veranderingen in de natuur.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:31:30 ]
brokjespoesdonderdag 10 augustus 2017 @ 13:21
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:
wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.
Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
-jos-donderdag 10 augustus 2017 @ 13:30
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:21 schreef brokjespoes het volgende:

[..]

Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
Dat is dan ook helemaal niet het goede argument. De vraag moet zijn: Hoe is de selectie van de te verwijderen meetstations gemaakt? En bij toegepaste correcties of homogenisaties moet de vraag zijn of deze wel terecht zijn of dat het geschatte effect op de temperatuurmeting niet simpelweg wordt overschat, zoals in eerdere posts in deze reeks aannemelijk gemaakt werd en waar ook concrete voorbeelden van zijn gegeven.
99.999donderdag 10 augustus 2017 @ 13:35
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:30 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dat is dan ook helemaal niet het goede argument. De vraag moet zijn: Hoe is de selectie van de te verwijderen meetstations gemaakt? En bij toegepaste correcties of homogenisaties moet de vraag zijn of deze wel terecht zijn of dat het geschatte effect op de temperatuurmeting niet simpelweg wordt overschat, zoals in eerdere posts in deze reeks aannemelijk gemaakt werd en waar ook concrete voorbeelden van zijn gegeven.
Je doet inderdaad een dappere poging de effecten van het aantal meetstations te overschatten.
-jos-donderdag 10 augustus 2017 @ 13:37
quote:
10s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je doet inderdaad een dappere poging de effecten van het aantal meetstations te overschatten.
Dankjewel. Molurus begon echter door het te hebben over 'een paar' verwijderde meetstations terwijl dat eerder in deze reeks al lang besproken was :)
99.999donderdag 10 augustus 2017 @ 13:38
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:37 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dankjewel. Molurus begon echter door het te hebben over 'een paar' verwijderde meetstations terwijl dat eerder in deze reeks al lang besproken was :)
Zoals al eerder gezegd, waren ze niet verwijderd, dan had je vermoedelijk gemiept dat bij bepaalde meetstations de kwaliteit niet goed is. Zoals nu ook al gebeurde bij dat verhaal over metingen onder de -10 C.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:31:54 ]
-jos-donderdag 10 augustus 2017 @ 13:49
quote:
10s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Denk dat je ...
Als ..., dan had je vermoedelijk ...
Oké man. ^O^

Het zou je sieren als je gewoon toegeeft dat 'een paar' verwijderde meetstations een zwaar understatement is i.p.v. een discussie over iets nieuws te beginnen.

[ Bericht 6% gewijzigd door -jos- op 10-08-2017 14:06:45 ]
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 15:01
Ik kan even niet een link ervoor vinden, ik begreep dat er vooral meetstations van het platteland uit de database gehaald werden, tsja, en dan komt het urban-heat -island weer in beeld.

Het houdt niet op, niet vanzelf.
https://wattsupwiththat.c(...)mbarrassing-section/
Molurusdonderdag 10 augustus 2017 @ 15:35
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:49 schreef -jos- het volgende:

[..]

Oké man. ^O^

Het zou je sieren als je gewoon toegeeft dat 'een paar' verwijderde meetstations een zwaar understatement is i.p.v. een discussie over iets nieuws te beginnen.
Kun je ons uitleggen wat het absolute aantal meetstations of het aantal meetstations dat wordt verwijderd eigenlijk voor invloed heeft op het resultaat?

Zo komt het nogal BNW-erig over eigenlijk. Kun je dit ook analytisch onderbouwen?

Het lijkt mij dat een groter aantal meetstations wellicht leidt tot een hogere nauwkeurigheid (hoewel dat niet vanzelfsprekend is), maar dat je door het weghalen van meetstations nooit fundamenteel andere resultaten kunt krijgen of een trend volledig kunt omkeren. Zelfs niet als je daar heel selectief in bent.

Bot gezegd: of jij nou 1 thermometer of 20 thermometers in je achtertuin plaatst, je zal niet ineens heel andere trends gaan zien.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 19:41:23 ]
Molurusdonderdag 10 augustus 2017 @ 15:38
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:37 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dankjewel. Molurus begon echter door het te hebben over 'een paar' verwijderde meetstations terwijl dat eerder in deze reeks al lang besproken was :)
Ja, alleen is de hierboven gevraagde relevantie daarvan nooit onderbouwd. Het blijft bij BNW theorietjes.
Molurusdonderdag 10 augustus 2017 @ 15:42
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:21 schreef brokjespoes het volgende:

[..]

Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
Ja, mooi is dat. Elke keer dat het gaat vriezen beginnen mensen te roepen "zie je wel! global warming is een hoax!"

Het is om simpel van te worden.
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 16:22
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, mooi is dat. Elke keer dat het gaat vriezen beginnen mensen te roepen "zie je wel! global warming is een hoax!"

Het is om simpel van te worden.
Begin je ook te steigeren wanneer je hoort "dat komt door global warming" iets waar ik me al jaren aan stoor.

https://www.thelocal.dk/2(...)ess-july-in-38-years
http://principia-scientif(...)ds-glaciers-growing/
Molurusdonderdag 10 augustus 2017 @ 18:51
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 16:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Begin je ook te steigeren wanneer je hoort "dat komt door global warming" iets waar ik me al jaren aan stoor.
Dat hangt er vanaf wat er precies wordt toegeschreven aan global warming en wat de wetenschappelijke onderbouwing daarvoor is. Kun je voorbeelden geven? Want je twee links lijken daar geen voorbeelden van te bevatten (ben je maar een beetje aan het linkdumpen? Waarom post je die eigenlijk?), en eerlijk gezegd kom ik ze niet zo heel veel tegen. Het tegenovergestelde zie ik *wel* heel veel.

Maar op z'n best adresseer je hier een tu quoque. Two wrongs don't make a right.

Je bent het neem ik aan met me eens dat "hoax!" roepen omdat het vriest (of omdat Denemarken een slechte zomer heeft) onzin is?

Oh, en kun je het hieronder onderstreepte misschien ook nog even onderbouwen zonder je te beroepen op de afwezigheid of verdoezeling van data?

quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is
Negatieve bewijsvoering schieten we namelijk niets mee op.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 19:42:36 ]
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 20:36
Vanuit https://wattsupwiththat.c(...)reau-of-meteorology/
clip_image0102.jpg

In mijn beleving is de prehomogenization trend negatief, dus afkoeling.

In Nieuw Zeeland is soortgelijks aan de hand:
nz-niwa-adjustment.png?w=640&h=393

Temperatuurvariaties als zodanig zijn niet bijzonder, dit gebeurt al van nature. Het wordt nu zo gekneed dat de temperatuurvariatie groter zou zijn dan van nature verwacht mag worden.

Via massamedia is het een populair thema. Bosbranden, de crisis in Syrië, hooikoorts en huiselijk geweld in India zijn gevolg van climate change.
ExtraWaskrachtdonderdag 10 augustus 2017 @ 20:47
Maar je dacht toch dat de opwarming kwam door kosmische straling? Die hypothese kunnen we dus schrappen, MrRatio?
Molurusdonderdag 10 augustus 2017 @ 21:10
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 20:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar je dacht toch dat de opwarming kwam door kosmische straling? Die hypothese kunnen we dus schrappen, MrRatio?
Scherp!!

Je kunt natuurlijk niet beweren dat de aarde opwarmt dankzij kosmische straling en tegelijk zeggen dat het afkoelt. _O-

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 21:17:47 ]
brokjespoesdonderdag 10 augustus 2017 @ 21:14
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 21:10 schreef Molurus het volgende:
Je kunt natuurlijk niet tegelijk beweren dat de aarde opwarmt dankzij kosmische straling en tegelijk zeggen dat het afkoelt.
Tuurlijk wel. Ik kan toch ook zeggen "ik lust geen bier"? :D

Maar die opwarming (die er niet is) is juist goed, want die hebben we al 6 miljoen jaar dankzij temperatuurmetingen van de laatste 100 jaar die niet deugen en de dino's op Mars hádden helemaal geeneens auto's! :(

En dan kun je wel zeggen "het is niet zo", maar het is gewoon wél zo!
ExtraWaskrachtdonderdag 10 augustus 2017 @ 21:19
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 01:04 schreef Lyrebird het volgende:
Als je een wetenschappelijke discussie wil hebben, dan kun je het IPCC er het beste buiten laten. Deze belangenclub heeft namelijk regelmatig een loopje met de waarheid genomen om politieke doeleinden te bereiken. Dat zal niet altijd aan het IPCC hebben gelegen, maar aan gehaaide wetenschappers die deze belangenclub voor hun karretje probeerden te spannen.
De zaken die veruit het meeste impact hebben zijn die zaken zoals ze geprojecteerd worden door het IPCC, aangezien aardig wat overheden dit gebruiken voor hun beleid. Ik ben me ervan bewust dat ze zelf geen wetenschappelijk onderzoek produceren, maar elke claim die in hun rapportages staan wordt wel degelijk gesourced naar onderzoek in gerespecteerde journals in het respectievelijke veld, voor zover ik weet (ja, heel af en toe slipt er wat doorheen, wat me gezien de omvang nog meevalt). Daar kun je het denk ik juist over hebben hier, aangezien er een flink aantal zijn die deze claims in twijfel trekken en er bronnen bij gegeven worden waar je wat mee kunt ipv elke keer weer vertellen dat bv. een gletsjer in Groenland niet representatief is voor het globale klimaat adhv 1 paper.

Bovendien krijg je dan ook sneller duidelijk welke claim het nou is wat in twijfel getrokken wordt ipv een random verhaal over de CO2 productie van termieten.

Kortom, als een baseline gecreeerd wordt (waarbij het IPCC denk ik vrij ideaal gepositioneerd is), dan kunnen zowel mensen die het zich erger voorstellen of mensen die het zich minder erg voorstellen zeer concreet (zowel qua impact als waarschijnlijkheid) ergens tegenaan schoppen, wat gelijk herleidbaar zou moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-08-2017 22:09:24 ]
ExtraWaskrachtdonderdag 10 augustus 2017 @ 21:38
Overigens zijn er weer 2 feedbacks geweest @ climatefeedback.org (ook an sich iets waar het over kan gaan):

Wall Street Journal op-ed on economic consequences of climate change found naive by scientists

David-Henderson-John-Cochrane-Wall-Street-Journal_end-of-the-world_screen.png

En:
Forbes article accurately describes research on Atlantic ocean circulation weakening, but headline goes farther.

Trevor-Nace_Forbes_Atlantic-meridional-ocean-circulation_screen.png
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 22:07
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 20:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar je dacht toch dat de opwarming kwam door kosmische straling? Die hypothese kunnen we dus schrappen, MrRatio?
Dan heb je mijn eerdere bijdragen niet goed gelezen.
Dan gaat het over variaties in het klimaat. Een actieve zon duwt de galactische kosmische straling weg van buiten het zonnestelsel. Wat hier van belang is voor het klimaat zijn de deeltjes met een hogere energie dan de zon kan produceren, bv van supernova's.
Wanneer deze galactische kosmische straling in de atmosfeer doordringt kunnen er wolken gevormd worden, die leiden tot afkoeling.
Tijdens de Maunder en Dalton minima / mini-ijstijden waren er minder zonnevlekken, dus meer galactische kosmische straling in de atmosfeer, en dus meer wolken en dus afkoeling.

En daarnaast zijn er nog enkele factoren van invloed: vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en afstand tot de zon.

Nog maar weer eens uitleggen hoe het nu zit met kosmische straling en klimaat:
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 22:16
quote:
14s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 21:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Scherp!!

Je kunt natuurlijk niet beweren dat de aarde opwarmt dankzij kosmische straling en tegelijk zeggen dat het afkoelt. _O-
Scherp???
De galactische straling zorgt voor afkoeling door wolkvorming.
De temperatuur van de aarde is niet stabiel, de temperatuurvariaties van de laatste eeuwen is allemaal te verklaren met natuurlijke variatie. Mits natuurlijk de betrouwbare temperatuurreeksen gepakt worden, niet verstoord door urban heat island effect.
Hier een uitleg over de relatie tussen kosmische straling en klimaat, dan hoef je niet meer opnieuw de fout in te gaan.

Nou vooruit, nog eentje.
MrRatiodonderdag 10 augustus 2017 @ 22:17
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 22:16 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Scherp???
De galactische straling zorgt voor afkoeling door wolkvorming.
De temperatuur van de aarde is niet stabiel, de temperatuurvariaties van de laatste eeuwen is allemaal te verklaren met natuurlijke variatie. Oftewel: de nulhypothese.
Mits natuurlijk de betrouwbare temperatuurreeksen gepakt worden, niet verstoord door urban heat island effect.
Hier een uitleg over de relatie tussen kosmische straling en klimaat, dan hoef je niet meer opnieuw de fout in te gaan.

Nou vooruit, nog eentje.
ExtraWaskrachtdonderdag 10 augustus 2017 @ 22:26
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 22:07 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dan heb je mijn eerdere bijdragen niet goed gelezen.
Dan gaat het over variaties in het klimaat. Een actieve zon duwt de galactische kosmische straling weg van buiten het zonnestelsel. Wat hier van belang is voor het klimaat zijn de deeltjes met een hogere energie dan de zon kan produceren, bv van supernova's.
Wanneer deze galactische kosmische straling in de atmosfeer doordringt kunnen er wolken gevormd worden, die leiden tot afkoeling.
Tijdens de Maunder en Dalton minima / mini-ijstijden waren er minder zonnevlekken, dus meer galactische kosmische straling in de atmosfeer, en dus meer wolken en dus afkoeling.

En daarnaast zijn er nog enkele factoren van invloed: vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en afstand tot de zon.

Nog maar weer eens uitleggen hoe het nu zit met kosmische straling en klimaat:
Je claimt hier nota bene zelf dat de moderne temperatuursstijging komt door datgene wat beschreven wordt in hetzelfde praatje:

quote:
0s.gif Op dinsdag 18 juli 2017 19:22 schreef MrRatio het volgende:
Trends in minimum en maximum temperaturen is ook gekoppeld aan het urban heat island effect.

[..]

De sceptics negeren elk bewijs. Ik zie het er toch echt staan.
Hierbij de enige echte verklaring achter de recente temperatuurstijging tussen 1970 en 2000: de activiteit van de zon. Nog maar weer een keer plaatsen. Tot nu toe werd dit bewijs genegeerd door de niet-sceptici in dit forum.
Hoezo niet goed gelezen?

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-08-2017 22:31:25 ]
de_tevreden_atheistdonderdag 10 augustus 2017 @ 22:54
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:09 schreef cynicus het volgende:
Typisch bullshitters, niks willen accepteren maar wel blindelings herhalen wat in het straatje past. Fysische modellen kunnen geen fysische processen voorspellen maar een economisch model dat toevallig het juiste antwoord geeft is geweldig.

Zucht.

Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.

De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
[ afbeelding ]
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...

Ik neem aan dat volgens de lokale bullshitter_in_chief economische modellen vanaf nu ook weer genegeerd moeten worden.
Mag het wat minder arroganterik? Jouw cijfers zijn precies dezelf als die ik aandraag, de discussie met Tol gaat erover of het linkse gedeelte nog positief is, niet over het rechtse gedeelte waar geen discussie over is. 5% bij 3 graden lees ik ook af bij jouw grafiek (zelfs iets minder!), tenzij jij de outlier studie van12.5 procent schade bij 3.5 graden als allesbepalend wil laten gelden.
de_tevreden_atheistdonderdag 10 augustus 2017 @ 22:54
quote:
0s.gif Op woensdag 9 augustus 2017 00:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

De grafieken van IPCC of de grafieken die jij ten onrechte toeschrijft aan IPCC?

Verder heeft crystal_meth hierboven voldoende hierover gezegd wat mij betreft.

[..]

Ik moet voor het moment constateren dat ik jou niet op je woord kan vertrouwen als je zegt 'deze grafiek staat in het rapport van IPCC'. Niet alleen laat je correcte bronvermelding achterwege (en vraag je me letterlijk om dat zelf maar te googlen |:(), maar verstrek je ook onjuiste informatie op dat punt. De grafiek die jij initieel plaatste lijkt nauwelijks op de grafiek die werkelijk in het rapport staat.

Vind je het vreemd dat ik daarover val? (Ik ben zo te zien niet de enige die daarover valt.)

Verder lijkt ook deze post van cynicus daarover me vrij relevant (die je somehow over het hoofd gezien lijkt te hebben):

W&T / Klimaatverandering - twijfel #7

Jij kunt dus duidelijk geen grafieken lezen, het zijn namelijk precies dezelfde waarden die in de grafiek staan alleen de kleurtjes zijn anders. Je kunt niet zelf oordelen wat ik aandraag.
-jos-donderdag 10 augustus 2017 @ 23:07
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je ons uitleggen wat het absolute aantal meetstations of het aantal meetstations dat wordt verwijderd eigenlijk voor invloed heeft op het resultaat?

Zo komt het nogal BNW-erig over eigenlijk. Kun je dit ook analytisch onderbouwen?

Het lijkt mij dat een groter aantal meetstations wellicht leidt tot een hogere nauwkeurigheid (hoewel dat niet vanzelfsprekend is), maar dat je door het weghalen van meetstations nooit fundamenteel andere resultaten kunt krijgen of een trend volledig kunt omkeren. Zelfs niet als je daar heel selectief in bent.

Bot gezegd: of jij nou 1 thermometer of 20 thermometers in je achtertuin plaatst, je zal niet ineens heel andere trends gaan zien.
Oké, dus je geeft toe dat het niet om 'een paar' verwijderde meetstations gaat. Nu beweer je dat het niet uit maakt voor het resultaat hoe veel meetstations je verwijdert. Ik dacht dat je ook wetenschapper was? Je weet ongetwijfeld dat het klimaat/de temperatuur niet alleen op globaal niveau verandert maar zeker en vooral ook op lokaal niveau en ook op regionaal en continentaal niveau. Dit is ook al eerder voorbij gekomen in dit topic. Ik zou juist zeggen dat als ik selectief 66% van alle meetstations mag verwijderen dat dat juist wel heel andere resultaten op gaat leveren. Oh en je botte voorbeeld gaat ook niet echt op trouwens, het lijkt mij namelijk niet dat er 20 meetstations op eenzelfde locatie gestaan hebben. Ook als meetstations een paar (honderd) meter van elkaar af staan kan de trend al significant verschillend zijn door allerlei verschillende externe factoren.
de_tevreden_atheistdonderdag 10 augustus 2017 @ 23:08
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 22:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Effects on growth worden op de volgende pagina besproken. Wat jij als "schade" bestempelt is een daling in "subjective well-being".

Wat de omrekening naar %GDP betreft vond ik dit (andere studie, maar neem aan dat een vergelijkbare methode gebruikt werd): Carroll et al. (2009) examine the impact of a period of drought in Australia on life satisfaction, finding a detrimental impact, equivalent to an annual reduction in income of A$18,000.
Wel de hele abstract citeren:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00148-007-0174-3
Abstract
We estimate the cost of droughts by matching rainfall data with individual life satisfaction. Our context is Australia over the period 2001 to 2004, which included a particularly severe drought. Using fixed-effect models, we find that a drought in spring has a detrimental effect on life satisfaction equivalent to an annual reduction in income of A$18,000. This effect, however, is only found for individuals living in rural areas. Using our estimates, we calculate that the predicted doubling of the frequency of spring droughts will lead to the equivalent loss in life satisfaction of just over 1% of GDP annually.
ExtraWaskrachtdonderdag 10 augustus 2017 @ 23:16
quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 22:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mag het wat minder arroganterik?
Ik ben hem niet, maar snap de houding denk ik wel deels. Je kunt duidelijk goed redeneren en hebt mogelijk ook een wetenschappelijke achtergrond. Dan hoop je gewoon eerlijk op enig gelijk niveau met elkaar te kunnen praten en om dan zo nu en dan te komen met echte pure bagger zoals bijvoorbeeld dit (wat mij persoonlijk dan weer bij staat) kan ik gewoon echt niet rijmen.

Dat wekt in ieder geval bij mij aardig wat wantrouwen.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 11-08-2017 00:03:26 ]
crystal_methdonderdag 10 augustus 2017 @ 23:37
quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 23:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wel de hele abstract citeren:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00148-007-0174-3
Abstract
We estimate the cost of droughts by matching rainfall data with individual life satisfaction. Our context is Australia over the period 2001 to 2004, which included a particularly severe drought. Using fixed-effect models, we find that a drought in spring has a detrimental effect on life satisfaction equivalent to an annual reduction in income of A$18,000. This effect, however, is only found for individuals living in rural areas. Using our estimates, we calculate that the predicted doubling of the frequency of spring droughts will lead to the equivalent loss in life satisfaction of just over 1% of GDP annually.

Wat maakt die abstract uit? Ik gaf het enkel om aan te geven hoe die omrekening van verlies aan life satisfaction naar GDP blijkbaar verloopt. Die studie maakt niet uit, want die heeft niet met het topic te maken. had net zo goed over de watersnood van 1953 kunnen gaan.

Maar goed, als jij wil benadrukken dat de ernstige droogte in Australië slechts met 1% GDP verlies overeenkwam, en we in 2100 dus 5 of 10 keer erger mogen verwachten, be my guest.

Zoals ik eerder al schreef, die sectie over welfare impact had men wat mij betreft mogen schrappen. Te vaag, te subjectief.
-jos-vrijdag 11 augustus 2017 @ 09:41
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik ben hem niet, maar snap de houding denk ik wel deels. Je kunt duidelijk goed redeneren en hebt mogelijk ook een wetenschappelijke achtergrond. Dan hoop je gewoon eerlijk op enig gelijk niveau met elkaar te kunnen praten en om dan zo nu en dan te komen met echte pure bagger zoals bijvoorbeeld dit (wat mij persoonlijk dan weer bij staat) kan ik gewoon echt niet rijmen.

Dat wekt in ieder geval bij mij aardig wat wantrouwen.
Heb die link en de conclusie even snel gelezen. Zelfs als het bagger is is het wel relevant en controleerbaar want ze gebruiken gewoon de officiële gepubliceerde meetdata. Dit lijkt mij juist wél erg nuttig voor dit topic.

Overigens moet ik ook wel even zeggen dat het ook erg vervelend is dat er vaak in plaats van een inhoudelijke reactie een persoonlijke aanval wordt gemaakt zoals in dit geval die over een geheel ander onderwerp gaat. Of dat er een grapje van gemaakt wordt, of dat een afwijkend standpunt simpelweg als BNW-theorietje bestempeld wordt.
Molurusvrijdag 11 augustus 2017 @ 09:45
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 23:07 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ik zou juist zeggen dat als ik selectief 66% van alle meetstations mag verwijderen dat dat juist wel heel andere resultaten op gaat leveren.
Dit had je al gezegd. Mijn vraag was: kun je dit analytisch onderbouwen?

Stel dat je metingen over 50 meetstations een daling van (ik noem maar wat) 0,5 graad laten zien... en je mag er dan, selectief, 25 weghalen... hoe kun je dan ooit tot een substantiële andere delta komen? (Zeg +1 in plaats van -0,5.)

Die zie ik echt niet. Ja, als je het over absolute waardes spreekt wel. Maar zoals gezegd: we zijn alleen geïnteresseerd in veranderingen.
Molurusvrijdag 11 augustus 2017 @ 09:49
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 09:41 schreef -jos- het volgende:

[..]

of dat een afwijkend standpunt simpelweg als BNW-theorietje bestempeld wordt.
Ik spreek niet van 'BNW-theorietje' puur omdat het om afwijkende standpunten gaat, maar omdat men de argumenten zoekt in financiële en politieke belangen van betrokken wetenschappers. Dat is echt puur BNW denken en niets minder dan dat.

Zo gauw men de argumenten daar zoekt heeft men - wat mij betreft - het wetenschappelijke debat op voorhand verloren.
-jos-vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:04
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 09:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit had je al gezegd. Mijn vraag was: kun je dit analytisch onderbouwen?

Stel dat je metingen over 50 meetstations een daling van (ik noem maar wat) 0,5 graad laten zien... en je mag er dan, selectief, 25 weghalen... hoe kun je dan ooit tot een substantiële andere delta komen? (Zeg +1 in plaats van -0,5.)

