abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_172988221
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 01:18 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Maar je weigert wel een bron te geven.
*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
Economische groei bij verschillende scenario's
population-gdp-vanvuuren.PNG
Temperatuur bij verschillende scenario's
T_proj_CMIP3_vs_CMIP5.png
Schade bij verschillende temperaturen
8_3_Tol_Figure_1.PNG
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172988296
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen

lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_172988451
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 03:38 schreef crystal_meth het volgende:
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen

lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_172988878
registreer om deze reclame te verbergen
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan. ;)
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 08:11:30 #55
167383 Molurus
the talking snake
pi_172989138
Toch leuk zoals sites zoals desmogblog.com plaatjes hosten voor IPCC. :+

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 03:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
Wat is precies de reden dat je niet verwijst naar het IPCC rapport? Dat zou ons allemaal veel zoekwerk besparen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-08-2017 08:48:17 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172989144
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 07:21 schreef Basp1 het volgende:
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan. ;)
Je doelt op het gebruik van kleuren?

Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_172992892
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 08:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je doelt op het gebruik van kleuren?

Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:29:24 #58
167383 Molurus
the talking snake
pi_172993097
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172994218
Typisch bullshitters, niks willen accepteren maar wel blindelings herhalen wat in het straatje past. Fysische modellen kunnen geen fysische processen voorspellen maar een economisch model dat toevallig het juiste antwoord geeft is geweldig.

Zucht.

Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.

De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
5-5-Tol_Correction_Fig_2.PNG
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:30:22 ]
pi_172994569
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.

Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172994742
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:45:52 #62
167383 Molurus
the talking snake
pi_172995093
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.
Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:42:38 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_172996236
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173005150
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

[..]

Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

[..]

Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173005257
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173005364
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

[..]

Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

[..]

Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
"Creatief ge-edit". Noem je zo alle peer reviewed studies? Ik had het over de schade bij 3 graden, die is ook 5% volgens IPCC figuur 10-1 op bladzijde 690 :Y

Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%

Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-08-2017 21:39:31 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173005736
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 05:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
Het was een reactie op zijn vorige post, waar hij "5% schade" schreef. Dat kan eender wat betekenen, zie bvb schade door roken, wat in de VS op 1 a 1.5% GDP wordt geschat, maar waar verlies aan levensjaren (van rokers) 85% van het bedrag uitmaakt, of economische kost van druggebruik, waar een tiener die aan een overdosis sterft als een verlies van meerdere miljoenen gerekend wordt.

Wat die "welfare impact" betreft, enkele studies hebben gepoogd dat te berekenen, het IPCC rapport wijdt er 9 zinnen aan:
quote:
10.9.2 Aggregate Impacts

Since AR4, four new estimates of the global aggregate impact on human welfare of moderate climate change were published (Maddison and Rehdanz, 2011; Bosello et al., 2012; Roson and van der Mensbrugghe, 2012), including two estimates for warming greater than 3C. Estimates agree on the size of the impact (small relative to economic growth), and 17 of the 20 impact estimates shown in Figure 10-1 are negative. Losses accelerate with greater warming, and estimates diverge. The new estimates have slightly widened the uncertainty about the economic impacts of climate.
Welfare impacts have been estimated with different methods, ranging from expert elicitation to econometric studies and simulation models. Different studies include different aspects of the impacts of climate change, but no estimate is complete; most experts speculate that excluded impacts are on balance negative. Estimates across the studies reflect different assumptions about inter-sectoral, inter-regional, and intertemporal interactions, about adaptation, and about the monetary values of impacts. Aggregate estimates of costs mask significant differences in impacts across sectors, regions, countries, and populations. Relative to their income, economic impacts are higher for poorer people.
Die sectie had men wat mij betreft mogen schrappen. En cijfer dat de globale impact samenvat is weinig informatief. Wanneer het dan nog over een subjectief begrip als "Welfare Impact" gaat en iedereen z'n eigen definitie en methode hanteert... Zo keek de studie van Maddison and Rehdanz (The impact of climate on life satisfaction) enkel naar "non-market impacts on households", en was ze gebaseerd op "self-reported well-being".

BTW, enkel een helderziende had kunnen weten dat de_tevreden_atheist dit bedoelde met z'n "5% GDP schade"...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_173007087
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%

Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Effects on growth worden op de volgende pagina besproken. Wat jij als "schade" bestempelt is een daling in "subjective well-being".

Wat de omrekening naar %GDP betreft vond ik dit (andere studie, maar neem aan dat een vergelijkbare methode gebruikt werd): Carroll et al. (2009) examine the impact of a period of drought in Australia on life satisfaction, finding a detrimental impact, equivalent to an annual reduction in income of A$18,000.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 9 augustus 2017 @ 00:20:03 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_173009822
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
De grafieken van IPCC of de grafieken die jij ten onrechte toeschrijft aan IPCC?

Verder heeft crystal_meth hierboven voldoende hierover gezegd wat mij betreft.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik moet voor het moment constateren dat ik jou niet op je woord kan vertrouwen als je zegt 'deze grafiek staat in het rapport van IPCC'. Niet alleen laat je correcte bronvermelding achterwege (en vraag je me letterlijk om dat zelf maar te googlen |:(), maar verstrek je ook onjuiste informatie op dat punt. De grafiek die jij initieel plaatste lijkt nauwelijks op de grafiek die werkelijk in het rapport staat.

Vind je het vreemd dat ik daarover val? (Ik ben zo te zien niet de enige die daarover valt.)

Verder lijkt ook deze post van cynicus daarover me vrij relevant (die je somehow over het hoofd gezien lijkt te hebben):

W&T / Klimaatverandering - twijfel #7

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 08:36:23 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 12:19:02 #70
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173038108
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100C en boven de +100C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
  donderdag 10 augustus 2017 @ 12:41:00 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_173038446
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100C en boven de +100C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.

Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)

quote:
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is
Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.



[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 12:50:37 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 12:49:06 #72
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173038603
Geloof is natuurlijk een erg goed argument voor daling van de temperatuur.
Ik kan tellen
pi_173039075
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100C en boven de +100C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Verbaasd me niks, in Australi worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/

quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.

Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)

[..]

Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.


'een paar' verwijderde meetstations :D

numStations.png

Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 13:14:29 #74
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173039227
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:08 schreef -jos- het volgende:

[..]

Verbaasd me niks, in Australi worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/

[..]

'een paar' verwijderde meetstations :D

[ afbeelding ]

Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
Die stijging is niet zo plotseling. En is daarnaast ook ruim aangetoond via indirecte metingen, zoals veranderingen in de natuur.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:31:30 ]
Ik kan tellen
pi_173039371
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:
wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.
Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wl naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stl nou..."
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')