Die zie ik echt niet. Ja, als je het over absolute waardes spreekt wel. Maar zoals gezegd: we zijn alleen geïnteresseerd in veranderingen.
Ja, wel makkelijk natuurlijk. In plaats van dat jij aantoont dat de huidige meetstations representatief zijn voor de globale temperatuur moet ik aantonen dat dat niet zo is...

Maar goed, ik heb wat gevonden:

quote:
Based on 11 weather stations,
...
In summer, four stations had significant increases and three stations had significant decreases in minimum temperatures, producing a strongly mixed regional signal. Trends in maximum temperature varied seasonally and geographically,
...
We conclude that sub-regional spatial and seasonal variation cannot be ignored when evaluating the direction and magnitude of climate change.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.706/abstract
99.999vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:11
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:04 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ja, wel makkelijk natuurlijk. In plaats van dat jij aantoont dat de huidige meetstations representatief zijn voor de globale temperatuur moet ik aantonen dat dat niet zo is...

Maar goed, ik heb wat gevonden:

[..]

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.706/abstract
Dat de temperatuur verspreid over de aarde kan verschillen is bekend. Een bekend voorbeeld daarvan is de 'medieval warm period', vaak door de 'sceptici' aangehaald om te bewijzen dat het toen warmer was dan nu (hoe komt Groenland aan haar naam?!?!) maar het is uitgebreid aangetoond dat het een regionaal verschijnsel was.

En over die meetstations, men heeft bedacht en berekend dat men met dit aantal meetstations (en vele andere meetmethoden) een betrouwbaar beeld van de wereldwijde temperatuur kan bepalen. Als je van mening bent dat dit niet klopt, dan is het inderdaad aan jou om dat te beargumenteren. Ontstaan er gaten in de dekking van de stations? Zijn de metingen statistisch nog voldoende relevant? Etc.
-jos-vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:23
Overigens, voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat het verwijderen van de meetstations tot significant andere resultaten heeft geleid. Dit zou in theorie echter wel goed kunnen.

Dat Molurus zegt dat het niet uit maakt of je 1 i.p.v. 20 thermometers, of 25 i.p.v. 50 hebt verbaasd me wel een beetje. Dit is toch iets wat je tijdens je eerste basislessen statistiek leert. Iets met wet van de grote getallen, betrouwbaarheidsintervallen, etc...
MrRatiovrijdag 11 augustus 2017 @ 10:30
quote:
1s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat de temperatuur verspreid over de aarde kan verschillen is bekend. Een bekend voorbeeld daarvan is de 'medieval warm period', vaak door de 'sceptici' aangehaald om te bewijzen dat het toen warmer was dan nu (hoe komt Groenland aan haar naam?!?!) maar het is uitgebreid aangetoond dat het een regionaal verschijnsel was.

En over die meetstations, men heeft bedacht en berekend dat men met dit aantal meetstations (en vele andere meetmethoden) een betrouwbaar beeld van de wereldwijde temperatuur kan bepalen. Als je van mening bent dat dit niet klopt, dan is het inderdaad aan jou om dat te beargumenteren. Ontstaan er gaten in de dekking van de stations? Zijn de metingen statistisch nog voldoende relevant? Etc.
Opwarming van Groenland een lokaal verschijnsel? In God we trust, all others must supply data.

In de afgelopen maanden zie ik helaas bij veel vertrouwen in het instituut IPCC. Ik heb dat niet. Dan gaat het me niet om de 'vergissen is menselijk' factor, maar om de structurele corruptie in deze -uiteindelijk- politieke organisatie.

Lees en huiver:
https://wattsupwiththat.c(...)rrupted-by-politics/

Er is recent iets ontdekt over het oppoetsen van ruwe temperatuur meetdata in Australië. Ook daar een politiek gericht clubje die graag aanstuurt op de global warming boodschap:
http://www.galileomovement.com.au/scientific_untruths.php

https://www.forbes.com/si(...)cience/#1267f19d20ca

http://climatechangereconsidered.org/abouttheipcc/

https://www.therebel.medi(...)e_through_corruption
Uit dit laatste komt dit fraaie plaatje van Benjamin Santer, nog steeds een kopstuk in de klimaatbeweging:
Picture2.png?1488038392
99.999vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:36
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Opwarming van Groenland een lokaal verschijnsel? In God we trust, all others must supply data.
In lekentaal staat het hier prima uitgelegd https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Middeleeuws_klimaatoptimum
quote:
In de afgelopen maanden zie ik helaas bij veel vertrouwen in het instituut IPCC. Ik heb dat niet. Dan gaat het me niet om de 'vergissen is menselijk' factor, maar om de structurele corruptie in deze -uiteindelijk- politieke organisatie.
Volgens mij lijk vooral jij hier een obsessie met het IPCC te hebben. Ik heb al vaker aangegeven dat het IPCC onder politieke druk de conclusies (en vooral ook de te nemen maatregelen) rondom klimaatverandering afzwakt. Daarbij verzamelt het IPCC vooral allerlei onderzoeken en doen ze zelf verder niet zoveel onderzoek.

Als ideologisch klimaatveranderingsontkenner zou je dus juist blij moeten zijn met het IPCC.
Molurusvrijdag 11 augustus 2017 @ 12:32
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:04 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ja, wel makkelijk natuurlijk. In plaats van dat jij aantoont dat de huidige meetstations representatief zijn voor de globale temperatuur moet ik aantonen dat dat niet zo is...
Dit lijkt me een rode haring. Dat was niet mijn vraag.
-jos-vrijdag 11 augustus 2017 @ 12:40
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me een rode haring. Dat was niet mijn vraag.
Goh, denk je nou echt dat als je selectief 66% van alle meetstations verwijderd dat je dan niet een significant andere trend kan krijgen? Dat is namelijk wat je nu zit te beweren.

In mijn quote (google search, 1e hit) zie je dat van 11 random meetpunten er 4 een significant stijgende en 3 een significant dalende trend hebben. Als je vervolgens door middel van een selectie de 3 dalende zou verwijderen en de 4 stijgende behoudt leidt dit natuurlijk tot een (significant) andere trend...
Molurusvrijdag 11 augustus 2017 @ 12:41
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:40 schreef -jos- het volgende:

[..]

Goh, denk je nou echt dat als je selectief 66% van alle meetstations verwijderd dat je dan niet een significant andere trend kan krijgen? Dat is namelijk wat je nu zit te beweren.
Zover ik kan zien ben jij degene die het tegendeel beweert, en ik vraag jou om een onderbouwing daarvan.

Over hoe het aantal meetstations de nauwkeurigheid beïnvloedt kun je nog een aardige discussie hebben. (En het is niet vanzelfsprekend dat meer ook nauwkeuriger is trouwens.) Maar ik zie niet hoe je door het selecteren van meetstations een negatieve trend kunt omdraaien in een positieve trend.

Ik snap trouwens ook die focus op de 'koudere' weerstations niet. Of het nou van -15 naar -10 gaat of van 20 naar 25 is echt niet interessant. Het is niet alsof koudere meetstations altijd dalende trends laten zien.

Probeer je voor te stellen dat je 20 thermometers in je achtertuin hebt die een bepaalde trend over de afgelopen maand laten zien. Zeg, +5 graden. Denk jij dat je door het weghalen van een specifieke subset daarvan daar ineens -1 graad van kan maken? Dat denk ik namelijk niet. Ook in de schaduw krijg je soortgelijke trends te zien als midden in je tuin. Misschien in een andere temperatuur range, maar een stijging zal niet ineens een daling worden of vice versa.

[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 11-08-2017 12:53:29 ]
-jos-vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:
Probeer je voor te stellen dat je 20 thermometers in je achtertuin hebt die een bepaalde trend over de afgelopen maand laten zien. Zeg, +5 graden. Denk jij dat je door het weghalen van een specifieke subset daarvan daar ineens -1 graad van kan maken? Dat denk ik namelijk niet. Ook in de schaduw krijg je soortgelijke trends te zien als midden in je tuin. Misschien in een andere temperatuur range, maar een stijging zal niet ineens een daling worden of vice versa.
Bijvoorbeeld, als 10 thermometers de eerste helft van de maand in de schaduw staan en door draaiing van de zon de tweede helft van de maand in de zon staan dan kun je door selectie zeker een andere trend krijgen. Maar naast zon zijn er op microniveau natuurlijk nog een hele hoop andere mogelijke factoren die de temperatuur beïnvloeden die ik hopelijk niet hoef uit te leggen.
MrRatiovrijdag 11 augustus 2017 @ 13:56
quote:
1s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In lekentaal staat het hier prima uitgelegd https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Middeleeuws_klimaatoptimum

[..]

Volgens mij lijk vooral jij hier een obsessie met het IPCC te hebben. Ik heb al vaker aangegeven dat het IPCC onder politieke druk de conclusies (en vooral ook de te nemen maatregelen) rondom klimaatverandering afzwakt. Daarbij verzamelt het IPCC vooral allerlei onderzoeken en doen ze zelf verder niet zoveel onderzoek.

Als ideologisch klimaatveranderingsontkenner zou je dus juist blij moeten zijn met het IPCC.
Prima uitgelegd? Er staat in de Wikipedia link nog steeds de hockey-stick, die al jaren geleden weerlegd is als fraude. Wikipedia is een speeltuin voor activisten die hun politieke hobbies laten meewegen.
In het Engelstalige domein was ene William Connoly actief : https://wattsupwiththat.c(...)banned-at-wikipedia/
http://notrickszone.com/2(...)sthash.qFzGuX1g.dpbs
Dit is nu net wat ik tegen heb op de IPCC: de gedrevenheid om een eigen standpunt vanuit een activistische houding, totaal zonder interesse voor tegnargumenten. 99.999 zou er zo kunnen beginnen.
"Daarbij verzamelt het IPCC vooral allerlei onderzoeken en doen ze zelf verder niet zoveel onderzoek. " Het IPCC verzamelt vooral berichten die hun standpunt bevestigen, inclusief schreeuwerij van Greenpeace en het wereldnatuurfonds, die allebei een businessmodel hebben om donateurs te werven na alarmistische campagnes. Dit is een van de fouten van de IPCC, om de niet gepeerreviewde literatuur te omarmen-terwijl serieuze wetenschappers met een kritisch verhaal genegeerd worden.

"Als ideologisch klimaatveranderingsontkenner zou je dus juist blij moeten zijn met het IPCC."
Ik ontken het klimaat niet, er zijn ijstijden geweest, en opwarming tussen 1900 en 1940, daling tussen 1945 en 1970, stijging tussen 1970 en 2000 -daarna stabilisatie en lichte daling.
Waarom zou blij met de corrupte IPCC moeten zijn? Ik vind het een afgang voor allerlei "intellectuelen" dat ze de truuks van de IPCC niet doorzien.
Molurusvrijdag 11 augustus 2017 @ 15:02
En toch weer vol door op de ideologische argumenten.... :{
MrRatiovrijdag 11 augustus 2017 @ 15:23
quote:
14s.gif Op donderdag 3 augustus 2017 23:48 schreef Molurus het volgende:
En misschien is het wel zinvol om duidelijk te formuleren waar we het nou precies over hebben.

Wat is het nu precies dat de wetenschap zegt over dit onderwerp?

National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC Fourth Assessment Report stated that:

- Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.
- Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.
- Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale. Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative. Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.
- The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.
- The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).


Bron: https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change

Veel van de discussie in deze reeks lijkt buiten de scope van deze conclusies te vallen. Het zou mooi zijn als we ons konden beperken tot dit rijtje, dat is al een hele kluif. :P
Helaas laten zich veel mensen beetnemen door de IPCC.
Laten we maar eens de hypothese toetsen dat de "opwarming" door menselijk handelen veroorzaakt wordt.
Wat is de correlatiecoëfficiënt tussen CO2 gehalte en temperatuur?
Dat de mens het milieu onder druk zet en natuur sloopt dat zie ik ook wel, maar het klimaat sturen? Dat nou net niet.

De Hockey-stick wil ik niks van horen, die is inmiddels al ontkracht en is niet opgenomen in het laatste AR rapport van de IPCC, hoewel prominent aanwezig in de op-een-na-laatste Assessment Report van de IPCC.

De 97% consensus van John Cook blijkt inmiddels ook al ontmaskerd. Dit is een meer recente opiniepeiling onder wetenschappers: http://usjournalreview.co(...)te-change-is-a-hoax/

Uiteraard zijn er dan de politiek gedreven opiniemakers die hun mening verwarren met echt objectief onderzoek.
-jos-vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 15:23 schreef MrRatio het volgende:

De 97% consensus van John Cook blijkt inmiddels ook al ontmaskerd. Dit is een meer recente opiniepeiling onder wetenschappers: http://usjournalreview.co(...)te-change-is-a-hoax/
Dat artikel dat je linkt is geen opiniepeiling maar een petitie. Het zou handig zijn als je gewoon de originele bron gebruikt i.p.v. dat wij 3x moeten doorklikken: http://www.petitionproject.org/

quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 15:02 schreef Molurus het volgende:
En toch weer vol door op de ideologische argumenten.... :{
De skeptische argumenten zijn anders een stuk nuttiger om door te nemen dan jouw beweringen waarvan uiteindelijk blijkt dat je die zonder onderbouwing doet en afhaakt bij een inhoudelijke discussie

[ Bericht 18% gewijzigd door -jos- op 11-08-2017 16:11:51 ]
MrRatiovrijdag 11 augustus 2017 @ 17:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 15:58 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dat artikel dat je linkt is geen opiniepeiling maar een petitie. Het zou handig zijn als je gewoon de originele bron gebruikt i.p.v. dat wij 3x moeten doorklikken: http://www.petitionproject.org/

[..]

Sorry.
Global warming? Show me the data!
Hier een echte praktische wetenschapper aan het woord, die het even uitlegt.
Moluruszaterdag 12 augustus 2017 @ 10:43
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 13:02 schreef -jos- het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, als 10 thermometers de eerste helft van de maand in de schaduw staan en door draaiing van de zon de tweede helft van de maand in de zon staan dan kun je door selectie zeker een andere trend krijgen.
Dat is dan wel een strookje van je achtertuin van een paar centimeter (hooguit) waar je de helft van de thermometers neer hebt gezet. :D Dit is inderdaad mogelijk, maar het is dan wel een puur theoretische mogelijkheid... tenzij je wil zeggen dat de helft van de meestations op schaduwgrenzen is geplaatst, wat natuurlijk nog veel achterlijker zou zijn dan massaal meetstations verwijderen om een dalende trend om te zetten in een stijgende trend.

quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 13:02 schreef -jos- het volgende:

Maar naast zon zijn er op microniveau natuurlijk nog een hele hoop andere mogelijke factoren die de temperatuur beïnvloeden die ik hopelijk niet hoef uit te leggen.
Jawel, dat hoef je wel.

Welke microfactoren kunnen door selectie een dalende trend veranderen in een stijgende trend? (Of vice versa?)

Je doet alsof dat heel vanzelfsprekend mogelijk is, maar ik heb toch liever dat je dat onderbouwt.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-08-2017 10:51:48 ]
Moluruszaterdag 12 augustus 2017 @ 10:47
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 15:23 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De 97% consensus van John Cook blijkt inmiddels ook al ontmaskerd. Dit is een meer recente opiniepeiling onder wetenschappers: http://usjournalreview.co(...)te-change-is-a-hoax/
Die 97% ging over klimaatwetenschappers die publiceren.

Waar deze 30,000 over gaat kan ik niet uit je artikel opmaken, maar ik vermoed dat het grotendeels gaat over wetenschappers in heel andere vakgebieden die helemaal niets publiceren over dit onderwerp.

Maar wellicht dat je me kunt vertellen waar die 30,000 wetenschappers uit bestaan. (Ik vrees echter dat jij jezelf die vraag helemaal niet hebt gesteld... de conclusie is wat je wil horen, verder heb je denk ik niet gekeken. Lang leve Google. :{ )

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-08-2017 10:56:27 ]
Moluruszaterdag 12 augustus 2017 @ 10:54
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 15:58 schreef -jos- het volgende:

De skeptische argumenten zijn anders een stuk nuttiger om door te nemen dan jouw beweringen waarvan uiteindelijk blijkt dat je die zonder onderbouwing doet en afhaakt bij een inhoudelijke discussie
Er is helemaal niets nuttig aan ideologische argumenten en/of googlen naar websites die je ideeen bevestigen zonder te controleren of die wetenschappelijk ergens op slaan.

Dat er in dit topic eindeloos benadrukt moet worden en moet blijven worden dat dit W&T is en niet POL is echt te triest voor woorden.
-jos-zaterdag 12 augustus 2017 @ 11:07
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan wel een strookje van je achtertuin van een paar centimeter (hooguit) waar je de helft van de thermometers neer hebt gezet. :D Dit is inderdaad mogelijk, maar het is dan wel een puur theoretische mogelijkheid... tenzij je wil zeggen dat de helft van de meestations op schaduwgrenzen is geplaatst, wat natuurlijk nog veel achterlijker zou zijn dan massaal meetstations verwijderen om een dalende trend om te zetten in een stijgende trend.

Waarschijnlijk zijn de regels nu inderdaad zo dat meetstations niet meer op schaduwgrenzen mogen staan maar in het verleden waren er ook meetstations die bijvoorbeeld naast bomen staan.
quote:
[..]

Jawel, dat hoef je wel.

Welke microfactoren kunnen door selectie een dalende trend veranderen in een stijgende trend? (Of vice versa?)

Je doet alsof dat heel vanzelfsprekend mogelijk is, maar ik heb toch liever dat je dat onderbouwt.
Nou vooruit, voor deze ene keer dan speciaal voor jou, bijvoorbeeld:

• Verandering in zon/schaduw

• Verandering van windrichting

• Verandering van ondergrond, bijvoorbeeld er ligt bij de ene thermometer een laag sneeuw en bij de andere is die al gesmolten of niet gevallen.

• Veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld bebouwing, ontbossing, begroeiing, etc..

Bonusquote:
quote:
At the heart of science is an essential balance between two seemingly contradictory attitudes--an openness to new ideas, no matter how bizarre or counterintuitive they may be, and the most ruthless skeptical scrutiny of all ideas, old and new. This is how deep truths are winnowed from deep nonsense.


[ Bericht 9% gewijzigd door -jos- op 12-08-2017 11:13:01 ]
MrRatiozaterdag 12 augustus 2017 @ 19:44
https://wattsupwiththat.c(...)limate-data-was-bad/
Het is te triest voor woorden, het misbruik maken van de goedgelovigheid van het brede publiek.
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 10:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die 97% ging over klimaatwetenschappers die publiceren.

Waar deze 30,000 over gaat kan ik niet uit je artikel opmaken, maar ik vermoed dat het grotendeels gaat over wetenschappers in heel andere vakgebieden die helemaal niets publiceren over dit onderwerp.

Maar wellicht dat je me kunt vertellen waar die 30,000 wetenschappers uit bestaan. (Ik vrees echter dat jij jezelf die vraag helemaal niet hebt gesteld... de conclusie is wat je wil horen, verder heb je denk ik niet gekeken. Lang leve Google. :{ )
Google? Mwa, daar zit wel een bijsmaak aan. Het viel al op tijdens de laatste presidentsverkiezingen in de VS, dat Hillary Clinton geholpen werd door Google.
https://defyccc.com/google-engine-of-climate-alarmism-research/

De 97% "consensus" van John Cook bestond uit het beantwoorden van enkele vragen, waarna enkele medewerkers de conclusie trokken dat de mens hoofdschuldige was voor de opwarming. De meeste geïnterviewden bleken het achteraf niet eens te zijn met die interpretatie- die juist andersom had moeten zijn. Dat is het verschil met de poll van de 31000 wetenschappers waarin de vraag rechtstreeks gesteld werd.
Het waren niet allemaal klimaatwetenschappers. Zoveel hoef je er niet voor gestudeerd te hebben om een hypothese te verwerpen die er mede geleid heeft tot de verwachting in 2007 dat de Noordpool in 2013 gesmolten zou zijn.
MrRatiozaterdag 12 augustus 2017 @ 19:48
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 16:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Begin je ook te steigeren wanneer je hoort "dat komt door global warming" iets waar ik me al jaren aan stoor.

https://www.thelocal.dk/2(...)ess-july-in-38-years
http://principia-scientif(...)ds-glaciers-growing/
Voorbeeldje:
https://wattsupwiththat.c(...)pumps-were-to-blame/
Oud_studentzaterdag 12 augustus 2017 @ 20:55
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 11:07 schreef -jos- het volgende:

[..]

Waarschijnlijk zijn de regels nu inderdaad zo dat meetstations niet meer op schaduwgrenzen mogen staan maar in het verleden waren er ook meetstations die bijvoorbeeld naast bomen staan.

[..]

Nou vooruit, voor deze ene keer dan speciaal voor jou, bijvoorbeeld:

• Verandering in zon/schaduw

• Verandering van windrichting

• Verandering van ondergrond, bijvoorbeeld er ligt bij de ene thermometer een laag sneeuw en bij de andere is die al gesmolten of niet gevallen.

• Veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld bebouwing, ontbossing, begroeiing, etc..

Bonusquote:

[..]

Sluit prima aan bij mijn inschatting dat het meten van "de temperatuur" helemaal niet zo'n triviale zaak is als leken als Molurus en 99999 beweren.
En hoe ga je de temperatuur middelen ? Houdt je rekening met: locatie, tijd van de dag seizoen, aard van het oppervlak, warmte capaciteit, en nog 100 andere omstandigheden.
Moluruszondag 13 augustus 2017 @ 11:36
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 20:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Sluit prima aan bij mijn inschatting dat het meten van "de temperatuur" helemaal niet zo'n triviale zaak is als leken als Molurus en 99999 beweren.
Ik heb dat nergens triviaal genoemd. :{w
MrRatiozondag 13 augustus 2017 @ 22:52
http://www.climatedepot.c(...)nobel-prize-in-2007/

Lijkt me duidelijk....
De_cameraman_uit_Colombiazondag 13 augustus 2017 @ 22:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Opwarming van Groenland een lokaal verschijnsel? In God we trust, all others must supply data.

In de afgelopen maanden zie ik helaas bij veel vertrouwen in het instituut IPCC. Ik heb dat niet. Dan gaat het me niet om de 'vergissen is menselijk' factor, maar om de structurele corruptie in deze -uiteindelijk- politieke organisatie.

Lees en huiver:
https://wattsupwiththat.c(...)rrupted-by-politics/

Er is recent iets ontdekt over het oppoetsen van ruwe temperatuur meetdata in Australië. Ook daar een politiek gericht clubje die graag aanstuurt op de global warming boodschap:
http://www.galileomovement.com.au/scientific_untruths.php

https://www.forbes.com/si(...)cience/#1267f19d20ca

http://climatechangereconsidered.org/abouttheipcc/

https://www.therebel.medi(...)e_through_corruption
Uit dit laatste komt dit fraaie plaatje van Benjamin Santer, nog steeds een kopstuk in de klimaatbeweging:
[ afbeelding ]
Precies. Gesjoemel met data om een politiek (en financieel) motief te ondersteunen.
KrappeAutomaandag 14 augustus 2017 @ 02:20
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 10:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Opwarming van Groenland een lokaal verschijnsel? In God we trust, all others must supply data.

In de afgelopen maanden zie ik helaas bij veel vertrouwen in het instituut IPCC. Ik heb dat niet. Dan gaat het me niet om de 'vergissen is menselijk' factor, maar om de structurele corruptie in deze -uiteindelijk- politieke organisatie.

Lees en huiver:
https://wattsupwiththat.c(...)rrupted-by-politics/

Er is recent iets ontdekt over het oppoetsen van ruwe temperatuur meetdata in Australië. Ook daar een politiek gericht clubje die graag aanstuurt op de global warming boodschap:
http://www.galileomovement.com.au/scientific_untruths.php

https://www.forbes.com/si(...)cience/#1267f19d20ca

http://climatechangereconsidered.org/abouttheipcc/

https://www.therebel.medi(...)e_through_corruption
Uit dit laatste komt dit fraaie plaatje van Benjamin Santer, nog steeds een kopstuk in de klimaatbeweging:
[ afbeelding ]
Wow, is dit van Santer bevestigd? In welke paper kan ik zijn plaatje vinden?
MrRatiomaandag 14 augustus 2017 @ 23:14
quote:
0s.gif Op maandag 14 augustus 2017 02:20 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wow, is dit van Santer bevestigd? In welke paper kan ik zijn plaatje vinden?
Ben(jamin) Santer was al betrapt op sjoemelen via de climategate leaks. En toch nog steeds in functie, een corrupt systeem houdt de boeven gewoon bij de club.

Hoofdstuk 8 van een van de IPCC documenten:
"
The problem they had was that global temperature stopped rising, but CO2 continued to increase. In other words, their prediction was wrong, and proper science would reexamine the science. Instead, they changed the name. We have that on record because 2004 leaked emails from the Climatic Research Unit (CRU) said,

“In my experience, global warming freezing is already a bit of a public relations problem with the media.”

Swedish Chief Climate Negotiator Bo Kjellen replied,

“I agree with Nick that climate change might be a better labelling than global warming.”

The period of no temperature increase became an increasing problem to their story. Initially, Benjamin Santer said it was not significant and would only become so after 17 years. This was the same Santer involved in one of the earliest alterations of data known as the Chapter 8 debacle. He took wording agreed to by the committee and altered it on his own in the final Report. For example, the original wording was

“While some of the pattern-base discussed here have claimed detection of a significant climate change, no study to date has positively attributed all or part of climate change observed to man-made causes.”

Santer’s version:

“The body of statistical evidence in chapter 8, when examined in the context of our physical understanding of the climate system, now points to a discernible human influence on the global climate.”

The top portion of Figure 2 shows the section of the graph Santer chose to make his claim. The lower portion shows the larger graph with no trend. It is standard corrupted climate science known as “cherry-picking.”
"
de_tevreden_atheistdinsdag 15 augustus 2017 @ 12:32
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik ben hem niet, maar snap de houding denk ik wel deels. Je kunt duidelijk goed redeneren en hebt mogelijk ook een wetenschappelijke achtergrond. Dan hoop je gewoon eerlijk op enig gelijk niveau met elkaar te kunnen praten en om dan zo nu en dan te komen met echte pure bagger zoals bijvoorbeeld dit (wat mij persoonlijk dan weer bij staat) kan ik gewoon echt niet rijmen.

Dat wekt in ieder geval bij mij aardig wat wantrouwen.
Ach "bagger" is is natuurlijk ook weer gechargeerd, Idso heeft een respectabele wetenschappelijke track record, misschien staat de boodschap je niet aan?
de_tevreden_atheistdinsdag 15 augustus 2017 @ 12:42
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 23:37 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Wat maakt die abstract uit? Ik gaf het enkel om aan te geven hoe die omrekening van verlies aan life satisfaction naar GDP blijkbaar verloopt. Die studie maakt niet uit, want die heeft niet met het topic te maken. had net zo goed over de watersnood van 1953 kunnen gaan.

Maar goed, als jij wil benadrukken dat de ernstige droogte in Australië slechts met 1% GDP verlies overeenkwam, en we in 2100 dus 5 of 10 keer erger mogen verwachten, be my guest.

Zoals ik eerder al schreef, die sectie over welfare impact had men wat mij betreft mogen schrappen. Te vaag, te subjectief.
Maar als je de welfare impact schrapt, blijven er dus geen harde getallen over hoe schadelijk opwarming wel is, de schade mag ook weer niet niet te groot worden want anders blijft er immers geen economie over die grote hoeveelheden co2 kan uitstoten, wat een essentiële basisvoorwaarde is voor grote opwarming. Dat is de grootse makke van doemscenario RCP8.5: Er is geen economische schade als gevolg van opwarming.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 15-08-2017 23:26:32 ]
MrRatiodinsdag 15 augustus 2017 @ 22:11
Overzicht van 35 studies dat opwarming NIET schadelijk is voor de wereld-economie.
http://notrickszone.com/2(...)sthash.C08WATEC.dpbs
cynicusdonderdag 17 augustus 2017 @ 14:17
Mooi voorbeeld van selectief lezen, eenzijdige berichtgeving, wishfull thinking en groots opblazen van conclusies. Het verbaasd me hogelijk dat een "skepticus" dat niet direct door heeft. :?
Molurusdonderdag 17 augustus 2017 @ 14:23
Dat lijstje valt inderdaad wel in het genre "auto-ongelukken kosten geen geld, want kijk: mijn achteruitkijkspiegel is niet kapot gegaan en ik heb nog op de brandstof bespaard ook!".
cynicusdonderdag 17 augustus 2017 @ 15:12
De naam van dat blog is dan ook zonder twijfel ironisch bedoeld, trickszone had beter gepast.
Lyrebirddonderdag 17 augustus 2017 @ 15:18
Skepticalscience, ook zo'n ironische naam.
Molurusdonderdag 17 augustus 2017 @ 15:28
quote:
1s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
Skepticalscience, ook zo'n ironische naam.
Want?
Lyrebirddonderdag 17 augustus 2017 @ 15:40
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want?
Omdat ze netjes in de pas lopen met het IPCC.
Molurusdonderdag 17 augustus 2017 @ 15:40
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Omdat ze netjes in de pas lopen met het IPCC.
Waarin zit hem de ironie?

Dit komt over als een mislukte tu quoque. (= dubbel faal, wat mij betreft.)
De_cameraman_uit_Colombiadonderdag 17 augustus 2017 @ 17:53
quote:
0s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 15:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Omdat ze netjes in de pas lopen met het IPCC.
Precies, het is noch skeptical, noch science. Dubbele faal.

Gewoon een verlengstukje van de beleidsbepalers.
Molurusdonderdag 17 augustus 2017 @ 19:18
quote:
14s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 17:53 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Precies, het is noch skeptical, noch science. Dubbele faal.

Gewoon een verlengstukje van de beleidsbepalers.
Dus om waarlijk sceptisch te zijn moet je het per definitie oneens zijn met de conclusies van het IPCC, ongeacht wat die conclusies zijn?

Bijzondere gedachtengang. Dat is geen scepsis maar hersenloze wetenschapsontkenning. (= Episch falen.)
MrRatiodonderdag 17 augustus 2017 @ 21:48
quote:
13s.gif Op donderdag 17 augustus 2017 19:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus om waarlijk sceptisch te zijn moet je het per definitie oneens zijn met de conclusies van het IPCC, ongeacht wat die conclusies zijn?

Bijzondere gedachtengang. Dat is geen scepsis maar hersenloze wetenschapsontkenning. (= Episch falen.)
Het IPCC vooral beoordelen op de juistheid van hun rapporten, op het naleven van objectieve kwaliteitscriteria en als aanvulling ook nog eens langs de morele meetlat van hun privéleven leggen. Op al deze drie punten faalt het IPCC keihard. jammer, ik had het graag anders gezien.
Een van de sleutelfiguren achter de oprichting van de IPCC is de Canadees Maurice Strong. Hij dook onder in China vanwege een internationaal opsporingsbevel. Samen met zijn zoon handelde hij in olie langs een embargo in een food-for-oil scam.
http://theclimatesceptics(...)ice-strong-dead.html

Het vorige opperhoofd van de IPCC, de spoorwegingenieur Dr Rajendra Pachauri trad af vanwege beschuldigingen van sexuele intimidatie van een medewerkster.
Hier ritselde hij nog even wat miljoentje voor een instituut waar hij belang bij had: http://www.telegraph.co.u(...)N-climate-chief.html
De bewering dat gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zou zijn was te alarmistisch, ondanks waarschuwingen van echte experts kwam dit toch in een IPCC eindrapport (2007). Parchy wimpelde de kritiek af als "voodoo-science". Bangmakerij om de politiek in beweging te krijgen.
http://www.dailymail.co.u(...)O=1490#ixzz11JgxeHKD
http://www.telegraph.co.u(...)iergate-scandal.html
http://www.dailymail.co.u(...)w-data-verified.html
Kortom, geen wetenschapsontkenning maar IPCC-ontkenning. Kost wel wat hersenarbeid en tijd en kritische houding ten aanzien van activistische journalisten en media- maar dan heb je ook wat.

[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 17-08-2017 21:57:40 ]
Punkmanvrijdag 18 augustus 2017 @ 06:45
Ik gooi er eens wat doms in.
Massaproductie, hoe groot is dat aandeel?
Productie is toch onze grootste vijand?
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 18 augustus 2017 @ 06:49
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 06:45 schreef Punkman het volgende:
Ik gooi er eens wat doms in.
Massaproductie, hoe groot is dat aandeel?
Productie is toch onze grootste vijand?
Onze grootste vijanden zijn zij die denken ons leeg te kunnen zuigen met "carbon taxes"...

Letterlijk belasting op lucht die je elke seconde uitademt.

In het ziekste distopische science fiction boek zou het niet misstaan.
Punkmanvrijdag 18 augustus 2017 @ 06:53
quote:
18s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 06:49 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Onze grootste vijanden zijn zij die denken ons leeg te kunnen zuigen met "carbon taxes"...

Letterlijk belasting op lucht die je elke seconde uitademt.

In het ziekste distopische science fiction boek zou het niet misstaan.
Lucht is van iedereen.
Maar ik snap je.
Basp1vrijdag 18 augustus 2017 @ 07:01
quote:
18s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 06:49 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Onze grootste vijanden zijn zij die denken ons leeg te kunnen zuigen met "carbon taxes"...

Letterlijk belasting op lucht die je elke seconde uitademt.

In het ziekste distopische science fiction boek zou het niet misstaan.
Wat een emotionele slachtoffer rol onzin weer want jij weet net zo goed als iedereen dat je niet voor het ademhalen hoeft gaan te betalen.

Wat vind je ervan dat we wel andere extras moeten betalen voor de meeste producten omdat overheden allerlei regels hebben om werknemers maar iets te beschermen. :D
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 18 augustus 2017 @ 07:05
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 07:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wat een emotionele slachtoffer rol onzin weer...
Zodra er harde euro's worden gecashed, is die "slachtofferrol" niet zo onzinnig meer hè?

quote:
Wat vind je ervan dat we wel andere extras moeten betalen voor de meeste producten omdat overheden allerlei regels hebben om werknemers maar iets te beschermen. :D
Werknemers te beschermen? Ocharme, je moet nog veel leeren, jongeman.

Links en rechts wordt gezogen waar maar kan.

Het ernstige met dit dingetje is dat het de allergrootste "markt" (bubble, letterlijk) ooit is en dat het op volslagen gefalsificeerde (dus niet gefalsifieerde) "wetenschap" gebaseerd is...
Basp1vrijdag 18 augustus 2017 @ 07:19
Dan moeten de zogenaamde sceptici eens met duidelijke bewijzen komen wat er totaal niet klopt aan de klimaat wetenschap. Het blijft bij modder gooien, cherry pikken en in een slachtofferrol kruipen dat het de maatschappij geld zou gaan kosten. :D
Lyrebirdvrijdag 18 augustus 2017 @ 08:06
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 07:19 schreef Basp1 het volgende:
Dan moeten de zogenaamde sceptici eens met duidelijke bewijzen komen wat er totaal niet klopt aan de klimaat wetenschap. Het blijft bij modder gooien, cherry pikken en in een slachtofferrol kruipen dat het de maatschappij geld zou gaan kosten. :D
Wat klopt er wel aan?

Het IPCC heeft al haar geld op een wankel concept gezet: dat extra CO2 zorgt voor invang van extra ver-infrarood licht. De relatie tussen die twee is logarithmisch, wat wil zeggen dat extra CO2 die er bij komt in de toekomst tot een veel kleinere invang van ver-infrarood licht zorgt dan dat eenzelfde contributie heeft gedaan in het verleden. Om in dagjesmensentaal te spreken: de grootste ellende ligt al achter ons.

Ik heb nog steeds twijfels of de invloed van die extra CO2 op de temperatuur of op het klimaat uberhaupt te meten is of gemeten kan worden. Over de theorie heb ik geen twijfel, maar als experimenteel (bio-)fysicus overtuig je mij eerder met een experimenteel resultaat, dan met een simulatie.

Het is me een raadsel waarom er ooit voor temperatuurmetingen dicht bij de grond is gekozen om aan te tonen dat extra CO2 nadelig is voor het klimaat. Wil je een verband tussen temperatuur en de CO2 concentratie aantonen, dan zul je een veel schoner experiment moeten doen. Een temperatuurmeting op 1 km hoogte bijvoorbeeld, in een gebied dat windstil is, waar de bebouwing en vegetatie aan het aardoppervlak niet verandert, waar de relatieve vochtigheid niet verandert als functie van de tijd, etc. Om een duistere reden hebben klimaatwetenschappers voor een andere aanpak gekozen. Incompetentie?

Publiceren is ook een vak, en de klimaatwetenschap heeft een kwalijke reputatie. Ik heb zelf ervaring met publiceren, en met wat er gebeurt als je iets ontdekt dat tegen de consensus of tegen de belangen van iemand anders ingaat. Gisteren is een artikel van ons geaccepteerd dat meer dan een half jaar in review is geweest. Het werd eerder afgewezen, omdat de reviewers en editor er gehakt van hadden gemaakt. Interessant detail: de editor had een conflict of interest, omdat zijn eigen technologie niet nauwkeurig genoeg is om onze bevindingen aan te tonen. Als editor heb je de macht om je eigen reviewers aan te stellen. Wat kan er mis gaan? Je kunt er vergif op innemen dat dit nog veel erger is in de klimaatwetenschap.

Kortom, laat je niet om de tuin leiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 18-08-2017 11:02:59 ]
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 10:50
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 08:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is me een raadsel waarom er ooit voor temperatuurmetingen dicht bij de grond is gekozen om aan te tonen dat extra CO2 nadelig is voor het klimaat. Wil je een verband tussen temperatuur en de CO2 concentratie aantonen, dan zul je een veel schoner experiment moeten doen. Een temperatuurmeting op 1 km hoogte bijvoorbeeld, in een gebied dat windstil is, waar de bebouwing en vegetatie aan het aardoppervlak niet verandert, waar de relatieve vochtigheid niet verandert als functie van de tijd, etc. Om een duistere reden hebben klimaatwetenschappers voor een andere aanpak gekozen. Incompetentie?

Dat heet het convenience sample, thermometers staan vanouds waar mensen wonen. Op zee, waar geen luchttemperaturen voorhanden zijn, gebruiken we dan maar watertemperaturen. En de metingen passen we aan aan de modellen.
http://euanmearns.com/mak(...)urface-temperatures/
Er is een correctie voorafgaand aan WO2 geintroduceerd
SST_NMAT.jpg
Terwijl de fout enkel tijdens WO2 optreedt (vanwege oorlogshandelingen waren er minder metingen.)
Untitled.png

[ Bericht 18% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-08-2017 11:00:49 ]
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 11:36
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 07:19 schreef Basp1 het volgende:
Dan moeten de zogenaamde sceptici eens met duidelijke bewijzen komen wat er totaal niet klopt aan de klimaat wetenschap. Het blijft bij modder gooien, cherry pikken en in een slachtofferrol kruipen dat het de maatschappij geld zou gaan kosten. :D
Dat opwarming schadelijk zou zijn. Dat de welvaartsschade door opwarming groter zou zijn dan de welvaartsgroei door het gebruik van fossiele brandstoffen.

Om maar twee dingen te noemen, eigenlijk maar 1 ding dus.
Molurusvrijdag 18 augustus 2017 @ 11:42
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 11:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat de welvaartsschade door opwarming groter zou zijn dan de welvaartsgroei door het gebruik van fossiele brandstoffen.

Om maar twee dingen te noemen, eigenlijk maar 1 ding dus.
En wie beweert dit ene ding dan?

Het is in elk geval niet iets dat ik kan opmaken uit dit lijstje van conclusies van IPCC.
Basp1vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:54
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 11:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat opwarming schadelijk zou zijn. Dat de welvaartsschade door opwarming groter zou zijn dan de welvaartsgroei door het gebruik van fossiele brandstoffen.

Om maar twee dingen te noemen, eigenlijk maar 1 ding dus.
Dus het gaat jou blijkbaar alleen om de welvaart. Hoeveel is onze welvaart geslonken omdat we hier geen kinderarbeid meer toestaan? Waarom importeren we zooi die nog wel door kinderen wordt gemaakt alleen maar voor onze welvaartsgroei. Na ons de zondvloed.
Basp1vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 08:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat klopt er wel aan?

Het IPCC heeft al haar geld op een wankel concept gezet: dat extra CO2 zorgt voor invang van extra ver-infrarood licht. De relatie tussen die twee is logarithmisch, wat wil zeggen dat extra CO2 die er bij komt in de toekomst tot een veel kleinere invang van ver-infrarood licht zorgt dan dat eenzelfde contributie heeft gedaan in het verleden. Om in dagjesmensentaal te spreken: de grootste ellende ligt al achter ons.

Ik heb nog steeds twijfels of de invloed van die extra CO2 op de temperatuur of op het klimaat uberhaupt te meten is of gemeten kan worden. Over de theorie heb ik geen twijfel, maar als experimenteel (bio-)fysicus overtuig je mij eerder met een experimenteel resultaat, dan met een simulatie.

Het is me een raadsel waarom er ooit voor temperatuurmetingen dicht bij de grond is gekozen om aan te tonen dat extra CO2 nadelig is voor het klimaat. Wil je een verband tussen temperatuur en de CO2 concentratie aantonen, dan zul je een veel schoner experiment moeten doen. Een temperatuurmeting op 1 km hoogte bijvoorbeeld, in een gebied dat windstil is, waar de bebouwing en vegetatie aan het aardoppervlak niet verandert, waar de relatieve vochtigheid niet verandert als functie van de tijd, etc. Om een duistere reden hebben klimaatwetenschappers voor een andere aanpak gekozen. Incompetentie?


De grootste ellende komt er nog aan aangezien de globale co2 uitstoot nog steeds stijgend is. En volgens de theorie temperaturen naijlen net zoals je bed ook niet meteen warm is als je erin gaat liggen.
Molurusvrijdag 18 augustus 2017 @ 13:02
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 12:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus het gaat jou blijkbaar alleen om de welvaart.
Ik vind de focus hierop ook heel opmerkelijk ja. In mijn ogen is dat in het lijstje conclusies van IPCC veruit de minst interessante / belangrijke. (En daar staat het nog eens compleet anders verwoord dan de_tevreden_atheist dat doet.)
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:42
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 13:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind de focus hierop ook heel opmerkelijk ja. In mijn ogen is dat in het lijstje conclusies van IPCC veruit de minst interessante / belangrijke. (En daar staat het nog eens compleet anders verwoord dan de_tevreden_atheist dat doet.)
Goed, dodelijke slachtoffers dan, toon mij de klimaatlijken. (Nee, het aantal wervelstormen is nog steeds niet toegenomen ondanks de retoriek van Al Gore).

Welvaart betekent: langer leven, gezonder leven iedereen een veilig huis en schoon sanitair, minder besmettelijke ziektes, meer geld voor natuur en schoner milieu. Minder doden.
ATuin-hekvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:43
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 11:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat opwarming schadelijk zou zijn. Dat de welvaartsschade door opwarming groter zou zijn dan de welvaartsgroei door het gebruik van fossiele brandstoffen.

Om maar twee dingen te noemen, eigenlijk maar 1 ding dus.
Meer extremen in weer, droogte, overstromingen etc niet schadelijk genoeg? Maakt het er niet makkelijker op om voedselgewassen te verbouwen.
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:44
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wie beweert dit ene ding dan?

Het is in elk geval niet iets dat ik kan opmaken uit dit lijstje van conclusies van IPCC.
Heb je nu ook eindelijk door dat het puur retoriek is van de alarmisten die garen spinnen uit de rapporten van het IPCC?
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:46
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 14:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Meer extremen in weer, droogte, overstromingen etc niet schadelijk genoeg? Maakt het er niet makkelijker op om voedselgewassen te verbouwen.
Er zijn niet meer extremen volgen IPCC-SREX, de oogsten waren nog nooit zo goed in India.
ATuin-hekvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:48
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 14:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er zijn niet meer extremen volgen IPCC-SREX, de oogsten waren nog nooit zo goed in India.
Uit hun eigen fact sheet:
"In some parts of the world, increases in some extreme weather and climate events have been observed. Further increases are projected over the 21st century."
Molurusvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:55
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 14:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed, dodelijke slachtoffers dan, toon mij de klimaatlijken. (Nee, het aantal wervelstormen is nog steeds niet toegenomen ondanks de retoriek van Al Gore).
Ach ja, als ik niet van tevoren kan aantonen dat jij eraan dood gaat is het niet erg? :{ Vind je het erg als ik dit nogal simpel vind?

quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 14:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Welvaart betekent: langer leven, gezonder leven iedereen een veilig huis en schoon sanitair, minder besmettelijke ziektes, meer geld voor natuur en schoner milieu. Minder doden.
Dat vind jij.

Hoe dan ook is dit topic niet bedoeld voor een bespreking van wat jij belangrijk vindt en wat niet.
Molurusvrijdag 18 augustus 2017 @ 14:56
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heb je nu ook eindelijk door dat het puur retoriek is van de alarmisten die garen spinnen uit de rapporten van het IPCC?
Waarom wil je zo graag dingen bespreken die IPCC niet beweert? Ben je nou doelbewust met stropoppen aan het strooien?

En waarom geef je trouwens niet gewoon antwoord op m'n vraag?
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 15:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 07:19 schreef Basp1 het volgende:
Dan moeten de zogenaamde sceptici eens met duidelijke bewijzen komen wat er totaal niet klopt aan de klimaat wetenschap. Het blijft bij modder gooien, cherry pikken en in een slachtofferrol kruipen dat het de maatschappij geld zou gaan kosten. :D
Goed, een uitgebreid antwoord:

De klimaatwetenschappers stellen al 120 jaar dat toevoegen van CO2 de aarde zal opwarmen, maar tot 1968 werd deze opwarming als zeer welkom ervaren. Opwarming werd geassocieerd met paradijselijke tuinen, overvloed en broodnodig om de dodelijke kou van de volgende ijstijd buiten de deur te houden.

Het klimaatoptimisme kantelde rond 1968. De revolutionaire jeugd was dan wel progressief in moreel opzicht, ecologisch was zij aartsconservatief, landbouw moest terug naar de basis, kunstmest was uit den boze biodynamisch was het nieuwe telen, terug naar de boerderij van Ot en Sien. Op de golf van "Grenzen aan de groei" en "Silent Spring" werd de oorlog verklaard aan het militair industrieel-complex en doemdenken nam het na-oorlogse optimisme over. Zo kon het denken vorm krijgen dat de groei van China en India uit de klauwen van de dodelijke armoede een regelrechte ramp zou betekenen voor de wereld die immers zou worden omgevormd een een zwaar vervuilde desolate plaats met zware stormen en overstromingen afgewisseld met intense droogtes. Daar bovenop zou de zeespiegel meters gaan stijgen en al het vruchtbare laagland overstromen...

En dat alles alleen door een verandering van perceptie.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-08-2017 15:18:06 ]
Molurusvrijdag 18 augustus 2017 @ 16:17
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 15:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed, een uitgebreid antwoord:

De klimaatwetenschappers stellen al 120 jaar dat toevoegen van CO2 de aarde zal opwarmen, maar tot 1968 werd deze opwarming als zeer welkom ervaren. Opwarming werd geassocieerd met paradijselijke tuinen, overvloed en broodnodig om de dodelijke kou van de volgende ijstijd buiten de deur te houden.

Het klimaatoptimisme kantelde rond 1968. De revolutionaire jeugd was dan wel progressief in moreel opzicht, ecologisch was zij aartsconservatief, landbouw moest terug naar de basis, kunstmest was uit den boze biodynamisch was het nieuwe telen, terug naar de boerderij van Ot en Sien. Op de golf van "Grenzen aan de groei" en "Silent Spring" werd de oorlog verklaard aan het militair industrieel-complex en doemdenken nam het na-oorlogse optimisme over. Zo kon het denken vorm krijgen dat de groei van China en India uit de klauwen van de dodelijke armoede een regelrechte ramp zou betekenen voor de wereld die immers zou worden omgevormd een een zwaar vervuilde desolate plaats met zware stormen en overstromingen afgewisseld met intense droogtes. Daar bovenop zou de zeespiegel meters gaan stijgen en al het vruchtbare laagland overstromen...

En dat alles alleen door een verandering van perceptie.
Ten eerste is dit geen antwoord, ten tweede is dit compleet irrelevant voor dit topic. Wederom een hoop politiek geneuzel.

Voor de duizendste keer: ga dit eens in POL doen ofzo, of in elk geval NIET HIER.
Faz3Dvrijdag 18 augustus 2017 @ 19:06
Klimaatwetenschap is enkel een brei van woorden en meer is het niet. Het is een luchtkasteel wat enkel in stand kan worden gehouden door metingen die verregaand van tot geen conclusie kunnen komen. Pure luchtklopperij uit de zak van Sinterklaas. Het klimaatdebat is een andere noodzaak. Dan alleen kunnen er oplossingen verzonnen worden om de schadelijke uitstoot en schadelijke stoffen te beperken in een leefomgeving. Maar klimaatverandering is enkel twijfel.
MrRatiovrijdag 18 augustus 2017 @ 19:15
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 19:06 schreef Faz3D het volgende:
Klimaatwetenschap is enkel een brei van woorden en meer is het niet. Het is een luchtkasteel wat enkel in stand kan worden gehouden door metingen die verregaand van tot geen conclusie kunnen komen. Pure luchtklopperij uit de zak van Sinterklaas. Het klimaatdebat is een andere noodzaak. Dan alleen kunnen er oplossingen verzonnen worden om de schadelijke uitstoot en schadelijke stoffen te beperken in een leefomgeving. Maar klimaatverandering is enkel twijfel.
Gedeeltelijk waar. Er zijn meer dan genoeg echte klimaatwetenschappers die die CO2 flauwekul verwerpen. Alleen die krijgen geen podium. Kijk maar eens naar de NOS rapportages, informatie over het klimaat komt hoofdzakelijk van politici: http://climategate.nl/2017/08/17/klimaatklacht/

En daar zit nou net de ellende, veel mensen denken goed geïnformeerd te zijn want ze luisteren altijd trouw naar de publieke omroep.
Een ander geluid wordt dan snel verworpen, want "niet wetenschappelijk".

De IPCC heeft al teveel steken laten vallen om betrouwbaar geacht te mogen worden. Glaciergate en de Hockeystick zijn voor de kritische denkers onder ons al genoeg reden om de IPCC niet serieus te nemen.
Misschien moeten de aanhangers van de CO2 hypothese hier nog maar eens uitleggen waarom CO2 het gevaar is.
Spanky78vrijdag 18 augustus 2017 @ 19:34
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 19:15 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Gedeeltelijk waar. Er zijn meer dan genoeg echte klimaatwetenschappers die die CO2 flauwekul verwerpen. Alleen die krijgen geen podium. Kijk maar eens naar de NOS rapportages, informatie over het klimaat komt hoofdzakelijk van politici: http://climategate.nl/2017/08/17/klimaatklacht/

En daar zit nou net de ellende, veel mensen denken goed geïnformeerd te zijn want ze luisteren altijd trouw naar de publieke omroep.
Een ander geluid wordt dan snel verworpen, want "niet wetenschappelijk".

De IPCC heeft al teveel steken laten vallen om betrouwbaar geacht te mogen worden. Glaciergate en de Hockeystick zijn voor de kritische denkers onder ons al genoeg reden om de IPCC niet serieus te nemen.
Misschien moeten de aanhangers van de CO2 hypothese hier nog maar eens uitleggen waarom CO2 het gevaar is.
Nou. In dit geval is het andersom. Er wordt inmiddels door de meeste wetenschappers aangenomen dat de hypothese rondom global warming klopt (man-made en CO2).

Dus kom jij eens met wat weerleggingen.

IPCC heeft hun rapporten vol wetenschappelijk bewijs online staan. Succes met ontkrachten.

Overigens is er over allerlei losse zaken te twijfelen. De hockeystick. Sommige metingen etc. Uiteindelijk kan elke methodoloog gaten schieten in het hele verhaal, want er is geen dubbelblind onderzoek gedaan en we hebben weinig referentiekader.

Ikzelf denk er inmiddels zo over dat zelfs als je over bepaald causaliteit twijfelt we echt zsm moeten zorgen de aarde te slopen.

Gebruik van fossiele bronnen in het algemeen zorgt voor veel vervuiling en uitstoot waarvan het effect op zijn slechtst desastreus is en op zijn minst zorgt voor allerlei milieuvervuiling op andere schaal (zware metalen, fijnstof, nox, zwavel). We hebben maar één aarde. Dus we zullen wat zuiniger moeten zijn.

Bossen worden gekapt. Veel dieren sterven uit. Plastic is inmiddels overal te vinden als zwrlerfvuil. Bodemerosie en opwarming zorgen voor woestijnvorming en door overbevolking in het algemeen slopen we onze eigen leefomgeving.

Tijd om geen miljoenen jaren aan zonne-energie en nutriënten in de natuur te blazen. Maar om circulair te gaan leven. Dus fosfaat uit planten weer terug in planten. CO2 niet opgraven. Etc.

Alles wat fossiel wordt gewonnen zal 100 procent gerecycled moeten worden. Olie kan dus niet verbrand worden.
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 20:28
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 19:34 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Bossen worden gekapt. Veel dieren sterven uit. Plastic is inmiddels overal te vinden als zwrlerfvuil. Bodemerosie en opwarming zorgen voor woestijnvorming en door overbevolking in het algemeen slopen we onze eigen leefomgeving.


Is geen klimaat hè
Spanky78vrijdag 18 augustus 2017 @ 20:42
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 20:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is geen klimaat hè
Nja. Je kunt natuurlijk. een puntje eruit pikken en je ogen gesloten houden voor het geheel. Verandert niets aan de werkelijkheid.
de_tevreden_atheistvrijdag 18 augustus 2017 @ 20:50
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 20:42 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Nja. Je kunt natuurlijk. een puntje eruit pikken en je ogen gesloten houden voor het geheel. Verandert niets aan de werkelijkheid.
Al sinds "grenzen aan de groe"i en "silent spring" wordt ons het einde der tijden voorzegt, waarom zou dit anders zijn? Het je de sceptical environmentalist wel eens ingezien?
MrRatiovrijdag 18 augustus 2017 @ 21:15
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 19:34 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Nou. In dit geval is het andersom. Er wordt inmiddels door de meeste wetenschappers aangenomen dat de hypothese rondom global warming klopt (man-made en CO2).

Dus kom jij eens met wat weerleggingen.

IPCC heeft hun rapporten vol wetenschappelijk bewijs online staan. Succes met ontkrachten.

Overigens is er over allerlei losse zaken te twijfelen. De hockeystick. Sommige metingen etc. Uiteindelijk kan elke methodoloog gaten schieten in het hele verhaal, want er is geen dubbelblind onderzoek gedaan en we hebben weinig referentiekader.

Ikzelf denk er inmiddels zo over dat zelfs als je over bepaald causaliteit twijfelt we echt zsm moeten zorgen de aarde te slopen.

Gebruik van fossiele bronnen in het algemeen zorgt voor veel vervuiling en uitstoot waarvan het effect op zijn slechtst desastreus is en op zijn minst zorgt voor allerlei milieuvervuiling op andere schaal (zware metalen, fijnstof, nox, zwavel). We hebben maar één aarde. Dus we zullen wat zuiniger moeten zijn.

Bossen worden gekapt. Veel dieren sterven uit. Plastic is inmiddels overal te vinden als zwrlerfvuil. Bodemerosie en opwarming zorgen voor woestijnvorming en door overbevolking in het algemeen slopen we onze eigen leefomgeving.

Tijd om geen miljoenen jaren aan zonne-energie en nutriënten in de natuur te blazen. Maar om circulair te gaan leven. Dus fosfaat uit planten weer terug in planten. CO2 niet opgraven. Etc.

Alles wat fossiel wordt gewonnen zal 100 procent gerecycled moeten worden. Olie kan dus niet verbrand worden.
Oh boy...
om met de eerste zin te beginnen. De meeste wetenschappers nemen juist niet aan dat de CO2 hypothese klopt voor de opwarming tussen 1970 en 2000. Zie ook: http://www.petitionproject.org/

Ik heb geen zin om nogmaals op te sommen wat ik de afgelopen maanden al tientallen malen gedaan heb, de werkwijze van de IPCC aan het licht brengen. In een paar zinnen dan maar, ook al weet ik nu al dat jij er niet over na gaat denken.
De top van de Kilimanjoro zou smelten door global warming, onjuist. Gletsjers in de Himalaya zouden weg zijn per 2035, experts legden uit dat dit klopt. Deze weden afgewimpeld als voodoo-science. Dat is een patroon: wetenschappers brengen hun expertise in, die daarna weggestreept wordt door de eindredactie. Zo ook Chris Landsea die geen toename verwachtte in hurricanes. Deze conclusie is natuurlijk niet de bedoeling. Een niet-expert herschreef de conclusie dat er extra hurricanes zouden komen. Dat is inmiddels nog steeds niet gebleken. De Hockeystick pronkte prominent in het op-een-na-laatste assessment report. In het laatste assessment report is de hockeystick niet terug te vinden. Wel de conclusie die er de vorige keer aanhing, dat alleen de mens verantwoordelijk zou zijn voor het beetje opwarming in de laatste jaren.
De IPCC werkt toe naar een verantwoordelijke voor klimaatschommelingen, toevallig een club die geld kan geven en macht.
Dubbelblind onderzoek voor het klimaat?

Kunnen we miljarden die we nu aan het klimaat denken te verspijkeren niet gewoon nuttiger inzetten?
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 13:40
Oud nieuws uit 2010, maar nog niets mee gedaan:
http://reviewipcc.interacademycouncil.net/reportnewsrelease.html
InterAcademy Council Report Recommends Fundamental Reform of IPCC Management StructureInterAcademy Council Report Recommends Fundamental Reform of IPCC Management Structure

Given that the IAC report was prompted in part by the revelation of errors in the last assessment, the committee examined IPCC’s review process as well. It concluded that the process is thorough, but stronger enforcement of existing IPCC review procedures could minimize the number of errors. To that end, IPCC should encourage review editors to fully exercise their authority to ensure that all review comments are adequately considered. Review editors should also ensure that genuine controversies are reflected in the report and be satisfied that due consideration was given to properly documented alternative views. Lead authors should explicitly document that the full range of thoughtful scientific views has been considered.

The use of so-called gray literature from unpublished or non-peer-reviewed sources has been controversial, although often such sources of information and data are relevant and appropriate for inclusion in the assessment reports. Problems occur because authors do not follow IPCC’s guidelines for evaluating such sources and because the guidelines themselves are too vague, the committee said. It recommended that these guidelines be made more specific — including adding guidelines on what types of literature are unacceptable — and strictly enforced to ensure that unpublished and non-peer-reviewed literature is appropriately flagged.


Er is een IPCC-commissie voor aangewezen die vervolgens in een bureaucratische papierwinkel is verzandt.
Moluruszaterdag 19 augustus 2017 @ 14:27
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 augustus 2017 19:15 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Misschien moeten de aanhangers van de CO2 hypothese hier nog maar eens uitleggen waarom CO2 het gevaar is.
Misschien moeten de 'sceptici' hier eens kritiek gaan leveren op de wetenschappelijke publicaties die er zijn over dit onderwerp, in plaats van schieten op stropoppen en janken over politiek.

We zitten nu in deel 7, en we kunnen nog steeds de inhoudelijke kritiek op de wetenschap die er is gegeven op 1 A4'tje samenvatten. De rest van die 7 topicdelen zijn volgespamd met off topic gebazel en BNW theorietjes. W&T onwaardig.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-08-2017 14:35:09 ]
De_cameraman_uit_Colombiazaterdag 19 augustus 2017 @ 14:48
Molurus weer met zijn aanvalletjes. Schattig.

De hele premisse van een "stabiel klimaat", "de Aarde is constant" en "het idiote idee van een extrapolatie van een experiment in een gesloten systeem (Arrhenius) naar een open systeem (Systeem Aarde)" is doelbewust verkeerd gebruikt.

Het is een politiek en vooral heel groot financieel vehikel, dat is niet de schuld van de boodschappers, maar van de opstellers.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 15:39
quote:
10s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 14:48 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Molurus weer met zijn aanvalletjes. Schattig.

De hele premisse van een "stabiel klimaat", "de Aarde is constant" en "het idiote idee van een extrapolatie van een experiment in een gesloten systeem (Arrhenius) naar een open systeem (Systeem Aarde)" is doelbewust verkeerd gebruikt.

Het is een politiek en vooral heel groot financieel vehikel, dat is niet de schuld van de boodschappers, maar van de opstellers.
Die arhenius had wel gelijk, maar hij zag geen enkel probleem in een opwarmende aarde, integendeel.
53-million-years-of-temps-x_med_hr-2.jpeg
99.999zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:46
quote:
10s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 14:48 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Molurus weer met zijn aanvalletjes. Schattig.

De hele premisse van een "stabiel klimaat", "de Aarde is constant" en "het idiote idee van een extrapolatie van een experiment in een gesloten systeem (Arrhenius) naar een open systeem (Systeem Aarde)" is doelbewust verkeerd gebruikt.

Het is een politiek en vooral heel groot financieel vehikel, dat is niet de schuld van de boodschappers, maar van de opstellers.
Oh ja en de maanlandingen hebben nooit plaatsgevonden, toch? Die zijn daarmee toch ook een politiek vehikel om het volk voor te liegen?
Moluruszaterdag 19 augustus 2017 @ 17:20
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 15:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh ja en de maanlandingen hebben nooit plaatsgevonden, toch? Die zijn daarmee toch ook een politiek vehikel om het volk voor te liegen?
Strikt genomen een ad hom, maar inderdaad: iemand die al jaren roept dat de maanlanding fake was kunnen we tav wetenschappelijke topics toch nauwelijks serieus nemen. :D
Lyrebirdzaterdag 19 augustus 2017 @ 17:22
Een ad hominem en off topic.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 17:28
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 15:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh ja en de maanlandingen hebben nooit plaatsgevonden, toch? Die zijn daarmee toch ook een politiek vehikel om het volk voor te liegen?
Joh kap eens met die valse analogie.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 17:30
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Strikt genomen een ad hom, maar inderdaad: iemand die al jaren roept dat de maanlanding fake was kunnen we tav wetenschappelijke topics toch nauwelijks serieus nemen. :D
Iemand die categorisch weigert om een debat aan te gaan zal ik vanaf nu ook niet meer serieus nemen :W
De_cameraman_uit_Colombiazaterdag 19 augustus 2017 @ 17:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:22 schreef Lyrebird het volgende:
Een ad hominem en off topic.
Ergo: een zwaktebod.
99.999zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:02
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Joh kap eens met die valse analogie.
Het zegt natuurlijk wel iets over hoe je denkt en redeneert. Je vertrouwen in de wetenschap is zeer laag en je ziet heel snel overal complotten in. Dus dan zal de mens met haar uitstoot het klimaat ook wel niet kunnen veranderen en worden we daarover ook voorgelogen door die zogenaamde wetenschappers en de politiek.
99.999zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:10
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:22 schreef Lyrebird het volgende:
Een ad hominem en off topic.
Nou nee niet echt. Dit topic gaat over de twijfel rondom klimaatverandering. Dan is het ook goed om te onderzoeken waar die twijfel vandaan komt. Waarom mensen op dit onderwerp de wetenschap niet accepteren is erg interessant. Wellicht interessanter dan allerlei gezochte dingetjes opbrengen die hier en elders al lang en breed weerlegd zijn.

Bij Matador speelt daarin vermoedelijk mee dat hij zeer gevoelig is voor complotdenken.
Bij jou zal je ideologie vermoedelijk een grote rol spelen waardoor je de wetenschap op dit onderdeel niet kan accepteren. Wat best opmerkelijk is aangezien je aangeeft zelf wetenschapper te zijn.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 18:22
quote:
2s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nou nee niet echt. Dit topic gaat over de twijfel rondom klimaatverandering. Dan is het ook goed om te onderzoeken waar die twijfel vandaan komt. Waarom mensen op dit onderwerp de wetenschap niet accepteren is erg interessant. Wellicht interessanter dan allerlei gezochte dingetjes opbrengen die hier en elders al lang en breed weerlegd zijn.

Bij Matador speelt daarin vermoedelijk mee dat hij zeer gevoelig is voor complotdenken.
Bij jou zal je ideologie vermoedelijk een grote rol spelen waardoor je de wetenschap op dit onderdeel niet kan accepteren. Wat best opmerkelijk is aangezien je aangeeft zelf wetenschapper te zijn.
Heel subtiel, maar het IPCC bespreekt maar een déél van de wetenschap hè, daar gaat al die kritiek nou juist om.

Het enige dat het IPCC zwart op wit stelt is dat de verwachte temperatuurstijging bij een verdubbeling van CO2 tussen 1.5 en 4.5 graden ligt.

[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-08-2017 18:30:02 ]
De_cameraman_uit_Colombiazaterdag 19 augustus 2017 @ 18:29
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heel subtiel, maar het IPCC bespreekt maar een déél van de wetenschap hè, daar gaat al die kritiek nou juist om.
En dat nog niet eens, dat is het hele punt.

Het extrapoleren van een experiment in een gesloten systeem naar een open systeem en het voorstellen van het Systeem Aarde als een statisch, "als er geen mensen zouden zijn, zou het onveranderlijk zijn" systeem, is per definitie onwetenschappelijk.

Microklimaten veranderen aantoonbaar, door urbanisatie (asfalt en bakstenen nemen beter warmte op dan gras en water), het verleggen van waterstromen, lokale vervuiling (met name in valleien), etc.

Maar de idee dat er een "globale klimaatsverandering" door de mens teweeg gebracht zou kúnnen worden, is waanzin.

Niet voor niets dat zoveel wetenschappers tegenstand bieden aan dit AGW-verhaaltje.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 18:35
quote:
12s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:29 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]


Maar de idee dat er een "globale klimaatsverandering" door de mens teweeg gebracht zou kúnnen worden, is waanzin.


Nee hoor, de idee dat opwarming erg zou zijn, dát is de opmerkelijkste perceptieverandering.
99.999zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:37
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heel subtiel, maar het IPCC bespreekt maar een déél van de wetenschap hè, daar gaat al die kritiek nou juist om.

Het enige dat het IPCC zwart op wit stelt is dat de verwachte temperatuurstijging bij een verdubbeling van CO2 tussen 1.5 en 4.5 graden ligt.
Joh, dat hele IPCC waar jij een obsessie mee hebt boeit me niet zoveel. Dat is immers meer een politieke club, die eerder gestuurd wordt om de observaties van wetenschappers af te zwakken.
Er is echter zeer veel, zeer serieus onderzoek gedaan door verschillende wetenschappers. En de grote lijn is gewoon overduidelijk.

Dan komen we op de achterliggende vraag, waarom heb jij die sterke behoefte de belangrijkste theorieën over dit onderwerp niet te willen accepteren?
99.999zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:38
quote:
12s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:29 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]


Maar de idee dat er een "globale klimaatsverandering" door de mens teweeg gebracht zou kúnnen worden, is waanzin.

Niet voor niets dat zoveel wetenschappers tegenstand bieden aan dit AGW-verhaaltje.
Welke serieuze wetenschappers heb je het dan over? En waarom wordt er dan zo weinig van gepubliceerd in serieuze wetenschappelijke bladen?
Moluruszaterdag 19 augustus 2017 @ 18:45
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 17:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Iemand die categorisch weigert om een debat aan te gaan zal ik vanaf nu ook niet meer serieus nemen :W
Iemand die denkt dat W&T de plek is voor politiek debat neem ik sowieso niet serieus. :W

Een wetenschappelijk debat ga ik zeker niet uit de weg, en een politiek debat trouwens ook niet a priori. Maar inderdaad, ik weiger categorisch om politiek te bespreken in dit forum. Voor die categorie zijn er namelijk andere fora. :P

En ik vind het persoonlijk zeer jammer dat dit topic niet gemodereerd wordt, aangezien ik de wetenschap achter klimaatverandering veel interessanter vind dan jouw politieke opvattingen daarover.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 19-08-2017 18:58:32 ]
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 19:28
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Joh, dat hele IPCC waar jij een obsessie mee hebt boeit me niet zoveel. Dat is immers meer een politieke club, die eerder gestuurd wordt om de observaties van wetenschappers af te zwakken.
Er is echter zeer veel, zeer serieus onderzoek gedaan door verschillende wetenschappers. En de grote lijn is gewoon overduidelijk.

Dan komen we op de achterliggende vraag, waarom heb jij die sterke behoefte de belangrijkste theorieën over dit onderwerp niet te willen accepteren?
Grappig ik accepteer de theorieen wel, ik vind het alleen geen enkele reden tot zorg. Het is vergelijkbaar met de zorgen die Malthus had over de toekomstige wereldvoedselvoorziening.

[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 20-08-2017 01:01:51 ]
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 19:30
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke serieuze wetenschappers heb je het dan over? En waarom wordt er dan zo weinig van gepubliceerd in serieuze wetenschappelijke bladen?
Goed lezen waar het wetenschappelijke debat eigenlijk over gaat is ook een hele kunst.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 19:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Iemand die denkt dat W&T de plek is voor politiek debat neem ik sowieso niet serieus. :W

Een wetenschappelijk debat ga ik zeker niet uit de weg, en een politiek debat trouwens ook niet a priori. Maar inderdaad, ik weiger categorisch om politiek te bespreken in dit forum. Voor die categorie zijn er namelijk andere fora. :P

En ik vind het persoonlijk zeer jammer dat dit topic niet gemodereerd wordt, aangezien ik de wetenschap achter klimaatverandering veel interessanter vind dan jouw politieke opvattingen daarover.
Ja joh.
De_cameraman_uit_Colombiazaterdag 19 augustus 2017 @ 19:35
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:35 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee hoor, de idee dat opwarming erg zou zijn, dát is de opmerkelijkste perceptieverandering.
Dat is een deelprobleem.

Het punt is dat voor een wereldwijde klimaatsverandering de mens helemaal geen macht heeft. 70% van de Aarde bestaat uit oceanen. Als we die droog zouden (kunnen) leggen en alle opnamecapaciteit van CO2 zo zouden doen verdwijnen, zou het wat anders zijn, maar dat kan de mens helemaal niet.

De natuurlijke factoren die invloed hebben op het klimaat:
intern:
- vulkaanuitbarstingen (met als dramatische voorbeelden Huaynaputina 1600 en Tambora 1815)
- de oceanen
- onderzees vulkanisme
- natuurlijke ontgassingen

extern:
- astronomische parameters (baan om de Zon)
- de activiteit van de Zon

zijn vele vele malen groter en belangrijker dan wat de mens ooit op wereldwijde schaal zou kúnnen doen.

Daarom is de hele zogenaamd "wetenschappelijke" basis onder het AGW-verhaaltje bogus.
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 19:44
quote:
12s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:35 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

zijn vele vele malen groter en belangrijker dan wat de mens ooit op wereldwijde schaal zou kúnnen doen.

Daarom is de hele zogenaamd "wetenschappelijke" basis onder het AGW-verhaaltje bogus.
Dat ben ik niet met je eens
De_cameraman_uit_Colombiazaterdag 19 augustus 2017 @ 19:49
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens
Het is geen mening. :D
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 21:07
quote:
2s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 18:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het zegt natuurlijk wel iets over hoe je denkt en redeneert. Je vertrouwen in de wetenschap is zeer laag en je ziet heel snel overal complotten in. Dus dan zal de mens met haar uitstoot het klimaat ook wel niet kunnen veranderen en worden we daarover ook voorgelogen door die zogenaamde wetenschappers en de politiek.
Lekker aan het projecteren?
de_tevreden_atheistzaterdag 19 augustus 2017 @ 21:08
quote:
10s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:49 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Het is geen mening. :D
Precies, daarom ben ik het ook niet met je eens. :P

[ Bericht 7% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 20-08-2017 15:40:02 ]
Oud_studentzondag 20 augustus 2017 @ 08:47
quote:
12s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:35 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Dat is een deelprobleem.

Het punt is dat voor een wereldwijde klimaatsverandering de mens helemaal geen macht heeft. 70% van de Aarde bestaat uit oceanen. Als we die droog zouden (kunnen) leggen en alle opnamecapaciteit van CO2 zo zouden doen verdwijnen, zou het wat anders zijn, maar dat kan de mens helemaal niet.

De natuurlijke factoren die invloed hebben op het klimaat:
intern:
- vulkaanuitbarstingen (met als dramatische voorbeelden Huaynaputina 1600 en Tambora 1815)
- de oceanen
- onderzees vulkanisme
- natuurlijke ontgassingen

extern:
- astronomische parameters (baan om de Zon)
- de activiteit van de Zon

zijn vele vele malen groter en belangrijker dan wat de mens ooit op wereldwijde schaal zou kúnnen doen.

Daarom is de hele zogenaamd "wetenschappelijke" basis onder het AGW-verhaaltje bogus.
Dat organismen een invloed hebben op het klimaat kan niet worden ontkend, zo hebben planten ervoor gezorgd dat de atmosfeer voor 20% uit O2 bestaat en het CO2 gehalte erg laag is.
Dat heeft wel miljarden jaren geduurd, maar de invloed is er, maar dan op een totaal andere tijdschaal.

AGW is idd vooral ideologisch gefundeerd, het komt uit de linkse hoek, die gelooft in een maakbare samenleving, waar de mens (lees de grote roerganger) bepaald wat er gebeurt, liefst in een omgeving van geleide economie met 5 jarenplannen. Uit dit denken komt voort dat "de mens" ook de natuur naar zijn hand kan zetten of zelfs verantwoordelijk is voor het natuurgebeuren.
99.999zondag 20 augustus 2017 @ 11:13
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 08:47 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat organismen een invloed hebben op het klimaat kan niet worden ontkend, zo hebben planten ervoor gezorgd dat de atmosfeer voor 20% uit O2 bestaat en het CO2 gehalte erg laag is.
Dat heeft wel miljarden jaren geduurd, maar de invloed is er, maar dan op een totaal andere tijdschaal.

AGW is idd vooral ideologisch gefundeerd, het komt uit de linkse hoek, die gelooft in een maakbare samenleving, waar de mens (lees de grote roerganger) bepaald wat er gebeurt, liefst in een omgeving van geleide economie met 5 jarenplannen. Uit dit denken komt voort dat "de mens" ook de natuur naar zijn hand kan zetten of zelfs verantwoordelijk is voor het natuurgebeuren.
Aha en decennia aan goed gedocumenteerd wetenschappelijk onderzoek is allemaal verzonnen en onderdeel van dat complot?
Klinkt volkomen rationeel verzonnen.
MrRatiozondag 20 augustus 2017 @ 15:33
quote:
7s.gif Op zondag 20 augustus 2017 11:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha en decennia aan goed gedocumenteerd wetenschappelijk onderzoek is allemaal verzonnen en onderdeel van dat complot?
Klinkt volkomen rationeel verzonnen.
De vasthoudendheid van klimaathysterici aan de manmade global warming heeft af en toe religieuze trekjes. In een debat verneem je elkanders standpunten, denk erover na, en leg uit waarom het niet klopt. In het geval er nieuwe informatie die een van de debaters niet kent is het wel zo netjes om dan te zeggen: tsja, zo had ik het nog niet bekeken...

Hier is dan jouw kans op rationaliteit:
de_tevreden_atheistzondag 20 augustus 2017 @ 15:43
quote:
7s.gif Op zondag 20 augustus 2017 11:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha en decennia aan goed gedocumenteerd wetenschappelijk onderzoek is allemaal verzonnen en onderdeel van dat complot?
Klinkt volkomen rationeel verzonnen.
Nee het zijn de voorbarige conclusies die uit het onderzoek worden getrokken door de alarmisten die niet kloppen. Zeg nu zelf, wat is er zorgwekkend aan: "als de arne landen ook rijk worden, wordt het warmer naar we weten niet precies hoeveel?"
Moluruszondag 20 augustus 2017 @ 15:45
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 15:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee het zijn de conclusies die uit het onderzoek worden getrokken door de alarmisten die niet kloppen.
Waarom blijf jij denken dat dat hier on topic is?
Moluruszondag 20 augustus 2017 @ 15:47
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 15:33 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De vasthoudendheid van klimaathysterici aan de manmade global warming heeft af en toe religieuze trekjes.
Prachtig stukje zelfprojectie. :{
MrRatiozondag 20 augustus 2017 @ 15:59
Het Youtube filmpje wat ik net plaatste is ook voor jou, Molurus, interessant.
Of ben je bang dat je dan van je geloof valt?
Moluruszondag 20 augustus 2017 @ 16:10
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 15:59 schreef MrRatio het volgende:
Het Youtube filmpje wat ik net plaatste is ook voor jou, Molurus, interessant.
Of ben je bang dat je dan van je geloof valt?
Ehhh, nee. Alleen ben ik al zo veel bezig geweest met het natrekken van vage claims in door jou geplaatste youtubejes, ik laat dat graag aan anderen over. (En het zou trouwens wel aardig zijn als je dat soort werk een keer zelf deed. Al is het maar 1 keer.)

Als je wetenschappelijke publicaties hebt in plaats van youtube filmpjes zou dat helemaal mooi zijn.

Oh, en nog even aandacht voor de mededeling boven het reply venster:

"Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's."

Dit heb je wederom nagelaten. Vanzelfsprekend is dit geen linkdump topic.
99.999zondag 20 augustus 2017 @ 16:19
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 15:33 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De vasthoudendheid van klimaathysterici aan de manmade global warming heeft af en toe religieuze trekjes. In een debat verneem je elkanders standpunten, denk erover na, en leg uit waarom het niet klopt. In het geval er nieuwe informatie die een van de debaters niet kent is het wel zo netjes om dan te zeggen: tsja, zo had ik het nog niet bekeken...

Hier is dan jouw kans op rationaliteit:
Beetje gek dat jij over religieuze trekjes begint. Immers het is ook hier vrij uitgebreid aangetoond dat het ontkennen van de klimaatverandering eigenlijk altijd een andere oorzaak heeft dan een rationele, wetenschappelijke. Het ontkennen gebeurt meestal puur op ideologische gronden waarna er gezochte argumenten aan de haren bijgesleept worden.
99.999zondag 20 augustus 2017 @ 16:20
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 15:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee het zijn de voorbarige conclusies die uit het onderzoek worden getrokken door de alarmisten die niet kloppen. Zeg nu zelf, wat is er zorgwekkend aan: "als de arne landen ook rijk worden, wordt het warmer naar we weten niet precies hoeveel?"
Als je het over voorbarige conclusies hebt, dan zou je stellingen van oud-student die ik quote aan moeten vallen. Immers die staan bol van de nonsens.
99.999zondag 20 augustus 2017 @ 16:21
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 15:59 schreef MrRatio het volgende:
Het Youtube filmpje wat ik net plaatste is ook voor jou, Molurus, interessant.
Of ben je bang dat je dan van je geloof valt?
Discussie voeren door middel van YouTube-filmpjes is niet zo interessant. Het is over het algemeen eerder een zwaktebod.
Reyazondag 20 augustus 2017 @ 16:55
Laten we ontopic blijven, en een vriendelijke discussie blijven houden. En inderdaad, we mogen best terughoudend zijn met YT-video's.
de_tevreden_atheistzondag 20 augustus 2017 @ 16:56


[ Bericht 100% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 20-08-2017 17:01:20 ]
MrRatiozondag 20 augustus 2017 @ 19:25
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 16:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Discussie voeren door middel van YouTube-filmpjes is niet zo interessant. Het is over het algemeen eerder een zwaktebod.
Het filmpje wat ik laatst plaatste vergelijkt de antropogene theorie met die van kosmische straling, wolkvorming. De relatie tussen zonnevlekken en klimaat loopt niet parallel met CO2 gehalte van atmosfeer. De correlatie tussen CO2 en klimaat is bedroevend slecht, zeker wat betreft de mini-ijstijden. Dat is nou net waar we het hier over hebben.

Klimaatwetenschap is niet wat je zomaar simplistisch in een of twee zinnen kunt samenvatten. Veel mensen hebben daar echter wel behoefte aan.

[ Bericht 12% gewijzigd door Reya op 21-08-2017 07:23:22 ]
de_tevreden_atheistzondag 20 augustus 2017 @ 22:49
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 19:25 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Neem de informatie uit een youtube filmpje tot je, en denk erover na. Het is juist een zwaktebod om andermans Youtube niet te willen bekijken en maar vast te blijven klampen aan de leuk klinkende hypotheses die mooi aansluiten bij de politieke idealen met bijbehorende dadendrang.
Het filmpje wat ik laatst plaatste vergelijkt de antropogene theorie met die van kosmische straling, wolkvorming. De relatie tussen zonnevlekken en klimaat loopt niet parallel met CO2 gehalte van atmosfeer. De correlatie tussen CO2 en klimaat is bedroevend slecht, zeker wat betreft de mini-ijstijden. Dat is nou net waar we het hier over hebben.
Hoe is een wetenschappelijke discussie van enige diepgang te voeren wanneer wetenschappelijke argumenten niet bekeken worden?
Klimaatwetenschap is niet wat je zomaar simplistisch in een of twee zinnen kunt samenvatten. Veel mensen hebben daar echter wel behoefte aan.
Nu moet ik wel zeggen dat anderhalf uur wel een hele zit is, met zo'n slecht geluid. Maar de spreker is Nir Shaviv, dat is een astrofysicus die in de wetenschappelijke bladen publiceert. zou je ets samen kunnen vatten?
Moluruszondag 20 augustus 2017 @ 23:01
https://www.skepticalscience.com/peerreviewedskeptics.php?s=117

quote:
Peer-reviewed skeptic papers by Nir Shaviv

This page lists any peer-reviewed papers by Nir Shaviv that take a negative or explicitly doubtful position on human-caused global warming.

There are no peer-reviewed climate papers by Nir Shaviv that meet this definition.
Maar ik ben wel benieuwd welk punt MrRatio precies wilde maken met z'n video, dus het zou inderdaad mooi zijn als hij dat zou willen toelichten.
de_tevreden_atheistzondag 20 augustus 2017 @ 23:18
quote:
10s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:01 schreef Molurus het volgende:
https://www.skepticalscience.com/peerreviewedskeptics.php?s=117

[..]

Maar ik ben wel benieuwd welk punt MrRatio precies wilde maken met z'n video, dus het zou inderdaad mooi zijn als hij dat zou willen toelichten.
http://www.nature.com/articles/srep06150
Moluruszondag 20 augustus 2017 @ 23:19
quote:
Welk punt wil je maken met deze link?
-jos-zondag 20 augustus 2017 @ 23:25
quote:
0s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welk punt wil je maken met deze link?
quote:
Under the assumption that the CRF is indeed a climate driver, the sensitivity to variations in the globally averaged relative change in the tropospheric ionization ℐ is consistently fitted with μ ≡ − (dTglobal/dℐ) ≈ 7.5 ± 2°K.
quote:
the CRF/climate link therefore implies that the increased solar luminosity and reduced CRF over the previous century should have contributed a warming of 0.47 ± 0.19°K
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004JA010866/abstract
Moluruszondag 20 augustus 2017 @ 23:27
quote:
Ik moet jou vrees ik dezelfde vraag stellen nu. :{
Reyamaandag 21 augustus 2017 @ 07:25
In W&T hebben we liever enkel discussies over wetenschap en technologie, niet over het Vaticaan of over elkaar. Alvast bedankt.
de_tevreden_atheistmaandag 21 augustus 2017 @ 17:15
quote:
14s.gif Op maandag 21 augustus 2017 07:25 schreef Reya het volgende:
In W&T hebben we liever enkel discussies over wetenschap en technologie, niet over het Vaticaan of over elkaar. Alvast bedankt.
Zou molurus dan eens on topic willen reageren op de twee wetenschappelijke publicaties die van Nir Shaviv zijn gevonden, te weten in Nature en Journal of Geophysical Research?

De titels luiden:
Is the Solar System's Galactic Motion Imprinted in the Phanerozoic Climate?
En
On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget

Dank je.
Molurusmaandag 21 augustus 2017 @ 17:18
quote:
1s.gif Op maandag 21 augustus 2017 17:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zou molurus dan eens on topic willen reageren op de twee wetenschappelijke publicaties die van Nir Shaviv zijn gevonden, te weten in Nature en Journal of Geophysical Research?
Zou jij eerst kunnen aangeven welk punt je wil maken met die publicaties? (Had ik je al gevraagd.)

Zoals gezegd, dit is geen linkdump topic, noch voel ik mij verplicht overal op te reageren.
ATuin-hekmaandag 21 augustus 2017 @ 19:00
quote:
12s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:35 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Dat is een deelprobleem.

Het punt is dat voor een wereldwijde klimaatsverandering de mens helemaal geen macht heeft. 70% van de Aarde bestaat uit oceanen. Als we die droog zouden (kunnen) leggen en alle opnamecapaciteit van CO2 zo zouden doen verdwijnen, zou het wat anders zijn, maar dat kan de mens helemaal niet.

De natuurlijke factoren die invloed hebben op het klimaat:
intern:
- vulkaanuitbarstingen (met als dramatische voorbeelden Huaynaputina 1600 en Tambora 1815)
- de oceanen
- onderzees vulkanisme
- natuurlijke ontgassingen

extern:
- astronomische parameters (baan om de Zon)
- de activiteit van de Zon

zijn vele vele malen groter en belangrijker dan wat de mens ooit op wereldwijde schaal zou kúnnen doen.

Daarom is de hele zogenaamd "wetenschappelijke" basis onder het AGW-verhaaltje bogus.
Waarmee je niet veel verder komt dan ik begrijp niet hoe dat zou kunnen, dus het kan niet.
de_tevreden_atheistdinsdag 22 augustus 2017 @ 06:50
quote:
10s.gif Op zondag 20 augustus 2017 23:01 schreef Molurus het volgende:
https://www.skepticalscience.com/peerreviewedskeptics.php?s=117

[..]

Peer-reviewed skeptic papers by Nir Shaviv

This page lists any peer-reviewed papers by Nir Shaviv that take a negative or explicitly doubtful position on human-caused global warming.

There are no peer-reviewed climate papers by Nir Shaviv that meet this definition.

Maar ik ben wel benieuwd welk punt MrRatio precies wilde maken met z'n video, dus het zou inderdaad mooi zijn als hij dat zou willen toelichten.
Na een beetje graven hebben wij dus inmiddels al twee publicaties van Nir Shaviv in peer reviewd tijdschriften gevonden,
- NJ Shaviv, Andreas Prokoph, Ján Veizer, 2014, Is the Solar System's Galactic Motion Imprinted in the Phanerozoic Climate? Scientific Reports 4, article 6150, 2014 ( doi:10.1038/srep06150) [nature]
- NJ Shaviv, 2005, On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget, J. Geophys. Res.–Space Phys., 110 (A8): A08105

Verder nog via google scholar gevonden:
- NJ Shaviv, J Veizer, 2003, Celestial driver of Phanerozoic climate? GSA today 13 (7)
http://www.geosociety.org(...)1052-5173-13-7-4.pdf
- NJ Shaviv, 2003,The spiral structure of the Milky Way, cosmic rays, and ice age epochs on Earth, New Astronomy 8 (1), 39-77

Hier is een link naar het cv van Shaviv waar nog meer publicaties worden genoemd.
http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/cv/cv.html

Ik concludeer hiermee dat je link naar "skeptical" science de waarheid geweld aan doet.
Ik zou je daarom met klem willen vragen inhoudelijk op deze materie te willen ingaan. Dit is tenslotte een wetenschappelijk debatforum, niet waar?
Basp1dinsdag 22 augustus 2017 @ 07:26
Moeten we het nu opeens over langlopende cosmische cyclussen gaan hebben? Terwijl de andere skepticus uit Colombia juist beweert dat het klimaat van heel veel andere natuurlijke dingen afhangt behalve de co2 concentratie. Kunnen de sceptici het eerst niet met elkaar eens worden. :D
-jos-dinsdag 22 augustus 2017 @ 07:40
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 06:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Na een beetje graven hebben wij dus inmiddels al twee publicaties van Nir Shaviv in peer reviewd tijdschriften gevonden,
- NJ Shaviv, Andreas Prokoph, Ján Veizer, 2014, Is the Solar System's Galactic Motion Imprinted in the Phanerozoic Climate? Scientific Reports 4, article 6150, 2014 ( doi:10.1038/srep06150) [nature]
- NJ Shaviv, 2005, On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget, J. Geophys. Res.–Space Phys., 110 (A8): A08105

Verder nog via google scholar gevonden:
- NJ Shaviv, J Veizer, 2003, Celestial driver of Phanerozoic climate? GSA today 13 (7)
http://www.geosociety.org(...)1052-5173-13-7-4.pdf
- NJ Shaviv, 2003,The spiral structure of the Milky Way, cosmic rays, and ice age epochs on Earth, New Astronomy 8 (1), 39-77

Hier is een link naar het cv van Shaviv waar nog meer publicaties worden genoemd.
http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/cv/cv.html

Ik concludeer hiermee dat je link naar "skeptical" science de waarheid geweld aan doet.
Ik zou je daarom met klem willen vragen inhoudelijk op deze materie te willen ingaan. Dit is tenslotte een wetenschappelijk debatforum, niet waar?
Letterlijk gezien heeft hij misschien wel gelijk, in zijn quote staat namelijk: 'explicitly doubtful position on human-caused global warming'. Als het woordje expliciet was weggelaten zou het zeker niet kloppen. Toen ik dit las had ik ook over dit woordje heen gekeken.

Eigenlijk is deze quote een hele grote wassen neus. Dat er (enige) opwarming plaats vindt vanwege de mens is natuurlijk evident en wetenschappelijk niet te ontkrachten. Hetzelfde geldt voor alle andere zoogdieren op aarde...
Molurusdinsdag 22 augustus 2017 @ 08:16
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 06:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik concludeer hiermee dat je link naar "skeptical" science de waarheid geweld aan doet.
Ik zou je daarom met klem willen vragen inhoudelijk op deze materie te willen ingaan. Dit is tenslotte een wetenschappelijk debatforum, niet waar?
Vooralsnog concludeer ik dat jij de verkeerde conclusies trekt uit die publicaties. Ik zou je daarom met klem willen vragen die conclusies

a) te specificeren, dat doe je nu wederom niet. Welk punt wil je maken? Zeg je dat deze papers 'take a negative or explicitly doubtful position on human-caused global warming'? Spreek dat dan minimaal uit. Ik heb geen zin om te raden welk punt jij wil maken en te reageren op argumenten die je niet eens uitspreekt.
b) te onderbouwen. Ook dat doe je niet. Je linkt wederom je google search results... dat lijkt me geen manier om een discussie te voeren.

Zonder deze twee is er niets waar ik op in zou kunnen gaan. Dus... aan het werk. Een discussie is meer dan linkjes dumpen die jij wel leuk vindt klinken en dan verwachten dat mensen die voor jou gaan uitpluizen. Dat mag je zelf doen. En als je dat gedaan hebt mag je ons vertellen welke conclusies je daaruit trekt en op basis waarvan. Dan is er mogelijk stof voor discussie. Die is er nu niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-08-2017 11:39:24 ]
Molurusdinsdag 22 augustus 2017 @ 08:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 07:40 schreef -jos- het volgende:

[..]

Letterlijk gezien heeft hij misschien wel gelijk, in zijn quote staat namelijk: 'explicitly doubtful position on human-caused global warming'. Als het woordje expliciet was weggelaten zou het zeker niet kloppen. Toen ik dit las had ik ook over dit woordje heen gekeken.
Precies.

Wat ik vooralsnog wel vervelend vind is dat de_tevreden_atheist vertikt uit te spreken wat hij uberhaupt bedoelt. Dat maakt reageren nogal lastig.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 07:40 schreef -jos- het volgende:

Eigenlijk is deze quote een hele grote wassen neus. Dat er (enige) opwarming plaats vindt vanwege de mens is natuurlijk evident en wetenschappelijk niet te ontkrachten. Hetzelfde geldt voor alle andere zoogdieren op aarde...
Er zijn best publicaties die wel voldoen aan die definitie hoor, alleen komen die niet van Shaviv. Laten we nou niet doen alsof dat een onredelijke of onmogelijke definitie is.

Hier is een lijstje:

https://www.skepticalscience.com/peerreviewedskeptics.php

Als jullie kandidaten zoeken voor publicaties die interessant zijn om hier te bespreken dan is dat wellicht een goede plek om te beginnen. Dan hoeven we het niet over rode haringen te hebben.

Dat ik als non-scepticus moet uitleggen waar je het beste kunt zoeken naar sceptische publicaties is trouwens best een beetje treurig. Maar ik ben de rotste niet. :)

Wat ik trouwens vooral opvallend vind aan dit lijstje is hoe veel 'sceptici' er zijn die niets hebben gepubliceerd dat voldoet aan de gegeven definitie. (Maarliefst 86 nep-sceptici dus.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-08-2017 13:20:19 ]
Molurusdinsdag 22 augustus 2017 @ 13:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 07:26 schreef Basp1 het volgende:
Moeten we het nu opeens over langlopende cosmische cyclussen gaan hebben? Terwijl de andere skepticus uit Colombia juist beweert dat het klimaat van heel veel andere natuurlijke dingen afhangt behalve de co2 concentratie. Kunnen de sceptici het eerst niet met elkaar eens worden. :D
Het is inderdaad niet alsof het sceptische kamp erg eensgezind is. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat ze vrijwel nooit kritiek op elkaar hebben. Al komt er soms stuitende onzin uit, zolang je in het 'juiste' kamp zit is alles prima.
crystal_methdinsdag 22 augustus 2017 @ 18:10
Van wikipedia:
quote:
Because the existence of a significant cosmic ray climate link implies that solar variability will also have a large effect on the climate, Shaviv advocated the idea that natural climate variations play a significant role in 20th century climate change. Moreover, if solar activity increase over the 20th century contributed to warming in addition to the anthropogenic forcing, then the overall climate sensitivity should be lower than advocated by standard scenarios which do not include solar forcing.[14]

In 2008, Shaviv used the oceans as a giant calorimeter to quantify the solar radiative forcing. He found that the peak to peak variations are close to 1 W/m2, significantly more than can be expected from the changes in the solar irradiance.[15] In 2011 he published a paper with Shlomi Ziskin arguing that the solar variability explains about half the 20th century warming, with the other half attributable to anthropogenic forcing.[16][non-primary source needed]

Shaviv’s solar hypothesis has been disputed by Mike Lockwood and Claus Froehlich in an analysis of the sun’s output over the last 25 years. They argue that the sun’s activity has been decreasing since 1985 while global temperatures have continued to rise.[17] Shaviv argues that Lockwood and Froehlich's analysis is flawed for a number of reasons.[18] Firstly, while sunspot activity declined after 1985, cosmic ray flux reached a minimum in 1992 and contributed to warming during the 1990s.
Secondly, Shaviv argues that short term variations in radiative forcing are damped by the oceans, leading to a lag between changes in solar output and the effect on global temperatures. While the 2001 maximum was weaker than the 1990 maximum, increasing solar activity during previous decades was still having a warming effect, not unlike the lag between noon and the hottest hour of the day. The recent lack of warming is consistent with the decreased solar activity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nir_Shaviv
De laatste paragraaf lijkt me slecht geformuleerd btw.
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 18:36
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 18:10 schreef crystal_meth het volgende:
Van wikipedia:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nir_Shaviv
De laatste paragraaf lijkt me slecht geformuleerd btw.
De kosmische straling van buiten het zonnestelsel varieert. De activiteit van de zon bepaalt mede de afstotende werking voor deze kosmische straling. Is de zon actief zoals tijdens een groot aantal zonnevlekken dan kunnen kosmische deeltjes geweerd worden, mits aanwezig. Dus de twee uitspraken zijn te verenigen. Nir Shaviv vond een cyclustijd van 145 miljoen jaar van parallel lopende trends in temperatuur met kosmische straling niveau's. Dit laatste kan ingeschat worden via Be10 variaties in ijslagen. Tot nu toe was het oudste ijs 1 miljoen jaar, vorige week is ijs van 2.7 miljoen oud omhoog gehaald vanuit Antartica. Dit is goed nieuws voor de wetenschap.
Basp1dinsdag 22 augustus 2017 @ 18:41
De kosmische straling wordt normaliter toch tegengehouden door ons magnetisch veld?

Ik neem aan dat je naar dit artikel refereert over het oudste ijs?
https://arstechnica.com/s(...)ears-ago/?comments=1

[ Bericht 64% gewijzigd door Basp1 op 22-08-2017 18:47:01 ]
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 18:58
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 08:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies.

Wat ik vooralsnog wel vervelend vind is dat de_tevreden_atheist vertikt uit te spreken wat hij uberhaupt bedoelt. Dat maakt reageren nogal lastig.

[..]

Er zijn best publicaties die wel voldoen aan die definitie hoor, alleen komen die niet van Shaviv. Laten we nou niet doen alsof dat een onredelijke of onmogelijke definitie is.

Hier is een lijstje:

https://www.skepticalscience.com/peerreviewedskeptics.php

Als jullie kandidaten zoeken voor publicaties die interessant zijn om hier te bespreken dan is dat wellicht een goede plek om te beginnen. Dan hoeven we het niet over rode haringen te hebben.

Dat ik als non-scepticus moet uitleggen waar je het beste kunt zoeken naar sceptische publicaties is trouwens best een beetje treurig. Maar ik ben de rotste niet. :)

Wat ik trouwens vooral opvallend vind aan dit lijstje is hoe veel 'sceptici' er zijn die niets hebben gepubliceerd dat voldoet aan de gegeven definitie. (Maarliefst 86 nep-sceptici dus.)
De site die je aanhaalt staat nog steeds achter de hockeystick:
https://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
Treurig, activisten die goedgelovigen voor de gek blijven houden.
Als peer review een criterium is, dan mag de IPCC ook wel inpakken. Veel van de 'grey literature' is afkomstig van Greenpeace, WNF en beginnende wetenschappers, die toevalligerwijs het goede geluid laten horen wat betreft alarmisme.
Peer review van de Hockey stick bleek pal review te zijn.

Volgens scepticalscience zou Nir Shaviv 1 publicatie over het klimaat geschreven hebben?
Hij publiceert ook over supernovea en kosmische straling, die los van het aardse klimaat staan. Ik kan binnen twee minuten artikelen vinden van zijn hand. Dus die klimaatactivisten van scepticalscience spelen weer eens voor advocaat voor hun klimaatideaal.

https://www.researchgate.(...)_Phanerozoic_Climate
https://www.researchgate.(...)LANETARY_ATMOSPHERES
https://www.researchgate.(...)_climatic_connection
https://www.researchgate.(...)equation_of_aerosols

Zoeken naar sceptische artikelen over het klimaat? wattsupwiththat.com en notrickszone.com noemen deze regelmatig.

Het IPCC en diverse politici worden nu al zenuwachtig van +2°C opwarming, in het Holoceen was het 4 a 6 graden warmer.
http://notrickszone.com/2(...)sthash.mnPU6ULH.dpbs

In Canada ten noorden van de boomgrens kun je nu bomen in de grond vinden van 10.000 jaar oud, aldus C14 datering. Dat kan alleen wanneer het destijds aanzienlijk warmer was dan nu.
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 19:00
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 18:41 schreef Basp1 het volgende:
De kosmische straling wordt normaliter toch tegengehouden door ons magnetisch veld?

Ik neem aan dat je naar dit artikel refereert over het oudste ijs?
https://arstechnica.com/s(...)ears-ago/?comments=1
De eerste keer dat ik het zag was op phys.org
Molurusdinsdag 22 augustus 2017 @ 19:04
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 18:58 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De site die je aanhaalt staat nog steeds achter de hockeystick:
https://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
Treurig, activisten die goedgelovigen voor de gek blijven houden.
Dit is op z'n best een 'ad-hom' argument tegen de lijst die ik daar link. Klopt er iets niet aan die lijst? Als jij dat denkt hoor ik graag wat er niet klopt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 18:58 schreef MrRatio het volgende:

Volgens scepticalscience zou Nir Shaviv 1 publicatie over het klimaat geschreven hebben?
Waar staat dat? De lijst die ik linkte betreft uitsluitend artikelen die expliciet sceptisch zijn over antropogene klimaatverandering. Voor Shaviv zijn dat er 0.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 18:58 schreef MrRatio het volgende:

Hij publiceert ook over supernovea en kosmische straling, die los van het aardse klimaat staan. Ik kan binnen twee minuten artikelen vinden van zijn hand. Dus die klimaatactivisten van scepticalscience spelen weer eens voor advocaat voor hun klimaatideaal.
Leuk, maar hoe is dit eigenlijk relevant?

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 18:58 schreef MrRatio het volgende:

Zoeken naar sceptische artikelen over het klimaat? wattsupwiththat.com en notrickszone.com noemen deze regelmatig.
Artikelen die niet door peer review heenkomen zijn echt niet interessant hoor, en blog artikelen al helemaal niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-08-2017 21:48:58 ]
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 22:42
Ik heb 4 artikelen van Nir Shaviv die over het klimaat gaan genoemd. Meer dan 0. Als ik verder zou zoeken vind ik waarschijnlijk nog meer. scepticalscience.com trekt wel vaker onjuiste conclusies. Iedereen die de moeite neemt om zich te verdiepen ziet dat ook, behalve dan enkele verstokte klimaatactivisten.

Tijdschriften die publiceren zonder review?

"Artikelen die niet door peer review heenkomen zijn echt niet interessant hoor, en blog artikelen al helemaal niet.
"
De IPCC daarentegen houdt wel van artikelen zonder peer review : http://rogerpielkejr.blog(...)ls-look-at-ipcc.html

Belangstelling voor sceptische artikelen? Hierbij 1350 peer-reviewed sceptische artikelen: http://www.populartechnol(...)pers-supporting.html
Zijn het er genoeg? Of zijn er nog meer nodig om het geloof in de CO2 met die overtuigende simulaties aan het wankelen te krijgen?
ATuin-hekdinsdag 22 augustus 2017 @ 22:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 22:42 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb 4 artikelen van Nir Shaviv die over het klimaat gaan genoemd. Meer dan 0.

...
"betreft uitsluitend artikelen die expliciet sceptisch zijn over antropogene klimaatverandering"
ExtraWaskrachtdinsdag 22 augustus 2017 @ 22:53
Laat die lijst van 1350 artikelen net zoals andere meta studies maar door een fatsoenlijke peer review komen.
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 23:02
quote:
1s.gif Op zondag 20 augustus 2017 22:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nu moet ik wel zeggen dat anderhalf uur wel een hele zit is, met zo'n slecht geluid. Maar de spreker is Nir Shaviv, dat is een astrofysicus die in de wetenschappelijke bladen publiceert. zou je ets samen kunnen vatten?
Het gaat eigenlijk tegen mijn principes in. Als iemand serieus genomen wil worden in een wetenschappelijk debatje dan hoort er ook wel iets bij, namelijk inhoudelijk willen verdiepen in de eigen argumenten en in die van de opponent. Anders wordt het al snel van een onderbuik-discussie, onwaardig voor de W&T.
Voor jou, tevreden_atheist, maak ik een uitzondering. Andere aanwezigen mogen natuurlijk de samenvatting tot zich nemen, het orgineel bekijken blijft toch de voorkeur hebben.

De titel zegt het al, het is een vergelijking tussen de CO2 hypothese en de cosmic ray hypothese. Het filmpje begint met 8 redenen waarom de CO2 hypothese eigenlijk geen hout snijdt, reden nummer 9 is dat er nu betere hypothese is die beter de observaties kan verklaren.
Het model via kosmische straling is dat zonneactiviteit de kosmische straling moduleert die dipe doordringt in de dampkring. Deze straling bevordert de kans op wolkvorming. Er is een 1 op 1 relatie tussen wolkendichtheid en zonnevlekken. Ook bij een solar flare volgt daarna minder bewolking. Zonneactiviteit is terug te reconstrueren via Be10 en C14 in zuidpoolijs, temperatuur via O18/O16 verhouding. Ook dan is te zien dat er een verband is tussen zonneactiviteit en temperatuur. De relatie tussen zonneactiviteit en temperatuur laat zich bevestigen op verschillende tijdschalen: enkele dagen na een solar flare/Forbusch, 11 jaar cyclus via zonnevlekken en ook nog langdurige cyclus die te maken heeft met nabijheid van spiralen in de melkweg die met een andere snelheid reizen dan de aarde. Deze relatie was te halen uit isotoopverhoudingen uit meteorieten. Daarnaast zijn er al verschillende experimenten uitgevoerd van wolkvorming door deeltjes.
Even terzijde, Herschel vond 200 jaar terug al een verband tussen zonnevlekken en graanprijzen.
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 23:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 22:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

"betreft uitsluitend artikelen die expliciet sceptisch zijn over antropogene klimaatverandering"
ABSTRACT
Atmospheric levels of CO2 are commonly assumed to be a main driver of
global climate. Independent empirical evidence suggests that the galactic cosmic
ray flux (CRF) is linked to climate variability. Both drivers are presently discussed
in the context of daily to millennial variations, although they should also operate
over geological time scales. Here we analyze the reconstructed seawater paleotemperature
record for the Phanerozoic (past 545 m.y.), and compare it with the variable
CRF reaching Earth and with the reconstructed partial pressure of atmospheric
CO2 (pCO2). We find that at least 66% of the variance in the paleotemperature
trend could be attributed to CRF variations likely due to solar system passages
through the spiral arms of the galaxy.
Assuming that the entire residual variance in temperature is due solely to the CO2
greenhouse effect, we propose a tentative upper limit to the long-term “equilibrium”
warming effect of CO2, one which is potentially lower than that based on general
circulation models.

Nee, je hebt inderdaad gelijk: het staat er niet expliciet.

Nog een?
The short term variability of the Galactic cosmic ray flux (CRF) reaching Earth has been previously associated with variations in the global low altitude cloud cover. This CRF variability arises from changes in the solar wind strength. However, cosmic ray variability also arises intrinsically from variable activity of and motion through the Milky Way. Thus, if indeed the CRF climate connection is real, the increased CRF witnessed while crossing the spiral arms could be responsible for a larger global cloud cover and a reduced temperature, thereby facilitating the occurrences of ice ages. This picture has been recently shown to be supported by various data (Shaviv, 2001). In particular, the variable CRF recorded in Iron meteorites appears to vary synchronously with the appearance ice ages.
Here we expand upon the original treatment with a more thorough analysis and more supporting evidence. In particular, we discuss the cosmic ray diffusion model which considers the motion of the Galactic spiral arms. We also elaborate on the structure and dynamics of the Milky Way's spiral arms. In particular, we bring forth new argumentation using HI observations which imply that the galactic spiral arm pattern speed appears to be that which fits the glaciation period and the cosmic-ray flux record extracted from Iron meteorites. In addition, we show that apparent peaks in the star formation rate history, as deduced by several authors, coincides with particularly icy epochs, while the long period of 1 to 2 Gyr before present, during which no glaciations are known to have occurred, coincides with a significant paucity in the past star formation rate.

Alhoewel het hier over ijstijden gaat die gerelateerd kunnen worden aan kosmische stralingniveau's wordt ook hier niet expliciet gemeld dat de CO2 hypothese bogus is.
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 23:13
quote:
7s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 22:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Laat die lijst van 1350 artikelen net zoals andere meta studies maar door een fatsoenlijke peer review komen.
De 1350 zijn na een peer review gepubliceerd, standaard way of working voor wetenschappelijke tijdschriften.
De publicaties van de IPCC, die hebben bij de volgende publicatie AR6 hopelijk dan wel eindelijk een fatsoenlijke peer review gehad.
ATuin-hekdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 22:42 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb 4 artikelen van Nir Shaviv die over het klimaat gaan genoemd. Meer dan 0. Als ik verder zou zoeken vind ik waarschijnlijk nog meer. scepticalscience.com trekt wel vaker onjuiste conclusies. Iedereen die de moeite neemt om zich te verdiepen ziet dat ook, behalve dan enkele verstokte klimaatactivisten.

Tijdschriften die publiceren zonder review?

"Artikelen die niet door peer review heenkomen zijn echt niet interessant hoor, en blog artikelen al helemaal niet.
"
De IPCC daarentegen houdt wel van artikelen zonder peer review : http://rogerpielkejr.blog(...)ls-look-at-ipcc.html

Belangstelling voor sceptische artikelen? Hierbij 1350 peer-reviewed sceptische artikelen: http://www.populartechnol(...)pers-supporting.html
Zijn het er genoeg? Of zijn er nog meer nodig om het geloof in de CO2 met die overtuigende simulaties aan het wankelen te krijgen?
Een kleine steekproef resulteerde in 5 dode links, 1 conference abstract, en 1 paper die juist in favor van menselijke klimaatverandering is.
de_tevreden_atheistdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is op z'n best een 'ad-hom' argument tegen de lijst die ik daar link. Klopt er iets niet aan die lijst? Als jij dat denkt hoor ik graag wat er niet klopt.

[..]

Waar staat dat? De lijst die ik linkte betreft uitsluitend artikelen die expliciet sceptisch zijn over antropogene klimaatverandering. Voor Shaviv zijn dat er 0.

[..]


[..]

Artikelen die niet door peer review heenkomen zijn echt niet interessant hoor, en blog artikelen al helemaal niet.
Nou nee, de publicaties van Shaviv in Nature en Journal of Geophysical Research worden niet genoemd In jouw link, dan zou ik die site dus objectief niet als betrouwbaar kunnen bestempelen, of gelden publicaties in Nature en JGR opeens niet neer als wetenschappelijk?

Heeft de opinie van een cartoonist voor jou meer wetenschappelijke waarde dan een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift?

Wie is hier nu de wetenschapsontkenner? :P
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 23:20
Wat ik wel zo netjes vind is dat bij het overzicht van de 1350 ook comments en daar weer rebuttals opgenomen zijn. Ik ben datzelfde principe tot nu toe niet tegengekomen bij de pro AGW websites als er een comment mogelijkheid is.

Nog eentje dan:
NIR J. SHAVIV, Int. J. Mod. Phys. A, 20, 6662 (2005).
https://doi.org/10.1142/S0217751X05029733

ON THE LINK BETWEEN COSMIC RAYS AND TERRESTRIAL CLIMATE
NIR J. SHAVIV

Racah Institute of Physics, Hebrew University, Jerusalem, 91904, Israel

Received: 23 October 2004

We discuss the problem of cosmic ray diffusion in the Milky Way and show that the spiral arm dynamics gives rise to a ~ 150 Myr periodic modulation of the cosmic ray density in the vicinity of the solar system. We show that these predicted variations are recorded in the exposure ages of Iron meteorites. Given the suspected cosmic ray–climate link, we argue that spiral arm passages are also responsible for the periodic appearance of ice age epochs on Earth. This hypothesis is supported by the clear correlation between ice age epochs and the meteoritic record and also between longer term activity in the Milky Way and glacial activity on Earth.

Ook hier geen expliciete stellingname dat de CO2 hypothese vanuit menselijke activiteiten de drijvende kracht achter klimaatwisselingen is. Wel een verband tussen ijstijden en kosmische straling.
ExtraWaskrachtdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:20
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De 1350 zijn na een peer review gepubliceerd, standaard way of working voor wetenschappelijke tijdschriften.
De publicaties van de IPCC, die hebben bij de volgende publicatie AR6 hopelijk dan wel eindelijk een fatsoenlijke peer review gehad.
Peer review is pas een eerste stap. Het is een filter op de grootste bullshit, maar alsnog kun je reviews kopen of in weinig gerespecteerde of irrelevante journals publiceren. Ik ga geen 1350 documenten door lezen om te kijken of het studies van enig niveau zijn en of ze de claim van deze blogger wel ondersteunen. Zeg maar de strategie die je zelf voor alles wat je kopieert van je blogs hanteert. Kortom, laat de auteur een metastudie er van maken en dat door een goede peer review halen en dan is het misschien de moeite waard.
ATuin-hekdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:21
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:10 schreef MrRatio het volgende:

[..]

ABSTRACT
Atmospheric levels of CO2 are commonly assumed to be a main driver of
global climate. Independent empirical evidence suggests that the galactic cosmic
ray flux (CRF) is linked to climate variability. Both drivers are presently discussed
in the context of daily to millennial variations, although they should also operate
over geological time scales. Here we analyze the reconstructed seawater paleotemperature
record for the Phanerozoic (past 545 m.y.), and compare it with the variable
CRF reaching Earth and with the reconstructed partial pressure of atmospheric
CO2 (pCO2). We find that at least 66% of the variance in the paleotemperature
trend could be attributed to CRF variations likely due to solar system passages
through the spiral arms of the galaxy.
Assuming that the entire residual variance in temperature is due solely to the CO2
greenhouse effect, we propose a tentative upper limit to the long-term “equilibrium”
warming effect of CO2, one which is potentially lower than that based on general
circulation models.

Nee, je hebt inderdaad gelijk: het staat er niet expliciet.

Zelfs niet impliciet. Ze spreken over een kleiner menselijk effect, niet over geen menselijk effect.

quote:
Nog een?
The short term variability of the Galactic cosmic ray flux (CRF) reaching Earth has been previously associated with variations in the global low altitude cloud cover. This CRF variability arises from changes in the solar wind strength. However, cosmic ray variability also arises intrinsically from variable activity of and motion through the Milky Way. Thus, if indeed the CRF climate connection is real, the increased CRF witnessed while crossing the spiral arms could be responsible for a larger global cloud cover and a reduced temperature, thereby facilitating the occurrences of ice ages. This picture has been recently shown to be supported by various data (Shaviv, 2001). In particular, the variable CRF recorded in Iron meteorites appears to vary synchronously with the appearance ice ages.
Here we expand upon the original treatment with a more thorough analysis and more supporting evidence. In particular, we discuss the cosmic ray diffusion model which considers the motion of the Galactic spiral arms. We also elaborate on the structure and dynamics of the Milky Way's spiral arms. In particular, we bring forth new argumentation using HI observations which imply that the galactic spiral arm pattern speed appears to be that which fits the glaciation period and the cosmic-ray flux record extracted from Iron meteorites. In addition, we show that apparent peaks in the star formation rate history, as deduced by several authors, coincides with particularly icy epochs, while the long period of 1 to 2 Gyr before present, during which no glaciations are known to have occurred, coincides with a significant paucity in the past star formation rate.

Alhoewel het hier over ijstijden gaat die gerelateerd kunnen worden aan kosmische stralingniveau's wordt ook hier niet expliciet gemeld dat de CO2 hypothese bogus is.
Hier zeggen ze zelfs helemaal niets over CO2 nee, enkel over een mogelijke lange termijn oorzaak voor ijstijden. Waarom zou dit dan op die lijst moeten?
MrRatiodinsdag 22 augustus 2017 @ 23:24
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Peer review is pas een eerste stap. Het is een filter op de grootste bullshit, maar alsnog kun je reviews kopen of in weinig gerespecteerde of irrelevante journals publiceren. Ik ga geen 1350 documenten door lezen om te kijken of het studies van enig niveau zijn en of ze de claim van deze blogger wel ondersteunen. Zeg maar de strategie die je zelf voor alles wat je kopieert van je blogs hanteert. Kortom, laat de auteur een metastudie er van maken en dat door een goede peer review halen en dan is het misschien de moeite waard.
Ik ga zelf ook die 1350 papers niet doorlezen. Voor mij is het inmiddels wel duidelijk hoe het met het klimaat is gesteld, inclusief de minimale menselijke invloed daarop.
ATuin-hekdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:25
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nou nee, de publicaties van Shaviv in Nature en Journal of Geophysical Research worden niet genoemd In jouw link, dan zou ik die site dus objectief niet als betrouwbaar kunnen bestempelen, of gelden publicaties in Nature en JGR opeens niet neer als wetenschappelijk?

Heeft de opinie van een cartoonist voor jou meer wetenschappelijke waarde dan een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift?

Wie is hier nu de wetenschapsontkenner? :P
Ze ontkennen niet dat menselijke activiteiten een invloed kunnen hebben op het klimaat. Waarom zouden ze dan in die lijst moeten?
ATuin-hekdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:20 schreef MrRatio het volgende:
Wat ik wel zo netjes vind is dat bij het overzicht van de 1350 ook comments en daar weer rebuttals opgenomen zijn. Ik ben datzelfde principe tot nu toe niet tegengekomen bij de pro AGW websites als er een comment mogelijkheid is.

Nog eentje dan:
NIR J. SHAVIV, Int. J. Mod. Phys. A, 20, 6662 (2005).
https://doi.org/10.1142/S0217751X05029733

ON THE LINK BETWEEN COSMIC RAYS AND TERRESTRIAL CLIMATE
NIR J. SHAVIV

Racah Institute of Physics, Hebrew University, Jerusalem, 91904, Israel

Received: 23 October 2004

We discuss the problem of cosmic ray diffusion in the Milky Way and show that the spiral arm dynamics gives rise to a ~ 150 Myr periodic modulation of the cosmic ray density in the vicinity of the solar system. We show that these predicted variations are recorded in the exposure ages of Iron meteorites. Given the suspected cosmic ray–climate link, we argue that spiral arm passages are also responsible for the periodic appearance of ice age epochs on Earth. This hypothesis is supported by the clear correlation between ice age epochs and the meteoritic record and also between longer term activity in the Milky Way and glacial activity on Earth.

Ook hier geen expliciete stellingname dat de CO2 hypothese vanuit menselijke activiteiten de drijvende kracht achter klimaatwisselingen is. Wel een verband tussen ijstijden en kosmische straling.
Netjes is het zeker, maar ook een inflatie van dat totaal ;)
ExtraWaskrachtdinsdag 22 augustus 2017 @ 23:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:24 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik ga zelf ook die 1350 papers niet doorlezen. Voor mij is het inmiddels wel duidelijk hoe het met het klimaat is gesteld, inclusief de minimale menselijke invloed daarop.
Dat is gek, want nog niet zo lang terug dacht je dat er geen temperatuurstijging was en vlak ervoor dacht je nog dat de stijging te danken was aan kosmische straling. Zo duidelijk is het allemaal dus niet voor je.
Moluruswoensdag 23 augustus 2017 @ 00:11
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nou nee, de publicaties van Shaviv in Nature en Journal of Geophysical Research worden niet genoemd In jouw link, dan zou ik die site dus objectief niet als betrouwbaar kunnen bestempelen, of gelden publicaties in Nature en JGR opeens niet neer als wetenschappelijk?

Heeft de opinie van een cartoonist voor jou meer wetenschappelijke waarde dan een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift?

Wie is hier nu de wetenschapsontkenner? :P
Wat ATuin-hek zegt. Of moet ik nu gaan aantonen dat ze niet op die lijst thuishoren? Lijkt me een gevalletje omkering bewijslast. Jij komt met die publicaties aanzetten, onderbouw maar waarom ze op die lijst zouden moeten staan.

En voor de zekerheid: we hebben het dus over "peer-reviewed papers that take a negative or explicitly doubtful position on human-caused global warming". Dat mijnheer Shaviv genoeg gepubliceerd heeft over het klimaat dat niet in die categorie valt neem ik zo van je aan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-08-2017 00:18:51 ]
de_tevreden_atheistwoensdag 23 augustus 2017 @ 06:32
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 00:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ATuin-hek zegt. Of moet ik nu gaan aantonen dat ze niet op die lijst thuishoren? Lijkt me een gevalletje omkering bewijslast. Jij komt met die publicaties aanzetten, onderbouw maar waarom ze op die lijst zouden moeten staan.

En voor de zekerheid: we hebben het dus over "peer-reviewed papers that take a negative or explicitly doubtful position on human-caused global warming". Dat mijnheer Shaviv genoeg gepubliceerd heeft over het klimaat dat niet in die categorie valt neem ik zo van je aan.
"Maar, maar, moet ik dan zèlf wetenschappelijke artikelen gaan lezen?"

Ja, duh.
Moluruswoensdag 23 augustus 2017 @ 06:43
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 06:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"Maar, maar, moet ik dan zèlf wetenschappelijke artikelen gaan lezen?"

Ja, duh.
Ja, dan moet JIJ inderdaad wetenschappelijk werk gaan lezen, dat klopt. Met je google search results dumpen en "sceptische" blogs quoten red je het echt niet.

Als je denkt dat ik dat voor je ga doen ben je niet goed bij je hoofd. Je eigen claims mag je zelf onderbouwen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-08-2017 06:56:36 ]
Moluruswoensdag 23 augustus 2017 @ 07:43
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Peer review is pas een eerste stap. Het is een filter op de grootste bullshit, maar alsnog kun je reviews kopen of in weinig gerespecteerde of irrelevante journals publiceren. Ik ga geen 1350 documenten door lezen om te kijken of het studies van enig niveau zijn en of ze de claim van deze blogger wel ondersteunen. Zeg maar de strategie die je zelf voor alles wat je kopieert van je blogs hanteert. Kortom, laat de auteur een metastudie er van maken en dat door een goede peer review halen en dan is het misschien de moeite waard.
Dit dus inderdaad. ^O^

Ik heb het al eerder opgemerkt: het lijkt er verdacht veel op dat de sceptici in dit topic verwachten dat de non-sceptici hun uitzoekwerk gaan doen.
ExtraWaskrachtwoensdag 23 augustus 2017 @ 08:10
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 07:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit dus inderdaad. ^O^

Ik heb het al eerder opgemerkt: het lijkt er verdacht veel op dat de sceptici in dit topic verwachten dat de non-sceptici hun uitzoekwerk gaan doen.
Het zou idd een hoop bagger schelen als de sceptici de dingen die ze posten ook eens zelf kritisch tegen het licht zouden houden. Daarbij zou het ook wel fijn zijn als ze dat bij elkaar zouden doen, want kennelijk is het heel moeilijk om iemands claim dat bijvoorbeeld de temperatuur niet gestegen zou zijn te ontkrachten als je denkt dat wat hij verder zegt enigszins in mensen hun straatje passen om een of andere reden. Sorry als ik mensen hier nu wat over een kam scheer, wie de schoen niet past, trek hem svp niet aan.

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 23-08-2017 08:17:44 ]
Reyawoensdag 23 augustus 2017 @ 10:40
De metadiscussie is bij deze weer voorbij.
de_tevreden_atheistwoensdag 23 augustus 2017 @ 17:32
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:02 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het gaat eigenlijk tegen mijn principes in. Als iemand serieus genomen wil worden in een wetenschappelijk debatje dan hoort er ook wel iets bij, namelijk inhoudelijk willen verdiepen in de eigen argumenten en in die van de opponent. Anders wordt het al snel van een onderbuik-discussie, onwaardig voor de W&T.
Voor jou, tevreden_atheist, maak ik een uitzondering. Andere aanwezigen mogen natuurlijk de samenvatting tot zich nemen, het orgineel bekijken blijft toch de voorkeur hebben.

De titel zegt het al, het is een vergelijking tussen de CO2 hypothese en de cosmic ray hypothese. Het filmpje begint met 8 redenen waarom de CO2 hypothese eigenlijk geen hout snijdt, reden nummer 9 is dat er nu betere hypothese is die beter de observaties kan verklaren.
Het model via kosmische straling is dat zonneactiviteit de kosmische straling moduleert die dipe doordringt in de dampkring. Deze straling bevordert de kans op wolkvorming. Er is een 1 op 1 relatie tussen wolkendichtheid en zonnevlekken. Ook bij een solar flare volgt daarna minder bewolking. Zonneactiviteit is terug te reconstrueren via Be10 en C14 in zuidpoolijs, temperatuur via O18/O16 verhouding. Ook dan is te zien dat er een verband is tussen zonneactiviteit en temperatuur. De relatie tussen zonneactiviteit en temperatuur laat zich bevestigen op verschillende tijdschalen: enkele dagen na een solar flare/Forbusch, 11 jaar cyclus via zonnevlekken en ook nog langdurige cyclus die te maken heeft met nabijheid van spiralen in de melkweg die met een andere snelheid reizen dan de aarde. Deze relatie was te halen uit isotoopverhoudingen uit meteorieten. Daarnaast zijn er al verschillende experimenten uitgevoerd van wolkvorming door deeltjes.
Even terzijde, Herschel vond 200 jaar terug al een verband tussen zonnevlekken en graanprijzen.
Dank je, in deze ontwikkelingen is het ook goed om te wijzen op de irishypothese van Lindzen waarbij de wolken werken als een zonversterker, en de experimenten van Svensmark bij CERN over wolkenvorming als gevolg van kosmische straling.
Moluruswoensdag 23 augustus 2017 @ 20:05
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:02 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het filmpje begint met 8 redenen waarom de CO2 hypothese eigenlijk geen hout snijdt, reden nummer 9 is dat er nu betere hypothese is die beter de observaties kan verklaren.
Toch best curieus dat dat nergens in zijn gepubliceerde werk tot uitdrukking komt dan. (En als dat wel het geval is dan hoor ik dat graag, maar daar heb ik al vaker naar gevraagd.)
MrRatiowoensdag 23 augustus 2017 @ 22:10
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 23:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat is gek, want nog niet zo lang terug dacht je dat er geen temperatuurstijging was en vlak ervoor dacht je nog dat de stijging te danken was aan kosmische straling. Zo duidelijk is het allemaal dus niet voor je.
Toch is het grote plaatje wel duidelijk voor mij. Ik zal eerlijk zijn: een aspect wat ik nog niet volledig doorheb is de interpretatie zoals Nir Shaviv onderzocht een peer-approved over publiceerde, de bepaling van kosmische stralinsniveau's aan de hand van meteorieten . Dat stukje heb ik nog niet geheel geplaatst in het grote geheel.

De aardse temperatuur steeg tussen 1900 en 2000 met ongeveer 0.7°C en werd min of meer stabiel na 2000. Hetzelfde patroon kun je terugvinden in de zonnevlekken scores. Meer zonnevlekken betekent dat de hoogenergetische straling geweerd wordt, minder wolkvorming en dus meer opwarming. Best wel simpel eigenlijk.

http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
MrRatiowoensdag 23 augustus 2017 @ 22:18
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch best curieus dat dat nergens in zijn gepubliceerde werk tot uitdrukking komt dan. (En als dat wel het geval is dan hoor ik dat graag, maar daar heb ik al vaker naar gevraagd.)
Lees zijn werken dan, ook van al die vele andere auteurs.
Wanneer het dan ook voor jou duidelijk wordt dat de variatie in klimaatschommelingen voor het overgrote deel te maken heeft met schommelingen in kosmische stralingsniveau's dan is het duidelijk dat een hypothese van klimaatschommelingen door CO2 variatie weinig tot geen waarde heeft.
Lijkt me toch helder.
MrRatiowoensdag 23 augustus 2017 @ 22:23
quote:
1s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dank je, in deze ontwikkelingen is het ook goed om te wijzen op de irishypothese van Lindzen waarbij de wolken werken als een zonversterker, en de experimenten van Svensmark bij CERN over wolkenvorming als gevolg van kosmische straling.
Graag gedaan, Nir Shaviv is zeker niet de enige auteur in dit veld. Svensmark is de pionier. Voor mij heeft hij een Nobelprijs verdiend.
MrRatiowoensdag 23 augustus 2017 @ 22:25
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 08:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het zou idd een hoop bagger schelen als de sceptici de dingen die ze posten ook eens zelf kritisch tegen het licht zouden houden. Daarbij zou het ook wel fijn zijn als ze dat bij elkaar zouden doen, want kennelijk is het heel moeilijk om iemands claim dat bijvoorbeeld de temperatuur niet gestegen zou zijn te ontkrachten als je denkt dat wat hij verder zegt enigszins in mensen hun straatje passen om een of andere reden. Sorry als ik mensen hier nu wat over een kam scheer, wie de schoen niet past, trek hem svp niet aan.
Huh? Waar gaat dit over? En wanneer komt er nu eens soortgelijke houding tegenover de CO2 claims van de alarmisten?
MrRatiowoensdag 23 augustus 2017 @ 22:40
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 07:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit dus inderdaad. ^O^

Ik heb het al eerder opgemerkt: het lijkt er verdacht veel op dat de sceptici in dit topic verwachten dat de non-sceptici hun uitzoekwerk gaan doen.
Het wordt wel tijd dat non-sceptici hun eigen argumenten kunnen onderbouwen en eens kritisch tegen het licht houden. En of er alternatieve hypotheses zijn die de observaties verklaren over de afgelopen eeuwen.
Het wordt ook hoog tijd dat de argumenten tegen inhoudelijke argumenten, zoals het vermeende gebrek aan peer-reviewing, ook eens toegepast gaan worden op het kaartenhuis van de alarmisten. Klimaatmodellen zouden niet alleen op hun grafische merites beoordeeld moeten worden.
Als ik ergens van overtuigd ben, en iemand wat door een andere publicatie mij op andere gedachten te brengen dan ben ik daar juist dankbaar voor.
cynicusdonderdag 24 augustus 2017 @ 10:35
quote:
De aardse temperatuur steeg tussen 1900 en 2000 met ongeveer 0.7°C en werd min of meer stabiel na 2000.
Bullshit.

Luchttemperatuur:
globalT_1951-1980base.png
Bron: GISS

Ocean heat content:
heat_content2000m.png
Bron: NOAA

quote:
Best wel simpel eigenlijk.
Alles is best wel simpel als je om je fantasien te onderbouwende de benodigde "feiten" uit je aars haalt ja. :')

It's cosmic rays = #21

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 24-08-2017 10:42:52 ]
ExtraWaskrachtdonderdag 24 augustus 2017 @ 17:04
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 22:25 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Huh? Waar gaat dit over? En wanneer komt er nu eens soortgelijke houding tegenover de CO2 claims van de alarmisten?
Waar dit over gaat is dat er kennelijk 2 kampen zijn waar mensen in hun eigen kamp anderen in dat kamp vaak niet afvallen. Het is me niet helemaal duidelijk waarom dat zo is, maar mijn beeld is dat met name tussen de verschillende 'sceptici' er een verschil van inzicht is tussen wat nu feit is en wat fictie is. Je ziet echter zelden dat de ene de ander direct weerspreekt, hooguit zijdelings en bij toeval. Dat vind ik jammer, niet in de laatste plaats omdat ik denk dat het zou leiden tot een eerlijkere discussie.

Het is me btw niet duidelijk wie de alarmisten zijn waar je op doelt en op welke CO2 claims je doelt. Ik heb me als scepticus uitgesproken tegen een alarmistische claim van Hawking en het toegejuicht dat een alarmistische headline in nymag weersproken werd op climatefeedback.org. Net zoals ik me als scepticus uitspreek tegen allerhande onzin die 'sceptici' propageren.

[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-08-2017 17:43:01 ]
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 17:41
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 22:18 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Lees zijn werken dan, ook van al die vele andere auteurs.
Niet lullig bedoeld, maar waarom zou ik die moeten lezen? Ik heb de vraag nu al zeker 10 keer gesteld: welk punt willen jullie maken met het refereren aan die werken?

Wat is het dat die publicaties concreet beweren dat jullie interessant vinden om hier te bespreken? En dan bedoel ik dus niet wat youtube filmpjes zeggen, maar die publicaties zelf.

quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 22:18 schreef MrRatio het volgende:

Wanneer het dan ook voor jou duidelijk wordt dat de variatie in klimaatschommelingen voor het overgrote deel te maken heeft met schommelingen in kosmische stralingsniveau's dan is het duidelijk dat een hypothese van klimaatschommelingen door CO2 variatie weinig tot geen waarde heeft.
Lijkt me toch helder.
"Overgrote deel" lijkt me vrij subjectief... en ik heb niet de indruk dat dit breed wordt gedragen in de wetenschappelijke wereld of uberhaupt op die manier tot uitdrukking komt in zijn publicaties.

Maar nogmaals:

1) geef aan over welke publicaties het precies gaat
2) en dit is heel belangrijk: geef aan welk punt die publicaties maken dat jij interessant vindt voor deze discussie.
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 17:43
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 22:40 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het wordt wel tijd dat non-sceptici hun eigen argumenten kunnen onderbouwen en eens kritisch tegen het licht houden.
Waarom moet iemand die de wetenschappelijke ideeën daarover niet verwerpt iets onderbouwen? Wat een onzin!!!!!! Als je onderbouwing wilt, ga maar lekker de berg wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp lezen.

Dit lijkt het aloude 'omkering bewijslast' trucje dat creationisten ook graag toepassen.

Als je ten strijde wilt trekken tegen de wetenschap, prima. Maar leg die taak niet neer bij mensen die niet mee willen gaan in die strijd.
Spanky78donderdag 24 augustus 2017 @ 19:32
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 22:40 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het wordt wel tijd dat non-sceptici hun eigen argumenten kunnen onderbouwen en eens kritisch tegen het licht houden. En of er alternatieve hypotheses zijn die de observaties verklaren over de afgelopen eeuwen.
Het wordt ook hoog tijd dat de argumenten tegen inhoudelijke argumenten, zoals het vermeende gebrek aan peer-reviewing, ook eens toegepast gaan worden op het kaartenhuis van de alarmisten. Klimaatmodellen zouden niet alleen op hun grafische merites beoordeeld moeten worden.
Als ik ergens van overtuigd ben, en iemand wat door een andere publicatie mij op andere gedachten te brengen dan ben ik daar juist dankbaar voor.
Als jij sceptisch bent. Ontkracht de geaccepteerde en peer reviewed artikelen dan. Als jij het zo goed weet. Show it.

Kom maar met een sluitende verklaring voor de gemeten waarden en onderbouw deze empirisch en methodologisch. En nee, een YouTube filmpje van iemand die vanalles beweert telt niet.

Succes met het ontkracht en van dit:
http://www.ipcc.ch/public(...)d_data_reports.shtml
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 19:44
Dus kort samengevat:

1) beperk je tot peer reviewed werk. Je kunt youtube filmpjes en blogs eventueel gebruiken als nadere uitleg, maar niet als bron van je beweringen.
2) wijs aan welke publicaties over het onderwerp je betwist en welke conclusies daarin je precies betwist. (Dit is meen ik nog nergens in dit topic gebeurd, wat in mijn ogen echt bizar is.)
3) wijs aan op basis van welke andere publicaties (Shaviv? Svensmark?) die conclusies te betwisten zijn, en wat die er exact over zeggen. (En dit heb ik nog helemaal niet gezien.)

Als verschillende publicaties elkaar direct tegenspreken is dat sowieso interessant trouwens.

"Hier heb je een berg publicaties, ga ze maar allemaal lezen om mijn ongelijk aan te tonen" vind ik voor een scepticus net ff iets te kort door de bocht. Maak het concreet.

(En nee, dit is niet omkeerbaar: de non-sceptici hier beweren namelijk helemaal niets. Die hebben er geen probleem mee om uitspraken over het klimaat over te laten aan wetenschappers die er wel verstand van hebben.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-08-2017 20:34:17 ]
MrRatiodonderdag 24 augustus 2017 @ 20:49
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 17:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waar dit over gaat is dat er kennelijk 2 kampen zijn waar mensen in hun eigen kamp anderen in dat kamp vaak niet afvallen. Het is me niet helemaal duidelijk waarom dat zo is, maar mijn beeld is dat met name tussen de verschillende 'sceptici' er een verschil van inzicht is tussen wat nu feit is en wat fictie is. Je ziet echter zelden dat de ene de ander direct weerspreekt, hooguit zijdelings en bij toeval. Dat vind ik jammer, niet in de laatste plaats omdat ik denk dat het zou leiden tot een eerlijkere discussie.

Het is me btw niet duidelijk wie de alarmisten zijn waar je op doelt en op welke CO2 claims je doelt. Ik heb me als scepticus uitgesproken tegen een alarmistische claim van Hawking en het toegejuicht dat een alarmistische headline in nymag weersproken werd op climatefeedback.org. Net zoals ik me als scepticus uitspreek tegen allerhande onzin die 'sceptici' propageren.
Ik ben mij niet bewust van verschillende denkrichtingen binnen de sceptische gelederen. In vrijwel alle takken van wetenschap zul je ook wrijvingen op persoonlijk vlak zien, die zich dan misschien uiten in een kribbige discussie over wetenschappelijke feiten.
Dat de schommelingen in de zon dominant zijn in de klimaatschommelingen van de afgelopen 400 jaar wordt in mijn beleving breed gedragen binnen dezg sceptische kringen. Inclusief de Nederlanders Prof de jager en Bas van Geel.https://www.trouw.nl/groe(...)n-geloven-~a4fddecc/
Een andere natuurlijke bijdrage op klimaatschommelingen zijn cycli in zeewaterstromingen.

Ziet er goed verzorgd uit, de website climatefeedback.org Het format is goed.
Het valt me wel op dat de gekozen claims altijd beweringen zijn vanuit de sceptische hoek.
Ik pak er een uit :
https://climatefeedback.o(...)ng-james-delingpole/
http://www.breitbart.com/(...)entific-papers-2017/
Ik ben het oneens met de analyse van climatefeedback.org in dit geval.
bv "This piece is a logically flawed “straw man argument”. Delingpole claims to have disproven human-driven climate change, but he does not engage with how climate change actually works."
Eigenlijk hoef je niet te laten zien hoe het klimaat werkt. Als je kunt laten zien dat de opwarmsnelheid van de afgelopen 100 jaar niet bijzonder is ten opzichte van de schommelingen in de afgelopen 1000 jaar dan doen de menselijke activiteiten van de afgelopen 100 jaar blijkbaar niet zoveel voor het klimaat (voor het milieu is een heel ander verhaal).

Slechts een claim van Stephen Hawking, die het dan ook wel erg bont maakte.
Ik mis wel de claims in de trant van:
https://wattsupwiththat.c(...)ing-gasping-for-air/
"Het GreatBarrier reef gaat kapot door Global Warming." Wrong, dezelfde koraalsoorten kun je ook vinden bij Nieuw Guinea waar de watertemperatuur hoger is.
De nieuwe film van Al Gore kan ook een vergrootglas gebruiken.
https://wattsupwiththat.c(...)ssuming-no-adaption/
MrRatiodonderdag 24 augustus 2017 @ 21:09
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 17:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet lullig bedoeld, maar waarom zou ik die moeten lezen? Ik heb de vraag nu al zeker 10 keer gesteld: welk punt willen jullie maken met het refereren aan die werken?

Wat is het dat die publicaties concreet beweren dat jullie interessant vinden om hier te bespreken? En dan bedoel ik dus niet wat youtube filmpjes zeggen, maar die publicaties zelf.

[..]

"Overgrote deel" lijkt me vrij subjectief... en ik heb niet de indruk dat dit breed wordt gedragen in de wetenschappelijke wereld of uberhaupt op die manier tot uitdrukking komt in zijn publicaties.

Maar nogmaals:

1) geef aan over welke publicaties het precies gaat
2) en dit is heel belangrijk: geef aan welk punt die publicaties maken dat jij interessant vindt voor deze discussie.
Interessant voor deze discussie is de klimaatschommelingen van de afgelopen 400 jaar prima te verklaren zijn door de fluctuaties van de zon te correleren met de fluctuaties in temperatuur. Dat betekent ook dat de mensheid zich geen zorgen hoeft te malen over Global Warming door CO2.

Het is een uitvoerige reeks van publicaties over de relatie tussen zonvariaties en klimaat, hier nog enkele tientallen: http://notrickszone.com/2(...)qqqyoG.ly2TsVp3.dpbs
Om er eentje uit te pikken: Tejedor et al, uit 2017 over Spanje:
Holocene-Cooling-Iberian-Range-Tejedor-17-LIA.jpg
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 21:22
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 21:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Interessant voor deze discussie is de klimaatschommelingen van de afgelopen 400 jaar prima te verklaren zijn door de fluctuaties van de zon te correleren met de fluctuaties in temperatuur.

<...>

Om er eentje uit te pikken: Tejedor et al, uit 2017
Beweert die publicatie concreet het onderstreepte, of is dat jouw interpretatie (of die van Notrickszone waarschijnlijk) van die publicatie?

En als het dat eerste is, kun je wellicht iets quoten van die strekking?

PS: Die linkjes naar notrickszone doe je me trouwens geen plezier mee. Het is zoeken tussen bergen tekst naar potentieel interessante links naar wetenschappelijk werk.
MrRatiodonderdag 24 augustus 2017 @ 21:34
quote:
1s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 19:32 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Als jij sceptisch bent. Ontkracht de geaccepteerde en peer reviewed artikelen dan. Als jij het zo goed weet. Show it.

Kom maar met een sluitende verklaring voor de gemeten waarden en onderbouw deze empirisch en methodologisch. En nee, een YouTube filmpje van iemand die vanalles beweert telt niet.

Succes met het ontkracht en van dit:
http://www.ipcc.ch/public(...)d_data_reports.shtml

De ipcc is al zo vaak aan bod geweest, jammer dat nu hier mee komt.
Gaan we weer:
Glaciergate, de Kilimanjaro zou sneeuwvrij worden door global warming, nee-blijkt te maken te hebben met ontbossing aan de voet van de Kilimanjaro, dan nog de frauduleuze Hockeystick die wel prominent aanwezig is in het op-een-laatste-assessment report en volledig ontbreekt in het laatste assessment report.
"en onderbouw deze empirisch en methodologisch." Het ipcc onderbouwt vooral met modellen, waarin je naar een uitkomt toe kunt werken.
"Ontkracht de geaccepteerde en peer reviewed artikelen dan." Het ipcc heeft de zg grey literature ruimschoots opgenomen in de assessments reports. Dit zijn bijdragen van Greenpeace, WNF en andere bronnen zonder peer-review.
Hurricane expert Chis Landsea concludeerde dat er geen tekenen waren dat het aantal hurricanes zou toenemen. De ipcc accpeteerde dit niet, en liet zijn conclusie herschrijven door een hurricane niet-expert. Inmiddels is gebleken dat Chris Landsea gelijk had.
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm

En natuurlijk het wegmoffelen van de echte oorzaak achter klimaatschommelingen.
De aarde is tussen 1900 en 2000 ongeveer 0.7°C opgewarmd. Dat is te verwachten gezien de trend in zonnesterkte:
Solar-Activity-1600-2010-TSI-Blaauw-2017.jpg
MrRatiodonderdag 24 augustus 2017 @ 21:56
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 21:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beweert die publicatie concreet het onderstreepte, of is dat jouw interpretatie (of die van Notrickszone waarschijnlijk) van die publicatie?

En als het dat eerste is, kun je wellicht iets quoten van die strekking?

PS: Die linkjes naar notrickszone doe je me trouwens geen plezier mee. Het is zoeken tussen bergen tekst naar potentieel interessante links naar wetenschappelijk werk.
In het onderste deel van de grafiek zijn de Maunder en Dalton minima aangegeven. Het Maunder minimum kenmerkte zich door extreme koude, een bevroren Middellandse zee bij Nice, en jaarmarkten op de Theems bovenop bijna 1 meter ijs. Andersom is er tussen 1900 en 2000 een toenemende solar forcing geweest, die sommigen verwarren met aardse opwarming door verbranden van fossiele brandstoffen.
Hopelijk kan ik jou nu een plezier doen met deze verwijzing: http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
een stukje Nederlandstalig die een aardig overzicht biedt, met verwijzingen naar verdere verdieping die natuurlijk bij een nieuwsgierig persoon te vinden is.
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 22:17
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 21:56 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Hopelijk kan ik jou nu een plezier doen met deze verwijzing: http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
Nee, sorry. Ik ben *echt* niet geinteresseerd in 'sceptische' blogs. :D
MrRatiodonderdag 24 augustus 2017 @ 22:23
Al Gore is zelf geen wetenschapper, toch beweert hij zo vaak dat hij namens wetenschap spreekt dat veel mensen dit uiteindelijk toch gaan geloven. Bovendien, een Nobelprijswinnaar heeft enig gezag.

al-gore-ice.png
MrRatiodonderdag 24 augustus 2017 @ 22:24
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 22:17 schreef Molurus het volgende:

Nee, sorry. Ik ben *echt* niet geinteresseerd in 'sceptische' blogs. :D
1] waarom dan vragen om 'sceptische' publicaties?
2] bang om een eigen overtuiging te toetsen?

[ Bericht 7% gewijzigd door MrRatio op 24-08-2017 22:30:27 ]
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 22:30
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 22:23 schreef MrRatio het volgende:

Al Gore is zelf geen wetenschapper, toch beweert hij zo vaak dat hij namens wetenschap spreekt dat veel mensen dit uiteindelijk toch gaan geloven. Bovendien, een Nobelprijswinnaar heeft enig gezag.

[ afbeelding ]
Als we hier iedereen die ten onrechte namens de wetenschap spreekt moeten bespreken kunnen we nog 100 topicdelen vullen. :{w
Molurusdonderdag 24 augustus 2017 @ 22:31
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 22:24 schreef MrRatio het volgende:

[..]

1] waarom dan vragen om 'sceptische' publicaties?
Je begrijpt het verschil tussen een wetenschappelijke publicatie en een blog niet?

quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 22:24 schreef MrRatio het volgende:

2] bang om een eigen overtuiging te toetsen?
Nee, ik vertik het alleen om dat te doen op basis van wat op z'n best interpretaties van sceptische blogs zijn.

Overigens heb je geloof ik geen antwoord gegeven op mijn vraag of die publicatie van Tejedor nu werkelijk beweert dat de klimaatschommelingen van de afgelopen 400 jaar (volledig?) te verklaren zijn door de fluctuaties van de zon te correleren met de fluctuaties in temperatuur. :) Ik kan me toch niet onttrekken aan de indruk dat sceptici zulke papers nogal in 1 richting interpreteren.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-08-2017 23:20:19 ]
ExtraWaskrachtdonderdag 24 augustus 2017 @ 22:39
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 20:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik ben mij niet bewust van verschillende denkrichtingen binnen de sceptische gelederen. In vrijwel alle takken van wetenschap zul je ook wrijvingen op persoonlijk vlak zien, die zich dan misschien uiten in een kribbige discussie over wetenschappelijke feiten.
We begeven ons hier op een algemeen forum. Ik denk dat we veilig kunnen zeggen dat de meesten leken zijn. Als we het hebben over de publieke discussie, waaronder die hier op dit forum heb je meningen varierend van "het warmt niet op" tot "zomg, het wordt het einde van de wereld" en alles wat ertussen zit.
Als we ons beperken tot dit topic lijken de meningen van de "sceptici" te varieren tussen dat er geen opwarming plaatsvindt (jouw claim op bepaalde momenten in tijd) tot dat het niet erg zou zijn (de_tevreden_atheist komt hier nogal eens mee, om het concreet te maken). Dat is dan dus een verschil van mening tussen "het warmt niet op" en "het warmt wel op", "CO2 is niet de main driver" en "CO2 is wel de main driver", "mensen zijn niet hoofdzakelijk verantwoordelijk" en "mensen zijn wel hoofdzakelijk verantwoordelijk".

De mening van de mensen die jij typeert als alarmisten lijken aardig overeen te komen in de zin dat temperatuursstijging dankzij hoofdzakelijk menselijk handelen geconstateerd wordt en dat het netto problematisch is als we niet handelen. (Mss dat een punt van twist is dat het nu al problematisch is?)

quote:
Dat de schommelingen in de zon dominant zijn in de klimaatschommelingen van de afgelopen 400 jaar wordt in mijn beleving breed gedragen binnen dezg sceptische kringen. Inclusief de Nederlanders Prof de jager en Bas van Geel.https://www.trouw.nl/groe(...)n-geloven-~a4fddecc/
Een andere natuurlijke bijdrage op klimaatschommelingen zijn cycli in zeewaterstromingen.
Niemand twijfelt aan het feit dat de zon een invloed heeft op het klimaat. Zonder de zon hadden we niet bestaan om het te hebben of het dichter bij 0 of 1 kelvin zou zijn. Echter is de zonneactiviteit niet extreem gestegen, maar de temperatuur wel (helemaal als je verder kijkt dan alleen de luchttemperatuur en die van de oceaan meeneemt.

quote:
Ziet er goed verzorgd uit, de website climatefeedback.org Het format is goed.
We zijn het hier eens!

quote:
Het valt me wel op dat de gekozen claims altijd beweringen zijn vanuit de sceptische hoek.
Je spreekt hier niet de waarheid of laat ik vriendelijk blijven: "ik zie niet in hoe je kunt beweren dat de gekozen claims altijd beweringen vanuit de sceptische hoek zijn". Op de frontpage gaat het nota bene om 1 ontkennende en 1 alarmistische claim:

31ZYII8.png

quote:
Ik pak er een uit :
https://climatefeedback.o(...)ng-james-delingpole/
http://www.breitbart.com/(...)entific-papers-2017/
Ik ben het oneens met de analyse van climatefeedback.org in dit geval.
Dat kan, maar wel een kleine correctie. Hoe het werkt is dat iemand een artikel instuurt naar deze site en dat zij dan er voor kiezen om het artikel te laten reviewen door wetenschappers in het veld. Climatefeedback schrijft er dan een kort stukje bij, maar dat is denk ik niet heel spannend verder. Je kunt het natuurlijk oneens zijn met de claims van de concrete wetenschappers aangezien hun namen erbij staan.

quote:
bv "This piece is a logically flawed “straw man argument”. Delingpole claims to have disproven human-driven climate change, but he does not engage with how climate change actually works."
Eigenlijk hoef je niet te laten zien hoe het klimaat werkt. Als je kunt laten zien dat de opwarmsnelheid van de afgelopen 100 jaar niet bijzonder is ten opzichte van de schommelingen in de afgelopen 1000 jaar dan doen de menselijke activiteiten van de afgelopen 100 jaar blijkbaar niet zoveel voor het klimaat (voor het milieu is een heel ander verhaal).
Nu zou ik a priori Breitbart niet als bron voor welke claim dan ook nemen. Het zegt al een hoop dat Delingpole zich daartoe wendt (maar goed, als je Breitbart om een of andere vreemde reden betrouwbaar vindt, dan zijn dit natuurlijk geen argumenten voor je an sich). Het zegt ook een hoop dat voor dit artikel een -2 gegeven wordt. Lager kan niet. Een artikel op Breitbart over dat ene pdf vodje waar ik eerder mijn beklag over deed kreeg nota bene een -1.7 als ik me niet vergis.

Dat gezegd hebbende kunnen we het natuurlijk wel beargumenteren, maar het helpt niet als je commentaar op het hele artikel afdoet met een keuze voor 1 van de 3. Ik meen echter wel dat de auteur van die zin gelijk heeft.

Het artikel is gewoon een luie opsommingen zoals notrickszone het doorgaans doet. De stijl is "hier is claim x", en hier zijn wat grafieken:......

Nergens wordt een echt argument gegeven, nergens wordt ingegaan op wat het verklarend mechanisme is van datgene wat ze kennelijk onderuit zouden willen halen en waarom dat ineens niet meer verklarend zou zijn, nergens wordt data onderuit gehaald waarop andere papers gebouwd zijn ... het is echt een opeenstapeling van stront voor mensen die niet gewend zijn om papers te lezen.

quote:
Slechts een claim van Stephen Hawking, die het dan ook wel erg bont maakte.
Ik mis wel de claims in de trant van:
https://wattsupwiththat.c(...)ing-gasping-for-air/
"Het GreatBarrier reef gaat kapot door Global Warming." Wrong, dezelfde koraalsoorten kun je ook vinden bij Nieuw Guinea waar de watertemperatuur hoger is.
Dit is van 3 dagen terug, doorgaans duur het wat langer voordat ze met een reactie op wat dan ook komen. Mocht dit op wat meer prominente media (zelfs Breitbart :')) komen, dan kan het zijn dat ze wel reageren.

quote:
De nieuwe film van Al Gore kan ook een vergrootglas gebruiken.
https://wattsupwiththat.c(...)ssuming-no-adaption/
Films is niet hun stijl. Snap ook niet zo de obsessie voor Al Gore, alsof het oneens zijn met Al Gore een argument voor wat dan ook zou zijn...

Wees gewoon eerlijk svp ipv net doen alsof je er eentje pakt, ... ze leveren goed werk.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-08-2017 23:58:48 ]
ExtraWaskrachtdonderdag 24 augustus 2017 @ 22:51
Trouwens, als we toch gewoon kennelijk maar wat kunnen droppen, is hier misschien wat voor de 'sceptici' om hun tanden in te bijten, al zou ik echte sceptici hier natuurlijk ook toe uitnodigen:

quote:
Assessing ExxonMobil's climate change communications (1977–2014)
Abstract
This paper assesses whether ExxonMobil Corporation has in the past misled the general public about climate change.[/b] We present an empirical document-by-document textual content analysis and comparison of 187 climate change communications from ExxonMobil, including peer-reviewed and non-peer-reviewed publications, internal company documents, and paid, editorial-style advertisements ('advertorials') in The New York Times. We examine whether these communications sent consistent messages about the state of climate science and its implications—specifically, we compare their positions on climate change as real, human-caused, serious, and solvable. In all four cases, we find that as documents become more publicly accessible, they increasingly communicate doubt. This discrepancy is most pronounced between advertorials and all other documents. For example, accounting for expressions of reasonable doubt, 83% of peer-reviewed papers and 80% of internal documents acknowledge that climate change is real and human-caused, yet only 12% of advertorials do so, with 81% instead expressing doubt. We conclude that ExxonMobil contributed to advancing climate science—by way of its scientists' academic publications—but promoted doubt about it in advertorials. Given this discrepancy, we conclude that ExxonMobil misled the public. Our content analysis also examines ExxonMobil's discussion of the risks of stranded fossil fuel assets. We find the topic discussed and sometimes quantified in 24 documents of various types, but absent from advertorials. Finally, based on the available documents, we outline ExxonMobil's strategic approach to climate change research and communication, which helps to contextualize our findings.

De maatschappelijke relevantie kan best groot zijn. Er speelt een potentiele rechtszaak tussen de staat van New York en Exxon Mobile voor onder andere het misleiden van aandeelhouders. Dat gezegd hebbende is het hier natuurlijk een wetenschapssubforum, vandaar ook de link naar het bovenstaande peer-reviewed onderzoek naar hoe Exxon Mobile volgens hen communiceerde hierover.
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 25 augustus 2017 @ 02:14
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 22:23 schreef MrRatio het volgende:
Al Gore is zelf geen wetenschapper, toch beweert hij zo vaak dat hij namens wetenschap spreekt dat veel mensen dit uiteindelijk toch gaan geloven. Bovendien, een Nobelprijswinnaar heeft enig gezag.

[ afbeelding ]
Alleen bij mensen die niet door dit dunne laagje "autoriteit" kunnen kijken...

Vreemd dat niemand Gore op zijn in 2008 geuite leugens aangesproken heeft, niet? Zo'n "voorspelling" en dan zó fout zitten, dat zie je maar zelden...

Of toch niet?

plotcomp1.png
de_tevreden_atheistvrijdag 25 augustus 2017 @ 06:21
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 22:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verschil tussen een wetenschappelijke publicatie en een blog niet?

[..]

Nee, ik vertik het alleen om dat te doen op basis van wat op z'n best interpretaties van sceptische blogs zijn.


Maar jij denkt wel dat een site van een alarmistische cartoonist die aantoonbaar astrofysicus Nir Shaviv in een kwaad daglicht stelt, het laatste woord over klimaatwetenschap in pacht heeft.
Oud_studentvrijdag 25 augustus 2017 @ 09:06
quote:
10s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 02:14 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Vreemd dat niemand Gore op zijn in 2008 geuite leugens aangesproken heeft, niet? Zo'n "voorspelling" en dan zó fout zitten, dat zie je maar zelden...

Of toch niet?

Het domme van Gore is dat zijn voorspellingen op veel te korte termijn waren.
Beroemd is de voorspelling in een officieel rapport (ik meen de NASA?) waarin voorspeld was dat de Himalaya in 2037 ijsvrij zou zijn. Het bleek een "typefout" ;( ja ja
Het werd later gecorrigeerd in 2337. (let ook op de schijn nauwkeurigheid, geen enkel model kan zoiets met een nauwkeurigheid van 1 jaar over 300 jaar voorspellen)

Blijkbaar hebben ze de cursus "voorspellen doe je zo" gevolgd met als belangrijkste les, voorspel altijd zodanig dat je nooit zelf ter verantwoording geroepen kunt worden of doe zo vaag mogelijke onverifieerbare voorspellingen.
En je ziet idd dat alle enigszins concrete voorspellingen over een termijn van minstens 50 a 100 jaar gaan, zo van "aan het eind van deze eeuw zullen......." etc.
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 25 augustus 2017 @ 09:08
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 09:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het domme van Gore is dat zijn voorspellingen op veel te korte termijn waren.
Beroemd is de voorspelling in een officieel rapport (ik meen de NASA?) waarin voorspeld was dat de Himalaya in 2037 ijsvrij zou zijn. Het bleek een "typefout" ;( ja ja
Het werd later gecorrigeerd in 2337. (let ook op de schijn nauwkeurigheid, geen enkel model kan zoiets met een nauwkeurigheid van 1 jaar over 300 jaar voorspellen)

Blijkbaar hebben ze de cursus "voorspellen doe je zo" gevolgd met als belangrijkste les, voorspel altijd zodanig dat je nooit zelf ter verantwoording geroepen kunt worden of doe zo vaag mogelijke onverifieerbare voorspellingen.
En je ziet idd dat alle enigszins concrete voorspellingen over een termijn van minstens 50 a 100 jaar gaan, zo van "aan het eind van deze eeuw zullen......." etc.
Helemaal waar.
cynicusvrijdag 25 augustus 2017 @ 09:34
Geen bevestiging of ontkenning van mijn kritiek op MrIrrationeel's beweringen maar gewoon vrolijk doorgaan met de Gish Gallop. Typisch het patroon van een bullshitter. En ook van de andere zichzelf zo geweldig vindende bullshitters geen commentaar maar wat meta-gezeik over een non-wetenschapper/politicus/filmmaker en andere buitenstaanders alsof dat wat uitmaakt voor de wetenschap rondom AGW.

@moderator: Dit topic heeft niks met wetenschap van doen maar is een ideologisch en politiek topic. Kan het niet verhuisd worden naar een relevanter subforum? Politiek, of F&L?
Basp1vrijdag 25 augustus 2017 @ 09:43
quote:
10s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 02:14 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Alleen bij mensen die niet door dit dunne laagje "autoriteit" kunnen kijken...


[ afbeelding ]
Waarom wordt bij deze grafiek 1980 als startjaar gebruikt beste critici? ;)
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 25 augustus 2017 @ 09:56
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 09:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom wordt bij deze grafiek 1980 als startjaar gebruikt beste critici? ;)
Je realiseert je dat die vraag volkomen irrelevant is als 3 "voorspellingen" gedaan in 1990 tegen twee datasets worden uitgezet, onomwonden de leugens van het politieke instituut IPCC blootleggend?
Basp1vrijdag 25 augustus 2017 @ 10:01
quote:
10s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 09:56 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Je realiseert je dat die vraag volkomen irrelevant is als 3 "voorspellingen" gedaan in 1990 tegen twee datasets worden uitgezet, onomwonden de leugens van het politieke instituut IPCC blootleggend?
Ik realiseer me dat de grafiekjes die door de zogenaamde skeptici geplaatst worden 95 van de 100 keer altijd weer eens gecherrypicked ding is.

Ik realiseer me ook dat ook bij de IPCC de modellen aan ontwikkeling onderhevig zijn en dat er dan modellen van bijna 30 jaar oud aangehaald moeten worden een zwaktebod is van de sceptici. :D
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 25 augustus 2017 @ 10:10
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 10:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik realiseer me dat de grafiekjes die door de zogenaamde skeptici geplaatst worden 95 van de 100 keer altijd weer eens gecherrypicked ding is.
Oef, pijnlijk, voor de verdediger van een bewezen corrupt antiwetenschappelijke *kuch middeleeuwse warme periode*,*kuch hockeystickcurve* politieke organisatie...

quote:
Ik realiseer me ook dat ook bij de IPCC de modellen aan ontwikkeling onderhevig zijn en dat er dan modellen van bijna 30 jaar oud aangehaald moeten worden een zwaktebod is van de sceptici. :D
Klimaat is nu eenmaal "gedefinieerd" over een periode van 30 jaar, dus juist nu is deze grafiek belangrijk.

En dat die boeven hun leugens aanpassen door de tijd heen zegt natuurlijk niets over de waarheid. Of wel juist. :D
ExtraWaskrachtvrijdag 25 augustus 2017 @ 10:16
In 1990 is nota bene niet eens door het IPCC gesteld dat mensen de oorzaak zouden zijn van het gros van de opwarming. Zoals ze destijds conservatief stelden:

quote:
The size of this warming is broadly consistent with predictions of climate models, but it is also of the same magnitude as natural climate variability Thus the observed increase could be largely due to this natural variability, alternatively this variability and other human factors could have offset a still larger human-induced greenhouse warming The unequivocal detection of the enhanced greenhouse effect from observations is not likely for a decade or more.


[ Bericht 38% gewijzigd door ExtraWaskracht op 25-08-2017 10:23:47 ]
Oud_studentvrijdag 25 augustus 2017 @ 11:03
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:
Geen bevestiging of ontkenning van mijn kritiek op MrIrrationeel's beweringen maar gewoon vrolijk doorgaan met de Gish Gallop. Typisch het patroon van een bullshitter. En ook van de andere zichzelf zo geweldig vindende bullshitters geen commentaar maar wat meta-gezeik over een non-wetenschapper/politicus/filmmaker en andere buitenstaanders alsof dat wat uitmaakt voor de wetenschap rondom AGW.

@moderator: Dit topic heeft niks met wetenschap van doen maar is een ideologisch en politiek topic. Kan het niet verhuisd worden naar een relevanter subforum? Politiek, of F&L?
Een poging om kritiek af te doen als bullshit of "meta-gezeik" ;(
cynicus wil liever gezellig in een ivoren toren met de broeders van de klimaatwetenschap onder elkaar "discussiëren". Je mag dan alleen meedoen als je een academische graad in de klimaatwetenschap hebt en publicaties hebt gedaan.

De realiteit is dat wetenschap niet (meer) bedreven kan worden in die ivoren toren, politiek, (wetenschaps)filosofie en andere maatschappelijke ontwikkelingen beinvloeden ook de wetenschap en vice versa
Basp1vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:27
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 11:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een poging om kritiek af te doen als bullshit of "meta-gezeik" ;(
cynicus wil liever gezellig in een ivoren toren met de broeders van de klimaatwetenschap onder elkaar "discussiëren". Je mag dan alleen meedoen als je een academische graad in de klimaatwetenschap hebt en publicaties hebt gedaan.

De realiteit is dat wetenschap niet (meer) bedreven kan worden in die ivoren toren, politiek, (wetenschaps)filosofie en andere maatschappelijke ontwikkelingen beinvloeden ook de wetenschap en vice versa
De realiteit in dit topic is dat cynicus onderbouwde kritiek heeft op veel bullshit die je geloofsgenoten posten maar dit steevast door jullie genegeerd wordt en er wederom het volgende bullshit filmpje gepost wordt. :D

Welke maatschappelijke ontwikkelingen beïnvloeden natuurwetenschappen? Gaan we dadelijk weer terug naar de middeleeuwen omdat er wat geloofsgekkies zeggen dat de aarde het middelpunt van het heelal is. _O-
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 25 augustus 2017 @ 11:35
De hedendaagse geloofsgekkies lopen achter dikbetaalde criminelen aan die verkondigen dat de apocalyps dit keer niet van "god", maar van de mensch komt.

Ik vraag me af wat erger is.
Molurusvrijdag 25 augustus 2017 @ 12:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:

@moderator: Dit topic heeft niks met wetenschap van doen maar is een ideologisch en politiek topic. Kan het niet verhuisd worden naar een relevanter subforum? Politiek, of F&L?
Er is al een afsplitsing voor dit doel in F&L waar MrRatio nu preekt voor eigen parochie:

F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat

Helaas hebben bullshitters een grote behoefte aan aandacht, en daarom poepen ze ook dit topic vol.
ATuin-hekvrijdag 25 augustus 2017 @ 12:18
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is al een afsplitsing voor dit doel in F&L waar MrRatio nu preekt voor eigen parochie:

F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat

Helaas hebben bullshitters een grote behoefte aan aandacht, en daarom poepen ze ook dit topic vol.
Dit past ondertussen zo in BNW ja :D
Oud_studentvrijdag 25 augustus 2017 @ 14:06
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 11:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De realiteit in dit topic is dat cynicus onderbouwde kritiek heeft op veel bullshit die je geloofsgenoten posten maar dit steevast door jullie genegeerd wordt en er wederom het volgende bullshit filmpje gepost wordt. :D

Welke maatschappelijke ontwikkelingen beïnvloeden natuurwetenschappen? Gaan we dadelijk weer terug naar de middeleeuwen omdat er wat geloofsgekkies zeggen dat de aarde het middelpunt van het heelal is. _O-
Waarom zijn jullie zo gepreoccupeerd met geloof ?
Als er iemand komt met een concrete voorspelling die aantoont dat AGW de doorslaggevende factor is voor de klimaatverandering en de voorspelling komt uit, dan ben ik de eerste die van mening zal veranderen.

De invloed vanuit de maatschappij en de politiek op de klimaatwetenschap moge voor een ieder die het wil onderkennen overduidelijk zijn. (zie andere topics, het mag hier niet 8)7 ;( )

De zogenaamde "discussie" hier bestaat uit een diarree van grafiekjes of ze nu van blogs, IPCC, NASA, enz enz komen. zowel de sceptici als de AGW gelovers maken zich er schuldig aan.
Elke post die AGW in twijfel stelt wordt als onwetenschappelijk afgeschreven, omdat di niet afkomstig is van de consensus groep klimaatwetenschappers, of er wordt weer een grafiek getoond (meestal met opgepimpte x en y schalen)
Molurusvrijdag 25 augustus 2017 @ 15:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 14:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zijn jullie zo gepreoccupeerd met geloof ?
Omdat de instrumenten en argumenten die hier door sceptici in het debat worden ingebracht vrijwel identiek zijn aan die van creationisten in hun strijd tegen evolutie en kosmologie.

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 14:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De invloed vanuit de maatschappij en de politiek op de klimaatwetenschap moge voor een ieder die het wil onderkennen overduidelijk zijn. (zie andere topics, het mag hier niet 8)7 ;( )
De bespreking daarvan lijkt me typisch iets voor BNW. Dat betekent inderdaad dat het hier niet thuishoort.
de_tevreden_atheistvrijdag 25 augustus 2017 @ 17:32
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 09:34 schreef cynicus het volgende:
Geen bevestiging of ontkenning van mijn kritiek op MrIrrationeel's beweringen maar gewoon vrolijk doorgaan met de Gish Gallop. Typisch het patroon van een bullshitter. En ook van de andere zichzelf zo geweldig vindende bullshitters geen commentaar maar wat meta-gezeik over een non-wetenschapper/politicus/filmmaker en andere buitenstaanders alsof dat wat uitmaakt voor de wetenschap rondom AGW.

@moderator: Dit topic heeft niks met wetenschap van doen maar is een ideologisch en politiek topic. Kan het niet verhuisd worden naar een relevanter subforum? Politiek, of F&L?
Moderator dit heeft alles met wetenschap van doen, er zijn hier een echter paar activistische wetenschapsontkenners die obscure sites erbij halen om wetenschappelijke publicaties van gerenommeerde astrofysici zwart te maken.
Hderovrijdag 25 augustus 2017 @ 17:34
Gelooft nog iemand in El Niño? Was destijds groot nieuws. :P
De_cameraman_uit_Colombiavrijdag 25 augustus 2017 @ 17:44
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 17:34 schreef Hdero het volgende:
Gelooft nog iemand in El Niño? Was destijds groot nieuws. :P
El Niño, of in ieder geval de klimaateffecten zijn gewoon waar.